680. Métodos para investigar en diseño (España). Una charla con Pedro Sáez Martínez

[Music] [Music] [Music] [Music] [Music] [Music] [Music] [Music] [Music] [Music] [Music] [Music] Se llama diseño, es un modelo de diseño estratégico para la transformación social y la sostenibilidad. Entonces, en definitiva, cuando yo hablo de sostenibilidad, siempre hablo bajo esta lógica de triple balance, económico social y ambiental. Y realmente, una parte de mi investigación, por ejemplo, es analizar un montón de metodologías que pretenden incorporar, le tenden a hacer del diseño, por supuesto, el diseño más estratégico, lo que muchos dan en llamar Design Thinking, que, bueno, pues de hecho, mi próximo paper probablemente se llama Design Thinking, es Dead, porque sí que está un poco morto, ¿no? El Design Thinking hay que. Sí, hace poco, en revista alguien que recomendaba otro artículo que decía el Design Thinking, que no dan el clavo. Sí, sí. Sí, hay mucha crítica al pensamiento de diseño, así como el trademark, ¿no? Sobre todo la marca del Design Thinking y eso de que hay pasitos a seguir tan estructurados. ¿Cuál es tu crítica? A ver, yo creo, las críticas son muchas y las críticas, aparte de las que pueda tener yo de mi experiencia, ha visto muchas de otras personas, porque el Design Thinking lo han llamado colonialista, incluso, ¿no? Por ejemplo, es como que tienes. Yo creo que todo lo que todo proceso que se pretenda está analizar y comercializar bajo una marca, pues, corre ese riesgo, ¿no? Como que parece una receta con la que alguien va a un territorio, a una comunidad donde sea para solver un problema, y quizá hay una de las cosas que esto investigan, que quizá más que una receta necesitamos otro tipo de enfoque, ¿no? O la receta tiene que ser mínima y tiene que apuntar a las cosas que son necesarias como puede ser desarrollos de capacidades, empezar o entender qué tipo de procesos puedes hacer una investigación en el territorio de las problemáticas que existen con las personas que forman parte de ellas o que la sufren, ¿no? Más que decir, pues, es que ahora es una fase que impatizas, ahora es una fase que define, ¿no? Como el Design Thinking, así tradicional muy estandarizado. Sí, entonces, espera, una parte de tu. ¿por qué no me quiero ir por las ramas? ¿Vos decías que una parte está analizando las metodologías, ¿no? Que usan otros. Una de las que analizas es el Design Thinking y lo vas a criticar. ¿Y hay otra parte de diseño de investigación a través del diseño? Bueno, el único es suelto de las metodologías. Realmente Design Thinking está amplio, que te diría que la mayoría de las metodologías se basan de alguna manera en distintas versiones del Design Thinking, lo que pasa que incorporan a puesto, o incluso, el doble de amantes, del British Design Council y todo esto, ¿no? También hay mucha investigación bibliográfica que va más allá de la metodología, que a lo mejor ni mencionan Design Thinking en ningún momento, ¿no? Pero sí que son gente que está aplicando el diseño de alguna manera, pues, a trabajo con comidades, a trabajo de acompañar en la transición o en la transformación hacia modelos más sostenibles, pues, incluso organizaciones, que de ahí es de donde venía un poco mi investigación también, porque es lo que venía haciendo con monó. Y luego lo que comentaste la investigación a través del diseño, yo realmente lo que diseño como artefacto a través del propio investigar, si lo queremos ver así, suelen ser, si acaso plantillas o lienzo como que dice el business model campus, el lienzo de modelo negocio, pero redefinido para que, pero yo estas plantillas también las diseño porque yo al final voy creando e iterando una teoría del cambio, si lo queremos llamar así, y las herramientas tradicionales y los lienzos tradicionales y esas representaciones visuales, tradicionales, que se suelen dar en muchas herramientas de Design Thinking, veo que no me son del todo útiles y entonces la poder definiendo, la voy testando en diferentes contextos, la voy testando en workshops que organizas específicamente, pues, con personas de start-ups, de empresas, de organizaciones que pueden estar interesadas en el cambio, si lo queremos llamar así, en proyectos directamente que he venido haciendo como no, o en los que me puedo embarcar, pues, normalmente siempre hablo bajo la marca monó, pero al final, son una marca es un aguerdo, nos deja decir un aguerdo social. E incluso también en el contexto educativo, digamos, organizando cursos, o incluso con mi alumno audio de clase, es ahora mismo en la universidad Polité Ninga de Valencia, donde estoy haciendo el doctorado, y entonces ahí también voy testando estas herramientas. Y a la hora de testearles no es solo con la idea de ver qué pasa, sino que voy a hacer en pasición algunos métodos, que me he dado cuenta que son cosas importantes que tengo que tener en cuenta a la hora de regalar la información y analizarla, vamos a decirlo así. Entonces, vos diseñaste un escape room, por ejemplo, vos dirías que ese escape room que diseñaste, que entiendo que es sobre cambio climático, o diseño sustentable, no me acuerdo exactamente cuál era el tema. Yo estoy haciendo economía circular y ahora está redefinéndose en llamadas criterios SG, ambientales sociales y de gobernanza que es como un foco de más amplio de la sostenibilidad. Y eso lo pensás como una herramienta de investigación en tu doctorado, el desarrollo de estos escape rooms. Mira, es curioso que me pregunten eso porque en definitiva yo cuando creaba este escape room con mi colaboradora, que es otra consultora, no deja ser un producto formativo para empresas. Así que tiene el, bueno, lo hemos hecho también con universidades, verdad que ahora lo estamos redefiniendo mucho dirección hacia empresas y su empleado, directivo dentro de la empresa, etc. El escape room nace como un producto que vendemos a empresas y sin más y además bastante antes de yo iniciar mi decisión. No diría que ahora lo estoy usando como herramienta, pero como yo soy como muy sistema finquer y con mucho punto si una de las cosas que identifico con la investigación que estoy haciendo es oye, como entrar en muchas ocasiones, además de que hace falta una fase formativa digamos como parte de esa teoría del cambio hacia la sostenibilidad en las organizaciones y esta escape room justo cubre esa necesidad como también puedo cubrir necesidades relacionadas con, pues al juego al final permite no solo aprender, sino generar lazo, generar lazo de confianza, horizontalizar algunas dinámicas y algunas jerarquías. Entonces sí que me estaba planteando investigar o incluir una parte sobre ello como no es centro, centro a la mintesis, no sé si me dará tiempo incluirlo mintesis, pero lo que sí sé es que acabare escribiendo un paper sobre ello porque resulta que bajo esa lógica de prototipado y testéo, en cada una de las escape room que he hecho con distintas organizaciones, he lanzado un cuestionario de evaluación. Ese cuestionario de evaluación por ejemplo tiene una parte cuantitativa, avanzada en una escala de líquert, que a nosotros nos ha servido para evaluar y redefinir y mejorar el producto, pero es que a nivel de investigación académica también podría darnos otro tipo de resultado. Entonces seguro que acabo escribiendo algo sobre la escape room. Como usas telásas de escape room fan, cuando tengan alguna pregunta pueden ir levantando la mano y creo que ahora llegamos hasta donde tenemos que llegar que es, que es lo que estás inventando y cuál es la metodología, ¿no? Claro, muchas veces estoy haciendo muchas entrevistas en profundidad y en cuentas también. Y entonces un metodo que ahora mismo estoy empleando bastante para lo que es analizar esa información, es lo que se llama analisistémático, que no se lo conocen, pero bueno, deja de ser un método muy, a la ciencia social, sobre todo, para tú tienes un montón de inputs, de en este caso distintas partes interesadas, porque lo mejor yo entrevisto a gente que pueda estar relacionada con una problema dica o con un proyecto concreto y son el supervisor, el participante no sé qué, gente que era beneficiaria. Y cómo detestar los patrones a lo largo y todo eso, bueno, hay un método que es el analisistémático que es para codificar de alguna manera esa materia prima de datos y generar los temas que puede ser un paper que estoy escribiendo ahora por ejemplo, por ejemplo, son temas le llamo inclusión y vulnerabilidad, ¿no? Que es un paper relacionado con participación. Entonces es un tema y ahí ya en mar con mi mis mis discusión de resultados en torno a lo que he descubierto con esos entrevistas y con la revisión bibliográfica sobre ese bloque de inclusión y vulnerabilidad, digamos, como los bloques, con festivales, o sea, acabas sacando, pero acabas creando tú por este método, los bloques con festivales que forman parte de la narrativa o de tu discusión al final de lo que has aprendido con tu investigación. Y luego otro método que aún esto investiga, explorando un poco cómo desarrollarlo mejor, que todo conocemos la etnografía, ¿no? de un objetivo, como esa investigación de campo. Pues con observación, por ejemplo, cuando hago worship, sobre una parte con más notas de lo que veo que ocurre, ¿no? de que son cosas que a mejor lo que nadie te dice, que le hagas una entrevista a las personas que han participado, pero tú ves cosa. Ahí, cuando participo en un proyecto que a lo mejor no son gosos, es otro tipo de proceso, pero lo mismo. Pero luego hay una parte que es la reprefles la Autóvetnaografía. Podríamos decir lo que es mucho más complicada, es que la verdad es un nodominio, pero sí que estoy como en ello, porque el modo en que como investigador, pues yo me posiciono en ese contexto el tipo de cosas que hago y el tipo de cosas que puedo llegar a traer, incluso si soy facilitar un proceso de codicinho y pueden influir en los resultados, en cómo se desarrolla el proceso. Entonces, estudiar y documentar un poco eso, oye, porque eso. Como me he posicionado yo, es también una parte importante como en el momento de la investigación. Lo que pasa es que creo que también está menos desarrollado, porque es un poco desde luego lo opuesto un método de investigación cuantidativa. Benato, tenías una pregunta. Si tengo una pregunta, Pedro, es acerca del método que mencionaste primero acerca del análisis temático. Son dos pequeñas preguntas. Una pregunta, ¿cuáles son los pasos o las actividades que diste para llevar adelante ese método y por otro lado, ¿cuál es la variedad de fuentes que vos tenías para hacer converger a partir de ese método? Vale, pues creo que son las dos grandes preguntas para entender el valor de aquí. Gracias, Renato. Claro, pues a ver lo primero por supuesto es recavar la información, y creo que te voy a responder primero a la segunda pregunta y luego a la primera y al final los métodos para recabar la información, lo que yo he venido empleando es por supuesto la revisión bibliográfica, pero sobre todo me interesa porque lo tengo que ver en contexto, pueden ser focus groups, pueden ser entrevistas en profundidad, también aquí depende un poco de qué sea lo que estoy investigando, porque si estoy testeando ya o los inséctricos que estoy buscando, es sobre algo que ya he puesto ahí un prototipo, digamos, de una posible metodología en la que han participado gente y pues a ver cómo la han recibido, cómo son sus percepciones, cómo han vivido el proceso, quizá un focus group es interesante, si no hay nada, no hay prototipo, sino que simplemente es, oh, ya te estoy entrevistando porque participaste en este proyecto y yo quiero o aparte de para este tipo de aciones y yo quiero ver cómo ha sido tu experiencia con esto, pues ahí, tiendo más a usar entrevistas en profundidad. Y luego la variedad de eso puede ser por ejemplo en el paper que estoy escribiendo ahora tengo como ocho, ocho, o un centrévistas en profundidad y un montón de revisión bibliográfica. Y sí que entiendo que sean roles distintos, no? En decir, si estoy investigando sobre un proyecto que ha originado con la construcción de paz en Colombia, pues habrá gente que participo con un rol en el proyecto, digamos, la coordinadora o otra persona que participo con otro como tener esa diversidad de perspectivas. Es su con respecto a esa variedad y a la recopificación de. Esto que dijiste de Colombia es como yo un ejemplo para decir un ejemplo de verdad estoy trabajando con el paseso de reconciliación. Es justo, justo sí, o sea, justo todo trabajando en un proyecto de cooperación de desarrollo y bueno, pues el proyecto es mucho más largo que mi instancia, ¿no? Entonces, se irán bien para comprender la amplitude del proyecto, aunque trabajando en él acabas comprendiendo un sescoso, pues gente con la que hablaba, por ejemplo, pues gente que estuvo a lo largo de todo todo el proyecto, incluso desde su conceptualización, luego revisión bibliográfica también, etcétera. Bueno, claro, eso en cuanto a la recolección de datos, ¿no? Y luego lo que son los pasos del analis sistemático, lo primero que haces es leer todo y vas creando códigos. Y los códigos son, es como si gojeras para cada código, digo un subrayador de un color y con el subrayador verde, de subrayas las frases que no son de un solo entrevistador ni de una sola fuente bibliográfica, sino que son de todos, de múltiples, o sea, de vos estarán en varios y que tienen un tema común, da algo ahí común que tú codificas. Por ejemplo, el paper que estoy escribiendo ahora, pues uno de los códigos y también ahí, por ejemplo, para mí la revisión bibliográfica es importante porque con que criterio establecoyo que algo es un código, o sea, para mí hay una intención, incluso la pregunta de investigación o las preguntas de investigación que define, hay una intención. Entonces, como en este paper, una de las parte de la intención es, oye, cómo sostener los impuestos del cierto proceso participativo, de diseño participativo a lo largo del tiempo, uno de los códigos es largo plazo, ¿no? Y hasta, sí, es el apell, otro de los códigos es tensión entre instituciones y comunidades, otro de los códigos y entonces cada código, pues imagínate, es como un subrayador de un color con el que subraya frases que la gente ha dicho, o si incluye la revisión de la revisión de fuente bibliográfica, pues también frases, que puedo haber en nada. Y usted, ¿y entonces, para hacer esa codificación? Lo tengo en míro, lo tengo todo en un tablero de mí. Ok, es que bueno saber. Es red diseñador, usar míro para hacer eso. Sí, muy visual, muy visual, luego lo puedo mostrar. Entonces, ahí por ejemplo, luego lo que tiene el siguiente paso, bueno, pues yo cuento revisar los códigos, porque mejor cuando te lo he ido todo y ya has codificado todo y lo agrupas todo por códigos, digamos, todo lo que está al hacerlo en digital en míro es o me lo facilita. Todas las frases que están subrayas en naranja, por decir algo, me las pongo juntas, ¿no? Y algunas las ha dicho la persona "ah" y otra la persona "b" y otra tal. Todas las frases en azur me pongo juntas y todo el código, ¿no? Entonces, luego tú agrupas los códigos en un tema, porque como los códigos, los racidos, haciendo un bloquecito muy pequeños, en realidad tú necesitas como construir un tema, ¿no? Entonces, por poner un ejemplo, uno de los temas antes se comentado que uno de los temas que había creado en este paper que estoy escribiendo ahora es inclusión y vulnerabilidad y ahí tengo en realidad una agrupación de cuatro códigos. Uno es lo individual, versus lo colectivo, como unas tensiones que surgen ahí, no, en los procesos participativos entre el individuo y el colectivo. Otro es inclusión social, otro es aspecto cuestiones delicadas y a nivel emocional, digamos, bueno, lo he puesto como aspectos delicados y emocionales. Y otro es espacios seguro para la colaboración. Entonces, pues yo le agrupaba así, en realidad tengo, pues creo que son como 12 códigos y al final cuatro temas, pero que podrían haber sido 30 códigos y cinco temas, que es que eso al final es muy depende de tus intenciones y de tu procesión investigador, tu pregunta de la investigación. O sea, vos decís que estás tratando de ver cómo el diseño es infraestructura en vez del diseño como proyecto. ¿Cuál sería la diferencia? Pues mira, el justo el set término lo descubrí haciendo revisión bibliográfica. Me pareció que de esto que dices, "ah, esto le da nombre a una preocupación o a una intuición que yo tenía y que no sabía como mencionar". Y es que en diseño estamos muy acostumbrados a trabajar por proyectos discretos, que llaman, que es como tienen un principio y un final, no son internos. Y el problema o lo reto que puede presentar eso es que cuando tú quieres unos impactos realmente a largo plazo, uno podría decir dónde queda el resultado del proyecto, o es decir, llega al proyecto, hace su intervención, que además es una cosa muy colonialista también, hacer su intervención y demás y a ver que es lo que cuenta de la intervención que ha hecho. Entonces, ¿cómo hacer que esa intervención produca un cambio real del que luego cuando tú te vayas? Eso permanezca y se sigan generando y por ejemplo, por las personas beneficiarias del proyecto se hayan apropiado de eso y sigan ellas liderando su propio cambio y su propio proceso. Eso es el cambio de paradigma, un diseño como infraestructurar es que, claro, la palabra se le han inventado en inglés, lo llaman "design as infrastructure in", así literal, pero la palabra pues se le han inventado para esto. Creo yo. Y hay muchas cuestiones, no? Y muchas cosas que hay que ver, que cambian un poco la forma en la que tú aproximas cada proyecto y sobre todo una visión más amplia en la que quizás contemplan varios proyectos y cómo se interrelacionan entre ellos. Al final es como crear capacidad o instalar capacidad en las comunidades en el territorio o en las organizaciones en donde vayas. Esta entrevista es parte de las listas, juegos y diseño, investigación en diseño, diseño sostenible, España y diseño, infraestructuras, podcasteres de diseño y futuros y diseño. Las listas las encuentran en nuestra página web en la sección de recomendados en Spotify y en YouTube y si estás buscando algo y no lo encontrás siempre te puedes comunicar conmigo. [Música] A Pedro lo conocí porque él me hizo una entrevista para su podcast, "Regeneración Creativa". ¿Qué hace desde Monó? Pondremos el enlace en nuestra página web si les interesa después de escucharla. Esa entrevista la hicimos en diciembre del 2024. Pedro habla del diseño como infraestructura. Esos elementos combinados que están detrás para que algo suceda. Y sobre infraestructuras hicieron una serie. Durante cinco episodios me dediqué al tema este año. Entreviste a algunos diseñadores que trabajaron con infraestructuras de investigación y a otras que trabajaron con el concepto de infraestructurar. Este verbo que no existe en español y que se usa mucho en inglés como "infrastructuring" trata de crear esas redes invisibles que apoyan ciertas acciones. Si el tema les da curiosidad, escuchen esa serie después. Si vamos ahora escuchando a Pedro que tiene mucho más para contarnos. Yo estoy mirando que una de las cosas que hacen es una de tus diseños, entiendo es el violab, ¿cierto? Y entonces ahí tienen como talleres, ¿no? Y en calleres para reconectar con la naturaleza. Pero mi lo que me llamó la atención es que tienen actividades como experimentos con papel y pulpa combinados con yoga y meditación. Y bueno, se ocurre en todos en el mismo día, pero en realidad el violab en hace porque en ese momento no conocemos a un hombre que tenía. Ahora, "vibotado", digamos, y no es su enfoque exactamente, pero en su momento, es un enfoque en consultoria de su estenibilidad, pero con un enfoque biomimético, que es la biomimensis, el aprendizaje de los procesos y estrategias de la naturaleza, o digamos, parte de la premisa de que la naturaleza es una biblioteca o un departamento de innovación que tiene milenios y milenios de experiencia. Entonces, saben muchas cosas y un ejemplo muy concreto es, por ejemplo, el velcro, el animal de producto, pues como creado de la observación de como cierta semillita con un pelo de cierto tipo se pegaban el pelo de los animales que es de otro tipo, y así conseguían transportarse y ser sembradas en otro lugar. Es un ejemplo que se aplica a nivel de producto que es el velcro, pero es ejemplo que se pueden aplicar a cómo diseñar organizaciones, modelos de negocio. Entonces, esta persona es verta en biomimesis con su doctorado, qui, migada y su rollo, nos propuso hacer una actividad que venía a ser con una especie de campamento, que acabamos llamándoles biolag, entorno a este tipo de aprendizaje, y eso iterándolo y dándole forma en la práctica, la primera edición ocurrió en 2023, en verano 2023, verano 2024 la segunda y en 2025 como es el tercer. Entonces, bajo esa premisa lo que hacemos es cómo organizar y curar, bajo un concepto, seleccionar distintas actividades y distintos ponentes y talleristas, por lo tanto, que pueden tener un sentido dentro de esto. Entonces, ahí, en la última edición, creo que la yoga en la meditación siempre está presente, como una fase también para. Lo importante también es hacer crear conexiones entre la gente que viene, ya se han ido generando unos lazos en los que hay gente que hay de repetiendo edición tras edición y se conocen y saben, pues, sus cosas personales, no solo laborales, y bueno, tienen una parte de eso también, entonces, pues, yoga en meditación o ciertas diplomicas de. Entonces, ahí, un combo en TSE. Ahí sí, os vamos a poner todo en el mismo campamento, en el mismo retiro, le llamamos "retiro", solo que no es que hagamos a la vez la yoga en la meditación y el. Y el papel. No, no, no, no, está bien, no, si me refería a que una actividad dialoga con la otra, que no son cosas que se pagara parte, digamos, que en realidad ustedes están pensando que para enriquecer ese proceso de diseño que hacen explorando con la pulpa, también es importante un momento de meditación. Claro, y de hecho, lo que hacemos es también buscar un equilibrio entre actividades como el yoga a la meditación, actividades que son más manuales, en este caso, fue, pues, ese proceso con la pulpa, hemos hecho biomateriales, tuvimos a una señora que está a punto de jubilarse y que me daré mucha pena que no pudiera transmitir ese conocimiento, porque nos hizo todo un taller de creación de tintes naturales, es decir, en base a vegetales, en base a lo local, por ejemplo, a también en base a insectos y a otro, de origina animal, pero en cualquier caso, tintes naturales, y lo intentamos combinar con ayer las actividades que pueden ser un poco más sesudas, o que se pueden parecer más al diseño estratégico, al diseño de diseño de finking, y que, aunque pongas, positos, trabaja poco con el cuerpo, es con un poquito más sesuda, no? No son tan manuales como, y ahí intentamos mantener un equilibrio, y luego, si tiene un recorrido, porque, por ejemplo, en el último taller, lo hicimos de solo un día, porque tenemos algunas limitaciones de tiempo, le hicimos solo un día en el lugar de todo el fin de semana, pero el hilo conductor, de alguna manera, eran los ciclos de la economía circular, sabemos que la economía circular tiene el ciclo metabolismo biológico, una pulpa de papel, los restos de comida, cualquier cosa que pueda volver y reintegrar a los ciclos naturales, y el ciclo técnico, es todo aquello que no puede reinterno ser los ciclos naturales, por cómo hemos configurado la material, crear ese producto, como puede ser el plástico, el teléfono móvil, el electrónica, etcétera. Entonces, los talleres de la mañana estaban más sobre la causa del ciclo biológico, y los talleres de datar del ciclo técnico, estamos a hablar, incluso, temas de interisencia artificial, y bueno, este tema así como de tecnología con un método concreto. Pero, desde el principio, se había una introducción, ¿no? A la economía circular, con sus ciclos, y entonces luego, pues la gente en veía ese, y no argumentar, desde la mañana hasta la tarde. ¿Qué nos querés recomendarle, eres escuchar, mirar en relación a este tipo de trabajo? Por aquí hay un libro que a mí me marcó, o creo que la, incluso el interés investigador, que se manda diseño y crisis, es de "Gooy Bonciep", y a mí este libro me, a día de hoy, se me queda, no sé si, decir atrás, creo que hay algunos conceptos que son muy generales del diseño, pero como yo ya me aléjate el diseño industrial, y como que estuviera en otra cosa que es más intangible, y él aún así sigue siendo diseñador industrial. Pues, pero me parece que aportaba que la vez muy específica con respecto a la práctica del diseño más allá de, y de hecho, así aparecía en la sinopsis, y eso fue lo que me llamó del libro, más allá del diseño entendido como una actividad que aportaba, que añade valor para el mercado, sino que, de hecho, la sinopsis decía, si tu interés es conocer más sobre el diseño, como actividad de valor añadido para el mercado, este no es tu libro, si por lo contrario, si por lo contrario de interés e indagar en la práctica del diseño, como una práctica proyestual, orientada, a mejorar la sociedad, y jamás entonces es mi libro, me lo compré en segundo de carrera, empecé a leerlo y dije, vaya a tostón y me lo deje, pero cuando acabé la carrera, entonces lo tenía por ahí, lo retomei, y se ve que ese momento siquiera propia para mi paler es el libro. Y ese sí, me parece que el libro para recomendar. Me lo hicimos. Yo en realidad, por ejemplo, mi maestría es del ámbito de economía, fistión, empresa o administración pública, pero bueno, cualquier caso es más económica. Y ahí, yo creo que cuando empieza a parecer más la figura del diseñador estratégico en mí, y hay libros que están realmente muy ligados a la economía, por ejemplo, economía rosquilla o donut económics, seguro que conoce alguna sobre este libro, que es de Kate Roberts, que. bueno, ahí, yo creo que es un economista un poco disidente de la teoría económica tradicional. Y al final la economía rosquilla se llama economía rosquilla o de la donut, o del donut porque es como dos círculos concentricos en el que el primero marca el suelo social, como las necesidades mínimas sociales, que no todas son materiales o. No todas alimentos sí, pero también está participación política, por ejemplo. Y luego, en el círculo de fuera, está lo que llama el techo ecológico, y además me encanta porque beber de unas investigaciones de científicos naturales que son las de los límites planetarios, ¿no? Que se sabe que hay como 9 límites planetarios de los cuales actualmente hemos sobrepasado 7, entre ellos el cambio climático, pero el cambio climático solo 1, está también la pérdida de biodiversidad, ¿a qué tasa, a qué ritmo se quiere de biodiversidad en el planeta? Pues hay un ritmo máximo que nos podríamos permitir, y por encima de eso estamos sobrepasando ese límite planetario para mantener, [Música] las condiciones estables en la vida y todos nuestros sistemas como los conocemos. Iqith Records plantea este framework de la economía rosquilla. Y luego también me gusta mucho el libro "Se llama Mission Economía" que es de Mariana Machucato, también otra economista. Diría no tan disidentes que quizá, pero sí que tiene un toque un poco fuera del Art of the Doxía economía. Y conozmigamos a decir, lo que más me gusta es que tiene una mirada largo plazo. Y ella plantea la misión de llevar a ser humano a las luna, como una misión muy ambiciosa y aún así. Con una visión muy clara, digamos que tenía la aprobación pública, que unía a muchas partes, se consiguió llegar a la luna, se consiguió armar todo un presupuesto y a armonizar un montón de partes interesadas para ese reto tan ambicioso de llegar a la luna. Y por el camino, lo más interesante es que se generan otras cosas también muy positivas, porque no solo hay, pues si no ha llegado la luna, esto no servió de nada. No, es que avance como probablemente el Internet, tal y como lo conocemos, se desarrolló durante esa fase con esa investigación y desarrollo. Muchos avances médicos también, porque al final todo eso, tú puedes, aunque tengas el objetivo a largo plazo, capitalizar avances que van surgiendo en el corto y dió plazo. Y esto al final, el propósito de todo esto es decir, si conseguimos lograr esa misión de llegar a la luna, quizá hay musueles, reinizajes para aplicar a la misión que tenemos de volver al planeta a todos nuestros sistemas, a un punto de equilibrio, que ella que no sé si lo menciona específicamente la economía de Roxquía de Katie Ruggers, pero yo diría, al final, volver a la Roxquía, ¿no? A ese espacio seguro y justo para la humanidad, en el que el suelo social está asegurado, porque actualmente no lo está, pero no estamos sobretasando y techocológico. Esos libros son como los que más recomendaría. Muy bien. Tengo la última pregunta antes de cerrar el podcast y en el futuro, ¿hace donde vamos? Ya hablamos de todo, de tu investigación, de doctorado, del pasado, de lo que nos recomendas, me falta preguntarte hacia dónde va todo esto en el futuro. Yo creo que siempre tengo como una mirada muy orientada al futuro y he hecho una de las cosas que intento incorporar el proceso, o porque el design thinking está muerto, creo que tiene que incorporar muchos features thinking y muchos diseños de futuros también. Yo no sé si para mí es diseño de futuro o es ansiedad, pero es verdad que pienso mucho en el futuro y en mi cabeza, creo que tienen algo en vivir como distintos escenarios a la vez, que a veces pienso como que no me caso con ninguno, o sea, y escenarios que son más distópicos y escenarios que son más utópicos. Yo creo que ahora de graciaramente de una tendencia que para mí por lo menos es más hacia la distopía, no solo a nivel de clima político, sino ciertas inercias de como he dicho este sur de pasamiento de los límites planetarios, que aunque le pongamos acción, ya creo que en el futuro próximos van a ver escenarios que van a ser un poquito peor a lo que ya vivimos. Y luego por otro lado, no sé llamarlo como islas de utopías que aún faltan como no son en el estatus coo también, como que creo que les falta con estar entre ellas y esto es un concepto que dice Ezio Mancini también, como con estas islas de la innovación social, porque veo trabajando, veo gente que trabaja de forma muy efectiva y que tiene algunas historias, hacia redirigir el camino hacia la utopía, si lo queremos decir así. Entonces no lo sé. Pero vos, ¿a qué te vas a dedicar para conectar esta islas o redirigir el camino hacia la utopía? Yo precisamente, como de un poco esta visión, nunca sí una especialista y siempre estoy un poco ahí entre sectores, pues los mismos estoy, me ves en ese sector de las startups que he estado con pimes más como en su consultoria de suostenibilidad, no sé qué, y ahora estoy en la academia generando conocimiento y compartiendo conocimiento. Entonces es verdad que la academia me llama bastante como un lugar de una forma práctica, porque incluso mi investigación está ligada a la práctica. Por un lado, crear nuevo conocimiento que creo que es necesario también, a veces crear nuevo conocimiento es conectar conocimiento existente con un empaque que le permita ser acionable o útil, como que permita convertirlo en un botón que puedas pulsar para hacer eso que ese botón antes no existía. Por otro lado, el transmitirlo en lo que son las organizaciones, pues a través de consultoria, que eso sí que lo venía haciendo, consultoria en diseños estratégicos y con definidios. Y por otro lado, si que en la docencia yo lo llevo, bueno, pues la libertad de Catedra está ahí y me encanta y me permite incorporar estos aprendizajes también y lo que voy investigando. Y de momento diría que a mi alumnado le gusta como el enfoque que le doy y que pueden sacar también herramientas que luego puedan aplicar realmente, pues para ser agentes de cambio, esto es un muy marqueteano, no lo de llamarse agentes de cambio, pero creo que se me entiende si hablo de agentes de cambio. Buenición, muchísimas gracias Pedro por la entrevista. Bueno, a ti, Mariana, puedo invitarme y un placer hablar, una habla o mucho, tengo un podcast, estoy acostumbrado a preguntar y además de la investigación, no hay igual, la pregunta de escuchar más que hablar, pero bueno, también, también está bien esto. Hace el final de la entrevista a Pedro nos dice que tenemos que redirigir el camino hacia la utopía y no puedo más que coincidir y a la vez me pregunto si al concentrarnos en los futuros más lejanos, no estamos esquivando el bulto, o sea que no estamos haciendo nos cargo de que tenemos que cambiar cosas a corto plazo, si queremos una utopía y lo que hay que cambiar, está claro. En el Newsletter de Guardian, justamente dicen que lo que realmente importa en la crisis climática no es el estatus legal de las palabras que acordamos, traseciones nocturnas en salas de conferencia sin ventanas, sino lo que nos va a salvar es la acción en el mundo real. Si suficientes países demuestran claramente su intención de abandonar los combustibles fósiles, el dinero va a seguir ese camino. Hoy la inversión global en energías renovables es el doble que en combustible fósiles. Un cuarto de todos los vehículos nuevos que se venden en el mundo son eléctricos y la mitad de la capacidad de generación eléctrica de China e India ya es baja de carbono. Querías arrar el episodio con una nota de optimismo para poder pensar y crear utopías como nos propone Pedro. Muchas gracias Pedro por la charla. Como siempre la música del podcast es de Antonio Simmerman, el diseño sonido es de Andy Fechie. Este podcast está publicado con licencia creativa, común con atribuciones. Esto fue diseño y diaspora. Pueden seguirnos en nuestras redes sociales en YouTube, Instagram, LinkedIn y Blue Sky. Ovisita nuestra página web diseñoideasporapuntoorque. No olviden recomendarnos y recomendar nuestros libros. Nos escuchamos en la próxima. [Música] [Música]