»Mir muss klar sein: Ich werde die Menschen, die ich liebe, verletzen«

* Musik * Ist das normal? Der Sex- und Beziehungspot-Kass der Zeit. Vielleicht kommen die meisten Beziehungskriegen eher schleichend. Dinge stauen sich an, es fehlt Zeit, man redet aneinander vorbei. Und ja, traut sich vielleicht auch nicht zu sagen, was ein Bedrückt oder vielleicht auch sauer macht. Und dann gibt es auch die Krisen, die so richtig reinhauen, mit voller Wucht wie aus dem Nichts. Der eine Satz zu viel im Streit, eine Lüge, die was App-Nachricht, die man nicht hätte lesen sollen. Viele denken bei einem Vertrauensbruch sofort an Affären. Aber die Erkenntnis betrogen oder sogar verraten worden zu sein, kann auch heißen, du hast mir weh getan. Nicht aus Versehen, sondern bewusst oder hast es in Kauf genommen. Du hast mich ausgenutzt, du hast mich nicht geschützt. Ja, oder eben auch dieser Schmerz in diesem entscheidenden Moment, was du nicht für mich da und plötzlich ist die Beziehung im Ausnahmezustand. Wenn das Herz ras, diese Enge in der Brust auftaucht, oder die Gedanken nur noch kreisen. Ich bin Sven Stochram, Chef des Wissenschaftsressors der Zeit. Und ich bin Melanie Bütner, Ärztin, Sexual- und Psychotherapeutin. Wir kümmern uns heute um die Verletzungen, die wir den Menschen zufügen, die uns am meisten bedeuten. Ja, und fragen uns, wie finden wir wieder zueinander, wenn Vertrauen erschüttert wurde? Wie reparieren wir, was kaputtgegangen ist? Unsere Gäste ist Sharon Bremen, systemische Partira-Potin, Coach und Autorin. Sie begleitet pare dann, wenn Vertrauen verloren gegangen ist. Ständig trigger anspringen oder die Frage, wer ist Schuld überall im Städt? Und nicht mehr klar, es ist, ob es sich lohnt zu kämpfen, oder ob es in Ordnung ist zu gehen. Schön, dass du bei uns bist, Sharon. Melanie Sven, ich freue mich unglaublich wieder, hier sein zu dürfen. Ja, wir uns auch. Und wir haben einen, ja, ich finde ein kleines bisschen anspruchsvolles Thema vor uns. Ich freue mich aber sehr drauf. Sharon, ich habe eben schon vom Ausnahmezustand gesprochen. Das Gefühl, ja, ist einem alles unter den Füßen weg, weil der Partner oder die Partnerin etwas getan hat, was uns so trifft, dass ja mindestens vor ein Moment alles in Frage steht, auch die Beziehung natürlich. Sharon, was mache ich in solchen Momenten? Das Schöne ist, und ich weiß, das fällt in dem Moment manchmal nicht leicht. Meine Perspektive ist, wenn sowas passiert ist, ist es eigentlich erst beim Positives Zeichen. Denn wer ich mit jemandem zusammen von dem ich schon glaube, die Person wird mich verletzen. Dann wird es mich nicht so überraschen. Wenn ich wissen würde, oh, ich bin damit jemand zusammen, dass es eine Frage derzeit, der wird es zu einem Vertrauensbruch kommen oder der wird mich beleidigen oder der wird sonst irgendwas machen, dann wäre ich nicht so geschockt. Das heißt, wir kommen aus einer Beziehung, in der ich jemandem kennengelernt habe, den ich die meiste Zeit als vertrauensvollen finde, als sicher. Und jetzt macht die eine Sache und überrascht mich. Und was mache ich am besten an unserem Augenblick? Vielleicht erinnere ich mich an sowas, "Ahh, Moment, ich bin jetzt einfach nur überrascht, irritiert." Und ich darf einmal durchatmen, um mich selber spüren. Klingt einfacher als getan, würde ich sagen. Total, ich glaube zum einen, weil wir, ich mein, wenn wir stolpern, ich stolper ständig über irgendwelche Sachen. Die meisten von uns zu tun das. Dann hat unser Körper gelernt, dass wir sehr schnell wieder in die Orientierung kommen. Also die meisten von uns schaffen wir selbst wenn da was auf dem Boden liegt. Man stolpert, dass man sich gut wieder fängt. Emotional haben wir das oft nicht gelernt. Weil wir zum Beispiel glauben, in einer glücklichen Beziehung gibt es keine Verletzungen. Und nicht so viel Reiber rein oder Reibung, überhaupt gerne. Ja, wir glauben, denn ich, denn die perfekte Person gefunden habe, dann sind wir immer einer Meinung. Und wir werden uns nicht schalten und du wirst nie etwas tun, was mir nicht gefällt. Und du wirst mein, wohl immer in erster Stelle setzen. Und das sind ganz tolle Vorstellung und nicht keine Bote. Und die sind hier erstmal nicht schädlich. Aber sie sind eben nicht vollständig. Und Scharren, woran kann ich denn merken in so einem Moment? Wenn ja, ich so einen starken Schmerz in mir spür, eine starke Enttäuschung in mir spüre. Dass es vielleicht nicht nur einfach jetzt mal wieder weh getan hat oder nicht nur einfach mal wieder gekracht hat, viele Menschen, die sowas erleben, haben ja vielleicht schon in ein oder anderen Konflikt hinter sich. So nahm woran kann ich erkennen, dass in mir wirklich eine tiefe Wunde entstanden ist, die vielleicht nicht mehr einfach so weggeht. Ich kann mal zwei Znaden aufzeichnen. Ich hatte zum Beispiel vor ein paar Tagen ein paar. Und sie hat gemerkt, ah, abends kommt jetzt ein Thema hoch, das irritiert sie und nicht aus bösen Wämen. Aber trotzdem aus diesem Gefühl von, ich kann jetzt gar nicht gut schlafen, als ich es angesprochen. Aber die beiden waren schon im Bett, er war müde, trittet sich um. Und in diesem Augenblick hätte er rein theoretisch eine Person sich auch zurückgewiesen fühlen können. Jetzt sage ich doch, war es jetzt öffentlich, und du trist dich um. Was ich in dem Augenblick geholfen hat war, moment, ich kenne ihn doch. Der meint es nicht so. Ich kann es morgen auch ansprechen. Und da merken wir, wenn ich diesen Raum noch habe, dieses Vertrauen, dieses, ah, ich kenne die Person aus anderen Kontexten, dass ich da ein bisschen entspannter damit umgehen kann. Tut vielleicht trotzdem wie, aber fühlt sich nicht so schwer wegen an. Und dann gibt's Momente, da muss sie Person nur falsch gucken. Und ich denke, du nimmst mich überhaupt nicht ernst. Was ich damit sagen, es hängt dann vielleicht gar nicht an der Größe, gar nicht an dem, sondern es ist oft eine Kontextgeschichte. Und was auch eine Rolle spielten, manchmal liegt es gar nicht so sehr an der eigenen Biografie oder der Geschichte zwischen einem Paar. Manchmal ist es auch eingeschuldet, dass ich gerade in einer Stadt von Situation bin. Bis ich gerade ganz vieles Erlebe, Tour mache. Das habe ich gar nicht so präsent bin. Und dann wir Sachen vielleicht anders wahrnehmen. Schau und du sprichst gerade Kontext an. Und wenn ich mir jetzt vorstelle, ich bin vielleicht eine Person, deren Kontext, deren bisherige Realität ist, die, dass sie merkt, "Ich bin hier mit einer Person zusammen", der kann ich immer vertrauen. Die wird verlässlich mal so und so reagieren. Und jetzt passiert aus dem Nichts etwas, was mir total weh tut, womit ich überhaupt nicht gerechnet habe. Und das könnte ja etwas sein, was mich nicht nur besonders tief trifft, sowieso, sondern weil es so unvorhergesehen ist, vielleicht mein Bild dieses Menschen komplett erschüttert oder mein Bild dieser Beziehung gerade, wenn das Dinge sind, wo man sieht. Oder es ist jetzt aber schon lange gegangen. Ich hab es noch nicht mitgekriegt. Wäre er auch so eine Art Kontextfaktor und das so da Gedanken zu ist, ist das woran wir auch denkst, wenn du von Kontexten sprichst? Ja, auch daran, ich bin wirklich überrascht und erschocken. Über mich selbst davon, dass du dem fehlig bist. Ich glaube, was ich mitgeben würde, ist so einem Augenblick. Weil wir haben oft nicht alle aber manche von uns. Manche von uns kennen das gut, dass wir die eigenen Verletzungen erst mal zur Seite schieben. So schlimm ist es nicht, oder so wild war das gar nicht. Und dann, wenn das aber ein zweites Mal passiert und ein drottes Mal passiert, dann haben wir wie eine Geschichte. Und dann reagieren wir ein bisschen aus dieser Geschichte heraus. Und deswegen, was ich empfehlen würde, wenn dann so eine Überraschung kommt, neben dem bei sich erstmal selber einschicken, auch sich selbst ernst zu nehmen. Und zum Beispiel im Sinne von einer Gewaltfreien Kommunikation, einfach da sagen, ich hab gerade gesehen, du hast das und das gemacht. Und das hat bei mir zu ihrer Tätzung geführt, oder ich war kurz verletzt. Aber vielleicht habe ich was übersehen. Vielleicht ist das mein Deutungsmuster. Wir ist vollkommen bewusst, man sagt dann nicht Deutungsmuster. Man sagt dann sowas im realen Leben, wie, hey, du hast gerade das und das gemacht. Keine Ahnung, du hast gerade mit den Augen gerollt oder du hast gerade diese Kennerin besonders lange angeschaut. Und das hat mich so ein bisschen verunsichert, irritiert, wütend gemacht. Da vielleicht habe ich irgendwas übersehen. Und dann weiß die andere Person, ah, okay, es ist eher aufgefallen. Und kann mir aber eine andere Geschichte, eine andere Erklärung geben, wenn es eine andere Erklärung gibt? Wie kennen nur unsere eigene Wahrheit, ne? Alles andere müssen wir auch irgendwie erfragen im Zweifel. Aber schauen, ich würde noch mal ganz grundsätzlich werden. Wenn ich jetzt mir überlege, wer verletzt wird, geht eigentlich immer auf Abstand erst mal. Also zumindest emotional. Also egal ob ich so geschockt bin, dass ich vielleicht mich kaum bewegen kann. Vielleicht in Situationen bin, wo ich sogar in mich zusammen sage, vielleicht sogar zusammenbreche. Oder so wütend werde, dass ich angreife. Alles verständlich natürlich sind unsere Schutzstrategien, die wir sehr gut haben. gelern haben, die dann vielleicht auch automatisch irgendwie ablaufen. Die fühlen aber ja oft dazu, dass man in der Distanz bleibt. Und ehrlich gesagt, in der Verbindung kommen wir ja eigentlich erst wieder zusammen. Aber die Frage ist natürlich, warum bleibt diese Distanz eigentlich so stark? Also warum ist das so? Es ist eine spannende Gedanke. So, warum ziehen wir Menschen uns erstmal zurück, wenn wir uns verletzt fühlen. Warum verlieren wir überhaupt die Verbindung, wenn wir uns verletzt fühlen? Weil eigentlich bräuchten wir ja genau das, oder? Und wir sprechen jetzt nicht von Füßen, also im Idealfall von physischen Verletzungen, sondern von emotionalen Stolper steigen. Ich glaube, der eine Punkt ist, es ist natürlich wehthut, dann, dass wir uns unsicher sind, dürfen wir unsere Verletzungen mit der anderen Person teilen. Viele von uns haben auch nicht gelernt, dass es okay ist, eine anderen Person zu sagen, "Hey, du hast mich verletzt." Und das hat nicht verletzt, auch wenn du sie überhaupt nicht gemeint hast. Weil wir stattdessen eher Erfahrungen gemacht haben, wie Menschen verteidigen sich und recht fährt ihnen sich und beziehen sich auf eine gute Intention, aber ehrlicherweise ist auf eine positive Intention. So der Wunsch, der anderen Person nichts zu tun, das ist fast gegeben hoffentlich. Wenn ich mit dir am Zusammenbrenn und davon ausgehe, dass du mir was öses willst, dann würde ich das noch mal hinterfragen. Und dann, wenn eine Person sagt, aber meine Intention, ich wollte meine Absicht, weil keine Exböses. Und ich dann verteile, dann fühlen wir uns nicht gesehen. Und dann lernen wir, dass wir nicht ernst genommen werden. Und das ist tatsächlich ein bisschen wie Neufahrrad, Neus, überhaupt was Neues zu lernen, dass ich erstens, wenn mir jemand sagt, "Mich hat das verletzt, da bleibe", und erst mal nur Neu-Wirig zuhörern und es ist ein neues Lern zu sagen, wie kann ich dir was erzählen, wie es mir geht ohne, dass du dich verletzt fühlst, ohne, dass ich dich zum Täter, der Täter an mache. Und das braucht Übung. Also ich mir das vollkommen bewusst, wenn ich das so leicht sage, das klingt "i" "zi". Und als könnte man das so, das ist Übung. So ein bisschen wie im Zirkus, wenn ich dann so eine Seil-Tanzer dann sehe, und dann machen die das so locker flöcklich. Daher dahinter ist ganz schön viel Arbeit und Übung. Und das darf es aber sein. Und dahinter steckt ja aber auch erstmal die grundlegende Annahme. Ich habs mit dem, an dem zu tun, der es gut mit mir meint. Oder vielleicht sogar mehr als die Annahme. Sondern ich weiß das und ich sehe das immer wieder und habe vielleicht auch die Erfahrung gemacht, wann immer wir einen Konflikt hatten und denen dann irgendwann auseinander getrüselt haben, als wir endlich ruhig genug waren. Hab ich die Erfahrung gemacht, da war ich ein bisschen schnell in meiner Reaktion. So. Auch das übt sich ja sich schnell damit zu verbinden oder immer schneller damit zu verbinden. Mit diesem Wissen, dass ich eigentlich mit einem guten Menschen hier zu tun habe. Jetzt kannst aber auch Situationen geben, wo ein Mensch es vielleicht oft gut mit mir meint und manchmal eben auch nicht. Ja, sondern es kann ja manchmal auch Situationen geben, wo Menschen tatsächlich einem anderen Menschen Verletzungen zufügen, obwohl sie wissen, dass es der Person wehtut. Und das vielleicht dann ausblenden oder sogar berechtigt fanden. Und das ist noch meine andere Ausgangssituation, oder? Schauen, fällt dir dazu was ein? Wie sollte ich dann reagieren und ist dann nicht manchmal vielleicht auch Abstand mehr als ein Reflex und Muster, sondern manchmal ist Abstand vielleicht ja dann auch erstmal sehr sinnvoll, um mich selbst zu schützen. Also, ich würde vielleicht sogar ergänzen, dass es auch ein graube Reichter zwischen gibt. Also manchmal möchte ich mich jemand verletzen. Manchmal ist es wie ein Konflikt an Bedürfnissen. Mein Bedürfnis ist jetzt das und das und du hast ein anderes Bedürfnis und ich kann auf dein Bedürfnis wenig Rücksicht nehmen. Auch daraus kann man sich meine Verletzung entstehen. Ja. Und da hat es noch gar nicht damit zu tun, dass ich mir das vorgenommen habe, sondern dass ich es vielleicht in Kauf nehme. Das ist sich verletzt. Und die Frage ist berechtigt, was mache ich denn damit, wenn jemand absichtlich, das zuletzt, dass vielleicht sogar so ein Angriff nimmt im wassensinnungswort ist oder das zumindest mal mittreigt, dass ich verletzt werde oder ich selber priorisiert. Ich glaube, das ist eine sehr individuelle Entscheidung. Also wenn ich jetzt sage, das sind fünfmal, ist es in Ordnung und beim nächsten Mal geh'e bitte, dann zum einen ignorieren wir dann, dass wir lernen dürfen, dass ich Menschen ändern und das Beziehungen sehr komplex sind. Und was würde ich machen in der Situation, also was würde ich empfehlen? Also zum einen, auch hier gilt, erstens die Verletzung wahrnehmen. Der zweite Punkt ist, mal nachzuschauen, versteht die andere Person, das hier mich verletzt. Ist hier das bewusst? So, was ist der Konflikt, den die andere Person trägt? Ist das etwas, ja, ich weiß das? Oder ist das etwas, oh, das war mir nicht bewusst? Auch das kann sein. Manche Leute fühlen sich verletzt von Sachen, die eine Person überhaupt nicht böse gemeint hat. Das heißt, das zweite Schritt wäre so eine Neugierde. Der dritte Schritt ist, wenn man sich denn darauf einigt, stimmt das wahr verletzend, die Frage, wie wird mit diesem Schmerz umgegangen? Ist dann eine Person, die das ernst nimmt? Oder die sich bemüht? Ist das eine Verletzung, wo nehmen wir an? Ich habe ein paar eine Person fühlt sich davon, genervt, das, was hatte ich in der Praxis zum Beispiel. Wenn einigt sich darauf, eine gewisse Anzahl am Tag zu verlüften, zu lüften, so kann sein, dann sagt eine Person, das 5 Mal und die andere Person sagt irgendwann ja klar, ich will das. Aber dann vergisst sie es. Dann kann es aber sein, dass die Person, wenn es dann die Person doch wieder vergisst und man hat jetzt 5 Mal darüber gesprochen, das Gefühl hat, nimmst mich ja überhaupt nicht ernst. Und das sind so zwischen Räume, in denen es nicht so klar wird, was mache ich denn jetzt damit? Weil die Person mich ja offensichtlich nicht ernst nimmt, aber es verletzt mich, dass sie mir nicht zuhört, dass sie nicht das ernst nimmt, dass sie jetzt nicht die Sachen macht. Umgekehrt die andere Person, ist aber auch verletzt, weil ich denke, es mache ich doch das, ich habe es jetzt viel mehr richtig gemacht, du schaust genau auf das eine Mal, wo ich es nicht richtig mache. Und was machen wir denn dann? Wirst du, was ich meine? Ja, den Neigen da sehr stark zu, das eine mal raus zu pecken, wo es eben nicht funktioniert hat. Weil es vielleicht auch dem Muster dann widerspricht, dass wir es ja ein bisschen einfach gestrickt muss man ja auch manchmal sagen, so in den reflexartigen Dingen, wie wir so tun. Und Sharon, ich danke dir sehr dafür, das macht auch einfach noch mal aufmerksam darauf, dass wir wirklich sehr genau hinschauen dürfen, weil wir bewegen uns in solchen Momenten wirklich auf so einer Art Spektrum, weil man so möchte zwischen, du hast nichts verletzen des getan und meinst es gut und bist auch gut, aber ich interpretiere etwas und fühle mich verletzt auf der einen Seite und auf der anderen Seite, du hast mich wirklich verletzt und das nehme ich jetzt wahr. Und es ist auf der einen Seite oder der anderen Seite oder ist es irgendwo dazwischen und das finde ich, macht es in solchen Situationen echt manchmal ein bisschen kompliziert total. Und dann kann es ja sein, dass die Art und Weise wie ich das Ausdrücke, dass du das jetzt schon wieder nicht gelüftet hast, dass dir nicht so freundlich ist. Das kommt dann vielleicht noch obendrauf. Und plötzlich sitzen da zwei Menschen, die sich beide verletzt fühlen und in ihrem Schmerz nicht gesehen. Und der eine sagt, ja, also du kannst mir immer sagen, was ich falsch mache, aber nicht in diesem Ton, dann sagt die anderen Person, wenn mich verletzt ist so, und ich habe jetzt fünfmal nett gesagt, ist irgendwann darf ich es doch jetzt auch mal wütend sagen. Ich darf doch auch Raum für meine Bedürfnisse und meine Gefühle haben. Das sind dann so kleine Verletzungen. Da gibt es auch gar nicht ums große Ganze. Aber auch so was kann dann trotzdem was großes werden. Klar, wenn sich das heuft. Also leider somiert sich das ja im Zweifel auf, das stauert sich auf, wie es immer so schön heißt. Du hast eben schon erzählt auch von Parn in deiner Praxis und wir haben jetzt gerade gemerkt, okay, es gibt einen großen Interpretationenspielraum. Wann ich mich persönlich verletzt fühle, wann ich glaube andere verletzt zu haben und das noch über eins bringen zu können. Und ich frag mich gerade, gibt es so einen Satz oder so eine Haltung, die du bei Paren oft irgendwie auch hörst und erlebst und wo du dann schon denkst, also gerade wenn es um Verletzung geht. Und es ist ganz gut das noch mal zu überdenken, was man hier gerade fühlt und sagt und wie man es vielleicht auch formuliert. Also gibt es da irgendwas. Ich könnte mir vorstellen, dass es da so einige Dinge gibt, wo Pare doch ganz ähnlich sind, wenn sie dann erst mal vor dir sitzen und dir schildern, wo es irgendwie hakt. Also ich meine das sind wahrscheinlich die Klassiker wie immer nie dauernd super Lative, wo ich auch hellfährlich werde, wenn es anstatt der Beschreibung von Verhalten eine Zuschreibung wird. Also ich kann sagen, du bist so ein Lügner und ich kann sagen, du hast hier an diesem Moment nicht die Wahrheit gesagt oder du hast den Teil herausgelassen. Da passt sich immer auf, weil ich merke, da sind Verletzungen so tief, dass das wie so ein, das hat dann schon so eine Geschichte. Und es soll dann auch wehtun im Zweifeln. Wer sowas sagt, hat auch. Vielleicht nicht ganz so bewusst, aber unbewusst schon eine Absicht da auch verletzend zu sein. Wie du mir so ich dir und ich denke mir, so ganz ehrlich, wir haben alle unserer Schattenseiten. So selbst wenn ich meine, ich meine es doch nur gut mit dir, kann das im Zweifelsfall übertrafig sein oder schmerzhaft. Und ich glaube, dass ich mit meinen vielverhaltenen Anfängstächen und dem Potenzial, dass ich Menschenverletze, die ich sehr liebe, in Ordnung bin, ohne mich zu verurteilen, hilft mir, dass ich das auch beanahe nicht verurteile. Also natürlich ist das schön und das ist ein ganz wichtiges Ziel, Menschen erstmal nicht zu verletzen. Aber wenn ich neu direkt bleibe und einen sichere Persons für die andere sein möchte, dann muss ich mich damit auseinander setzen, dass ich wahrscheinlich auch die Menschen, die ich liebe verletzt habe, unabsichtlich, absichtlich im Kleinen im großen und wenn ich es dann schaffe nicht, in so eine Schamspielerale reinzulaufen, sondern einfach Verantwortung zu übernehmen und sie sagen, okay, ich versuche es im Kleinen immer wieder, es wird mir nicht immer gelähnen, weil die Try für die meisten reicht es schon. Keiner von uns fordert von seinem Herzensmischen Perfektion, aber eben diesen Versuch und den guten Wählen was anderes zu machen, weil das sonst das Gefühl von wir werden gesehen und ernst genommen. Ja, Sharon, ich bin noch gerade so bei den Paar oder auch den Menschen in Beziehung, die zu dir kommen, weil oft kommen ja Menschen erst in die Therapie oder in die Beratung, wenn schon viel Konflikt da ist, wenn vielleicht auch schon viele Schleifen gedreht worden sind, wenn diese kleinen Verletzungen vielleicht immer größer werden, weil sie ständig und dauernd passieren. Und ich kann mir gut vorstellen, dass man bei so einem ständigen Feuer an so kleinen und größeren Verletzungen irgendwo auch an den Punkt kommt, wo dann schon mal die Frage im Raum steht, ja, war es das jetzt? Soll ich gehen, ist jetzt irgendwie das Maß voll oder warum könnte es sich lohnen zu bleiben? Und was würdest du sagen? Was hilft Menschen, die an so einem Punkt festhängen? Ist das ein Punkt, den du oft in der Praxis siehst? Ja, gerade auch wegen dem, was du sagst, wie überlegen lange, ob wir gehen sollen, ob wir uns Hilfe suchen dürfen, dann denken wir, nee, was ist wenn die uns sagt, dass das ganz blöd ist, weil in der Partie ist fühlt sich schon ein bisschen wie emotional nackt machen. Absolut, ja. So, weil ich dann vielleicht doch auch höre, was ich falsch gemacht habe oder dann muss ich mir von dem anderen anhören, was nicht gut läuft und wenn dann jemand anderes dröttes hin, ich überhaupt nicht, keine sagt, der ist aber schon hier eine Sache. Ja, da würde ich auch irgendwie mal schauen, ob das wieder so ankommt, ja. Genau, also ich verstehe erst mal, dass man da so ein bisschen Sorge hat, was ich erlebe, ist eigentlich, es ist oft auch sehr charmant und liebevoll und warm herzlich und nett, dass dem braucht man eigentlich keine Angst, aber ich verstehe wohl, woher die Angst kommt, aus Unwissenheit. Und dann hast du vollkommen recht, dann kommt man vielleicht schon mit so einer Verletzung, die Tiefall geht. Das ist dann schon nicht mehr die Schürfunde, sondern vielleicht schon so eine Schürfwunde, die man immer wieder aufgegratzt hat, dann neuer Schoff, dann noch mal aufgegratzt, dann neuer Schoff, dann noch mal aufgegratzt und dann wurde das irgendwann richtig blöd. Ja, auch weil es nicht gelungen ist, das Besprechbar zu machen oder zu klären, oder? Und was dann aber schön ist und natürlich hat man halt nicht die Garantie, aber wenn man plötzlich die Erfahrung macht, das ist besprechbar, weil erlicherweise zum Heiln braucht es einfach korrigierende Erfahrungen, das klingt nicht, ne? Zum Heiln braucht es einfach korrigierende Erfahrungen, als wäre das so easy. Kann ich schreiben, dann mit, dann läuft das ja jetzt. Aber das kennen wir von uns auch, also zum mal ich bewinke, wenn wir in der Beziehung davor verletzt wurden, weil die Person viel gelogen hat. Und dann sind wir in einer Beziehung, in der viel Transparenz ist, in der die Person auch unangenehm es ausspricht. Dann gibt uns das so gefüfen, ah, es kann doch anders sein. Und das kann aber nicht nur mit einer neuen Person passieren, sondern auch mit der gleichen Person, mit der wir zusammen sind, weil wir uns ja sowieso die ganze Zeit verändern. Ja, und auch anders herausfordernd dann wieder sein, das gehört ja auch dazu. Und manche Beziehungen zerbrechen ja aber tatsächlich in solchen Phasen gerade, wenn es sich anhäuft, die Enttäuschungen der Schmerz, das Gefühl verletzt, allein gelassen worden zu sein. Andere machen weiter, manchmal in dem sie alles versuchen, unter den Teppich zu kehren und hoffen, dass die Zeit, die wundern schon heilen wird oder dass es mich nicht so berühren wird. Einige spielen sie ja dann auch so für sich selbst ein bisschen runter, normal, liebe tut halt weh, da muss man auch mal was aushalten miteinander. Und dann gibt es diejenigen, die tatsächlich darüber reden, versuchen möglichst konstruktiv zu sein, Lösungen zu finden, wirklich durch die Krise gehen, vielleicht sogar eine Therapie machen und trotzdem merken irgendwas bleibt. Also es hat irgendwie noch nicht geklappt, das ganze wirklich hinter sich zu lassen. Schauen, wenn dir so was geschildert wird, woran denkst du, was könnte das sein? Was könnten da noch Reste sein? Die wirken. Also das eine ist, was mir ein dazu einfällt, ist, dass natürlich viele schöne Worte, also auch wenn man ein sehr gut kommunizierendes Paar ist. Von Worten allein, wenn es da keine Umsetzung gibt, kommt noch kein Vertrauen. Das heißt es braucht dann tatsächlich eine Verhaltensveränderung und das kann manchmal ganz schön, das kann sich anstrengend anfüllen, weil wir aus alten Mustern kommen. Also wenn wir jemanden verletzen und das gerade unterbewusst passiert, in so einem Automatismus, dann liegt es daran, dass wir es einfach schon 500 mal gesehen haben, pratiziert haben, geübt haben und das dann rauszubekommen, braucht ein bisschen Zeit und nicht im Sinne von "Wahrtnet's einfach ab", sondern "Langsamkeit". Wenn ich Dinge langsamer mache, habe ich auch die Möglichkeit, die Sachen anders zu machen. Und das kennen wir aus vielen Bereichen, also jeder, der als erwachsene Person irgendwann angefangen hat, was neu zu lernen. Ich weiß noch, ich habe irgendwann mal dachte ich, ich gehe mal zum Sprechtrener. Ich mache das mal, ich können mir da so ein paar Stunden und dann ging es in den ersten Stunden einfach nur ums Atmen und ich bin heilos frustriert rausgegangen, weil ich mir dachte, ich kann nicht verstehen. Ich will auch hier sprechen und wir machen nur Atmen und wie kann ich denn das heute überhaupt überleben? Wie könnte ich bis heute überleben mit meiner falschen Atem. Das war mir ein großes Redezeit, das ist mir bis heute, aber irgendwie konnte ich in diesem Nicht Atmen wunderbar überleben. Und solche Erfahrungen, wie gesagt, also ich kenne dieses Gefühl von Frostration und dieses Gefühl von warum ich das immer falsch gemacht und warum ist es überhaupt ein Problem und wie merkt es denn jetzt jemand, dass das ein Problem ist und auch dieses, ich will einfach nur reden und wir Atmen, warum machen wir das jetzt und hat es sich gelohnt durchzuhalten scharfen, total. Also ich habe selten so viel gelacht, wie mit Eva hat, wenn du das hörst an der Stelle, liebe Grüße, es war wirklich immer witzig mit dir. Und so ist es ein bisschen mit dem Schalten und mit den Emotionen und mit dem Bedürfnissen. Also die Geschwindigkeit. Die Geschwindigkeit. Sich das genauer anzugucken, etwas langsamer auch drauf zu schauen. Und genauer drauf zu schauen und wirklich hinzuschauen, mutig zu sein, sich das wirklich wahrzunehmen. Ich bin gerade noch an dem Punkt, wenn Vertrauen wirklich auch kaputt gegangen ist. Also wenn da irgendwas ist, was echt, echt nicht in Ordnung war, was wirklich weh tut, was würdest du sagen schauen, wann ist es dann vielleicht auch sinnvoll vorsichtiger zu sein? Und wann wird vielleicht auch so eine Vorsicht eher so eine Mauer, dass man eigentlich niemanden mehr rein lässt? Also eigentlich ist auch, oder die andere Frage ist halt, was braucht es denn dann damit vertrauen überhaupt wieder entstehen kann? Und das ist eine spannende Frage, weil so was mir da rein, was mir da rein kommt, es gibt glaube ich ein Unterschied zwischen 18 Vorsichtig, so aus jedem Gefühl, wir alle sind zerbrechlich auf einer Art und Weise auch, wenn wir dann stark sind und wunderbar und blicht, wir sind auch ein bisschen zerbrechlich. Im Vergleich zu, ich laufe auf Eier da erscheinen und ich trau mich nicht so raus, das ist ein Unterschied in, das fühlt sich zwar ähnlich an, weil bei das so ein bisschen abwegend ist, aber in der inneren Haltung ist es, hat das so ein ganz kleines bisschen, eine andere nur aus. Was mache ich denn jetzt, wenn ich merke, ich wurde so verletzt, dass ich mich gar nicht mehr raus traue? Wahrscheinlich alle Personen die zuhören sagen, wenn es so leicht wäre, es braucht Mut, es braucht den Mut, dass ich vielleicht wieder verletzt werde. Und das verzrauen, dass ich das aber überleben werde, dass ich das gut hinbekammer. Ich sehe nicht, Melanie, so nicken, was geht dir durch den Kopf? Ja, ich hatte genau das auf den Lippen, also der Mut ist ist das eine, aber wenn ich vielleicht einerseits mood Spüre, aber mir nicht sicher bin, ob ich das emotional überleben kann, dann würde das ja an Selbstverletzung grenzen, das jetzt trotzdem zu tun, oder? Also ich musste schon irgendwie das Gefühl haben, egal was jetzt passiert. So, ich lasse mich drauf ein, die Person hat mich einmal an der Stelle gepackt, vielleicht packt sie mich nochmal, aber ich gehe das Risiko ein, damit Heilung passieren kann. Und es gibt natürlich auch Menschen, die sich aus gutem Grund dazu entscheiden, das nicht zu tun. Und also da fällt mir ein, jeder Entscheidung hatten preis, ne? Die hat dann hatten anderen preis, dann kann da keine Nähe mehr wachsen, dann geht vielleicht wirklich etwas in die Brüche, was mit dem Verlust auch einhergeht. Dann ist es vielleicht so die Frage, was ist mir wichtiger, mit diesem Verlust umzugehen oder mich nochmal rauszubegeben und zu gucken, was passiert da jetzt? Also es sind finde ich so ganz existenzärte Entscheidungen manchmal. Und auch wenn es hier in der Folge geht um Verletzung heilen, ich finde das total, also nicht nur legitim, sondern auch das hat was ganz selbst möchte, dass selbst ermeigt, eben das zu sagen und ihr vertraue ich nicht mehr. Auch das ist in Ordnung. Also das macht einen nicht zu einer Person, die per se entverschlossendes Herz hat oder die per se nicht mehr lieben kann oder überhaupt nicht. Auch das ist ja was sehr konzerts apeliges. Ich entscheide mich jetzt hier dieser einen Person, in dieser Hinsicht nicht mehr zu vertrauen oder weniger zu vertrauen oder mich nicht davon so apelig zu machen, dass die Person sich genau so verhält, dass ich mich maximal sicher fühle oder auch das ist wichtig mich nicht davon so apelig zu machen, dass die andere Person sich so verhält, dass ich mich absolut sicher fühle. Wer kann das schon? Also welche Person kann das schon leisten? Also das ist ja auch so eine Frage, aber trotzdem ich hängen noch so ein bisschen an diesem Gedanken, den Mut zu haben, zu wissen, dass man verletzt werden kann und gleichzeitig die Stärke hat auch mit Verletzungen umzugehen und das fängt halt dann bei mir an. Was dann mitzuschwenkt oder was dann vielleicht manchmal fragen, so man muss auch nicht verziehen und vergessen haben, um wieder in den Kontakt zu kommen? Ich darf in den Kontakt gehen, auch wenn Sachen noch nicht gelöst sind. Ich darf in den Kontakt gehen, auch wenn ich der anderen Person eben nur jetzt nicht zu 100 Prozent, aber vielleicht zu 80 zu 70 Prozent vertraue. Ich darf auch in den Kontakt gehen, wenn Sachen noch nicht zu 100 Prozent geklärt sind. Ich darf auch mit der Person lachen und Spaß haben, wenn ich weiß, da ist noch was und wir klären das zu einem anderen Zeitpunkt, wenn wir uns ein bisschen stabiler miteinander fühlen. Ich habe noch so einen Gedanken, wenn der es mir gekommen, als du eben gesprochen hast, wer kann das schon mit diesem Sicherheitsding. Es ist ein bisschen loser Gedanke. Ich weiß nicht, ob der an einen vernünftigen Punkt vorankommt, aber weißt du, was mir da spontan in den Kopf gekommen ist? So auch die Art und Weise, wie ich es für mich definiere, wann ich mich sicher fühle, hat ja was mit einer Bedürfnislage bei mir zu tun und das kann ganz individuell sein. Und in dem Moment, wo aus einer Bedürfnislage aber ein Anspruch wird, im Sinne von, ich brauche dich dazu und du musst mir das geben, weil du bist mein Partner, meine Partnerin und ich nicht in der Eigenverantwortung dafür bin, für mich auch emotional zu sorgen. Mich vielleicht mit einer bestimmten Angst, die da in mir bewegt wird, gerade auch zu regulieren, dann wird es auch irgendwie wieder eng und schwierig. Und dann haben wir wieder ein anderes Feld auf dem wir kämpfen. Da gibt es für euch Sinn, was mit er kommt, ist natürlich vor allem, wenn wir uns mit einer Person sicher fühlen, aber die andere Person, also es ist keine Bedingung, in dem Sinne, dass wir die andere Person mannetschen können, damit wir uns sicher fühlen. Also wenn nur nur das und das machen würde, dann würde ich mich sicher fühlen, nimmt halt raus, dass wir auch als Verletzte Person, als Unsicherer Person eine Eigenverantwortung haben. Und im Idealfall gehen ja immer beide aufeinander zu, die eine Person, die Verantwortung für ihre Bedürfnisse übernimmt und ich die dann auch Verantwortung für meine Sicherheit und meine und auch meine Verletzungsrage. Und wenn das bald es zusammenkommt, wenn wenn zwei Personen sieht, die sich beide bemühen, dann geht es überhaupt nicht mehr um Perfektion, aber um die das wissen, okay, wir ziehen da am gleichen Stang, wir sind ein Team, wir sind verbunden. Und darum geht es ja bei Heilung und bei Beziehung. Wir sind verbunden, wir machen das gemeinsam. Ich finde es so bedeutsam schauen, was du sagst. Also es geht um Eigenverantwortung auch bei mir als der Person, die ein Schmerz spürt, möglicherweise tatsächlich verletzt wurde. Und aber auch dann natürlich um die Verantwortung auf der anderen Seite. Und da würde ich dich gerne fragen, also häufig komme ja dann in Entschuldigung, es kann auch eine Rechtfertigung kommen, ist alles gar nicht so und runter spielen und ernst nehmen und bagatellisieren und leugnen. Aber es gibt auch diejenigen, die Entschuldigen sich dann vielleicht auch mehrfach und wünschen sich, dass jetzt irgendwie der saugengünstige Konflikt endlich vorüber ist. Und dann ist ja aber die entscheidende Frage, wenn daraus wieder so was wie Vertrauen wachsen, soll dann braucht es eben auch eine Zuverlässigkeit bei der Person, die Auslösen war für meinen Schmerz oder die Verletzung. Und deshalb schauen an dich die Frage, was würde Studien sagen, wie er kennst du das vielleicht in Therapien oder wer er kennst du es an den Paaren selbst, wie die miteinander umgehen, dass eine Verantwortungsübernahme hier tatsächlich glaubwürdig ist. Also gibt es so Punkte, an denen man erkennen könnte, dass jemand hier tatsächlich Verantwortung für das eigene Verhalten übernimmt, es anders machen will, es korrigieren will und das nicht nur für fünf Minuten, damit wieder harmonie ist, sondern kontinuierlich. Also das sind verschiedene Ebenen, woran man es glaube ich sehen kann, dass eine ist tatsächlich eine Veränderung im Denken, so ein Bewusstsein dafür, was ich getan habe, hat Schmerzen ausgelöst. Ich habe vorhin gesagt, manchmal ist Leute überhaupt nicht bewusst, dass das, was sie tun verletzend ist. Aber wenn ich jetzt merke, das ist zumindest für diese eine Person verletzen und ich nehme darauf rücksicht, das bedeutet nicht, dass ich das vielleicht nie wieder mache, aber das ist in den Kontext, also zum Beispiel, wenn Persona-Satbar mich verletzt ist, irgendwie schon, wenn du dauernd, dauernd mit dem Handy aufs Handy schaust, wenn ich mit dir rede, das ist vielleicht wie du das eine kleine Verletzung, aber wenn ich dann merke, jetzt habe ich schon wieder gemacht und dann sage ich, sorry, ich setze einen Kontext, ich hatte noch was wichtiges, oder ich über dem Verantwortung und indem ich sage, ich kann dir erst zuhören, wenn ich das am Handy zu Ende gemacht habe. Versteht ihr, was ich meine, das sind so kleine Veränderungen, wo ich sage, ich weiß, dass das für dich ein Thema ist. Ich antizipiere es und denk es mit, damit du einen Kontext hast, um das zu verändern und das nachzufallziehen oder ein größeres Beispiel. Wenn ich zum Beispiel merke, das fällt mir überhaupt, ich bin im Stadt immer wütend und laut und kollärisch, wenn ich einfach, könnt ihr sein. Und dann sage ich Sachen, ah nee, du, nicht du, nicht ich, aber ich war gerade sehr verwundert, war so wichtig, doch gar nicht erlebt. Ne, ne, ne, aber nehmen wir an, ich bin im Stalt kollärisch und sage dann Sachen, die sehr laut sind. Dann wäre, also natürlich im Idealfa, bin ich in der Welt, in der ich da nie wieder kollärisch und laut bin. Aber wahrscheinlich, die Wahrscheinlichkeit, dass ich das nach einem Gespräch, wahrscheinlich nicht. Aber die Verhaltensveränderung, die ich mir vielleicht wünsche, und ich mein Partner, meine Partnerin anbieten, kann zuerst, ich bin kurz davor richtig laut und wütend zu werden und ich will weder dich noch mich verletzen, können wir eine Pause machen. Also ich selbst, ich hab wahrgenommen, ich verletzt das für nicht das mache und ich versuche, was du verändern, also das ist die zweite Ebene. Wenn dann die andere Person weiter redet, dann könnte es natürlich sein, dass ich dann trotzdem zu diesen Verletzen verhalten werde, weil ich es angekündigt habe und ich noch nicht die Skills habe. Und es ist aber genau etwas anderes als das, was du eben reingebracht hast mit diesem, was manchmal herkommt. Jetzt hab ich es dir schon so oft gesagt, jetzt hab ich es dir auch so oft ruhig gesagt und jetzt muss ich es aber auch mal laut sagen dürfen und meine Gefühle müssen auch mal in Raum bekommen dürfen. Ist ja auch wieder ein Anspruch oder und keine Verantwortungsübernahme, Verantwortungsübernahme wäre vielleicht in dem Moment, innezuhalten und sozusagen, ich gerade so einen Puls, also ich bin so enttäuscht, ja, weil ich hab dich schon so oft rumgebeten und jetzt stehe ich wieder hier und ich merke, ich hab ganz starke Gefühle, dass uns hier eine Pause machen und später ein Roh weiter reden, sowas in der Art. Total. Und dann kann ich immer noch überlegen, wie gehe ich denn mit diesen emotionalen, mit diesen Emotion und mit diesen Bedürfnissen um? Geh ich da zum Bodywork, gehe ich da in eine Klasse für Emotionsregulation, besuche ich einen Kurz für Gewalt, Freie, Kommunikation, je nachdem mit was sich die andere Person verletzt hat, das sind dann oft einfach Angebote, wenn ich Merke alleine. Ich habe zwar verstanden, dass das nicht ideal ist. Ich habe auch die Intention, aber ich habe noch nicht das Werkzeug. Das wäre dann der dritte Schritt zu sagen, wie kann ich das von ich lesen Buch über ich mache einen Kurs, über ich geh in der Therapie, über was auch immer. Meine Gefühle sind meine Verantwortung. Ich hänge noch ein bisschen daran, weil es schon faszinierend ist. Ich glaube, auch vielen Hörer in den Könnteil so gehen, dass es so leichter ist, in der Ansprushaltung zu sein und da auch zu bleiben, war natürlich, ich fühle mich im Stich gelassen. Und gerade in solchen Momenten dreht sich ja viel um so ob nun berechtigt, unberechtigt, ob das sinnvoll ist oder nicht. Aber viel um so Fragen von Schuld. Warum hast du mir das angetan, du bist dafür verantwortlich, du hast Schuld, wenn du das nicht gemacht hättest, unsere Weiteren sofort. Und dann, dass der wichtigere Schritt vielleicht derjenige ist, wie finde ich in mir irgendwie auch eine Möglichkeit damit umzugehen und wie beruhige ich mich selbst, wie kann ich gut für mich sorgen. Das ist total richtig und nachvollziehbar, aber so schwer oft. Also das finde ich gerade so faszinierend, weil es ist natürlich logisch. Also wir können uns das alles logisch herleiten und das ist genau wieder der Punkt. Also in solchen Momenten zu sagen, okay, ich achte jetzt erstmal auf mich, ich schau mal, wie ich damit gerade zurecht komme und dann gehe ich vielleicht auch in eine Antwort darauf. Ja, Übung, wie du sagst, Schauron, aber keine Leichte. Es braucht viel Zeit und vielleicht auch in dieser Eigenverantwortung, wenn ich verletzt bin, gibt es nicht nur darum, mein Schmerz. Ich darf gut zu kümmern, sondern auch zu überlegen, wie möchte ich das auf eine gewaltfreie Kommunikation, auf eine gewaltfreie Art und Weise kommunizieren. Weil manchmal passiert es ja, indem wir unseren Schmerz teilen, dass wir die andere Person verletzen. Und dazu Schreibung machen oder Erwartungen eben reingeben. Weil das Gefühl so stark ist. Genau, das überwältigt uns dann. Und das ist ganz spannend. Ich hatte neugierig einen Wirkschaft, weil gewaltfreie Kommunikation hat nochmal reingehört. Und oftmals all das, was wir bei Social Media an Gefühlen so spüren. So, ich fühle mich, beispielsweise nicht, ich fühle mich im Stich gelassen. Das ist ja kein klassisches Gefühl. Also, es ist eine Geschichte. Das Gefühl unten drunter wäre so, was wir ich fühle mich einsam oder ich fühle mich traurig. Die Geschichte, die ich mir erzähle, die Interpretation, du hast mich im Stich gelassen. Aber du hast mich im Stich gelassen, das ist eigentlich schon wieder so ein kleiner Form. So, wenn ich das aber umdrehe und sage, ich fühle mich alleine, weil du hast nicht zurückgerufen. Also, der Beschreibung, Wahrnehmung und mein Gefühl, mein Bedürfnis wäre, Verbindung. Und dann kann dich eine Bitte nennen. Könntest du mir das nächste Mal und das und das, könntest du. Und das und bitten sind, und das ist der Unterschied zu Anspruchswartwartungen, die sind erstens sehr konkret. Das ist wirklich eine kleine Sache. Das ist nicht, kannst du mir Sicherheit geben, kannst du mir das geben. Sonst kannst du mir eine Sache und die sehr konkret und die andere Person darf auch noch Nein sagen. Die darf mit mir deine Verhandlung gehen. Gesundheit, Familie, Entscheidungen für's echte Leben. Podcasts sind dabei ganz nah. Im persönlichen Nutzungskontext mitten im Alltag. Genau hier wirkt Digital Audio. Relevant, akzeptiert, aufmerksam und vertrauensvoll. Dieser Sport ist KI generiert, so digital wie die Lebenswelt, in der er gehört wird. Werbung, die im richtigen Moment ankommt und nachhaltig wirkt. Digital Audio. Nähr geht nicht. Und ja, Scharer, du hast es so schön erklärt. Und ich habe so das Bedürfnis, das noch mal ganz klar zu konturieren. Also in so Momenten, wo wir so einen Schmerz spüren, so eine Enttäuschung, so eine Verletzung. Da tut ganz oft eben nicht nur das We, was im Außen tatsächlich passiert ist, sondern ganz viel auch das, was in uns daraus wird. Oder wenn ich jetzt in die radikale Verantwortung übernahme gehe, was wir selbst daraus machen. Und in solchen Momenten verschwimmen, wenn man so möchte, Warnigung und Deutung und wir registrieren eben nicht mehr ganz klar, ist sowieso total schwer, ganz klar zu registrieren. Was ist hier eigentlich objektiv passiert, sondern wir geben ihm ganz eine Bedeutung. Und genau das kann unseren Blick verengen, uns unfrei machen, aber auch ungerecht werden gegenüber der anderen Person. Und tatsächlich, das so führen, dass wir eben nichts in der Lösung kommen, egal wie viel wir darüber reden und egal, was wir für den Effort da reinstecken. Und Scharer, hast du denn Tipps, wie ich in so einem Moment, wo ich merke, ich bin in meinem Schmerz vielleicht besser unterscheiden kann, was tatsächlich passiert ist und was in mir daraus für eine Geschichte geworden ist. Also, ich mag ja, bitte nicht, faszinier verstehen, aber ich mag diese Momente von Verletzung, weil sie uns wirklich den Raum geben und selbst besser kennenzulernen. Ich habe da nicht so viel Angst. Aber das ist vielleicht ein bisschen wie bei einem Ärzte, in denen so wirklich sehen möchte, was passiert ja eigentlich? Und jetzt nicht, ich mache die Augen zu, weil ich habe so Angst, ich kann gar nicht zukucken bei Blut abnehmen, sondern ich will wirklich hinschauen. Und wenn ich mir diesen Schmerz anschauere, so wie fühlt sich das körperlich zum Beispiel in mir an, wo sitzt, hier sitzt das in der Post, sitzt das im Hals? Wenn ich mir anschau, woher kenn ich den Schmerz? Es ist ein alter Freund, alter Bekannter. Ist das was sehr Neues? Auch das passiert nicht alles aus unserer Kindheit. Manchmal sind auch sehr akkute aktuelle Sachen entstehen. Dann vielleicht auch, woher kenn ich so was möchte mit dieser Schmerz sagen? Was ist das Bedürfnis, das mit diesem Schmerz zusammenhängen? Das heißt, ich will mich mit diesem Schmerz auseinander setzen. Ich darf mir da, wenn mein Herzensmenschen noch nicht reguliert genug ist. Da selber vielleicht eigene Gedanken, auch das Gefühl hat, wenn ich bin noch jetzt auch im Recht. Ich darf mir da auch andere Menschen an meine Seite holen oder andere Verbündete. Wenn ich das gerade bis es miternacht, und ich will jetzt nicht unbedingt jemanden anrufen, ich darf auch mit mir selbst in Verbindung gehen, den Schmerz mir anschauen. Ich darf einen Brief schreiben. Ich darf das beim Haus jetzt erzählen. Ich darf das einem Baum erzählen, wenn sich das gut anfühlt. Ich darf das erstmal für mich verbalisieren. Und das ganze Schärme freit, weil wir alle sind manchmal verletzt. Und das hat noch nicht die Bedeutung, dass man sich dran muss. Und wenn ich mit diesen Schmerz anschauer, und merke, was für mich dahinter steckt, dann kann ich die andere Person mit auf dieser Reise nehmen, die diesen Schmerz zu erkunden. Nämlich nicht aus einer Vorurthusung, sondern einfach nur ich möchte ja erzählen, was bei mir passiert. Hast du eine Moment, hast du eine Zeit? Und in dem Idealfall ist er ein Gegenüber. Was sagt unbedingt? Oder ich wünsche mir den Idealfall, auch das wünsche ich uns allen einen Zürhörer und zuhören. Immer den Idealfall, das dann Gegenüber ist und sagt, "Okay, ich hör es mir zu." Es kann sein Klammer auf, dass die andere Person auch erst mal erzählen möchte, was ihr Schmerz ist. Und dann guck mal, was man aus. Wir darf zuerst erzählen. Weil wahrscheinlich wurden beide verletzt. Und dann kann man sagen, wir sind beide verletzt, weil wir beide Menschen sind, für einen Aff. Und dann kann man gucken, was lernen wir daraus? "Okay, ich lerne daraus." Dann darf man nicht so gemeint sein, dass du eine blöde Kuh bist. Das lernen wir nicht daraus. Sondern, "Okay, du bist ein Mensch und das sind das Verletzt." Ich bin da vielleicht sensibler. Oder "A, mit dem Verhalten, so habe ich das noch gar nicht gesehen." Aber das kann natürlich manchmal blöd sein. Und ich auch gerade schon so ein bisschen darauf angespielt. Also ich wünsche mir für alle den Idealfall, natürlich kann es ja aber auch sein, dass so ein Gegenüber ganz anders reagiert. Nämlich vielleicht das Klein redet, was ich jetzt teile, was ja auch echten Schritt ist. Ich zeig dir, wie es mir zu tief zu meinem Inneren geht. Und die andere Person zuckt mit den Axeln, schiebt es weg, sagt, "So kann man doch nicht denken." So kann man doch nicht fühlen. Das noch nicht normal ist doch ganz komisch. Oder fühlt sich dadurch, dass ich mein Gefühl teile wieder angegriffen geht, in die Rechtsfertigung, versucht es irgendwie von Tisch zu wissen. Alles, das gibt es. Wie auch immer, es bringt mich auf die Frage, woran kann ich denn merken, dass hier wirklich beide daran arbeiten, wieder zueinander zu finden? Weil es ja etwas ist, wo wir merken, klar, kann eine Person in so einer Beziehung Verantwortung übernehmen und manchmal passiert dadurch schon ganz viel. Wenn eine Person etwas verändert, in ihrem Verhalten, in ihrem Umgang mit sich selbst, aber auf gewisse Weise ist es dann doch häufig limitiert, wenn die andere Person nicht auch Verantwortung übernehmen und etwas verändert. Also was dann in solchen Momenten? Also was ich manchmal erlebe ist und manchmal Menschen in dem Moment, in dem sie sowas für einen nicht reguliert. Weil sie geschockt sind, überrascht sind. Aber sie nehmen das mit und überlegen danach. Also auch. Das gibt es, das würde ich einmal nur zu der Vollständigkeit halber mitgeben, nur weil eine Person in dem Moment noch nicht total sagt, bitte erzähle mir mehr von deinem Schmerz. Ich kann das aushalten. Heißt es nicht, dass sie sich nicht dabei Gedanken machen. Ich würde dann vielleicht, wenn ich merke, oh, das läuft in eine andere Richtung, einen stattdreien zu schießen und zu sagen, im Podcast haben die aber gesagt, du musst so und so reagieren, sonst ist es eine schlechte Beziehung. Aber es wäre wieder ein Anspruch, oder? Ich wollte es dir einfach erzählen, nimm es mal mit, ich weiß, es war kein, ich wollte niemanden, ich wollte wieder dir sagen, dass du böse bist, ich wollte nur erzählen, wie es mir geht, nimm es mit. Und dann kann man woanders hingehen und schauen, ob dadurch noch mal was ich entwickelt. Und das zweite ist, so ein bisschen die Frage, so woran er kenn ich, dass jemand arbeiten möchte. Oder ich das Gefühl habe, die Person möchte nicht daran arbeiten. Also, wenn ich im ersten Augenblick das Gefühl habe, jemand will keine Verantwortung übernehmen, dann werde ich die erste Gedanke selber nochmal zu prüfen, ob das so 100% stimmt. Weil manchmal glauben wir, die andere Person will auf gar keinen Verantwortung übernehmen und landen dann darüber in Geschichten und dann entstehen darüber Konflikte. So geprägte Wahrnehmung haben wir alle. Dann gibt es auch tatsächlich Menschen, die möchten keine Verantwortung übernehmen, weil zum Beispiel so einen Blick unten tronter ist, wie Beziehung muss einfach funktionieren. Und wenn ich dann merke, die Person will nicht und kann auch nicht. Oder sie übernimmt Verantwortung, aber das passt für mich trotzdem nicht. Dann ist es auch in Ordnung zu sagen, dass man sich langfristig trennt. So wenn ich dauern und immer wieder in einem Punkt bin, wo ich mich verletzt fühle. Und die andere Person, das nicht ändern kann, dann ist das zwar schön. Dann ist das zwar schmerzhaft, aber dann ist auch das in Ordnung. Ich hatte mal eine Klientin und das fand ich ganz spannend. Die hat ihre Partnerin darüber verletzt, wenn sie selbst war aus ihrer Perspektive. Sie hat das Gefühl, ich bin so ein Social-Butterfly und bin ganz viel draußen und will damit Menschen kommunizieren. Und das bin im Kern ich und ich kann darauf rücksicht nehmen, dass ich da keine Grenzen überschreite, dass ich niemanden berührere. Aber im Ende des Tages bin ich jemand, der gerne mit anderer Menschen spricht. Und der vielleicht auch, auch liebevoll ist und flörtig ist, aber das bin ich im Kern. Das hat nichts damit zu tun, dass ich dich verletzten möchte. Und für die war das tatsächlich dann aber hilfreich zu sagen. Und dann trennen wir uns nicht, weil wir uns was bötes wollen, nicht weil du böse bist, nicht weil was immer. Sondern weil du das im Kern bist und dann ist das in Ordnung. Ja und weil ich was anderes möchte. Ja. Scharron, lass uns noch einen Schritt weitergehen. Ich bin bei einem Thema Verzeihen oder sogar vergeben. Das ist ja irgendwann auch ein Thema, wenn es zur Verletzung gekommen ist. Vergeben ist ein großes Wort, Vergebung ist ein großes Wort. Wer wegt dort hin, nicht immer leicht, sicherlich nicht immer leicht. Und viele sagen ja auch so nach so größeren Konflikten oder auch in Krisen, gerne so setze wie, ja, ich kann dir das vergeben oder ich kann auch vergeben, aber ich werde es nicht vergessen oder oder ich kann es nicht vergessen. Und für mich klingt das so ein bisschen so, als ob da nicht immer noch so ein bisschen Schuldzuweisung im Hinterkopf übrig bleibt. Also mich interessiert so ein bisschen Vergebung ist schwierig, aber kann Vergebung nicht auch manchmal zu einem Selbstzweck verkommen. Also dieses "Ich kann vergeben", aber nicht vergessen, klingt eigentlich ein bisschen wie eine Vorwurf. Weißt du was ich meine? So ein bisschen der Hängt, der ist irgendwie noch so ein Geschmackhalter. Und er irgendwas hängt. So lange du es nicht vergessen hast, bleibt es da. Also das heißt, du kannst es mir ja irgendwann wieder vorwerfen. Ich finde es total interessant, weil es ja auch so formuliert ist, ich kann nicht vergessen, ich kann vergeben, aber ich kann nicht vergessen. Das ist eigentlich eine Aussage über mich selbst, aber es ist ein Vorwurf drin möglicherweise. Und ich finde es auch ein Ort, also es wäre ein bisschen ein Steitthema. Ich finde es ein Ort, wenn Menschen nicht vergessen. Ja, genau. Also grundsätzlich ist da jetzt erst mal nichts Verkehr dran. Wie gesagt, man kann glaube ich, also was man, was ich vielleicht zum Vergeben sagen möchte, ist nur weil ich vergebe, heißt es nicht, dass das Verhalten ein Ort um ist. Vergeben bedeutet auch nicht, dass ich das Ignorierer, dass das passiert ist, oder so zu, als wäre ich nicht mehr verletzt. Vergeben bedeutet aber ich gebe dir eine ehrliche Chance. Ich vergebe eine neue Chance, dass du mir zeigen kannst, dass du anders machst. Ich bin da offen und gehe damit einen offenen Herzen auf dich zu, mit dem Vertrauen, dass du bereit bist, Sachen zu verändern. Und das würde ich mitgeben. Ich habe so ein offenes Herz. Ich erlaubt dir, ich hatte das von dieses Risiko, dass du mich nochmal verletzt. Das gehe ich ein, das nämlich auf meine Katze und ich weiß, ich krieg das hin. Und deine Aufgabe ist, da war es so zu verändern, dass ich, dass dieses Risiko sich nicht in der Tiefe realisiert. Ich finde auch die Frage interessant für wen möchte ich diesen Schritt überhaupt gehen. Also, möchte ich vergeben, um es der anderen Person leichter zu machen oder möchte ich vergeben, um es mir leichter zu machen. Damit wieder gut ist. Damit wieder gut ist, wäre so das einfachste. Aber Vergebung kann natürlich auch eine sehr tiefe Wirkung haben. Also, wenn ich stattdessen auf einer Verbitterung sitze, dann hat das auch ein Preis. Also, ich finde es nicht nur die Team, sondern auch wirklich wichtig, sich im Klan darüber zu sein. Es gibt ja auch manchmal so was wie ein Roll. Und ich vergebe dir nicht, um dann so ein Roll-Dynamik mit der anderen Person aufrecht halten zu können. Das hat auch wiederum den Preis. Muss ich die ganze Zeit mit dem Roll umgehen, muss diesen Stress-Managen, die Feinseligkeit, die immer wieder hochkommt. Und ja, jemand hat doch gesagt, war das Buda, so ein Spruch, der immer wieder begegnet. Also, nicht zu vergeben bedeutet, letztlich immer wieder ein Stückchen Gift zu trinken und zu hoffen, dass der andere daran stirbt. Und da ist, was, finde ich, sehr, sehr wahres dran. Das heißt, es ist nicht nur die Team zu sagen, ich vergebe dir, weil ich es mir leichter machen will. So eine vielleicht ist das ein sehr weiser und sehr füussorglicher Schritt für mich selbst in der Konsequenz. Also, Darum geht es. Ich mache das auch für mich selbst. Ich muss dieses Studien noch mal prüfen, aber ich sag es euch im Geheimen, weil vielleicht gibt es eine Vergebensfrage. Ich habe neuerlich eine Studie gelesen, wo es darum gegen das Menschen, die vergeben, eigentlich auch schneller wieder diese Granzüberschreitung zu lassen. Und das ist manchen Menschen ganz gut, gut, eben nichts zu vergeben. Oh ja. Ja, auch das, um wachsam zu bleiben. Also, seit ich mich das so im Hinterkopf habe, merke ich, dass ich meinen Verhältnis zu vergeben, gerade noch neu sortiert. Ich habe da noch keine ultimative Antwort, weil ich verstehe, dass es auch Verlärzung gibt, oder ganz Überschreitungen. Die muss man nicht aushalten. Vielleicht gibt es auch keine ultimative Antworten. Das sind immer Anährungen, die wir hier versuchen. Und das wär's, wir vielleicht für eine Situation, als passend empfinden könnte, in einer anderen Situation gar nicht passen sein. Total. Deshalb versuchen wir hier miteinander keine Küchen, Philosophie zu machen. Wenn es so leicht wäre, immer und danke Scharer, dass du uns dieses Geheimnis anvertraut hast, wie wir uns nur den vielen 10.000 Personen nicht bevorragend sind. Das ist total in Ordnung. Wenn du hör, ich finde, Sachen dürfen wir auch so im Prozess sein. Und wenn mir dann jemand an Neustudie präsentiert, so ein Teil ist in der Partie der Pilen, anderer in der Wissenschaft, dann schaue ich mir dann schon, wir haben die neue Datenlage an, dann ist es auch um. Auch da verändern sich Dinge vielleicht. Und Scharer und Vergebung kann sich ja aber auch auf mich selbst beziehen. Also das könnte so die Frage im Raum stehen. Kann ich, möchte ich mir selbst vergeben für das, was ich getan habe. Vielleicht aber auch für das, was ich nicht getan habe, wo ich etwas unterlassen habe. Vielleicht dafür, dass ich gegen meine eigenen Werte gehandelt habe, in Kauf genommen habe, dass mein Verhalten einen anderen Menschen verletzt. Wie kann ich vielleicht so ein Prozess ehrlich angehen? Ich hätte fast gesagt, liebevoll angehen. Aber wenn ich das könnte, dann wird es ja schon klappen. Das ist ja vielleicht genau das, was dann in solchen Momenten manchmal nicht mehr fehlt, dass ich auch Verständnis für mich selbst haben kann. Und woran merke ich vielleicht auch? Wenn ich in so einem Prozess bin von Selbstvergebung, dass es gerade nicht heilsam ist, sondern eher in Ignoranz, Kippt oder Verleugnung, wenn ich zu schnell bin mit meinem Selbstvergeben. Ich glaube, es beginnt tatsächlich mit diesem ersten Anerkennung, das was ich tue war, Schmerzhaft für eine andere Person. Wenn ich das nicht wahrnehme, kann ich mir, also wenn ich nichts falsch gemacht habe, was muss ich mir dann vergeben. Und dann glaube ich, geht es weniger. Und es ist immer so eine so eine schmahlere Grazischen an der Rechtfertigung. Zwischenrechtfertigung. Ich habe das nur gemacht, weil mein Vater. Das könnte bei der anderen Person nicht so gut ankommen. Selbstvergebung bedeutet, erstmal anerkennen und verstehen. So ein ehrliches verstehen nicht nur, was hat mein Vater vor 20 Jahren gemacht, dass ich das heute mache, sondern was habe ich auch heute gemacht. So warum habe ich die Mechanismen, die das sonst in Kraft, also dieses Verhalten verhindern? Warum habe ich diese Pferde loslaufen lassen? Was hat mich dazu gebracht? Oder wo habe ich noch ein Versäumnis? Wo will ich noch was lernen? Dann geht es darum, dass tatsächlich neu zu lernen oder anders zu machen. Und dann zu sagen, okay, und jetzt kann ich es anders. Also darf ich mir da auch. kann ich ja diese Chance, die ich da angenommen habe, kann ich sehen, ich mache das anders. Ja, schauen, ich denke gerade noch so ein bisschen. oder ich bin jetzt an dem Punkt, wo ich denke, ja, hast du ein Gedank dazu, woran man möglicherweise auch erkennen kann oder merkt, dass eine Beziehung vielleicht eine gute Chance hat irgendwie Verletzungen und das, was geschehen ist, auch heilen zu können, gemeinsam. Auch wenn es anstrengend ist und natürlich auch Zeit und Mühe kostet Übung und woran erkennt man, wenn Menschen vielleicht eigentlich nur noch hoffen, dass es irgendwie besser wird und vielleicht eher aneinander festhalten, obwohl es eigentlich nur geht tut. Also. das sind ja so. das sind ja so diese. So 10 Punkte, wenn die erfüllt sind, dann müsstest du gehen. Ja, also so Hinweise zumindest darauf, das ist ja vielleicht. Also was wären so ein paar Hinweise, wo ich merke, oh, du hast mit diesem Vergeben und vergessen, ich glaube, was aber gleichzeitig wichtig ist, wenn dann eine Person, die für einen eine alte Verletzung immer wieder hoch bringt und die andere Person schon denkt, es habe ich mich aber schon 500 mal entschuldigt und es könnte sein, dass die eine Person, die das immer wieder hoch bringt, sich noch nicht gesehen fühlt. Da gibt es noch so eine zwiebe schichtere Ne Heilung, die benannt werden möchte oder das Schatten von dem Verhalten, Schatten von dieser Verletzung, dass ich die immer noch tour. Also vielleicht lüge ich jetzt nicht mehr über die großen Sachen, aber ich mache immer noch so Kleide schon allein oder ich lüge nicht mehr da, wo ich erwischt werden kann. Genau. Also das noch und deswegen, dass oftmals kommt, deswegen die alte Verletzung hoch, da gibt es einen Schatten und zu der Frage, woran merke ich denn, oh, jetzt wird es eben auch, wenn diese Verletzung immer wieder hochkommt, wenn aus kleinen Konflikten, wenn das so stellvertreter Konflikte werden, das geht gar nicht um die Sache. Das war so etwas, wo ich hellhörig werden würde. Schauen, du hast es eben schon so schön umrissen. Manche wunden, die wir in Beziehungen erfahren, die heilen nicht einfach alleine uns und auch nicht einfach durch die Zeit, sondern vielleicht erst dann, wenn wir mit dem anderen Menschen wirklich was Neues erleben. Wenn wir merken, plötzlich ist dieser Mensch zugewandter, aufrichtiger und wir haben wirklich so eine Art Sicherheitsgefühl mit ihm. Und du hast davon gesprochen, wir nennen das in den Therapien gerne korrigierende Erfahrungen. Manche Menschen sprechen auch davon, es sind so Heilsame Erfahrungen. Hast du einen Tipp für Paare in einer Krise oder die immer wieder mit so herausfordernden Situationen zu tun haben, wie sie solche Heilsame Erfahrungen wirklich machen können? Sie meisten emotionalen Traumata entstehen ja durch Distanz und Unverständnis und Vorurteile und Einsamkeit. Und das braucht dann quasi für diese korrigierende Erfahrung genau das Gegenteil, nämlich Neugierde, Affenheit, Verständnis, Empathie. Klingt erst mal schön, wünschen wir uns alle. Und das kann ganz konkret sein, dass ich so was nachfrage, dass ich einfach nachfrage, "Hey, wir haben jetzt schon lang nicht. " Also ich weiß, dass ich dieses Thema echt verletzt hat und ich weiß, du hast es oft nicht hochbratig vor, schatz immer einchecken, wie es dir damit geht. Anstatt darauf zu warten, dass die andere Person irgendwann das Thema hochbringt, zum Beispiel, oder dass ich dann wirklich verstehe, dass ich nachfrage habe, "Wie hast du denn das gemeint?" Wenn du das in das sagst, oder wenn ich das in meinem Narrativ über dich, meiner Laufmehr über dich einfach eingespeichert habe, "Ahh, für die Person, das ist ihr Wichtig und darauf kann ich achten." Und meistens braucht es gar nicht viel, sondern es ist wie so eine Weib, der überkommt, eine Intention. Schau dann vielleicht so zum Schluss, wenn uns jemand jetzt ihr da draußen gut zu gehört habt und irgendwie selber vielleicht auch merkt, "Oh, ich trage da auch irgendwie noch alte Wunden in mir." Die kommen jetzt irgendwie schon auch so ein bisschen hoch. Und wenn du da vielleicht ein Tipp wo uns, womit wir jetzt direkt schon anfangen können, um uns darum zu kümmern und nicht gleich zu überfordern. Also wenn ich so was merke, ich hab dann noch was, was wäre vielleicht ein guter erster Schritt da reinzugehen? Also was wäre ein guter erster Schritt? Ich habe zum Beispiel München mit ein Stuhi für Kortikulation und Emotionen. Das wäre ein erster guter Schritt. Und zu sehen, was sind denn. Ich Emotion trage ich dann mit mir mit, was wäre noch etwas, was gut wäre neben dem. ich nimm's wahr. Wahrscheinlich durchatmen. Erstes Hilfe, so ist wie eine emotionale erste Hilfe. Das kann sein, dass ich mit einer guten Freundin, einem guten Freund spreche. Dass ich mir Erlaube mit jemandem zu sprechen da, an den Kontakt zu gehen. Das gehört noch zu emotionaler Erster Hilfe, dass ich schaue, was ich jetzt akkut in den Moment brauche, was ist ein Bedürfnis? Vielleicht, wenn ich die Verbindung zu einem Partner gerade nicht halten kann, nicht tragen kann, die ja nicht da ist. Wo krieg ich die woanders? Wenn ich das Bedürfnis habe gehört zu werden, wo kann ich mit da. mit wem kann ich da ein Verbindung gehen? So, wir sind ein Dorf, es muss nicht nur der Partner, die Partner, denn für alles da sein. Ja, Scharon, vielen Dank. Wir gehen jetzt, glaube ich, alles ein bisschen in uns auch. Das ist ja, haben wir ja auch gelernt, ist ein erster guter Schritt noch mal einzutschicken. Was machen diese Dinge eigentlich mit mir? Vielleicht auch, was ist mein Anteil an dem ganzen? Wie kann ich damit umgehen? Wie kann ich vielleicht auch besser mit Verletzungen navigieren? Und wie gehe ich mit mir um vor allen Dingen? Es startet in uns und bei uns. Danke, dass du bei uns warst. Danke euch beiden. Es war so ein wunderschönes Gespräch, ganz tolle Fragen. Ganz tolle Antworten. Danke dir. Es war ein Herz, ganz auch gut und frieblich. Ja und ich habe gerade gedacht, Melanie, wir können ja sogar unseren Hörerinnen noch mitgeben. Wir haben ja die letzte Folge, die gab es ja sozusagen auch schon zum Thema, ja, wir reparieren wir eigentlich, wunden und wir reparieren wir irgendwie Dinge in unseren Beziehungen. Da haben wir mit Anna Ewald gesprochen über die Frage. Oder sie hat eigentlich die fundamentale Frage in den Raum gestellt, die so wichtig ist, die man sich auch mal stellen kann, gerade auch in so kleinen Streitereien und auch in größeren, geht es ja eigentlich darum, dass ich recht haben möchte. Und halte ich mich dann gleichzeitig davon abglücklich zu sein. Also möchte ich recht haben oder möchte ich glücklich sein. Das ist tatsächlich die Entscheidung, die wir dann treffen müssen. Also es geht so oft um Entscheidungen. Und tatsächlich haben wir mehr Macht in diesen Konflikten als wir denken. Ja, genau. Also in diesem Sinne, wer uns hört, ihr dürft euch entscheiden uns ein Stern oder eine Bewertung auf der Podcast-Plattform Eurer Wahl zu hinterlassen. Wir freuen uns da sehr darüber. Wir freuen uns auch tatsächlich, wenn ihr unsere Arbeit mit einem Podcast, aber der Zeit unterstützen mögt, weil da hört ihr ein bisschen mehr auch noch von uns. Melanie, hab ich mir sagen lassen. Ja, das sind immer ganz lockerer Gespräche, wo es wenn und ich einfach mal gucken, wo wir landen. Genau. Genau, wo wir noch mal ganz tief in uns gehen, nochmal Dinge anders besprechen, wir machen nur wir beide, gerne auch mit Fragen und Anregungen von euch. Und ja, es ist ein kleiner, exklusiver Club fast schon. Ja, schickt uns was, damit wir Fragen haben, auf die wir eingehen können. Genau, an ist das normal, erzeit.de. Und ansonsten hören wir uns in zwei Wochen wieder. Macht's gut. Bis dahin. Tschüss. Tschüss. Ist das normal, ist ein Podcast der Zeit. Produziert von Pulatist.