Michel Foucault (1926-1984), archéologue du pouvoir : La folie

France Culture France culture avec philosophie Géraldine Moulman Michel Foucault, archéologue du pouvoir une série pour le centième anniversaire cette année de la naissance de ce philosophe majeur du XXe siècle premier épisode Foucault et la folie Michel Foucault a pensé de manière inédite le pouvoir, celui que toute une organisation sociale et de nombreuses représentations collectives exerce sur les individus notamment à travers leur corps un pouvoir ainsi de Dieu quoique visible grâce à un patient travail dans des archives Foucault à cet égard a aussi une pratique inédite de la philosophie plongée dans l'histoire des documents médicaux, l'égo, administratif Nous verrons dans cette série comment il en est venu à penser la sexualité, la prison comment il a forgé peu à peu le concept de bio-pouvoir mais comment son ce matin par sa réflexion sur la folie puisqu'elle a été le tout premier objet de recherche de Michel Foucault son père chirurgien l'aurait voulu médecin mais Foucault s'engage dans les lettres reçus en 1946 au concours d'entrée de l'école normale supérieure il y mène des études de philosophie mais aussi de psychologie au tout début de l'installation de cette discipline à la sorbonne on pourrait évoquer peut-être son propre étap psychique souvent en train de souffrance a-t-il été un point d'entrée dans ce sujet lourd sur lequel il va produire des analyses décisives est un certain malhez lors de son stage de psychologie à l'hôpital Saint-Tain qui a été un éguillon en 1954 Foucault publie maladimentale et personnalité en 1961 il soutient une thèse qui donnait un immense ouvrage histoire de la folie à l'âge classique quel est sa lecture du rapport de l'Europe à la folie depuis la fin du Moyen-Âge Foucault a-t-il évolué ensuite après ce livre Bonjour Frédéric Gros Bonjour vous êtes professeur des philosophies actuellement à Sciences Pauparie spécialiste de la pensée de Michel Foucault je renvoie nos auditeurs vers le site pour consulter votre bibliographie vous êtes aussi remancier et la folie n'est pas absente de vos romans en particulier dans les possédés publié en 2016 chez Alba Michel vous élaborer un récit à partir d'un épisode historique réel une étrange épidémie de possession dans un couvent d'urceline à Loudin entre 1632 et 1634 et bonjour Georges Didier-Uberman vous êtes philosophes et historiens d'art directeur d'études à l'école des hautes études en sciences sociales vous avez écrit de très nombreuses ouvrages sur beaucoup de sujets là aussi je renvoie vers notre site pour toutes les précisions et vous avez notamment beaucoup étudié l'image et son rapport à l'histoire et aux sociétés dans lesquels elle est produite en 1982 vous avez publié aux éditions macular invention de l'hystérie charco et l'hiconographique de la sétale pétrière non seulement l'œuvre Foucault lié à une émageur pour vous mais vous avez aussi échangé avec Michel Foucault au moment de ce livre si je ne me trompe pas vous pourriez nous en parler un peu de cet échange avec lui quand vous meniez cette recherche et quand vous avez tenté de la publier cette recherche n'aurait pas existé sans son travail, sans histoire de la folie mais j'ajoute très naissance de la clinique qui est un livre pour moi tout à fait essentiel 1963 voilà et donc cette recherche sur charco et l'hiconographie photographique de la sétale pétrière je l'ai tout simplement envoyé par hommage j'attendais rien de plus mais il m'a convoqué et je suis allé bien sûr et on m'a très bien accueilli avec ces mots magnifiques c'est une grande leçon philosophique et humaine elle m'a dit bah on n'est pas d'accord et ça lui plus? on n'est pas d'accord et il a ajouté mais c'est pas grave pourquoi on n'était pas d'accord parce que mon point de vue était très psychanalytique il l'ait toujours d'ailleurs donc lui il était dans cette phase de critique, du pouvoir psychanalytique ce que l'on peut comprendre de toute façon à l'époque où l'histoire de la folie est en germination comme ça il y a cette domination du discours Lacanien donc on peut le comprendre mais en même temps on n'était pas d'accord mais c'était pas grave il a aidé à la publication de mon texte vous avez fait des recherches dont les archives de l'hôpital la salle pétrière lui n'a pas pu faire ça voilà en fait il m'a expliqué qu'il aurait bien aimé écrire un livre sur Charko si je me souviens bien et bien sûr il y avait les portes se fermées et moi les portes souveraient parce que j'avais l'air d'angos et que j'avais d'ailleurs menti sur mon sujet et j'avais pas parlé de l'historique j'avais dit je travaillais sur Charko et là et donc on m'a ouvert complètement les portes des archives de Charko alors que lui c'était la fin des années 50 c'était sulfureux d'aller chercher les vieux papiers de cet hôpital en neurologie puisque Charko était d'abord neurologue et il a aussi étudié ce qui. jusqu'à la fin Charko notamment dans le premier volume de la volonté de savoir il continue de parler de la salle pétrière et de façon admirable simplement ce que au fond là où on s'entendait c'est que sa critique du discours j'essayais de le faire dans le rapport des images au discours parce que cette clinique comme il le dit tellement bien dans la science de la clinique c'est une esthétique c'est un savoir qui suppose d'un savoir sensible et visuel donc moi je suis allé directement dans les archives visuelles voilà j'ai essayé de faire un appendice à sa grande critique du discours et votre extrait à quand même beaucoup de choses qui sont foucaillées même si il y a une touche foucaille diènes dans ce texte même si il y a ce différent avec lui sur la psychanelisme on peut revenir là dessus sur le différent sur la psychanelisme mais fondamentalement pour moi c'est juste important alors c'est vrai c'est toujours intéressant de savoir surtout pour une œuvre comme celle-là comment les philosophes les penseurs divers se retrouvent à l'étudier, à l'aimer comment ça s'est passé pour vous frais les rigoureux pour moi ça s'est passé précisément avec la la première lecture de dix-oirs de la folie à un moment où j'étais pas sûr de vouloir manger dans la philosophie, dans la thèse etc parce que je trouvais qu'il y avait un certain nombre d'aridité qui me paraissait absolument insurmontable et de rigueurs conceptuelles dont je me sentais peut-être pas tout à fait capable et en découvrant ce texte d'histoire la folie qui pour moi était vraiment espèce d'objet non identifié parce que à le lire c'est vrai qu'au moment où on le lit on est pris dans une espèce de malstrom à la fois de de référence historique très précise des vocations poétiques incroyables d'intuition folle et ça brasse ça brasse seulement des références philosophiques et gaielles ça définitien de la folie, des cartes mais quoi ce sont des fous malbrans, mais ça brasse aussi évidemment des tableaux, du gérôme boche, du goyens etc et je me suis dit si je prends ça, j'accepte de continuer de continuer dans cette voie à condition de me mettre un peu dans le prolongement de cet accueil, de cet accueil ou dehors de la philosophie c'est-à-dire je trouvais véritablement un auteur que beaucoup d'ailleurs considère qu'il n'est pas philosophique etc. En tout cas un auteur qui accueillait la culture dans toute sa diversité avec un seul critère qui était l'intensité c'est-à-dire que si ça produisait des intensités des intensités esthétiques, des intensités intellectuelles si il y a des expériences de pensées un peu fort à ce moment-là on acceptait de se laisser traverser. Alors l'écriture de l'histoire de la folie d'âge classique par eu en 1961 est stupéfiante aussi c'est ne serait-ce que la première phrase il y a quelque chose de proustien à la fin du Moyen-Âge la lèpre disparaît du monde occidental c'est la première phrase de ce livre suggérante alors que après le lépreu il y a eu la figure du fou qui a occupé quelque chose d'assier un à l'eau une place à la fois inquiétante mais un peu divine, un peu sacré à l'instar d'autres personnages le misérable, vagabond l'héritique, le saut de mitre ils étaient là mais on en avait un peu peur mais on les enfermait pas il y avait autour de dit Foucault à la fin du Moyen-Âge et encore une grande partie du 16ème siècle, un cercle sacré. La folie en liberté pour une interrogation écoutée Foucault en parler lui-même voici une première archive. Avant le 17ème siècle, en tout cas jusqu'au début du 17ème, jusqu'à l'âge baroque à peu près, le Fou est une existence entièrement libre. Il était en quelque sorte à la surface de la culture et il est vivé d'une présence extraordinairement visible. Il y avait des faits de Fou, il y avait tout un théâtre qui était consacré à la folie. Le Fou lui-même avait une place dans la littérature. Il y avait une iconographie de la folie, c'est Jerome Bosch, c'est Breuge et l'également. - Chac Famille à son Fou. Je crois surtout que plutôt chaque village, chaque quartier, les villes avaient leur Fou qui étaient entretenues, qui étaient soignés, qui étaient jusqu'à un certain point honoré. Mais justement, je crois que ce qui a commencé à faire changer le statut du Fouc est à partir du moment où la famille sous sa forme bourgeoise a pris dans la société une grande importance. Et c'est au 17ème siècle, quand les normes économiques de la vie ont changé à l'époque du mercantilisme, le Fou, personnage joyif, personnage qui dépensait de l'argent et qui ne rapporte rien, le Fou est devenu terriblement en combat. Et la sensibilité sociale à la folie a changé en fonction, me semble t-il de ces phénomènes économiques. - C'est une archive de 1961 sur, comment disait avant France 3 nationale, de Michel Foucault. Et le 17ème siècle, comme il le montre dans ce livre 1961, a produit ce qu'il appelle le grand renfermement. Les Fou ne sont plus tolérés à l'extérieur. Ils étaient souvent sur des bateaux qu'on appelait des neufs. Ils le voguaient ainsi de port en port avec tout ce que l'imaginaire de l'eau peut produire. On pense évidemment à Sébastien Brante, la naïve des Fou puis en 500 le tableau du même nom de Jerome Bosch. Qu'est-ce qui se passe au 17ème siècle? Qu'est-ce que ce clash classique dans ce domaine? Frédéric Roe? - Là, je suis classique dans ce domaine, alors ce qu'on peut apprécier, en tout cas ce que moi j'apprécie, c'est évidemment et ça on le retrouve aussi bien dans surveiller, punir, dans les mots et les choses. C'est ce que ce de sens dramatique qui précisément va essayer de mettre en scène un premier état, des ruptures, etc. Là, je classique, c'est là, je de la séparation. Là, je classique, et ça c'est une espèce de test très séminale, très matriciel chez Foucault et qui, j'allais dire le portet à savoir que la clash classique, c'est celui qui va instaurer une séparation non seulement intellectuelle mais aussi pratique, mais aussi sociale, entre la folie et la raison, instaurant une espèce d'incommunicabilité de principes entre les deux. Alors que la Renaissance, ça veut dire, il décrit cette age de la Renaissance en s'appuyant sur des représentations picturales, mais aussi sur des pratiques sociales, comme un monde beaucoup plus ouvert et éperméable à cette présence inquiétante de la folie. C'est-à-dire qu'au fond, ce serait l'idée que une raison purement rationnelle ne serait pas très éloignée de la folie, ce serait l'idée aussi qu'après tout, dans le délire d'un fou, on peut bien toujours recueillir une ou deux vérités, l'âge classique, instaur, l'asséparation, le blanc, le noir, le jour, la nuit, et folie et raison rentre dans ce régime de séparation qui, encore une fois, se marque institutionnellement par l'ouverture. Vous l'avez évoqué en début des missions de ce qu'on appelait l'hôpital général, mais dans un sens, si vous voulez qu'il n'y avait absolument rien de médical, c'était effectivement des lieux d'enfermement où on se questrait les hommes de mauvaises vie, les prostituées, les démants, mais aussi bien les vagabonds, etc. Ils ont constitué un espèce de demande qui est l'autre de cette raison bourgeoisie sur d'elles qui s'installe au 17th siècle. Donc en un seulement, c'est ça, c'est l'idée de la séparation. Donc, sous-strait au regard et l'idée de tout intérêt profond, c'est ce que dit Foucault dans ce livre George D. D. Berman, dans cet âge classique 17ème-18ème siècle, la folie n'est que la déraison, il n'y a rien dedans d'intéressant. C'est un peu le modèle de la cage, dit-il, ou voire de la ménagerie, mais pas pour aller vraiment observer ce qu'elle a mal à dimantale, c'est un anachronisme, à ce moment-là, c'est une pure dépréciation, ce qu'on peut dire que c'est un moment assez stéril en matière de curiosité sur la folie, mais décisif parce qu'il ne va cesser de enter la psychiatrie ensuite plus tard au 18ème siècle. En fait, vous avez commencé l'émission en parlant de la critique du pouvoir qui a son pendant, c'est-à-dire comment nommer les conditions d'une inservitude, et ça c'est depuis le début, c'est jusqu'à la fin aussi, c'est-à-dire là où ça s'échappe. Le mot classique est lié à cette question du pouvoir, c'est évident, quand on fait des études de philosophie, on étudie les classiques, ça veut dire classiques au sens grecormain, c'est-à-dire on étudie platon et Aristote et hop, on passe directement à des cartes, quand on fait de la philosophie, et comme si on passait d'un âge classique à un autre et donc Foucault, il nous permet d'une part de voir ce qui est l'envers l'ourlée sombre de cet âge classique et d'autre part les autres âges, c'est ce qui se passe dans les oeuvres de la fin de sa vie où il va vers l'antiquité tardive et les choses comme ça. Frédéric Graud tout à l'heure parlait à juste titre de cette intensité de l'écriture, je voudrais y revenir parce que cette intensité, elle, elle, elle est pas du tout classique, elle est complètement, non seulement elle est moderne, mais elle est liée à une expérience, il faut rappeler quand même que si il y a histoire de la folie en 1961, il y a avant toute une expérience, il y a l'expérience des séminaires de Merlopontie, sur la melcorde, etc. Il y a les séminaires de Lacan auquel il assiste, hein? - Donc il y a six-tits? - Ah oui, absolument, en cinquante et. - On vous avait apprécuté, il n'avait pas beaucoup tout ça, mais. Il assiste, il y a l'expérience même de la déreliction et de la. Il a fait deux tentatives de suicide quand même, voilà, il y a son travail, au laboratoire, d'électro, en ces phallographies, je crois que ça s'appelait comme ça, de Verdot à Saint-Tain, donc il travaille à Saint-Tain, donc il sait ce que c'est qu'une présentation de malade, et puis avec Jacqueline Verdot, la femme de son patron, il va à Munster Lengen, il va assister, et il fond des photographies, d'ailleurs, de la fête des fous dans ce village. - Oui, comme ça, ça fait des fous. - Bah, c'est un moment où on sort tous les fous de la. de la sile, et il faut un canavale, c'est un canavale, c'est absolument magnifique. - Et on raconte que. - Oui. - On retombe au Moyen-Âge à la Renaissance avec les fous libertés, mais ça n'a plus rien de. - Rien à voir, puisqu'il y a une espèce d'interruption de l'internement, c'est un autre mot. - Oui, mais cette tradition qui est médiévale, de ce carnival de Munster Lengen, il va de perdre, il est juste à quelques mètres, quelques centaines de mètres, de l'Institut de Crutts Lengen, qui est juste à côté, dirigé par Binds Vanger, et qui a un store, un nouvel âge dans l'Asile, parce que à Crutts Lengen, les malades manger avec les médecins, ils faisaient des conférences entre eux, enfin, c'est un. Voilà. Et donc, à ce moment-là, c'est-à-dire, avant histoire de la folie, Foucault approche, Binds Vanger, c'est-à-dire. - L'Odik Binds Vanger, il faut dire un mot juste Binds Vanger. - L'Odik Binds Vanger, très grand psychiatre, qui a. Je pense que c'est le premier qui a. installé la pratique psychanalitique Freudienne dans l'Asile. Donc, il faisait des analyses Freudiennes, c'était un ami de Freud, il avait d'abord été d'ici de Jung, puis un ami de Freud. C'est quelqu'un qui a soigné de très grands personnages. Son nom, que l'avait soigné Nietzsche, et lui, Binds Vanger, il a soigné à Bivarburg, il a soigné Marivigman, la danseuse, Kirchner, le pintre expressionniste, etc., etc., Nijinski, voilà. Donc, à ce moment-là, Foucault approche la folie sur le mode de l'expérience. Et ça me semble très important, et c'est le premier des 10 et écrit, des écrit de Foucault, c'est sa préfesse, à sa traduction du rêve et l'existence de Binds Vanger, qui est un texte absolument magnifique sur la psychiatrie existentielle, dans lequel Foucault commence justement apprendre ses distances. avec ce qui est très contemporain pour lui, c'est à dire, donc c'est 53, je crois, c'est le discours de la camp, le discours de Europe, fonction et chante la parole et du langage en psychanalyse. Et là, j'ai sous les yeux cette phrase de Foucault, la psychanalyse n'a donné au rêve d'autres statuts que celui de la parole, c'est déjà une attaque de la contre la camp, c'est très clair. Et il dit, elle n'a jamais. Elle n'est jamais la psychanalyse parvenu à faire parler les images. Donc il est dans cette perspective où il faut rendre sensible et une partie de sa magnifique écréture, elle vient de ça, sa rend sensible. Bien sûr, je vous remercie d'avoir rappelé tout cela. La folie n'est pas juste un objet lointain pour Foucault, le statut de l'expérience qui est la montrée partout dans ses recherches, elle est cherchée les documents, elle est rencontrée, qui en savait plus que lui. Là, elle est particulièrement importante, ce statut de l'expérience concernant la folie. Alors, il fallait passer par l'achelacique pour penser ensuite la psychiatrie moderne à partir du 19e siècle, la zile, cabani, c'est ce qui roll, pinelle, et puis l'apcichanalyse qui représente encore une étape 19e, 20e siècle. Alors, une chose très intéressante à propos de cette vision du Fou enfermée à l'achelacique, mais qui nous laisse quelques souvenirs, le Fouinc qui est en mais pas trop loin de nous, c'est, comme dit, Foucault, que ça a produit un réservoir imaginaire, une résistance de l'imaginaire par-delà l'achelacique. Une sorte, je le cite encore de mémoire silencieuse, et ainsi des figures de Fou, en liberté et un peu inquiétant, fascinant, ont été transmises intactes, je le cite encore du 16e au 19e siècle. Écoutez-le, c'est ce qu'il vous explique à présent. Depuis Nietz, depuis Raymond Roussel, depuis Van Gogh, depuis Artot, surtout, la Fouli est redevenue, où commence à redevenir ce qu'elle était au XVe et XVe siècle, c'est-à-dire un phénomène de civilisation extraordinairement important, et de même que la Fouli avait été au XVe, début du XVe siècle, chargé de porter en quelque sorte la vérité, de l'exprimer dramatiquement, et bien il semble que maintenant, la Fouli retrouve un petit peu cette mission, et qu'après tout, toute une part de la vérité contemporaine, de la vérité de la culture contemporaine, et bien a été préférée par des gens qui étaient à l'alimentine de la Fouli, ou qui même faisait de la Fouli, l'expérience est plus profonde, comme Roussel, Artot. C'est très très gros, c'est assez intéressant parce qu'il a, il a peut-être fallu redécouvrir cette mémoire silencieuse des XVe et XVIe siècle, pour qu'on passe à autre chose pour qu'on sort de l'âge classique. Alors les Fouli restent internais, ils restent enfermés, mais on se dit qu'il faut les écouter, qu'il faut essayer de réfléchir à aller soigner, ce n'était pas la préoccupation de l'hôpital de l'âge classique, ce sera la préoccupation de l'asile du XIXe siècle. C'était pas la préoccupation de l'âge classique parce qu'effectivement, on considérait, je disais séparation aux positions, nuit jour, c'est aussi tout est rien, c'est-à-dire que la Fouli n'avait rien à dire, puisqu'elle était du côté de l'absence de raison. La définition, la pulpure de la Fouli pour l'âge classique, c'est la Fouli, c'est l'absence de raison, donc c'est un rien, c'est un néant. Alors ensuite, vous avez effectivement deux choses, vous avez ce que Foucault vient dévoquer, c'est-à-dire cette réapparition, mettons dans le premier début du deuxième XXe siècle, de la figure du philosopho ou de l'écrivain Fou, avec l'idée qu'effectivement cette Fouli apporte, je reprends le terme de Jean-Jourge, dit "Bermain" et l'espèce d'intensité qui nous met en demeure et qui nous interroge nous-mêmes. C'est ça qui fait que quelque chose va échapper à une espèce de prise scientifique, d'objectivation, qui fait qu'on va dérouler si il dit ça, c'est parce qu'il est ce qu'il offre, si il pense ça, c'est parce qu'il est paranoïac, etc. Et là, avec ces figures du Jennifer, quelque chose, effectivement, échappe à ça. Au moment où il parle, il faut bien voir que c'est un moment de remise en cause de ce modèle de l'asile que vous avez mentionné. Mais déjà, l'âge romantique au début du XIXe, un peu réhabilité, ce qui précisément n'est pas que la raison. L'âge romantique, il même la fait une première chose. Le neuvro-dramot, il y a 20 pages de Foucault-A-Tus et c'est la redécouverte d'une puissance de la folie. Mais c'est vrai que l'opération médicale, parce qu'il appelle l'asile, c'est quand même l'idée, on nous fait croire évidemment. La psychiatrie se donne bonne conscience en imaginant qu'elle a libéré les fous et qu'elle les a effectivement émancipée de leur chaîne, de leur chaîne réel. C'est le fameux tableau de pinel qui précisément va enlever, faire enlever les chaînes par plus ça, à des démons. Mais au fond, les chaînes qu'on va leur imposer ensuite vont être des chaînes d'autant plus enfermantes et terrible qu'elles seront plus spirituelles théoriques. C'est-à-dire que c'est dans une espèce de saisie clinique immédiate et d'objectivation que je réduis le personnage que j'ai devant moi, à une espèce de cartographie mentale définitive. D'errière, il y avait quand même cette question de foucaux que les premiers psychiatres qui disaient, histoire la folie, on toute suite sentit à la fois comme une menace, une provocation presque insulte qui consiste à dire, mais vous continuez à les enfermer dans vos définitions et au fond, ça y a quand même un point où ça échappe, arrêter de nous dire que avec la naissance, c'est terrible à dire aujourd'hui parce que ça peut apparaître encore comme une provocation, arrêter de nous dire qu'à partir du moment où vous avez, avec tous les guillemets qu'il faut, découver que le fou était un malade mentale, vous en avez exibé la vérité profonde, relégane toutes les époques de superstition, maligne, etc. En fait, vous continuez encore à les enfermer, mais vous les enfermez au nom de la vérité médicale. - D'ailleurs, on sent cette critique, même si, pour ce qui est de ce livre de 1961, il y a toute la dernière partie qui dit qu'en même que, par exemple chez Pinaile, il y avait une inquiétude autour de l'internement, de l'enferment, il voulait mieux les traiter, il voulait les écouter davantage. Je veux dire, il y a un intérêt, et peut-être même un souci, au moins au départ dans la naissance de la psychiatrie asilaire. Néanmoins, elle va reconduire l'enferment et elle va reconduire un certain enferment de la pensée. Cette critique sera-t-elle analogue, à la suivante, celle à l'égard de l'apsychanalyse? Au contraire, pensez-vous, Georges D.D.U. Berman, que, comme à chaque fois, à fou qu'au camp, il y a une pari, il n'y a pas toutes les parailles, il dit l'apsychanalyse, écouter encore autrement la folie, et peut-être pas la même folie d'ailleurs. Est-ce que vous pensez qu'il est important de restituer les différences entre ces moments, où il est plus important de réfléchir à la continuité? Alors, sur l'apsychanalyse, c'est quand même un très long débat. Je dirais que c'est un phénomène d'époque aussi, il ne faut pas oublier de les égatari, qui sont proches. Il ne faut pas oublier les critiques adressées par exemple, par adorno, à l'embourgeoisement, de l'apsychanalyse, qui sont extrêmement pertinentes, etc. Est-ce que ça veut dire qu'il faut baser l'apsychanalyse par de supports? Non, moi, je crois pas du tout. Et j'ai l'impression que Foucault n'a jamais abandonné les hypothèses fondamentales, freudiennes, il y a de l'inconscient, l'inconscient c'est de la sexualité psychique, il y a du refoulement, tout ça est présent chez Foucault. Ce qui est très important par rapport à ce que disait Foucault, c'est juste à l'instant sur le mouvement classique, c'est qu'au 19e siècle, en effet, on prend, appui sur ce moment révolutionnaire, du 18e siècle, on lit les folles de la salpétrie à son déchéné, d'accord? On leur enlève les chaînes et Foucault de façon extrêmement pertinente montre que c'est la passion de les observer qui va les réenchaîner du notre façon. Il y a un exemple très concret que j'ai connu, que j'avais étudié par exemple, c'est une historique de Charko. On veut absolument photographier ces crises. On veut photographier son corps. Mais elle est tellement virulente, elle en veut même à la paraît photographique, elle veut tout détruire. On la met sous camisole. -On la camisole n'est jamais loin. -La camisole est toujours là. A au 19e siècle, il y a un traité de la camisole qui dit très précisément, ou dans le dictionnaire médical de très connu de l'époque, que c'est une des causes de mortalité les plus importantes dans les îles. Mais on l'emploi quand même. Cette femme, elle a une crise, on veut photographier la crise. On l'en camisole et on fait quand même des photos. A quoi ça sert? Ca sert à rien. -C'est une modèle scientifique de l'observation clinique. -C'est un modèle perverre. Parce que si on photographie une camisole avec une tête qui sort, une tête souffrante, et qu'on fait quand même une photo, c'est qu'il y a quelque chose d'autre. Il y a quelque chose d'autre qui est justement bien indiqué dans le sens de la clinique. Et là, si vous voulez, on rejoint cette espèce de dualité du corps sexuel fou, c'est-à-dire historique, féminin, et du regard perverre qui instrumentalise ce regard et cette observation en photographie, en moulage, en camisole, en tout ce que vous voudrez. Donc, il y a ce lien hystérie-perversion qui continue de frapper. -Va laissé la psychonélise de Hore, parce qu'elle est postérieure. Il a vu les histériques de Charko. Il a une toute autre analyse de l'hystérie, puisqu'elle n'est plus du tout liée pour freuilles de sexe, aux oevers, à lutterrus. C'est une dénomination qui renvoie à des symptômes que des hommes peuvent parfaitement avoir. Restons donc sur le 19e de l'asile, de Charko, de la salle pétrière. Je vous propose d'écouter d'abord un extrait du film Augustine, d'Alice Vinocourt avec Vincent, qui est donc en 2012, et cela sera suivi par une lecture d'un extrait de Michel Foucault, précisément sur la salle pétrière de Charko. -Chas Amis, je vous remercie l'autre présence aujourd'hui. La malade que vous allez voir aujourd'hui s'appelle Augustine. Augustine a 19 ans, elle a des attaques distériques depuis plusieurs mois, et présente tous les symptômes de ce qu'on a décrit comme l'hystérie Ovarienne. Vous remercurez, en premier lieu, la paralysie de l'oeil droit. C'est un beau spécimen de ce qu'on appelle le "candohystérique". C'est une paralysie permanente. Bien que les symptômes soient présents depuis plusieurs jours, nous n'avons plus trouvé la moindre lesions organiques. Comme tout hystérique, cette malade défile est loil à l'atelier. Nous allons mettre Augustine sous hypnose, et par l'hypnose nous allons reproduire cette crise telle que nous l'avons vu à l'état naturel. Pour mieux lui identifier, mieux l'observer, et mieux en classifier les symptômes. Augustine? Regarde le miroir. Regarde la lumière dans le miroir. Regardez les fins du chapeau. (Générique) Que la salle pétrière de charco servissie d'exemples. C'était un immense appareil d'observation. Avec ses examens, ses interrogatoires, ses expériences. Mais c'était aussi une machine rite d'incitation. Avec ses présentations publiques, son théâtre des crises rituelles, soigneusement préparées à l'Eter ou au nitrate d'Amile, son jeu de dialogue, de palpation, de mains condimposes, de postures que les médecins, d'ingeste ou d'une parole, suscite ou efface, avec la hiérarchie du personnel qui épie, organisent provoque, note, rapporte, et qui accumule une immense pyramide d'observation et d'odossiers. Or, c'est sur fond de cette incitation permanente au discours et à la vérité, que viennent jouer les mécanismes propres de la méconnissance. Ainsi, le geste de charco interrompant une consultation publique où il commençait à être trop manifestement question de ça. Ainsi, plus fréquemment, les fassements progressifs au fil des dossiers de ce qui, en fait de sexe, avait été dit et montré par les malades, mais aussi vu, appelé sollicité par les médecins eux-mêmes et que les observations publiées éluent presque entièrement. L'important dans cette histoire n'est pas qu'on se soit bouché les yeux ou les oreilles ni qu'on se soit trompé. C'est d'abord qu'on est construit autour du sexe et à propos de lui, un immense appareil à produire, tout à la masquée au dernier moment, la vérité. France culture, avec philosophie, Geraldine Mulman. C'est le premier épisode de notre série sur Michel Foucault. Cette semaine, nous parlons de la folie, son premier objet, si décisif pour comprendre, d'ailleurs le reste de son oeuvre, je suis en compagnie de Georges Didu-Berman et Frédéric Gros. Georges Didu-Berman, vous laisse commenter cette extrait de Augustine du nom de cette jeune femme qui s'est retrouvée chez Charko avant de fuir d'ailleurs. Elle avait été violée par son patron sous la menace d'un rasoir et s'est retrouvé à la salle pétrière et on a entendu en fiction la manière dont elle est traité par Charko. Et puis il y a le texte de Foucault. Qu'est-ce que vous souhaitez souligner, Jean-Ditu-Berman? Donc, la. disons la presque totalité de mon livre sur l'estéré, c'était le cas d' Augustine. J'avais le projet de décrir. le chapitre s'appelait le charme de et en vert Augustine. C'est-à-dire elle. Elle manifestaient un charme qu'elle subissait en réalité, de la part du regard, je dirais, perverte, ces médecins. Je voulais faire un deuxième chapitre qui était la N2 et en vert Selina. Selina, c'est celle dont je viens de parler tout à l'heure, avec la camisole. Et on voit très bien comment. d'une part, ce que Difoucault, la phrase est fantastique, un appareil à produire la vérité. Par exemple, le discours, l'observation, la description, les schémats, les mesures, la photographie, etc. C'est à dire que je raconte sur Selina. On veut dire que produire la vérité de la forme de son corps au moment de la crise, quitte à la masquer au dernier moment, parce que son corps est tellement virulent qu'il faut mettre une camisole. Donc on la masse la vérité. Donc moi, j'appelle ça un agentissement perverre. Et c'est très intéressant que. dans le premier vol, c'est très intéressant que dans le premier volume de la volonté de savoir, Foucault parle de l'aménagement perverre. Alors il le dit dans un autre sens, c'est à dire il dit que, au 19e siècle, on commence à s'intéresser aux perversions sexuelles. C'est à dire, c'est la psychopatia sexualiste, de craftébings, etc. Mais il faut bien dire que le savoir lui-même, il a une structure perverse. C'est ça moi qui me frappe. Je pense que Foucault aurait admis cette proposition. Le savoir lui-même, dans sa capacité de observer, de traiter, de maltraiter, de susciter, de susciter d'inviter, c'est une machine à induire l'hypnoir. Et c'est là où quand même freux de. qui au début, il mettait des petites épingles sur les corps des esthériques freux d'au début. C'est à dire comme charcoal faisait, pour voir les zones d'anestésie, et comment le faisait pour les sorcières, pour voir où est le diable. Dans la sorcière du Michelets, il y a cette technique d'exépingue. Il y a quand même un moment où freux d'y dit, "Je vais arrêter tout ça et je vais juste écouter ce qu'elle me dit." -Repture que représente, et c'est bien de le rappeler, pour l'œuvre de Foucault, elle-même, il mélange pas tout. -Non, non, non. -Ne rupture de la psychonélise par rapport aux pratiques. -Mais ce qui est très fantastique, c'est que cette histoire de la folie, elle fait cycle complètement, vous demandiez au début ce qui se passe entre le début et la fin de son œuvre, l'histoire de la sexualité et l'histoire de la folie, c'est une même histoire. -On ne sait pas qu'il y a des évolutions freiléries gros. Moi, je trouve vraiment que dans l'histoire de la folie, il est plus gentil avec les psychies du 19e, parce qu'ils ont quand même envie de soigner, et l'objectif terrapétique, il était là, alors qu'il n'était pas du tout là dans le pital de la chelacie, il sera de plus en plus sévère, cruelle, peut-être juste, ça c'est vous qui me dirait ce que vous en pensait, avec cette psychiatrice. son système de connaissance, J'ai dit du bornant, genre du du bornant, du même perversion. Oui, parce que je reprends l'allée. Si on a de mèques au niveau des représentations sociales les plus élémentaires, la folie soit du côté du chaos, du déchaînement, d'une espèce de violence incontrôlable, etc. Et que précisément, on amène auprès de cette folie parce qu'il y a aussi de la souffrance, là-dedans, un regard médical qui puisse, à la fois neutraliser, connaître, etc. Je veux dire ce qui frappe foucaux dans cette espèce de dispositif qui peut être celui de la présentation par Charko, de ces malades, de ces très jeunes femmes qui avaient pu être abusés, etc. Et dans ce surplon, absolument sûr de lui, qui va désigner, qui va classer, qui va sécancer les épisodes de l'istérie étape 1, étape 3. Et à ce moment, ou que ce dit, je pense, mais là aussi, mais quelle violence. Quelle violence, qu'elle violence dans cette prise, qu'elle violence dans cette espèce de de regard froie clinique par rapport à ce que vous disiez et indiquiez, c'est-à-dire ce premier fond d'empathie, etc., disparaît complètement, parce que, parce que voilà, parce que on est dans un, dans un regard médical, dans une observation scientifique, qui est, on en parlait, avec Georges Uberman, comme disait les vignaces quand il dit au fond la différence entre la perception et l'aborde du visage, c'est que la perception, quand on arrive à dire la couleur des yeux, c'est qu'on est dans la appropriation. Et là, c'est la même chose, c'est-à-dire qu'il va débusquer l'espèce de prise et l'idée s'avette de décrire l'hôpital moderne, comme oui, une machine, une machine à produire, une machine à produire la vérité. Évidemment, on lui en voudra, oui, mais enfin, c'est, c'est vachement dangereux, c'est du relative-vis, vous êtes en train de dire que c'est de la construction, etc. Non, c'est pas, c'est, c'est, c'est comme ça, que ça fonctionne, c'est comme ça que la fonctionne, c'est-à-dire qu'effectivement, il faut jamais oublier que quand il, que quand Foucault, en 64, recommence, rouvre le dossier d'histoire de la folie dans le précisément le cours qui s'appelle le pouvoir psychiatrique. C'est là que pour la première fois décrivant l'asile, il va avoir l'intuition du pouvoir disciplinaire. C'est l'asile qui lui apprend ça, du pouvoir disciplinaire et de ce qu'il appelle aussi la société normalisatrice. Donc ça a été, c'est-à-dire que l'asile a constitué un laboratoire du pouvoir du pouvoir normalisateur. Mais est-ce que ça veut dire que, ça veut surtout pas dire que c'est les méchants? C'est pas le problème. - En tout cas, il y a une chose qui est. - Il y a une chose qui était déjà présente dans l'histoire de la folie à la chelacique. C'est l'idée que la terapétique psychiatrique à partir du 12e siècle engage de la culpabilisation. Alors pour qu'on comprenne ce point assez important, voici un extrait de Michel Foucault histoire de la folie à la chelacique. - La terapétique physique, tant à devenir dans la première moitié du 19e siècle, la cure du déterminisme innocent et le traitement moral, celle de la liberté fauteive. La psychologie, comme moyen de guérir, s'organise désormais autour de la punition. Avant de chercher à APC, elle aménage la souffrance dans la rigueur d'une nécessité morale. N'employez pas les consolations car elles sont inutiles. Ne y a pas recours au raisonnement. Il ne perçoit pas. Ne soyez pas triste avec les mélancoliques. Votre triste est s'entretiendra la l'heure. Ne prenez pas avec eux un air de guetée. Ils en seraient blessés. Beaucoup de s'en froid. Et quand cela devient nécessaire de la sévérité. Que votre raison soit leur règle de conduite, une seule corde vibre encore chez eux, celle de la douleur, et y est assez de courage pour la toucher. L'hétérogénéité du physique et du moral dans la pensée médicale n'est pas issu de la définition par des cartes de substance étendue et pensantes. Un siècle et demi de médecine post-cartézienne n'est pas parvenu à assumer cette séparation. Et quand la séparation se fait, ce n'est pas par une fidélitaire renouvelée aux méditations, c'est par un privilège nouveau accordé à la faute. Seule la pratique de la sanction est parécher le fou, les médications du corps et celle de l'âme. Une médecine purement psychologique n'a été rendue possible que du jour où la folie s'est trouvée alienée dans la culpabilité. La culpabilité des malades. C'est assez terrible, ce qu'il entendra quand même. C'est assez terrible pour le redire de plus proche de nous au fond. Ce que vous raconte, c'est faire attention à partir du moment où vous acceptez le partage, de dire "A mais ce n'est pas du tout organique, mais ce n'est pas du tout ces, c'est seulement psychologique, on est dans le mental, on est dans le physique, à partir du moment où on accepte ce partage, on nourre une espèce d'autoroute à la culpabilisation." Et là, ce jour aussi, un certain rapport à la psychanalyse comme qui n'y a plus. Elle aussi jouait un rôle dans cette manière de culpabiliser. C'est à dire la manière de ramener la folie, la manière de ramener le trouble mental, seulement à la psychologie, en écartant, tout déterminisme organique, décide une espèce de ligne de pente dangereuse qui est, si vous faites ça, la culpabilité ne sera jamais loin. C'est-à-dire ce moment où vous allez dire, c'est quand même un peu de votre faute. Il y a ça que je trouve que Foucault, vous l'avez rappelé, qui précisément passe ses premiers diplômes de psychologie au moment où cette nouvelle science somme est en place, dans un registre qui, pour lui, n'est jamais très loin de la faute, de la culpabilité. Après, encore une fois, ce n'est pas une manière de condamner ça, mais de dénoncer un risque. Jean-Dew, Evan Mann, qu'est-ce que vous pensez sur une critique lourde? Et c'est une critique dont on ne sait pas si les pratiques en question peuvent sortir par le haut. Vous avez dit que vous restiez très attachés, en tout cas, à la psychanalyse. Il faudra aussi, quand même, soigner des gens qui ne peuvent pas être soignés par la psychanalyse. - Oui, c'est sûr. - Qu'est-ce qu'on fait? Et comment vous recevez cette critique qui je le rappelle portée quand même sur l'asile du 19e siècle? - Sur l'asile du 19e siècle, il y a une critique radicale et bienvenue, bien sûr, de ce qu'on pourrait appeler, l'âge du positivisme, c'est-à-dire ce que Adorno et Orkheimer rappellent la croyance au fait et de réduire l'expérience de quelqu'un qui souffre psychiquement, qui est fou, quand on dit fou, à un fait. C'est-à-dire une façon de réifier, en fait, l'expérience d'autrui. Je crois tout de même que quand Michel Foucault s'est approché de Binsvanger, il s'est approché d'une façon de concevoir l'expérience d'autrui, folle, souffrante, non pas comme un fait à traiter, non pas comme une propriété de la science, mais comme ce que Binsvanger rappelait un style, ce qui est extraordinaire, que Binsvanger disait que les symptômes sont des styles, des styles de vision du monde. Donc je pense que. Je pense à autre chose aussi. Au 19e siècle, on est encore dans la surveillance d'une chose très ancienne et immonde qui est que, par exemple, les femmes violées, on les appelait pervertie. Elles étaient perverties. C'est-à-dire qu'on les culpabilisait de ce qu'elles avaient subi malheureusement. C'est toujours le cas. Mais vous voyez ce que je veux dire, c'est extrêmement ancien comme processus. C'est qu'ils analysent la façon dont les institutions. Alors, on fait une institution où on enlève les chaînes des folles très bien à la salle pétrielle, mais les chaînes se reforment par un autre bien institutionnel. Et c'est une lutte permanente. C'est une dialectique permanente. J'vous laisse le dernier mot. Il y a sans doute plein de choses qu'on a oubliées. Vous aviez peut-être envie de dire une dernière chose sur Foucault et la folie. Je précise que forcément cette question va revenir. On va parler de la sexualité. On vient de parler de la sexualisation de la certaine folie. des femmes etc. Donc les questions ne vont pas se perdre d'un épisode à l'autre, mais il y a peut-être un point que vous voudriez soulver avant de partir. - Non, juste pour dire qu'effectivement réveiller la folie comme puissance d'inquiétude de la raison, c'est ce qui me paraît vraiment la leçon de Michel Foucault, surtout dans ce monde qui devient de plus en plus fou, c'est-à-dire qu'il faut réveiller une certaine folie positive et d'inquiétude pour précisément, comme en dire, oui, rendre ce monde un peu plus vivable. - Alors, Jean-Judy Berman veut réagir à votre attention, on les voit. - Et c'est d'ailleurs la conclusion de l'histoire de la folie, c'est Nietzsche, Sade et Gaulia. Je ne suis pas tout à fait d'accord, de mettre ça à des Gaulia ensemble, mais Nietzsche, c'est fondamental, il explique que la folie de Nietzsche, c'est Nietzsche, c'est l'anessence de la trajetie. - Et en même temps, il ne faut pas que l'oeuvre soit totalement mangée par cette folie, c'est ce rapport complexe, mon mot aussi j'ai ma petite qu'au plaisir. - Tout à fait. - [Générique] [Générique] [Générique] [Générique] [Générique] [Générique] [Générique] - Mad World, Mande Fou, c'est le titre de cette chanson de Tiers Faux Fiers, groupe de pop rock britannique. - C'est une chanson 1980, merci beaucoup Georges Didier-Bormann et Frédéric Gros. Je vous propose maintenant d'écouter la chronique de Frédéric Vombs, dont la série cette semaine apportait la création des formes. Voici le pourquoi du comment. [Générique] - Pourquoi les objets ont-ils une forme? La question de la forme d'un objet pourrait d'abord paraître extérieure et de fête, c'est l'extériorité même, d'abord que désigne cette notion de forme, c'est le contour géométrique d'un objet, par exemple le dessin de ce vert, sur la table, la forme de cette carafe ou même la forme de nos corps, ainsi à cette table où en train d'écouter et cette chronique, qui elle-même d'ailleurs a une forme, une forme dans l'espace et dans le temps un dessin géométrique, un plan peut-être qui l'aurait dessiné qui pourrait la résumer dans l'espace. Mais la forme n'est pas seulement cette extériorité, la forme, c'est aussi finalement l'essence même de l'objet, puisque d'une certaine façon, la transformation de la forme qui est constante nous amène à douter parfois de sa réalité même un flocon d'enages qui a une certaine forme, il suffit qu'il fasse chaud, il se dissou, il tombe dans l'informe, l'informe peut-être pas absolue puisqu'en dessous, il y aura toujours la forme des atomes, la forme de la matière qui compose cette forme des objets eux-mêmes. La forme est donc seulement une extériorité qui s'impose aux objets de l'extérieur ou au contraire leur vérité même, il y a ici deux risques dans l'histoire de la philosophie qui font de cette question une question essentielle. Le premier risque, c'est de considérer la forme comme une sorte de vêtement superficielle et d'aller chercher toujours en dessous quelque chose d'un forme et de plus profond ou de plus radical, la forme étant une simple apparence cela n'est pas le cas, nous savons que la structure de nos corps, par exemple, nous définis nous-mêmes, nous savons aussi qu'une forme, la forme nous plaît, la forme nous séduit, la forme d'une œuvre d'art, l'œuvre, avec sa forme, impose quelque chose comme un sens à la matière, il n'est pas possible que la forme ne soit rien, mais alors la forme est-elle tout, faut-il séparer la forme de la matière, comme la fait platon par exemple en faisant de la forme en soi, la forme du lit, par exemple, l'idée de lit un modèle absolu du lit, la réalité en soi du lit que l'artiste n'a plus qu'appliqué à la matière sur le modèle du moulage, sur le modèle d'une matière qui subit passivement une forme qui lui est imposée de l'extérieur, un sens absolu mathématique au fond, comme dans la théorie des idées ou des formes, c'est le même mot chez platon. Nous contemplerions des formes parfaites, la forme absolue de telle ou telle chose comme en mathématique et nous l'imposerions à la matière, comme un cercle, comme un triangle, comme on fait les architectes des pyramides ou du parténon. Mais entre ces visions formalistes, ou qui donnent à la forme un absolu au-delà de la matière et ces visions lui dissolvent la forme dans une sorte de réalité informe de la matière qui nous menace constamment de nous engloutir, de perdre toute information, toute signification, il y a bien sûr un troisième terme. Et ce troisième terme, c'est la création des formes de l'intérieur de la vie. C'est l'incéparabilité de la forme et du contenu dans une création peut-être toujours fragile, mais aussi toujours essentielle qui font que les choses prennent forme et que la forme est quelque chose qui est, comme le dit, Henri Fossillon, historien de l'art, dans son magnifique livre La vie des formes, la forme n'est pas seulement le contour dans l'espace, c'est la construction de l'espace dans le glamatière, il y a une vie des formes encore restes-t-il à la pensée, sans tomber dans aucun contre-sense. Merci, Frédéric Vombs. Nous émissions peut-être écouter en podcast sur l'application radio-françou sur franceculture.fr. Cette émission a été réalisée par Nicolas Berger avec la technique Julien Moulet. Elle a été préparée en particulier par Luna Hadjla et toute l'équipe d'Aïque-Philosophy, à Nafelpinc, Carla Michel, Antoine Ravon, Axel Du Bois, Corina Marre, Ena-Ci, Melkabli, vous êtes sur franceculture. Vive la curiosité.