Moises Mayordomo: Die Bibel historisch ernst nehmen?!

Geistzeit der Theologische Podcast für Geistreiche Gedanken. Und für eine Theologie, die nicht aus der Zeit gefallen ist. Rass lab. Herzlich willkommen zu unserem Podcast Geistzeit. Schön, dass ihr unseren Podcast alle hört. Und Thorsten, wir reden hier eigentlich stundenlang, aber wir hören auch gut zu, einander und auch den Gästen und Gästen, die wir haben. Wie am Finnist, was hast du beim letzten Mal so gehört? Ja, ich finde das sehr bereichert und bei der Gelegenheit wir schauen immer, wer schreibt und wir hört zu und wie viele wir merken. Und hören so viele zu, wie nie zuvor, auch viele neue. Glaub ab und zu müssen, wer sagt, wir sind wir eigentlichen. Also hier ist Podcast Geistzeit. Wir sind Theologie treibende. Wir interessieren uns dafür, wie kann christlicher Glauben heute gelebt geglaubt gedacht werden? Und wir machen hier eine wunderbare Reise seit einigen Jahren durch alle möglichen spannenden Fragen der Theologie. Und lassen uns anregend auch von eigenen Fragen natürlich, aber auch von euren Fragen von Fragen, die wir zugespielt bekommen. Und dieses Thema Bibel, was wir im Moment haben, ist die Bibel Gotteswort. Wie kann man die Bibel verstehen? Ethisch, historisch im Blick auf andere Religionen. Da merken wir, da kommen viele Fragen. Da gibt es viele Zustimmung, viele sagen super, das hilft mir sehr auf meiner Glaubensreise mich zu sortieren. Da gibt es manchmal aber auch vielleicht kritische Fragen oder ängstliche Fragen. Das Leute sagen ja, spannend, aber ha, löst ihr dann nicht Sachen auf, die für den christlichen Krisslichen Fragen. Das ist also, nehmen wir wahr, das nehmen wir auch ernst. Ja, absolut. Ich habe mir mal etwas notiert aus der letzten Folge. Vielleicht erinnert ihr euch alle noch ihr Lieben, die Folge mit Tanja Oldenhage. Und da sagt sie ganz am Schluss dieser Folge, unbedingt diese Folge bis ganz zum Schluss lesen. Da sagt sie folgende Sätze, sie sagt, ich gehör zur Bibel und die Bibel gehör zu mir. Und ich möchte mir das nicht weitig machen lassen. Ich sag euch, wir hören hier wirklich zu. Wir lesen sehr, sehr viel. Das war unsere Gäste und Gäste und schreiben. Und der bleibt aber auch vieles hängen von dem, was ich hier in der Aufnahme selber zu hören bekomme. Und ich fand das absolut bewundernswert wie eine Theologin, die seit Jahren in diesem Laboren sich bewegt. Was dazwischen liegt zwischen den Texten der Bibel und zwischen uns Bibel desern heute, dass sie deutlich macht. Ja, ich gehör zur Bibel und die Bibel gehör zu mir. Und wir hören natürlich auch. Du hast es angedeutet auf die Kritik oder kritische Rückfragen, die kommen. Und jemand hat sehr gut hingegört und hat uns folgendes geschrieben. Das hat der historische Jesu sicher nicht gesagt. Ein Satz, der in einem Podcast gefallen ist und jetzt schreibt diese Person. Für jemanden, der es gewohnt ist, die Bibel wirklich zu lesen, ist das herausfordernd. Aber ich bin bereit, das zu akzeptieren. Eure Argumente sind ja durchaus vernünftig und nachvollziehbar. Dann lasst mich aber bitte nicht im Regen stehen. Sondern klärt mich auf, bringt mir bei, was historisch ist, was nicht, was dazugedichtet wurde und so weiter. Ich denke, ihr wisst, was ich meine. Aber bitte in einer Sprache, die für nicht Theologen verständlich ist. Ich frage jetzt unseren heutigen Gast. Moises, Mayer, Domo, mal direkt, Moises. Kriegen wir das hin in einer Sprache, die nicht nur für Theologinnen und Theologen ist. Heute über ein ganz besonderes Thema zu sprechen. Das sollten wir hinbekommen. Ich bin dabei. Und wir freuen uns sehr, dass du dabei bist. Herzlich willkommen hier bei uns. Du wurde es in Spanien geboren, 1966 in Spanien geboren und in Mannheim bist aber aufgewachsen. Du hast studiert an den Unis in Gießen, Heidelberg, Kings College London und dann an der Uni Bern. Da hast du auch promoviert und auch deine Habilitationsschrift geschrieben. Ich habe Chatchy-Pity zu deinen Forschungsschwerpunkten gefragt. Das ist was krasses passiert. Leidintreiße ist die Frage, wie werden Menschen im neuen Testament verstanden, insbesondere in ihrer Emotionalität, Leiblichkeit und sozialen Einbindung? Ich dachte, weil die aber nicht mal machen. Und dann wird geschwingend. Maja Domu gehört im deutschsprachigen Raum zu den wichtigsten Stimmen im Effekt "Turn" der Exige. Ich auch gedacht, schön. Dann habe ich das Ganze noch mal auf deeper Thinking gestellt. Und dann hat sich das Teil selber korrigiert. Aber ich will es jetzt gar nicht sagen. Sag du uns doch kurz. Was sind deine großen Schwerpunkte als Neutestamentler seit 2014 an der Universität Basel? Also meine große Leidenschaft ist das Neutestament. Ich habe da wirklich eine Leidenschaft zum Beruf machen können, was ich als ein ganz großes Privileg erachte. Als ich meine erstes Gehalt bekommen habe als Assistent, habe ich wirklich gedacht, es ist unglaublich. Ich krieg Geld dafür, dass ich das Neutestament erforscht und habe. Das würde ich jetzt auch im Gefängnis machen und jetzt werde ich dafür bezahlt. Das ist fantastisch. Ich habe eigentlich zwei meiner großen jetzt in der Neutestamentlichen Leidenschaften auch zu Forschungsschwerpunkten erhoben. Nämlich das Matteo-Sewangelium und Solidaraturwissenschaftlicher Methoden. Das war meine Promotion. Und dann die Analyser, auch die logische Analyser vom Paulus. Also die Beschäftigung mit Paulus wirklich als ein tiefgründigen Denker, der ja die westlicher Welt im Prinzip nachhaltigst geprägt hat. Das sind zwei meiner großen Schwerpunkte, Paulus, Argumentation und neue Reliatoraturwissenschaftliche Methoden, annanntes Matteo-Sewangelium. Hinzu kommt etwas, was auch damit zu tun hat, das ist sehr lange bei den Teufern im Bern. In der Gemeinde waren nämlich ein Interesse für die Frage nach Frieden. Friedens Ethik, Frieden Gewalt in der Bibel immer wieder. Ich habe in größeren Abständen mit den Kollegen aus dem Alten, das da mit zwei Bücher geschrieben. Und eigentlich habe mich dieser Friedens- und Gewaltfrage auch noch mal in ein anderes Themengebiet gebracht, nämlich Männlichkeit. Männlichkeit ungewalt. Da gibt es ja manche unrühmlichen Zusammenhänge, von dem ja. Genau. Und genau den wollen wir nachdenken und anhand konkreter Beispiele wollen wir heute versuchen, einsichtig zu machen. Ein wenig auch zu demonstrieren, wie sehr sich das lohnt, redlich, verantwortlich. Auch mit ganz bestimmten historischen Methoden mit der Bibel umzugehen und die Bibel dem entsprechend zu lesen. Bevor wir da schon ein bisschen stärker auch in deine Geschichte mit dieser Fragestellung eintauchen, noch ganz zum Schluss die Frage, wenn du so ein, zwei Punkte nennen müsstest, wo du sagst, der Bibel lesenden Kirche, möchtest du gerne durch deine Arbeit, für die du glücklicherweise bezahlt willst, möchtest du gerne was mitgeben, was wer da dein großes Anliegen? Um mein großes Anliegen wäre geduldig und Ergebnis offen mit der Bibel umzugehen. Der geduldig, weil es ist manchmal ein schweres, sperriges Buch, es ist nicht ein Buch, das sofort zunspricht. Wie so ein chinesischer Glückskicks. Wir erwarten vielleicht manchmal eine Form von Leitung, von Mitteilung, eben von Gottes Wort. Also jetzt im Sinne wirklich eines Mitteilungsgeschehens und das braucht manchmal enorm geduld. Ich glaube, wir werden heute auch dazu kommen, weil eines der Bücher im Neuintestament, das unsere Geduld am stärksten Herausforderung ist die Johannes Apokalypse. Und Ergebnis offen, ist es einfach meine Erfahrung, dass man offen mit der Bibel umgehen muss. Also für mich selbst hat es sich wirklich Bewahrheit, den ein immer während neuen Anlauf die Bibel zu verstehen, sich darauf einzulassen. Aber ohne schon von einer ganz festen, sagen wir mal, Überzeugungsgrundlage auszugehen oder in irgendein geschlossenes System überzugehen. Sich überraschen zu lassen, von dem, was diese Texte zu sagen haben. Sie sind unglaublich reich und wir sind nicht die ersten, die uns an ihnen abben. Ja, danke schön, das ist eine super Überleitung zu den Themen, die wir mit dir vorhaben. Wir haben ja ein Thema als Titel formuliert, das habt ihr wahrgenommen, sobald ihr die Folge gesehen habt, die Bibelhistorisch ernst nehmen. So darum wollen wir reden heute in dieser Folge, so die Bibelhistorisch ernst nehmen, das kann man so verstehen, man kann es auch anders wollen stehen. Und das ist glaube ich etwas, was für die Weltkristinheit heute bezeichnend ist, da wo die Bibel erforscht wird wissenschaftlich, würde man sagen, natürlich müssen wir die Bibelhistorisch ernst nehmen. Sie ist historisch kritisch ernst in ihrer Zeit, so in der Weltkristinheit gibt es aber viele, wo die Mehrheit, die darunter erst mal verstehen, würde die Bibelhistorisch ernst nehmen, heißt, glauben, dass die Dinge so passiert sind, wie sie da stehen. Und wenn Jesus da was sagt, dann hat er das so gesagt, auch historisch. Und das ist oft so eine Spannung, dass die wissenschaftliche Auseinandersetzung mit der Bibel und die Fragen und Erwartungen vieler sehr gläubiger Menschen oft noch ein bisschen auseinander gehen, kennst du das denn so aus eigener Erfahrung auch als Spannung, also Spoiler, wir wissen schon, ja du bist das. Aber wie ist es so begegnet, diese Spannung, diese Erwartung und das, was möglich ist? Also ich komme aus einem Bibel von Elternhaus, meine Eltern sind im Franco-Spanien, im ultra-katholischen Franco-Spanienhaus. zum Protestantismus convertiert in dem 50er-Jahren. Und das ging auch einher mit einem Bildungssprunk nach vorne. Und die Bibel war eben nicht einfach nur Gottes Wortes, weil ein Bildungsbuch das Lagen bei uns auf den Tisch, meine Mutter hat lesen gelernt, um die Bibel lesen zu können. Das war absolut wichtig, es sah mir mal dieser Prozess. Von dem her, ich komme aus einem Bibel von Elternhaus. Ich bin mit einer Kinderbibel groß geworden, die so bebildert war, dass ich in meiner Vorstellung alles genau so zugetragen hatte. Ich habe ja diese Bilder gesehen. Jesus geht auf dem Wasser. Man sieht das ja auf dem Bildern. Von dem her hatte ich eine ganz naive realistischen Zugang zu diesen Texten. Und dann kommt natürlich gewissermaßen, kriegt irgendwann mal die Aufklärung in einen hinein, weil man die Schule geht und man bekommt gewissermaßen ein naturwissenschaftliches Weltbild. Und dann steht man eigentlich vor zwei Optionen. Das ist sowieso ein Schalter. Schalter ein oder schalter zwei. Er hat nur zwei Einstellungen. Entweder ist das alles erfunden, weil es sich ja naturwissenschaftlich betrachtet, nicht so ereignet haben kann. Oder es hat genauso stattgefunden und Gott hat diesen Stellen beschlossen, alles außer Kraft zu setzen und das so zu machen. Und ich habe dann lange gebraucht im Studium, in einem langen Würdishandelnlauf, mich zu fragen, ob diese beiden Schalter, ob es dann nicht einen dritten gibt. Ob das wirklich nur der Eil oder der Andere sein kann. Ich habe auch erlebt, dass Leute, mit denen ich groß geworden bin, den Glauben, dem Glauben, den Rücken gekerht haben. Und ich mich dann gefragt habe, welchem Glauben habt ihr eigentlich den Rücken gekerht? Meine eigene Erfahrung, ich rieche dir zwirklich von der Erfahrung. War das für mich absolut nicht hilfreich wahr? Meinen Glauben daran zu binden, ob alles, was da steht, in einem naturwissenschaftlichen Sinne, sozusagen beobachtbar, messbar, dass es sich so zugetragen hat. Also diese fantastische Vorstellung, wir steigen in eine Zeitmaschine und gehen zurück und wir können das Filmen. Ich weiß auch, wie ich zum ersten Mal in einem Film gesehen habe, in einem Film, in einem Stumpf, in der erste große Stumpf von Cecil Biedemill. King of Kings, die erste große, ich glaube, Ende der 20er Jahre, der filmt die Aufferstehung. Nicht. Der filmt die Aufferstehung. Da kommt ein Licht und ich weiß, wie ich das gesehen habe, das finde ich sehr befremdlich. Die Neutester mit Lintegsten erzählen ja die Aufferstehung nicht. Die Aufferstehung, die als Nödie Geschichte vom Aufwinden des Lehrenkrebs. Ich habe auf einmal gemerkt, dass diese Immagination, dass es alles gewisse auch naturalistisch in dieser Form zugetragen hat, dass die mir eigentlich gar nicht besonders hilft für meinen Glauben. Ich möchte gewisse Maßen glauben an, die Überzeugung, die zur Bildung solcher Geschichten geführt hat. Aber die Geschichten selbst, was passiert denn eigentlich, wenn wir alles darauf abstellen? Ich wollte das jetzt vielleicht eine längere Antwort. Vielleicht kann ich eine kleine Annecke tot. Dann lass ich es. Ich war schon. Ich glaube, ich war schon promoviert und da rief mich ein Freund, an der mit mir in den Formen Jahren studiert hat. Ich habe ein großes Problem, mein Vater. Und sein Vater war ein Angesehner, man in der Formenstehende, der war bei Wort und Wissen, bei der Studentmission Deutschland. Alles, was man will. Mein alter Vater, wirklich im Alter 80-Jährig, ist dabei seinen Glauben zu verlieren. Ich brauche deine Hilfe, weil er hat ein Problem mit einem neutester männlichen Text. Ich dachte, okay, das ist ja sein ein altgedehnte, heiliger, former Mensch. Was kann seinen Glauben zum Umsturz bringen? Ja, er hat in Markus Evangelien gelesen, dass Jesus die Jünger auszuhandet und ihm sagt, nehmt das und das und das mit. Und ich glaube, da steht dann hier keinen Geldbeutel. Und bei Mathieu steht, nehmt das und das und einen Geldbeutel. Ich kann es nicht mal genau sagen. Man muss wirklich sie nopzig lesen, sehr genau und festzustellen, okay, das ist jetzt wirklich das Gegenteil, was da steht. Und dann ging das bei dem los. Wenn das nicht stimmt, jetzt kommt die Dominotheorie. Wenn das nicht stimmt, dann stimmt ja das nicht. Man ist die Bibel ja vielleicht gar nicht inspiriert in einer bestimmten Verständnisform. Also, sie ist nicht unfehlbar, sie ist nicht. Und dann am Ende wer garantiert mir, dass Jesus für meine Sünden gestorben ist. Also, das geht gewissermaßen. Diese Dominotheorie fängt im Prinzip bei diesen, bei den Sandalen oder bei der Geldtasche. Irgend ist es wirklich ein winzig kleines Detail. Dass er als Bibel lesen da Mensch 60 Jahre lang nicht bemerkt hat. Und das ist unglaublich schwer, dann zu sagen, wollen wir wirklich davon unseren Glauben abhängig machen. Ob Markus oder Matthäus. Also selbst Augustin, der ein ganzes Buch geschrieben hat über die Harmonie der Evangelien, meinte ja, da war jetzt Markus ein bisschen nachlässig. (lacht) Also, und Orygenus, denn ist sehr schätze. Der sagt ja, ganz klar, die Evangelisten wollten im Prinzip alles aufschreiben. Somaticos, also körperlich, wir könnten vielleicht sagen historisch. Und pneumaticos, also geistlich, aber dort, wo es nicht zusammengehen kann, ist eben geistlich gemacht. Er hat also kein Problem damit. Ja. Ja, und darum geht es uns ja auch. Wir sind auch so ein bisschen hier ein Podcast des dritten Schalthasen. Dieser Alter natürlich ganz so schwierig. Entweder alles ist passiert und wir erlauben keine Zweifel daran. Oder die Sachen sind gar nicht alle passiert, dann ist es aber auch egal. Dann ist es fährtlos. Und da gibt es ja schon manchmal so eine komische Achse, die sehr fundamental Bibelgleubig sind und da wirklich keine Ausnahmen kennen. Aber auch eine Sekularestimmung, also auch große Zeitschriften, die sagen, die Wissenschaft hat festgestellt, vieles in der Bibel ist erfunden. Also ist das ganze Christentum hinfällig. Warum ist das auch problematisch, dieser Glaube an Fakten, an Tatsachen, der ja auch von Sekulärerseite stark betont wird? Und ich hab früher immer so mitbekommen, dass so kritische Bibelwissenschaft so zweimal im Jahr zu Ostern und Weihnachten gerne auch in Sekularen Medien instrumentalisiert wurde. Nicht weil man sich interessiert hat für Ergebnisse von Forschung, sondern einfach weil mal wieder mal 'n Beleg haben wollte, da ist nix dran, das sind alles nur Spekulation. Wo kommt diese Faktenversessenheit her und wie gehst du damit um? Was heißt es, dass es mehr als Fakten gibt, dass diese Texte reicher sind als Faktum oder nicht Faktum? Ja. Also da müssen wir natürlich lange ausholen. Ich meine, diese Faktenversessenheit kommt auf ein Ende 17. Das Anfang 18. Das Jahrhundert wird stellen sich gewissermaßen die Sachen ein in der Aufklärung und die in deinem Deckung sagen, wenn mal der historischen Dimension und historisch bedeutet, wenn wir es zu Ende denken, dass alles ist geworden, alles ist irgendwie geworden. Und wenn man dann das historische mit der Wahrheit sozusagen Faktizität und Wahrheit gleich setzt, das sind ja alles im Prinzip Vorgaben, mit dem man so eine einfache Frage stellt, wie ist das wirklich geschehen? Dann sind wir in etwa dort, wo wir jetzt sind. Oder wo wir jetzt sind. Jetzt sind wir auch nicht mehr da. Aber dort sind wir gewissermaßen an einem Punkt. Manchmal sagt, die erste Frage, die stellen muss, ist das so passiert und die zweite Frage, die stellen muss, wenn es nicht so passiert ist, das ganze Ding falsch. Oder ich muss es verteidigen, ums Verrecken muss man fast sagen. Manchmal mit halne Büchenden konstrukten und konstruktionen, die fast unglaubwürdiger sind. Manchmal ist es schwerer anzunehmen, dass dieses ganze Konstrukt stimmt, als dass ich es auf dem Wasser gelaufen ist. Also von dem her. Müssen wir uns da weiter zurückgehen, woher das kommt. Das ist aber sehr tief eingesäckert in unser Bewusstsein. Wenn Menschen sagen, ich glaube nur, was ich sehe, dann sagen sie im Prinzip, ich möchte mein Leben danach ausrichten, was ich mit meinen Sinn erfahren kann und was messbar ist. Ich glaube, das ist eine sehr hilfreicher, vielleicht auch eine sehr eingeschränkte Sicht, auf die Realität, dass man so zu dem die Realität gleich setzt, mit dem, was wir empirisch nachweisen können oder empirisch messen können. Wenn man das so machen will, dann ist da wenig Spielraum für Gott, für Wunder und so weiter. Und ich würde ja gar nicht. Ich bin jetzt nicht ein Philosoph, der sagen kann, das ist alles irgendwie nutzlos. Das ist ja enorm nützlich, wie man sieht an sehr vielen fortschritten Entwicklungen, Entdeckung. Aber jetzt im Bereich des. Das haben wir mal das religiösen, im Bereich des Glaubens, kann das meinesachtens nur einen bestimmten Bereich. Und wir haben jetzt auch in den Methoden in der letzten 40 Jahren hat sich ja unglaublich erweitert, wie wir mit der Bibel umgehen. Ich würde sagen, diese Zeiten, wo. Gibt die Bibel, sie muss man historisch deutsch, aber nur historisch. Und zwar historisch in einem bestimmten Sinne. Und jetzt mal ein fremd-Vortreins, also historisch kann man sagen, positiv ist dich. Also wir kriegen einfach raus, genau was passiert ist, weil wir haben genau die richtigen Methoden. Die Zeit ist ein bisschen rum, die ist ein bisschen vorbei. Also es gibt psychologische Auslegungsmethoden, befreienstheologische Auslegungsmetode, narrative. Zum Beispiel die Literaturwissenschaftlichen Auslegungsmethoden stellen die Rückfrage nach der historischen Faktizität nicht. Das ist gar nicht zentral. Wir möchten wissen, wie funktioniert dieser Text als Erzählung? Wie werden die Figuren charakterisiert? Was sind gewissermaßen die Leidlinien? Was ist das pragmatischer? Also was möchte der Text in uns erzeugen? Welche Reaktionen möchte er hervorrufen? Das sind ja absolut sinnvolle Fragen, der man muss sagen, kein Text in der Bibel ist für Historiker und Historikerin geschrieben worden. Und kein Text in der Bibel leitet im Prinzip dazu an, dass es historisch Faktizität weitergeben will. Es will glauben vermitteln. Und das vermittelt. die Mittel glauben durch Geschichten, in denen auch Geschichte drin ist, aber sind Geschichten, die diesen Glauben vermitteln? Ich würde's gerne jetzt an Beispiel des sogenannten historischen Jesus noch mal ein bisschen verdeutlichen, was wir jetzt so allgemein schon abgesteckt haben. Also, ja, ich glaube, es ist mehr als historisches Faktenwissen, selbst wenn wir eine MP4 oder irgendeine Filmdatei von Jesus hätten, würde uns das unter Umständen überhaupt nicht zum Glauben an ihn führen. Ja, es stimmt, der Versuch zurückzugehen und mit Hilfe bestimmter Methoden den Waren, den originalen Jesus herauszufinden. Da wissen wir heute jeder und jede, der oder die das behauptet haben, lässt sich zeigen. Nein, nein, nein. Also objektiv und Fakten sind das alles nicht. Okay, zugegeben, so ganz grob mal. Und doch würde ich jetzt gerne noch mal zurück und sagen, selbst wenn ich das jetzt weiß und damit auch gut lebe, ist es für mich persönlich aber doch wichtig, dass ich sage, ich nenne mich grüßlich. Ich glaube, an Jesus grüßlos. Und es ist jetzt nicht willkürlich. Ich will ja da nicht irgendeinem, einem kompletten Eigenkonstruppnachhalt. Deswegen würde ich jetzt sagen, aber so ein bisschen was von ihm muss doch für meinen Glauben schon noch mitschwingen. Also ein bisschen etwas historisches von ihm. Was würdest du denn sagen, was lässt sich seriös, historisch über Jesus sagen? Wo sind wir uns da heute in der Forschung auch einig, dass wir sagen, Jesus war vermutlich der, das so hat er gelebt. Was in welcher Richtung würdest du gehen? Ja, also du hast ja schon völlig rechte. Du hast in der Frage, ja, bereits mehr tentlich ausgerollt, dass dieser historische Jesus ist eine Forschungskonstruktion, die es seit 200 Jahren und mehr gibt. Und alle Menschen, die sozusagen einen Buch geschrieben haben, über den historischen Jesus haben eigentlich noch ein weiteres Evangelium, den bereits bestimmen, den Zug gefügt hat, also eine Jesus-Daltung gemacht. Ich würde sagen, unter den Bedingungen und Spielregeln der historischen Forschung, ich würde sagen, historischer Forschung ist für mich, bestimmte Spielanleitung, die Methoden geben uns bestimmte Fragen vor und innerhalb dieser Fragen betrachten wir einen Ausschnitt der Realität. Aber wir sehen nicht alles. Wir spielen nur dieses Spiel historische Forschung. Es gibt dann noch andere Spiele, die interessant sind. Es ist ein wichtiges Spiel historisch. Die Spielmetaper finde ich wichtig, die es nicht, also Spiel ist etwas sehr ernstes. Also von dem her, das sind die Spielanleitung. Und dann sieht man, wie gewissermaßen jede Generation in ihrer Geschichtsvorstellung, ihre eigene Gegenwart reproduziert. Es gibt keine objektive Geschichte. Eine historische Jesus-Buch des 19. Jahrhunderts bringt uns ein wunderbar bürgerlichen Jesus, der ein Moral leerer ist. Wenn man der Renon ließ, das war das Jesus-Buch, das am meisten gelesen wurde, Ende des 19. Jahrhunderts. Das ist so ein Schäfer und Hirter, ein Poet, ein Protohypie kann man fast sagen. Dann kommt so ein apokalyptischer Jesus, der ist relativ umbequem. Dann gibt es dann Kalifornischen Jesus. Das ist jetzt wieder im Weißheitslehrer und ein hippie. Also, man sieht die Gegenwart wieder gespiegelt in diesen historischen Jesus-Büchern. Was man sagen kann, wenn man jetzt sagt, okay, lass uns mal so reduzieren auf das, was übrig bleibt, wenn man die moderne Geschichtswissenschaften im Plura darauf loslässt. Jesus ist ein galileischer Wander-Prediker, er ist ein Schüler von Johannes dem Teufer. Er redet vom der Herrschaft Gottes, von der Basiläa, vom Himmelreich. Er hat unglaublich Ausdrucksstärke, Gleichnisse und Erzählungen. Er wird von Volk wahrgenommen als jemand der Heilt. Und er lehrt absolut nachhaltig in einer kleinen Gruppe. Das aber absolut Wichtigste, auch für den Glauben, das sieht man sehr schön bei Paul, dass der ja unser ältester Christuszeuge ist im neuen Testament, ist, er stirbt am Kreuz. Also, wenn es irgendetwas gibt, was historisch wichtig ist, ist das am Kreuz stirbt. Weil ich glaube, dass wir den christlichen Glauben, darf man nicht vergessen, ist dieser Mensch, Jesus, ist wichtig, weil das bedeutet, dass wir an ein Gott glauben, der eine Art von Verkörperlichung hat. Dieser Gott hat in Jesus ein Körper, er ist Geschichte geworden. Er ist körperlich geworden. Und diese Körbaligkeit ist an keinem Ort, sondern mal so radikal umgesetzt, wie im Kreuz. Tod ist sozusagen die letzte Hinigeerfahrung von Körbaligkeit und vom Körbalicher Existenz. Deswegen ist dieses sterbenam Kreuz, das war für Paulus absolut zentral. Paulus sagt ja nicht, da geht ja nicht im römischen Reich umher und sagt, er glaubt an Jesus Christus, den Schaut mal, er hatte wunderbare Gewunder gemacht und da hat so schöne Geschichten erzählt und hat Menschen geheilt und da konnte er auf dem Wasser gehen. Wir finden ja bei Paulus ganz wenig, fast nichts, ehrlich gesagt, über den sogenannten historischen Jesus. Total und sehr nervowach. - Das ist ein interessanter Wurf. Man muss einfach mal festhalten, dass es da eigentlich diese Narrative zusammenhang. Und dass er irgend ein Problem in einer Gemeinde löst, in dem er sagt, "Jesus hat ja das damals so und so gemacht." "Ne macht er nicht." Aber woran er festhält, ist, Jesus ist am Kreuz gestorben. Und das ist eine Form von, und jetzt kommt der Glaubenspiel. Weil ohne Glauben ist das eine der vielen Hinrichtungen, die Rom so betrieben hat. So sind sie umgegangen, so haben sie sich gewissermaßen einen Namen gemacht, so haben sie für Vorstum schreckend gesorgt. Und Paulus sagt, dass es jetzt der Ort an dem Gott sich zu erkennen gibt. Das finde ich jetzt, das finde ich jetzt weiter aus interessanter, weil es ist völlig, völlig kontraintuitiv. Es ist wirklich, wirklich Wahnsinn, so etwas zu sagen, dem ersten Jahrhundert. Und jetzt sind wir bei der Geschichte, mich interessiert ja nicht nur die Geschichte, was ist sozusagen historisch verifizierbar von dem, was Jesus gemacht hat, sondern was bedeutet, das geschichtlich im ersten Jahrhundert, im römischen Reich, so etwas Kunzutun und so etwas als Evangelium auszugeben. Ich hab das, was du jetzt beschreibst, das, das, was wir heute an Evangelium von Jesus Christus haben. Und an dieses, diesem Evangelium schenken wir Vertrauen. Wir glauben ihm, da schwingt sicherlich auch historische Ereignisse mit, die wir da gefunden haben. Aber dieses Evangelium, so würde ich das jetzt sagen, ist ja viel, viel, viel mehr, wie du das beschreibst. Ich fand bei dir, in einem Aufsatz, den ich echt intensiv gelesen hab, der kam auf Englisch, ich hab das dann versucht zu übersetzen, fand ich eine schöne Zusammenfassung, was das eigentlich alles bedeutet. Du sprichst davon uns, sagst, das ist die gesamte Geschichte, die von den ursprünglichen, in anführungsstrichen Ursprünglichen Ereignissen, über einen verschlungenen Prozess zu uns kommt. Jetzt beschreibst du uns, sagst, ein Prozess aus Erinnerung, Tradition. Da wird übersetzt. Nagtibisierung. Es wird es geschieht weitergabe, es geschieht Verbreitung. Es wird eine Auswahl getroffen von Texten und Erzählungen. Das Ganze wird canonisiert, also es wird zusammengestellt zu einem Buch. Und das ist unser Quellenmaterial in Form von ausgewählten, kritischen Ausgaben heute. Wenn ich das richtig verstehe, sagst du, ja, das ist eine wichtige Fragestellung. Da sind Dinge passiert, da gibt es dieses historische Element, aber unbedingt im Lesen der Bibel immer wieder diese gesamte, dieses labirinnd eigentlich, diese verschlungenen Wege mit berücksichtigen, sonst lesen wir an der Bibel vorbei. Trifft das, trifft das, oder wützt du noch mal, was ergänzen oder korrigieren? Ich will mir jetzt nicht selbst widersprechen. Das ist ziemlich gut in dieser Samphassung. Ich würde aber vielleicht eine kleine Einschränkung machen. Ich mein, diese Entdeckungszusammenhänges, warum für mich sehr wichtig? Sie sind nicht unbedingt für irgendeinen Christusgläubigen Menschen in Afrika oder woanders oder aus einer anderen Herkunft. Haben Sie nicht die gleiche Bedeutsamkeit. Für mich hat es eine enorme Bedeutsamkeit, die Bibel in Ihren geschichtlichen Zusammenhang zu entdecken. Für mich hat das wirklich das Verstehen gefördert und damit auch meinen Glauben bereichert. Schon nur alle die Tatsache, dass wir vier Evangelien haben. Diese Heilige Graal des historischen Jesus ist eigentlich auch eine Fantasie, die in der nur eine Erzählung gibt. Eine einzige Zusammenhängung der harmonisierende Erzählung. Es gab sehr lange auch in der Kirchengeschichte, die Evangelienharmonien und im Prinzip möchte die Forschung auch fast so etwas haben, wie einen hochwertigen. die homogenen, verifizierbaren historischen Jesus. Ich finde es aber unglaublich stark, dass dieser ganze Prozess, denn du gerade beschrieben hast, der Übersetzung, der Übermittlung, der Sammlung, das Auslassens, das Erinnern, das Neuerzehens, das Narrativisierungs dazu geführt hat, dass wir vier verschiedene Evangelien haben. Und das ist ein Himweiß darauf, dass dieser Jesus gestalt zu vielfältig, zu komplex ist. Als das man sie mit einer Azählung überhaupt treffen könnte. Tossen, bevor ich an dich übergebe, ich habe mich in der Vorbereitung eben auch noch mal mit manchen Ernstgemeinden auch kritischen Rückfragen an. Das, was wir hier machen, beschäftigt. Und ich hatte heute und gestern so ein bisschen den Impuls, dass ich irgendwie unseren, den Leuten, die da so toll und offen und wach mitten denken, dass ich ihn gerne auch mal sagen würde. Ja, das, was du jetzt gesagt hast, finde ich ganz, ganz wichtig und tröstet mich auch so ein bisschen. Das, was für dich wichtig ist, auch bestimmte Herangehensweisen und das ganze Bild beim Lesen der Bibel im Hintergrund zu haben, das muss nicht für alle Leute wichtig sein. Also man muss halt, man kann heute die Bibel lesen und man muss dazu nicht Theologie studiert haben. Absolut nicht. Und trotzdem, das wäre jetzt mein Impuls, wenn man, wir machen das doch in so vielen Wissensgebieten unserer Zeit heute, das uns völlig klar ist. Die Sache ist wichtig und deswegen mache ich nicht einfach irgendetwas, sondern ich mache mich schlau, ich lese Texte, ich beschäftige mich, sind das die richtigen Zugänge, sind wir auch noch richtigen Weg. Und ich finde irgendwie der christliche Glaube sollte sich dort auch ein bisschen bei der eigenen Ehre packen lassen, wenn Glaube etwas damit zu tun hat, dass ich mein Leben in gewisser Weise auf diese Karte setze und sagt, Jesus Christus, der ist wichtig für mein Leben, der gibt mir halt, der gibt mir Perspektive, Zukunft, Hoffnung und so weiter. Dann finde ich, ja, es ist doch gut, dass wir die Theologie haben und dass die Theologie uns hilft zu einem guten, gesunden Umgang und Gebrauch der Bibel als Heiliger schrift. Und deshalb, ich kann das verstehen, wenn Leute sagen und wir wollen uns Mühe begeben und hier nicht einfach nur für Theologin und Theologen podcast machen, aber so meine Ehre, meine Leidenschaft liegt auch da drin, dass da ist in der Tat, da kann so viel auch schief gehen. Es ist wirklich auch eine komplexe Sache und ich möchte gerne Theologische Hilfestellung dafür geben. Ja, was die Theologie macht, ist sie verlangt, sind natürlich manche Prozesse und sie macht manche Fragen, die für uns ja natürlich sind, zuerst mal kompliziert. Ich fand das enorm hilfreich. Ich bin mir der Bibel aufgewachsen und ich hatte das Gefühl, Theologiestudium war für mich auch, wie wenn man in einer langen Beziehung erstmal ein bisschen auf Abstand gehen muss, um sich wieder zu finden. Und historischer Betrachtung bedeutet ja auf Abstand gehen zu nichts einmal. Die Texte werden uns fremd in der historischen Betrachtung. Auf einmal sind Texte, mit denen ich groß geworden bin, die immer schon zu mir gehörten, die mir direkt ins Herz sprechen, sind jetzt zunächst einmal Texte des ersten Jahrhunderts. Und ich muss mich damit beschäftigen, die kommen aus einer völlig anderen Kultur. Und dann jetzt kommt die Geduld in Spiel. Das geduldige Hinhöhren, wie komme ich jetzt gewissermaßen von dem wieder in meine Gehigen Wart. Und da ist nicht einfach nur ein Sprunk gewissermaßen, dann ein Haltumortale oder so etwas, sondern dieser Texte sind ja immer schon in der Gegenwart, weil es unsere gesamte Geschichte geprägt haben. Also wir setzen ja nicht an einem Nullpunkt an. Das heißt, es gibt eine interessante Zwischenspiel immer zwischen meiner jetzigen Lektüra alter Texte und diese alten Texte, die auch auf meine Gegenwart hinein zurückwirken. Und das meine ich, dass es dieser schöne Zirkl, den ich möglichst häufig durchspielen möchte, ergebnisoffen und geduldig. Ja, in dem Sinne lassen wir uns jetzt mal auf ein anderes Thema ein. Ich fasse mal ein bisschen zusammen. Wir sind ausgegangen von der Frage, wir wollen die Bibelhistorisch ernst nehmen. So und du sagst ja, voll, dass es auch ganz wichtig, weil als Christen glauben wird, dass Gott sich mit der Geschichte verbunden hat, er begegnet uns da, also historisch ernst nehmen. Aber das kann nicht heißen, dass alles historisch so passiert sein muss. Warum nicht? Weil die Texte das nicht hergeben. Für Evangelien, man sieht zu viel, man merkt, was man. Man kriegt irgendwie ein Gefühl dafür, wo wir weitererzählt und wo wird für eine neue Zeit angepasst, also nicht alles historisch passiert, aber alles geschichtlich geprägt, geschichtlich so in einer Welt, in der Gott uns begegnet. Ja, und dann wollen wir es auch ernst nehmen. Ja. Und jetzt gehen wir mal an einem Thema ran, wo du auch ein Forschungsschwerpunkt gesetzt hast. Ich habe so bei der Elektriere gemerkt, du hast die Dinge genannt, Männlichkeitsvorstellung, aber auch Krieg und Frieden, Imperialismus. Das ist ja eng miteinander verbunden. Und das ist witzigerweise ein Thema, vielleicht auch traurigerweise, was heute aktuell ist. Es gibt Umfragengrad in den USA, das amerikanische Männer jede Woche als römische Reich denken. Es gilt weltweit eine große Faszination für Imperien. Für starke Männer, für große Männer, für das römische Reich, ganze Magerbewegung, die haben alle so ein römisches Imperiumtick, bis hin auch dann wieder in Geschlechterbilder. Das ist ganz, ganz verrückt. Es ist ja schön, Experten dazu zu haben und gestellen, wo es mal ganz dumm und lassen, uns von dir da reinführen. Wie war das damals? War das noch die Zeit, wo es nur zwei Geschlechter gab und die waren biologisch und alles war klar? Oder was waren so Vorstellungen von Geschlecht im römischen Denken der damaligen Zeit? Also, die, die Samarit Geschlechtergeschichte hat ihn der Antike, also in der Antikenforschung hat sie unglaublich viele tolle Ergebnisse gebracht, weil die Texte wirklich explizit über Geschlecht nachdenken. Also es klingt vielleicht ein bisschen so, das ist ja eine ganz moderne Frage, dass Geschlecht überhaupt eine Geschichte hat, dass es ja biologisch alles vorgegeben, aber dann ließ man so krisische und römische Texte, sogar biologische Texte und stellt fest, die haben eine gewisse Obsession. Und vielleicht kann man als zentrales Kriterium von Männlichkeit sagen, Männlichkeit ist Kontrolle. Also Männlichkeit ist Subjekthaftigkeit, Kontrolle agieren im politischen Raum, agieren im Haus, also der Part der Familie ist, aber auch agieren über den eigenen Körper. Also es ist auch Körperkontrolle und Selbstkontrolle, bis hin sozusagen in die Philosophie der Selbstkontrolle. Von dem her waren zum Beispiel Männer, die unglaublich viel Sex hatten, waren nicht besonders männlich. Sie haben die Kontrolle über sich verloren. Also es gibt ein paar Variationen, gewissermaßen gegenüber heute. Bei der Frage der Homoerotik, dort zieht man das sehr stark. Da kann man ja gar nicht sagen, von Homosexualität, ich mag den Begriff nicht anwenden auf die Antike, weil das reichlich wenig mit dem zu tun hat, was wir heute als Homosexualität bezeichnen. Dort geht es ja nicht darum, die waren alle irgendwie auch homosexual. Nein, es ging darum, wer penetriert und wer wird penetriert. Und das bestimmt sozusagen der Männlichkeitsgrad, das ist immer die Aktion, die Kontrolle. Der männliche Körper ist kathografiert, also es gibt eine sehr, sehr klare Vorstellung wie der männliche Körper in der Öffentlichkeit. Es sind ja vor allem Männer, die das öffentliche Leben prägen und ein Redner zum Beispiel, wir finden in den Anweisungen, für Redner in der Antike finden wir auch Abschnitte über die Körperhaltung, also nicht nur über die schönsten Reden sollen, wie ihre redische Strukturen sollen, sondern wie sie dann nacken halten sollen, wie ihr Prustkorbstrukturier sein soll. Also das kann man so richtig ablesen, man kann den Körper ablesen. Und eine besondere Obsession ist die Feminisierung. Also der männliche Körper ist fortwährend, gefährdet, Feminien zu werden. Wenn man nicht aufpasst, wenn man nicht Sport betreibt oder in den Krieg geht, dann könnt man eben Pözerfrau werden. Die biologische Vorstellung war, dass der weibliche Körper und der männliche Körper exakt gleich sind, nur umgetreten. Das ist alles, was bei einem Mann nach außen kommt, deswegen geht bei der Frau nach ihnen. Nimmstellt's eine Vorstellung, aber so hat man sich das vorgestellt und das bedeutet auch, dass Männlichkeit immer betrot ist davon, dass man irgendwie seinen Status verlieren kann. Man hat eine wirkliche Obsession damit, die hatten also keine Freude an langhaarigen Männern, am Männern, die sich traumatisieren. So diese etwas hellenistischen Männer da in Korinth, man würde tuntenhaft sagen, aus römlicher Perspektive, da machen die sich lustig drüber. Also macht's ja, ist das so ein Sperrter, das ist so ein römischer Denker, der macht sich lustig über diese um männlichen Männer. Also es gibt relativ viel Texte, die uns sagen, es gibt eine klare Vorstellung, Vermännlichkeit. Ich muss dazu sagen, es gibt nie in einer Gesellschaft nur eine Vorstellung von Männlichkeit. In der Gender-Vorschung spricht man dann von hegemonialer Männlichkeit. Also es ist sozusagen die regierende Vorstellung von Männlichkeit, die sich auch an der hierarisch Struktur der Gesellschaft orientiert. Das heißt, je weiter oben man in der Gesellschaft ist, umso männlicher wirds und der männlichste aller Männer ist der römische Geist aller zu erlten. Das heißt, es ist nicht nur ein Schwarz- und Weiß, sondern es ist eine riesige Leiter. So und da ist immer einer über dir und unter dir und männliches Klaven, aber vielleicht auch männlich. die fremde oder besiegte Unterworfene, vielleicht auch Juden waren, anders männlich als freie, starke, römische Männer, die Macht hatten. Kann man das so sagen? - Ja, das kann man so sagen. Es gibt eine schöne Rede an die Rodia von einem Redner-Diocrystosthomus, heißt der Adion. Und dort. zu die Rodia, das war mal eine eigene See-Macht, die hatten Kontrolle. Und jetzt sind sie von den Römern besiegt worden. Und was können Sie jetzt machen, um richtiger Männer zu sein? Sie können sich selbst kontrollieren. Sie können männlich gehen, sie können männlich auftreten. Aber Sie haben nicht mehr den Zugang zur hegemonialen Männlichkeit im Sinne politischer Macht. Also im Prinzip wird dann das Männlichkeitsideal verinnerlicht. Oder auf solche Sachen begrenzt, die von Rom nicht unterbunden werden, nämlich den eigenen Gang zu kontrollieren. Also männlich zu gehen. Ja. Also man sieht das da sehr schön. Und ähnlich muss es auch für jüdischer Männlichkeitskonstrukt uns weitergewiesen sein. Und so Sachen kommen ja alle wieder an heute redet man von Alfa-Männern. Ist keine Kose, wie du Alfa wirst. Das ist offen bei einer Antike auch. Männliche weibliche Energie. Auch da gibt es ja heute Fantasien, dass man das gradualisieren kann. Das ist offenbar auch angelegt. Jetzt Jetzt sehe ich natürlich echten Problem. Paulus geht ins römische Reich hinein, der von Gellien auch, dieser Jesus. Mh, mh, mh, lange Haare weiß ich jetzt gerade nicht. Aber so wie er stirbt. Und überhaupt als Jude und auch beschnitten, hatte auch nicht den besten Ruf. Also, es lässt er sich gut verkaufen in der römischen Welt. Doch letztlich als ein gescheiteter, der den Tod gestorben ist, der eigentlich für aufsessiges Klaren zuständig ist. Und eigentlich die maximale Enteerung bedeutete. War das ein Problem? Und hat man da irgendwie drauf reagiert von Christen, ja, Seite? Ja, ich würde im neuen Testament würde ich vielleicht zwei unterschiedliche Strategien sehen. Die eine ist, wir nehmen dieses Problem und um armen es. Und machen daraus unsere Theologische Mitte. Das ist sozusagen hinein in den Skandal. Das ist Paulus. Und das ist gewissermaßen auch das Markus Evangelium. Ich sag gleich, die zweite Möglichkeit ist, wir erzählen diesen Tod Jesu, vielleicht in einer Art und Weise, die in der, wenn man doch noch etwas Heldenhaftes, selbstbestimmtes Trinsteck, das macht meines Achtens das Lukas Evangelium. Und vielleicht auch Johannes ein bisschen. Also das sind zwei verschiedene Formen, damit umzugehen. Bei Paulus haben wir es ja explizit in erster Korinthe I und II, nicht seine Vorstellung von Kreuz, als Ort der Selbstoffenbarung Gottes. Und bei Markus haben wir es ja eigentlich in der Anlage der Erzählung. Markus hat ja eine Erzählung bei der Jesus in den ersten zwei Kapitel, unglaublich viel Macht. Markus ist der James Bond unter den Evangelien. Das geht unglaublich schnell. Das hat unglaubliche Action. Am Ende von Kapitel II ist Jesus schon überall bekannt, weil ein Wunder nach dem Anderen macht die Leute folgen ihn nach. Und Markus paut immer etwas komisches ein. Nämlich, dass er so, Jesus sagt, er häufig, erzähl das nicht weiter. Und die Demonen wissen, wer ist, die Demonen sagen, der Sohn des Höchsten, was machst du hier? Nein, schweigt ihr dürft das nicht weiterzählen. Warum dürfen wir das nicht weiter erzählen? Dass er das alles so wunderbar gemacht hat, er ist der Sohn Gottes. Und dann lässt sich Markus Zeit und am Kreuz steht ein römlicher Hauptmann. Also gerade noch ein Römer steht am Kreuz und sagt, und ich mein, im Markus erwähnen, umstiebt, ja, Jesus wirklich jemaliges. Alle verlassen ihn, es wird dunkel, sagt, mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen? Schlimmer kann man nicht in den Tod gehen. Er ist völlig passiv, es ist ein völlig schmachvoller, unmännliches Sterben. Und dann sagt der römlicher Hauptmann, weil ich das war Gottes Sohn. Er ist die einzige Figur im ganzen Evangelium, die diesem Gottes Sohntätel ausspricht. Es kommt auch nicht im Petrusbekenntnis vor ein Markus acht. Im Mateus kommt das vor, im Petrusbekenntnis. Aber nicht im Markus. Markus spart sich das auf, weil er sagen will, erst vom Kreuz her, kann man verstehen, was es bedeutet, dass er das so ein Gottes ist. Und das bemisst sich nicht nach dem Vorstellung eines krisischen oder rohimmischen Heroren oder eines supermännlichen. Ja, so könnte man ja die ersten Kapitel lesen durch aus. Also, Jesus ist ein Supaß da in den ersten Kapitel. Es braucht aber das Kreuz. Erst von dort her kann man das Ganze verstehen. Lukas, wenn ich nur ganz kurz sagen, Lukas macht es ein bisschen anders. In Lukas erzählt die Geschichte vom Sterben Jesus so, dass Jesus in seinem Tod im Prinzip alles das weiter macht, was er vorher auch schon gemacht hat. Er hat eine Mahlzeit, nicht nur mit seinen Jüngern. Es ist eine offene Mahlzeit bei Lukas. Als es zu einem Schamützel kommt und jemand das oerabgehauen wird, da heilt er den, das hat er vorher auch gemacht. Dann hat er ein Trostwort für die Frauen, die da am Rand stehen. Dann während er gekreutzt wird, sagt er, vergeb ihn, denn sie wissen nicht, was sie tun, alles nur Lukas. Selbst am Kreuz noch kümmert er sich da um die beiden mit gekreuteten Räuber. Und in einen Leder noch ein, du wirst heute mit mir ein Paradies sein. Und dann stirbt er mit dem Wort 'n, in deine Hände übergebe ich meinen Geist. Ein schönes Psyllenwort. Und dann steht aber auch bei Lukas der römische Hauptmann. Und am Kreuz und sagt, warlich, das war ein gerechter Mann. Und dann in der Apostelgeschichte, Lukas schreibt ja weiter, da stirbt ein Steffernus als erster kristlicher Märchtiere, eigentlich ganz ähnlich. Auch er bittet um Vergebung für seine und auch er spricht dieses Wort, dieses Psyllenwort. Also von dem er erzählt Lukas, so etwas wie die Geschichte eines vorbildhaften, gerechten Mannes, der noch sehr selbstbestimmt in den Tod geht. Das Sterben war nicht eine Schande für eine römische Männlichkeit. Also selbstbestimmt das Sterben. So wie so gratis, das war natürlich so nah, wahnsinnig erzählen, so stirbt ein echter weißer Mann selbstbestimmt. Und das er erzählt dieser Geschichte ein bisschen stärker im Sinne, sagen wir mal eines Edelentodes. Ja, das finde ich sehr faszinierend, diese beiden Perspektiven darauf. Wir leuchtet es auch total ein, nicht aus Sicht der Jesusanhänger. Natürlich wollen sie laut widersprechen, wenn Römer sagen, war er ein Schwächling, ein Verlierer. Da haben sie gute Gründe zu sagen, nein, nein, nein. So, aber andererseits eben das Leiden und den Tod nicht wegzuleugnen oder zu verdrängen oder zu vertuschen, sondern zu umarmen. Das ist natürlich schon was Besonderes. Wie siehst du das? Wie haben Sie das geäußert aus einer strengen, hegemonial, männlich orientiert, römischen Sicht, die das dieses männlich mit dem göttlichen ja auch verknüpfen konnte? Ja, kommt es so. Wie war dann der christliche Weg Gott gerade im Leiden in der Schwachheit zu denken? Wie hat sich das für Sie erschlossen? Oder wie konnten Sie das zusammenkriegen, dass Gott in der Schwachheit stark ist? Oder im Leidem handelt? Ich finde, wo man es wirklich am stärksten greift, und das ist etwas, wo mein Herz auch teologisch ziemlich mitschwingt, ist bei Paulus. Paulus hat offensichtlich irgendeine Form von körbarliches Gebrechen. Wir wissen gerne, was? Er spricht ja davon. Und dem zweiten Korinter, Brief spiegelt er ja die Einschätzung wieder, erzentiert es, dass von ihm gesagt wird, seine Priefe sind stark und mächtig, aber sein Auftreten ist schwächlich. Das heißt, er entspricht nicht den Vorstellungen, den hegemonialen Vorstellungen von Männlichkeit in Römischen Reich. Und als öffentlicher Redner ist da eigentlich diesen Kriterien ausgesetzt und er erfüllt sie nicht. Er versteht jetzt das Kreuz Jesus so, dass das gerade ein Vorteil ist seiner Verkündigung. Das Gott sich gerade in seiner Schwäche offenbart, also er versucht sich nicht aufzupinten. Er versucht nicht mehr zu werden, er macht nicht irgendwelche Fortbildungskurse. Oder geht noch mal ins Gym, damit er irgendwie ein bisschen besser. Oder versuch, keine Ahnung, sein Stottern. Wir wissen ja gerne, was er hat. Aber er hat etwas, was ihn erkennbar als öffentlichen Redner schadet. Ja. Und da gibt es jetzt so viele Möglichkeiten, wie wir das aktualisiert konnten. So was er alles hinterlage hätte sein können, um. Er spielt jetzt die Karte aus, im Prinzip diese Komplexität des Kreuzes auf seine eigene Körpererfahrung anzuwenden. Sein eigener schwacher Körper ist ein geeignetes Instrument für die Verkündigung des Evangeliums. Weil Gotti mehr Evangelium sagen will, dass er auf der Seite der Schwachen steht, dass er für die Opfer einsteht. Das ist ja das Gewalt, das die gekreuzieckte, der Ort ist das Selbstbeteilung Gottes. Und das hebelte alle Vernunft auf, alle Rhetorik, alles, was man sozusagen beitragen kann. Auch allen Historismus, auch alles, irgendwie Faktizität. Wir hat ja dort eigentlich ausgehebeln. Weil es für den Glauben nichts anderes braucht, als die Deutung dieses Geschehens als Mitteilung Gottes. Ist diese Umwertung dieser Werte, also diese subversives und erlaufenhegemonialer Männlichkeit vielleicht auch attraktiv geworden für Menschen im römischen Reich, die von dieser Jesus-Botschaft gehört haben und vielleicht auch gemerkt haben Hoppler? Dann bin ich, wie ich bin, auch Merkel-Behaftigt, vielleicht Klave, vielleicht Fremd, vielleicht nicht oben, vorne dran, vielleicht nicht völlig gesund. Dann bin ich vielleicht auch für Gott wichtig, dann kann ich vielleicht auch noch Rolle spielen. Ja, also es gibt dem, mein Paulus ist ein Schillerndes Beispiel, aber wir sehen aus der ersten Petrusbriefe an vielen Stellen, dass es eine völlig neue Bestimmung gibt von Leiden, also Leidenserfahrung, nicht als Mangel-Erfahrung, sondern als Möglichkeiten der Gottes-Erfahrung. Leidenserfahrung nicht als Verlust von Männlichkeit, nicht als Verlust von Kontrolle. Und das sieht sich, glaube ich schon, durch auch die Neuaufwertung von Sklaven in den christlichen Gemeinschaften. Natürlich hätten wir es gerne, wenn das Frühjahr Christendom alles klar haben, sofort befreit hätte, das haben sie nicht gemacht. Aber trotzdem merkt man ja in vielem und Brief, da ändert sich etwas an dieser, an dieser meines hegemonialen Beziehung. Das ist alles sehr vorsichtig. Wir schauen heute auf die Texte zurück und schauen, die waren nicht radikal genug. Ich finde, auch das ist ein historischer Einsicht, wenn man sich historisch einbette, zu sind schon ziemlich radikal. Ich finde, ich auch hier mehr, ich historisch gelesen habe, desto mehr habe ich gemerkt, von wegen Paulus der Frauen, find eigentlich ein ziemlich vorne dran. Der geht ziemlich weit, wenn man schaut, wie weit hinten psychologische Intellektuelle waren. So geschlechter Fragen, die Menschen sind heute so gereizt geworden und so. Da kann man ganz lange darüber reden, vielleicht in aller Kürze, was würdest du denn aus deiner historischen Beschäftigung mit den biblischen Texten sagen, was können wir gewinnen, wenn wir über Geschlecht in der Bibel nachdenken, auch für heutige Aufgerechte Debatten? Ich würde sagen, dass wir uns nicht einschränken lassen sollten durch ein hegemoniales Bild, dass eigentlich das Kreuz ziemlich alle hegemonialen Mälligkeitsbilder auseinander nimmt, an eingekreuzigten zu glauben und einen gekreuzigten Instantrum zu stellen, heißt, ein Auge zu haben für die Gebrochenheit, auch von Männlichkeiten. Viele Männer sind überfordert durch hegemoniale Männlichkeitsansprüche. Ihre Körper sind überfordert, ihr Umgang mit Frauen oder mit schwulen Männern oder was auch immer ist völlig überfordert davon und das ist ausgesprochen unerbangehlich. Ja, Dankeschön. Ich habe jetzt eigentlich gar keine Lust noch ein weiteres Thema, weil ich finde das so stark, weil die Dinge kommen ja zusammen, was wir über den historischen Jesus vor 20 Minuten gesprochen haben und jetzt das war ja eine super Illustration. Da finde ich noch eine ganz kurze Frage, weil ich habe eine kleine Meditation geschrieben über Matthäus 1. Also da kommt ja dieser Josa vor, der erfährt, dass seine Verlobte schwanger ist und zwar nicht von ihm. Und dann habe ich den Chat GBT dieser Geschichte eingegeben und mit der Anweisung gibt mir das wieder als ein Zeugnis innerhalb der Manusfer. Also die Manusfer, die schattenwelt in der diese Männlichkeiten sich zurzeit zellibrieren und wenn man dort ließ, was es dort für Selbstmitteilung gibt, sind die ja zum Teil unglaublich banal. Und da kam ein Text raus, der wirklich erschreckend war. In einem geschützten Raum in der Manusferie davon erzählt, wie es eine Freundin ihn da mit einem anderen betrogen hat und was das für ein, ich sage jetzt nicht, wie er sie bezeichnet, es kam ein schrecklicher Text voraus und da ist mir deutlich geworden, wie feinfühlig und lieb dieser Josa, falls man ist in dieser Geschichte. Auch dort haben wir im Prinzip ein Hand eines ganz konkreten Falles, wo es halt der ganz viel Aufregung gibt in der Manusfer, die untreue Freundin. Da kann man schon mal die Messer zucken. Und da kommt dieser gerechte Josa und möchte sie in allere Ruhe entlassen und kein Aufhebens machen, sie nicht anzeigen und ist tief betrübt und lässt sich dann sogar noch von dem Engel überzeugen, dass es andere Kröne gibt. Ich finde das für mich äußerst erhellend, wie du das darstellt, wie bereits im neuen Testament in den Evangelien dann bei Paulus von einem der Jesus ja gar nicht gekannt hat, der selber über den sogenannten historischen Jesus auch gar nicht viel sagt. Aber wie dort eben jetzt gerade auch im Bezug auf deren Männlichkeit, man eigentlich sagen muss, ja, sie alle gehen von einer historischen Figur aus, über die es auch verlässliche Informationen gibt. Aber der Reichtum, der bereits im neuen Testament aufpropbt, was man damit machen kann, im glauben, was man damit machen kann für die eigene Existenz, in der eigenen Kultur, bis hin auch für die eigene Männlichkeit. Das würde ich, das wäre eigentlich noch mal einen eigenen Podcast wäre und was ich mich halt auch oft frage, aber das können wir jetzt eben eben, also wissen jetzt hier drei Männern, aber was das für Leute, die sich halt nicht so wie wir Männer sind, was das auch für die bedeutet, wie die eben, wie man in dem eben auch inkludiert sind, die sagen, reicht um das Evangeliums, es finde ich gerade fast sinnvoll. Aber wollen wir doch noch so am letzten Thema kommen, was nicht ganz ohne Zusammenhang ist. Passt schon gut. Der Zusammenhang zwischen Hegemonialer Männlichkeit und Macht und das dann eben, wie so eine Art Grundintuition in der Menschheit vorzuhärschenscheinend, Gott und Macht in einer bestimmten Art und Weise miteinander zu verbinden und das daraus durchaus auch, ja, das ist da auch einen Fragen der Gewalt geht. In diese, das wäre jetzt der letzte Themenblock. Du hast dich mit der Offenbarung des Johannes auch sehr beschäftigt, auch im Zuge deiner Studien zum Thema Gewalt, Gewalt, Vermeidung, Umgang mit Gewalt im neuen Testament, zugunsten, zugunsten des Friedens. Ich steige ein mit der Frage, die Johannes Offenbarung, das müssen wir jetzt, glaube ich, gar nicht weiter auslegen, ist ein äußerst brutales, bluttreffendes Buch in unterschiedlichen Formen. Und der Vorwurf lautet, ja, dieses Buch hat auch eine Krasse Gewaltspur hinter sich gezogen. Vielleicht die letzte, wir haben das in einem Podcast schon mal erwähnt, es gab Hunderte von Beschwerden an einer zentralen Stelle des US-Militers, das Soldat*innen, sich beschwerter, und man gesagt, wir werden religiös motiviert in den Iran-Krieg zu ziehen. Man sagt uns, wir sind irgendwie Teil einer von endzeitlichen Ereignissen, Armageddon und so weiter und so vor. Bei dir habe ich gelesen, du sagst, das eigentlich der Einzelfall, das Menschen im Lesen durch das Lesen der Offenbarung auf die Idee kommen. Ich bin Akteure, Akteuren eines apokalyptischen Geschehens und daraus gewisse Aktionen, gewisses Handeln ableiten. Könntest du das noch mal noch mal für uns etwas auseinandernehmen. Von der Johannes Offenbarung zu sprechen ist immer auch ein bisschen vom Geheimnis vollen zu sprechen. Lothar hat in seiner berühmten Vorrede geschrieben, mein Geist mag sich darin nicht schicken, so doch niemand weiß, was darin entsteht. Er war da ziemlich hilflos angesichts der vielen Deutungsangebote dieses Buches und der großen Missbrauchsgeschichte. Aber die Beschäftigung mit der Wirkungsgeschichte der Johannes Offenbarung zeigt eigentlich, dass es gar nicht so häufig, dass die gar nicht so häufig in die Hand genommen wird, um direkt gewalthätig zu sein. Weil, wenn man sie ließt, auch wenn man die Bilder nicht versteht, ist es ziemlich klar, dass da Gott am Ende handelt. Das heißt, ich mein zwei, drei Sachen sind ziemlich klar, wenn man sie wirklich ließ. Eine Sache, die ziemlich klar ist, ist die Bilder sind sehr blutig, aber sind Bilder. Es ist Filmblut, kann man sagen. Das ist so, als ob Quentin Tarantino ein Marvelfilm gedreht hätte. Das ist, es ist Filmblut, das weiß man. Und das zweite ist, dass Gott handelt. Am Ende kommt oder der Messierhandel, am Ende gibt es eine Schlacht in Kapitel 19, wem haben die Deuten mag, aber da kommt dann der misjanische Reiter auf dem weißen Pferd. Weiß, das Pferd ist ja eigentlich, das Pferd, in dem der Sieger einzieht. Also eigentlich kommt er als Sieger in die Schlacht. Die Schlacht ist vorbei, eigentlich schon. Und er kämpft. Da ist niemand dabei. Nicht die 144.000, nicht irgendwelche menschlichen Herrscharen. Da ist niemand. Und über eine ganz lange Zeit kann man sagen, ist die Hauptdeutungslinie der Apokalypse. Wir vertrauen auf den Gott, der für uns handelt. Der Handelt für uns. Man könnte fast sagen, reicht euch nicht, Gott wird sich reichen. Aber das bedeutet, wir machen das nicht. Wie auch immer man dann Gott zu der Gewalt im Verbindung setzt, es ist nicht unsere Sache. Das nennt man kreatistische Apokalyptik. Also kreatistisch im Sinne von eine ruhige zurückgezogener Apokalyptik. Und dann gibt es aktivistische Apokalyptik. Da versteht man sich, wir müssen das selber in die Hand nehmen. Wir müssen zu Akteuren das Ganze werden. Wir müssen das herbeibringen. Und das ist eigentlich etwas, was gar nicht so häufig vorkommt. Also da in diesen berühmten Münstern, das ging ja auch sehr gewalttätig zu. Da gab es Akteure, die haben sich irgendwie als Rache Engl der Apokalyptik geutet. Und das gab mal diese Davididen in Amerika, die vom FBI da aus gebombt wurden. Glaub ich. Der hatte auch so ein Verständnis. Er ist irgendeine Gestalt aus der Apokalyptik. Und jetzt, das, was du benenzt, das finde ich jetzt sehr besorgnis erregend. Das ist Aspekte in der US-amerikanischen Außenpolitik, vor allem in der Nauspolitik, die damit verbunden sind. Dinge, nach deren Verständnis, muss man immer sagen, nach deren Verständnis der Apokalypse, dem da irgendwie schon zuvor zu kommen und das irgendwie in die Wege zu leiten. Ich will jetzt nicht sagen, die Verlegung der Hauptstadt, die Verlegung nach Jerusalem, der Embassy der Botschaft. Das ist jetzt nicht unbedingt apokalyptisch direkt motiviert, aber es hat etwas damit zu tun mit der Bedeutung von Jerusalem, weil da muss der dritte Tempel gebaut werden und da muss der Messias kommen, nach einer bestimmten Verständnisweise. Und wenn jetzt sich die Soldatinnen beschweren, dann zeigt es ja auch von einem guten Geist, Zustand, dass denen klar wird, das ist etwas schief, wenn wir jetzt gewissermaßen religiös motiviert werden, zu Akteuren eines apokalyptischen Enseidrahmass zu werden. Und doch, weiß es auch du darauf hin, in der eine Beschäftigung mit der Apokalypse. Ich war es das ganz kurz zusammen. Es ist erstaunlich, dass im neuen Testament nur an 10 Stellen von der Allmacht Gottesdereide ist. Und neun davon kommen aus der Apokalypse. Und eine davon ist ein Zitat in beiden Kurrentabriegen. Genau, wo alt Testamentliche Paulus-Althesments Material verarbeitet. Du weißt aber auch, also wir sind in Zeitnot. Könntest du versuchen zu sagen, jetzt haben wir diese Vorstellung von einem allmächtigen Gott, der in diesen Ereignissen, die dort geträumt werden, die dort geschaut werden in diesen Geschichten, durchaus auch in einer gewalttätigen brutalenweise Handel. Was ist die Botschaft, die hinter diesen Gedanken eines allmächtigen Gottessteht, der auch dem entsprechend als ein Durchgereifen, dadurch ist auch gewalttätiger Gott handelt? Was ist die eigentliche Botschaft dahinter? Ich habe ich 35 Sekunden. Ich versuch's mal. Wenn ich die Botschaft in einem Satz zusammenfassend müsste, würde ich sagen, Gott regiert und nicht drohend. Das heißt, die Johannes-Offenbarung ist eigentlich ein Buch der politischen Theologie. Sie setzt sich maßgeblich damit auseinander, dass das römische Reich einen Aspekt sehr stark verkörpert, den die Johannes-Offenbarung eigentlich als Satanisch, als blasphemisch sieht. Das nämlich der römische Kaiser vergöttlich wird. Und das der römische Kaiser als Gottheit gefeiert wird, vor allem in diesen kleinen asiatischen Stadtstaaten, die Hauptleserschaft sind der Johannes-Offenbarung, als uns Mührenar und Pergamon und FSUS, diese sieben Städte. Dort gibt es einen unglaublich intensiven Kaiserkult. Diese Städte, die sind gerade zu in Konkurrenz, weil man kann nicht einfach einen Kaiser-Tempel bauen. Man muss einen Antrag stellen beim römischen Senat und das muss gewähert werden. Und die streiten sich geradezu darum, möglichst den Kaiser, das ist domizial zu der Zeit, kultig zu verähren. Das kommt uns heute sehr komisch vor, aber man sieht, dass es in der Antike Gewässermassen zur politischen Sprache fasst schon gehört. Das politischer Macht, die stärkerste ist, die größerste ist, ins göttliche Übergeht. Von dem her liegt es in einer ganz natürlichen Folge dieses Denkens, dass diese Supermachtrom, ich meine, das ist wirklich das Mega Imperium, dass diese Supermachtrom an deren Spitze, das ist ja noch gar nicht so lange her, dass es überhaupt einen einzelnen an der Spitze gibt, also Augustus, das ist 40 vor. Also das ist noch das 120 Jahre her. Aber die haben sofort reagiert, schon als Augustus Kaiser wird, wollen die, ich glaube, im Pergamon einen Kaiser-Tempel bauen. Also man reagiert darauf, das ist, sagen wir mal, die Sprache, in der wir die politische Machtroms anerkennen. Und jetzt gibt es diese Christen, die irgendwie sagen, und diesen Autor der Johannes offen bauen, der sagt, das ist eine Grenzüberschreitung. Das ist eine Grenzüberschreitung. Und er macht es anders. Und er hat gesagt, Paulus macht es so, dass er sagt, wir glauben an einen gekreuzigten, der von Rom gekreuzigen würde und wir eben gewissermaßen das von unten aus. Die Johannes offenbarung hebelt das von oben aus. Die sagt im Prinzip, über euch steht aber der eigentlicher Gott, euer Kaiser ist nichts, das ist eigentlich eine satanische Puppe. Wir reisen dem die Maske vom Gesicht, dann sehen wir, das ist ein Untier, ein Monster. Und dieser Monster terminologie, nicht das Tier aus dem See, das ist ein Ferion auf Griechig. Das ist ein Ungeheuer, ein Monster, das ist ein hässliches Ding. Das ist die Hore-Babel, und das sind so die sehr schillende Bilder der Johannes offenbaren, um den immer etwas entgegenzusetzen. Vielleicht nur kurz, es gibt den Kapitel 4 eine Tronsalvision. Das wird häufig nicht gelesen, weil da passiert eigentlich nichts. Aber das ist das Zentrum. In dieser Tronsalvision verfrachtet sich der See und er geht in den Himmel. Und der Name sagt es ja schon, der Himmel ist wie ein Tronsalstrukturiert. Das heißt, es gibt einen Tron und selbst einmal weiße Tron herum noch 24 Trone auf dem Tron sitzt Gott, der völlig unbeschreiblich ist, da wir so mit Jas bis Stein beschrieben, es leuchtet dann nur, er ist einfach der Tronende, er macht auch nichts. Das ist übrigens absoluter Macht. Absoluter Macht macht nichts, bewegt sich nicht, spricht nicht. Ihr mächtigere Einraum ist, umso stiller ist das dort und das unbewegliche ist es dort. Das ist die absolute Macht. Und das sind diese 24 Ältersten. Und was machen die eigentlich dort? Sie bringen Fortwähren ihre Siegesgrenze, legen sie dem zu Füßen. Und dieses Siegesgrenze, jemand vor die Füße leben, das ist römisches Unterwerfungsritual. Ja, das gibt's im alten Testament nicht. Das ist jetzt keine Motive aus dem alten Testament. Das heißt, im Prinzip sagt der römliche Senat, das ist eigentlich schon Senat, sind alle diese regierenden Größen, die machen eigentlich dort oben nichts anderes als die Macht Gottes anzuerkennen. Und was hier unten passiert zurzeit ist eigentlich eine Überträtung von dieser Ordnung. Ja, das ist das Chaos Monster, das ist das Ungeheuer, das ist der Rotertrache, das ist Chaos. Und die Johannes-Hoffenbaum möchte die Widerstandskräfte stärken, eigentlich ein Resilienzbuch. Und das ist dafür ziemlich, ziemlich radikal mit seinen Bildern. Das muss man sagen. Aber es kommt aus einer Welt, in der Menschen ungeheure Gewalt hatten gesehen haben. Da gibt's so dermaßen viel zu lernen. Die sind nicht gekommen und haben gesagt, kniet alle Nieder und betet jetzt den Kaiser nochmals Gott an. Sondern es gab da ein ganz natürliches Bestreben, weil das wurde auch belohnt, dafür bekam man anerkennen. Und das war wie ein Austausch und ein Wettbewerb der unterschiedlichen Städte. Wer macht das am besten? Genau. Und dann fand ich bei dir im ganz tolle Formulierung, gestern sagst du, die Johannes-Abokörte, eigentlich wie so eine Art Impfung gegen ein Virus an Bakterien, was damals halt eben genau da war, das zu tun. Und dass das menschlich gesteigerte Macht, so eine Fluidität entwickelt, hin ins Göttliche und dass das miteinander kollabiert und amalgamiert wird. Und dann wieder steht dem und macht das nicht Abschlussfrage. Die sind in der Minderheit. Die Offenbarung macht deutlich, ja, die Christenheit steht unter Druck. Genau, du sagst, es ist Untergrundliteratur, es ist Resilienz, Widerstandsliteratur. Was passiert mit dem Gedanken der Allmacht Gottes in dem Moment, wo sich diese soziale und kulturelle Stellung der Christen ändert und aus denen, die unter Druck sind, werden diejenigen dir herrschen? Was passiert mit dem Allmachtsgedanken? Ja, Kontext ist alles. Wenn ich, wenn ich, seien wir mal in einem System bin, wo ich unterdrückt werde und meine Hoffnung dadurch aufrechthalten kann, dass ich an ein Gott mich abstütze, der mächtiger ist als die Mächte, die mich kontrollieren, ist das eine Sache. Wenn allerdings ein mächtiges System für sich selbst reklamiert, auf die Ressourcen dieses allmächtigen Gottes zurückgreifen zu können oder ihn sogar instrumentalisiert, für das eigene Handeln, dann geschieht im Prinzip das gleiche, was die Johannes of the Baum kritisiert. Ja, nämlich die Grenzüberschreitung und die Blasphemie eigentlich. Ich bin noch gestreift worden von einer solchen Politik. Ich bin im Franco-Spannien geboren und ich habe noch das erste Schuljahr in einem System gemacht, wo es ein faszistisches, eine faszistische Regierung gibt mit einem höchsten Leiter, französisch gefranco, der Generalissimo, der von Gottes Knaden eingesetzt wurde. Das war der offizielle Sprech. Der von Gottes Knaden und der von Gottes Allmacht getragen wird in der Art und Weise, wie Leute, wie meine Eltern unterdrückt wurden. Oh, Tosni, ich finde kein Ende, wir müssen es finden. Ja, wir haben das Ende gefunden. Ich fand das war das superspannende Unterhaltung mit dir. Ja, sehr schön. Danke euch. Das heißt, dass die Bibel historisch ernst nehmen heißt nicht jetzt, jetzt muss alles so passiert sein. Es ist genug passiert, dass Gott da seine Spuren hinterlassen konnte. Ja. Und in dem was da passiert ist, steckt so viel drin an göttlicher Ermutigung, göttlicher Nähe, göttlicher Aufwertung von Menschen, die viele Abwertungen erfahren. Wenn wir uns auf diesen geduldigen Weg machen, genau auf die Texte zu achten, dann kann uns da Gott begegnen und der Himmel aufgehend, das lohnt, das lohnt diese Geduld. Ja. Ich fand das ein superspannendes Gespräch. Ich würde sagen, vielen Dank. Danke euch.