Speaker 1Boa noite, esta é a CNN Brasil, este é o WD. Lula acordou nesta segunda-feira após a noite de celebrações, encarando o fato de que seu governo não desperta confiança nos agentes econômicos. Ao contrário, a julgar pelos desastrosos números de juros futuros, depreciação do real, destruição de valor de empresas na Bolsa. Nenhuma surpresa. Lula deixou para si mesmo uma perigosa armadilha fiscal, que ele passou a campanha sequer reconhecendo. Na verdade, a tornou pior. Venceu a eleição presidencial, mas perdeu as eleições legislativas do primeiro turno. No nosso sistema de governo, os 60 e tantos milhões de votos que Lula recebeu na presidencial valem pouco num Congresso dominado pela oposição de centro-direita. Aí, os agentes econômicos enxergam um governo minoritário. Pressionado por uma grave crise fiscal, e se perguntam o que vai acontecer com um presidente que chama de babaquice fazer superávit primário. Tem mais ainda. Lula voltará a depender de um Supremo Tribunal Federal envolvido na pior degradação institucional de sua história, que deu um exemplo de sua capacidade de produzir insegurança jurídica pouco mais de 24 horas atrás, com a canetada de um ministro prorrogando o prazo de votação. Não, não é isso que decidiu a eleição, mas o que isso fez foi reterar a pergunta que agentes econômicos dentro e fora do Brasil repetem sempre, sobre quais são as regras do jogo, quanto tempo duram, quem manda nelas por último. Não sabem muito bem qual é a resposta. Nessa edição do WW, vamos falar também da enorme conversão de votos que deu a vitória a Lula e do significado da reeleição. Do petista aqui no nosso entorno na América Latina. Vamos aos participantes da roda nesse momento. Ah, conseguimos fechar o link com o Samuel Pessoa, pesquisador do BTG Pactual, do Instituto Brasileiro de Economia da Fundação Getúlio Vargas. Samuel, muito obrigado por estar conosco. Boa noite. Espero que esteja tudo funcionando aí com o seu computador. Está tudo bem?
Speaker 2Está tudo certo aqui. Um prazer estar com vocês. Boa noite a todos.
Speaker 1Obrigado. Daniel Rittner, em Brasília. Thaís, aqui comigo. E o Caio. O dia seguinte, a eleição de Lula foi de movimentos na política e economia, claro que se esperava mesmo. Partidos do Centrão, esses sempre cheiram o poder e vão, olha, pelo perfume do poder do ponto de vista deles. Então, já claro, aproximando-se de Lula, depois de terem apoiado Flávio Bolsonaro no segundo turno. O mercado financeiro sofreu a maior queda desde a pandemia da Covid. Reportagem de Carol Rosito.
Speaker 3A poucos minutos da abertura da Bolsa, os indicadores apontavam para um recuo de 20% em relação ao fechamento anterior. Foi quando a B3 acionou o Circuit Breaker, que interrompeu as negociações por 30 minutos. Mesmo assim, o temor dos investidores continuou. A Bolsa fechou em queda de 13,88% aos 176 mil pontos. Um tombo tão grande, mesmo com o acionamento do Circuit Breaker, não acontecia. A Bolsa aceitou a aposentadoria desde a pandemia da Covid-19, em 2020. O dólar teve forte alta de 8,36%, cotado a R$ 5,40. A turbulência no mercado reflete a desconfiança sobre a condução da política fiscal e do perfil da equipe econômica do quarto mandato de Lula. Em entrevista à CNN Brasil, o presidente nacional do PT, Edinho Silva, disse que o dia foi de especulações e que Lula tem compromisso com as contas públicas. O presidente do PT, Edinho Silva, disse que o dia foi de especulações e que Lula tem compromisso com as contas públicas. Já é um superávit, mesmo sendo um superávit pequeno, mas é um superávit. Um dia após a vitória, Lula se reuniu com os presidentes da Câmara, o Gumota, e do Senado, Davi Alcolumbre. A articulação com os dois foi fundamental para que Lula aprovasse medidas de impacto eleitoral às vésperas da votação, como o perdão das dívidas dos meios e o fim da escala 6x1. Alcolumbre, que via a presidência ameaçada em caso de vitória de Flávio Bolsonaro, agora diz ter maioria para se reeleger no comando do Senado. Partidos que apoiaram Flávio no segundo turno já buscam se reaproximar com Lula na busca para manter ministérios. MDB, Republicanos, União Brasil e PP, além do PSD, parabenizaram Lula. Derrotado no domingo, Flávio Bolsonaro diz que será o líder da oposição ao petista. O senador recuou do pedido de anulação do pleito por conta da extensão do horário de votação, e prometeu pedir a cassação da chapa de Lula por abuso de poder político e econômico. O PL, partido de Flávio, emitiu nota reconhecendo os resultados das eleições, mas cobrou que os questionamentos levantados sobre o pleito sejam esclarecidos.
Speaker 1Samuel, você como ávido participante do debate público, antes das eleições chamou a atenção para a gravidade da situação fiscal em várias das suas contribuições, participando de entrevistas, escrevendo artigos, publicando estudos. Depois das eleições, qual é o seu diagnóstico?
Speaker 2Olha, o meu diagnóstico é que a gente tem um problema que é o gasto obrigatório do governo, gasto público primário que, por existência de regras de indexação, obrigam que ele cresça a uma velocidade maior do que o crescimento da economia. Ora, se todo o gasto primário precisa crescer, por questões de regras, a uma velocidade maior do que a base material que sustenta o Estado brasileiro, isso pressiona a base material, gera uma pressão inflacionária e, consequentemente, obriga que nós tenhamos juros elevados. Portanto, para que nós consigamos construir um equilíbrio da macroeconomia com juros baixos, a gente tem que conseguir estabelecer uma economia de equilíbrio. Para isso, nós temos que estabelecer regras que permitam que o gasto primário cresça a uma mesma velocidade da economia. E isso a gente não consegue politicamente digerir entre nós, negociar entre nós. E esse é o problema. Adiciona-se esse problema que, aparentemente, o presidente Lula não tem esse diagnóstico. Ele tem um entendimento de que os juros elevados são frutos de alguma pressão da economia. Exatamente qual o diagnóstico que o presidente Lula tem, mas parece que o presidente Lula não faz uma ligação entre o crescimento do gasto primário do governo central a uma velocidade maior do que o crescimento da economia e os juros elevados. Como ele não faz esse vínculo, a gente tem uma liderança que não tem muita clareza nos motivos dos juros serem elevados no Brasil. E isso me avisa que teremos problemas à frente e os mercados acabam antecipando. Acho que é isso que aconteceu. Eu vou
Speaker 1traduzir um pouquinho as suas palavras. Se eu cometer alguma injustiça com você, Samuel, por favor, você me corrija. Daniel, o Samuel acabou de dizer que o Lula não entende nada de economia. E, provavelmente, do ponto de vista de Lula, tudo o que o Samuel disse é uma babaquice, porque ele está insistindo exatamente numa questão que economistas como ele consideram básica. Provavelmente, Samuel se assusta de alguém não entender isso com a simplicidade com que ele nos trouxe agora, que é se você faz as despesas crescerem em uma velocidade maior que a base material, fatalmente a gente chega onde estamos chegando. O que o Lula está achando, hein?
Speaker 4Eu presumo, William, e por favor, o Samuel me corrija aqui se eu estiver enganado, que há uma divergência conceitual em relação ao Samuel, outros economistas, na cabeça do Lula. Qual que é o que o Lula está achando, hein? Eu presumo, William, e por favor, o Samuel me corrija aqui se eu estiver enganado, que há uma divergência conceitual em relação ao Samuel, outros economistas, na cabeça do que não é gradual, você derruba demais a temperatura da economia, causa prejuízos sociais, dificulta o próprio ajuste, porque o corte vai ter que ser cada vez maior. De certa forma, parece que há um mérito nisso. Quer dizer, a crise grega de 2009, 2010, obedece um pouco a esse raciocínio para sair dela. A questão é que no meio do caminho vão acontecendo pressões do Congresso com uma pauta-bomba, o governo quer fazer um agrado e cria uma linha de crédito subsidiada, uma exceção à regra fiscal, acaba não enfrentando o problema como imaginava inicialmente e as coisas vão se acumulando de modo que nem o ajuste menos forte, mais gradualista que você quer fazer inicialmente, não se consegue fazer.
Speaker 1Daniel, não sei se eu entendi você direito, mas no caso da crise grega, eles tinham uma Alemanha no pescoço deles, dizendo assim, eu não vou gastar dinheiro no lugar que esses caras esbanjam. E depois os estudiosos concluíram que um ajuste. bruto, como foi feito lá em grande medida por causa da força da Alemanha, que toma conta da política monetária da União Europeia, é que permitiu que eles se recuperassem rápido. Parece haver certo consenso na literatura econômica, de novo, Samuel, corrija-me, nesse aspecto. Quanto maior e mais rápido for um ajuste, melhor para levar depois. Caio. Bom, William,
Speaker 5acho que hoje o presidente Lula deu o sinal que ele achou que ele deveria ter dado em reação à vitória dele, ao mercado, aos agentes econômicos, e a própria reação toda que a gente vê, essa sangria aí.
Speaker 1Ele diz hoje ou no discurso de vitória?
Speaker 5Digo hoje. Como? Ao fazer circular a informação de que o governador do Piauí, Rafael Fonteles, é cotado, é favorito, pode ser o ministro da fazenda dele. Acho que não é o ideal, domina muito mais esse assunto do que eu, não é o ideal do mercado, mas dentro de um campo político e do espectro político do presidente, é o que, pelo que a gente entendeu, seria uma espécie de um novo Palocci. Teria esse efeito para o próximo governo, né? Porque o Rafael Fonteles é um governador bem avaliado, é um matemático, é um cara que fez uma gestão fiscal e econômica bem sucedida no seu estado e por aí vai. Esse é um dado. Outro dado, tem 41 anos e já seria alguém também, que o presidente Lula, uma preocupação que começa a partir disso, a partir de hoje, que é pensar no pós-Lula. Então, daqui até 2030, a gente vai ficar acompanhando e cobrindo quem será o sucessor e quem levará, quem será o candidato em 2030. A única grande, única, né, dentre tantas interrogações, é que qualquer que seja, seja um Rafael Fonteles, seja um novo Palocci, seja alguém dentro do petismo, com características econômicas que agradam aos agentes econômicos, ao fim, ao cabo, os governos Lula e os governos do PT sempre foram uma gestão econômica do presidente da República. É o Lula, na prática, que é o ministro da Fazenda. Ele pode colocar alguém lá, mas as decisões finais são dele. E há uma grande dúvida, suspeita, de que, se o presidente Lula, com 81 anos, que ele completa amanhã, ele vai, no último mandato da sua vida, ficar medido em esforço para fazer ajuste fiscal, tendo ali, um último mandato e querendo deixar na sua biografia essa característica de pai dos pobres.
Speaker 1Me ajuda a decidir, Caio. Não, não, eu queria que o Caio me ajudasse a decidir. Porque, por um lado, você traz a figura aí de um ministeriável como uma sinalização do presidente Lula de que algo numa outra direção ele faria. Depois você termina a sua argumentação dizendo o seguinte: mas Lula é o Lula. Sim, é porque eu não tenho a resposta mesmo. Eu estou colocando as questões aqui na mesa. Não, está certíssimo. Também não, estamos todos procurando. Samuel está me pedindo a palavra, Thaís, logo você na sequência. Samuel, prossiga, por favor.
Speaker 2Eu queria só ligar um pouco as coisas. Quer dizer, se a gente lembrar da Grécia, a Grécia estava numa situação com enorme desemprego. A nossa situação é totalmente diversa. A gente tem a economia com as menores taxas de desemprego da história e mesmo com desemprego muito baixo, nos últimos quatro anos, o gasto primário real cresceu 5%. Enquanto o PIB cresceu uns 2,5% ao ano. Então é essa defasagem entre crescimento do gasto e da economia que gera os juros elevados e, portanto, os problemas de dívida pública. Então ninguém está dizendo em cortar gastos ou em reduzir gastos. A gente está falando em construir instituições que permitam que o gasto cresça junto com a economia. Acho que esse é o primeiro ponto. E aí, o segundo tema é esse tema do governador do estado do Piauí, que é um governador e um político extremamente respeitado. Todo mundo, além de ter um currículo muito interessante, matemático, ganhou Olimpíada, foi secretário da Fazenda no Piauí, no governo Hamilton Dias, depois governador, tem uma vida como empresário no setor privado com muito sucesso e ainda é homem jovem. Então tem um belo currículo. Acho que não há nenhum problema com essa questão. O tema é o inicial. Qual é o posicionamento da liderança? Quem foi eleito foi o presidente Lula. Ou o presidente Lula tem um diagnóstico melhor dos motivos dos juros serem elevados no Brasil ou ele pode colocar lá no Ministério da Fazenda quem ele quiser. O Fernando Haddad foi um ótimo ministro, deixou um belo legado, aprovou diversos projetos de lei, a reforma tributária, mas nessa questão da taxa de crescimento do gasto obrigatório houve uma discordância entre o ministro e o presidente e arbitrou o presidente que tomou a decisão final. Então o tema e essa dificuldade é que não depende desse ou daquele ministro. O presidente precisa entender e ele precisa ter uma reflexão de porque os juros são tão elevados no Brasil e os juros são elevados quando o governo é do PT. Quando a gente muda o governo os juros caem.
Speaker 6Thaís, desculpa. William, vamos lá. Primeiro, o governo tem uma ideia de que esse descasamento entre o crescimento da despesa e o crescimento da economia ele gera alguma distorção, tanto assim que correu para aumentar a carga tributária. Faz várias medidas de justiça tributária, como a gente costuma dizer, mas criou outras tantas distorções, que é o caso do IOF, que é o imposto sobre operações financeiras, que é o caso mais recente agora da tarifa de exportação do petróleo. Então, alguma noção de que o descasamento não é legal, eles têm. Tanto assim que foram buscar mais receita. Aliás, essa sempre foi uma crítica de que o Lula quis fazer e o Haddad quiseram fazer o ajuste fiscal apenas pelo lado da receita e não pelo lado da despesa. Para adotar um mecanismo que não precisa nem ser o mais radical deles, que foi o teto de gastos, limitando o crescimento da despesa apenas à inflação, tem que ter alguma consideração sobre o crescimento da produtividade, ou seja, o crescimento da economia, a capacidade da economia de crescer para suportar o crescimento do custo do Estado. É esse descasamento que essa equipe econômica que está aí ou não entende ou não consegue convencer o presidente Lula a adotar essa fórmula. O presidente Lula, nesse ciclo do terceiro mandato, mesmo com um país a pleno emprego, com a capacidade ociosa muito baixa, manteve o estímulo. E há uma grande questão agora, o seguinte, como é que você tira esse estímulo, porque mesmo diante de um desemprego muito baixo, com a renda crescendo acima da inflação, um grau de endividamento muito forte, comprometimento da renda das pessoas com juros muito altos, e uma situação em que o juro não vai baixar. Então, se você tira da tomada o estímulo que ele fez esse tempo todo, o que que vai sustentar a engrenagem da economia Então, eu vejo um pouco de falta de compreensão, eu vejo um pouco de tentativa de resolver, de criar uma solução errada para um problema antigo do Brasil, e uma dificuldade enorme de entender que a reação do mercado não é ideológica, é uma reação de quem não vê lastro em qualquer decisão que seja tomada neste quarto mandato.
Speaker 1Bom, então temos um candidato que é bom em matemática para a quadratura do círculo político. Boa pergunta. Samuel Pessoa, muito obrigado pela participação aqui no WW e boa noite, Samuel.
Speaker 2Boa noite, é um prazer estar aqui com vocês. Até a próxima.
Speaker 1Daniel, Thaís, Caio, a gente continua juntos, nós vamos para o intervalo e depois, conforme prometido, falar das pesquisas e a conversão de votos em favor de Lula. Até já. ♪ Estamos voltando do intervalo, WW, conosco na nossa roda agora, um dos nossos frequentes participantes, com quem temos o grande prazer de receber mais uma vez, Andrei Roman, CEO do Instituto de Pesquisas Atlas Intel. Obrigado, Andrei, boa noite.
Speaker 7Muito obrigado, boa noite.
Speaker 1Vamos então. A vitória de Lula, ela se deu por diversos fatores. Entre os diversos fatores, a gente assinala queda na abstenção, queda nos votos brancos e nulos e improváveis, não tinham, não estavam no radar inicialmente. Essas viradas de resultados em mais de 200 cidades foram milhões de votos a mais do que há quatro anos. Vamos conferir alguns dos números dessa votação.
Speaker 8Lula saiu de uma desvantagem de 2 milhões e 200 mil votos no primeiro turno para uma vantagem de 4 milhões e 400 mil votos no segundo. Para chegar à vitória, o petista conquistou pouco mais de 10 milhões entre os dois turnos. Do total, de votos a mais recebidos pelos dois candidatos, mais de 70% foram para Lula. A virada histórica veio acompanhada de um maior comparecimento às urnas e de uma queda nos votos em branco e nulos. Entre o primeiro e o segundo turno, o total de brancos e nulos reduziu em cerca de 1 milhão e 800 mil eleitores. Já a abstenção caiu em quase 3 milhões. A taxa de abstenção caiu de 21,08% para 19,22% entre um turno e outro. Outra tendência foi unânime pelo país. Flávio ampliou os votos válidos conquistados pelo pai em cidades do interior, enquanto Lula mostrou força nas grandes metrópoles. Na cidade de São Paulo, o petista teve cerca de 190 mil votos a mais do que há quatro anos, enquanto Flávio perdeu quase 100 mil. Lula conseguiu também pintar de vermelho a cidade do Rio de Janeiro, que vinha dando mais votos à família Bolsonaro do que ao PT nas últimas duas eleições. Entre as dez cidades com maior eleitorado, onde Bolsonaro venceu em 2018 e Lula em 2022, o petista voltou a ter mais votos em todas neste segundo turno.
Speaker 1Roman, Andrei, a pergunta é clássica e está na cabeça da nossa audiência inteira. Como assim? Como assim esse movimento tão expressivo não apareceu nas pesquisas?
Speaker 7William, acontece que a gente poderia fazer uma analogia, talvez, entre as pesquisas e um raio-x. Às vezes, existe uma doença um pouco mais complicada e difícil de detectar. E acredito que. O que aconteceu neste ciclo eleitoral foi algo assim. A gente teve uma eleição muito atípica por conta de duas ondas de mobilização com um pêndulo numa direção oposta. Se o padrão do segundo turno da eleição fosse coerente com o padrão do primeiro turno, talvez nossa dificuldade teria sido muito menor. Mas o que aconteceu no segundo turno foi, basicamente, uma completa reversão do primeiro. A desmobilização muito contundente, muito clara, da base de esquerda no primeiro turno não foi antecipada corretamente pelas pesquisas. Foi uma greve presa para todos. E minha impressão é que isso nos deixou, nos institutos de pesquisa, com uma dúvida sobre o tamanho real da mobilização e do comparecimento no segundo turno. No segundo turno. Se não fôssemos ter uma volatilidade tão grande entre turnos, a nossa tarefa ia ter sido melhor. Acho que é importante destacar que a pesquisa eleitoral não é apenas uma pesquisa de opinião de um conjunto estático de pessoas. Se a gente fosse fazer uma pesquisa que tivesse como objetivo apenas a opinião, ou seja, 100% do universo, os erros seriam muito menores, porque efetivamente seria apenas um exercício estatístico. Acontece que, por conta dessa questão da mobilização do voto, da pessoa efetivamente ter que ir e fazer valer o que ela declarou na pesquisa, tratamos também com um fenômeno de psicologia social, onde muitas vezes as pessoas declaram que vão votar e não vão, e às vezes o oposto também pode acontecer. Essa é uma. é mais ou menos a razão pela qual as pesquisas não conseguiram detectar diretamente essa força tão grande lá no segundo turno. Mesmo assim, eu diria que as pesquisas não tiveram erros tão significativos quanto poderiam aparecer, principalmente em relação a ciclos anteriores. Isso acabou sendo muito mais visível no contexto de uma eleição acirrada quando as pesquisas. por exemplo, dá o Flávio à frente e o Lacalba ganhando, mas se a gente observa com mais atenção as margens, elas eram muito apertadas desde o início do ciclo até o final. Tivemos uma surpresa no primeiro turno e também no segundo, e esse pêndulo da mobilização é basicamente o que explica. O pêndulo da mobilização não é fácil de detectar nas pesquisas, não é apenas a partir de perguntas, porque as pesquisas são muito fáceis de detectar, mas para as pessoas, você vai votar qual é o seu nível de entusiasmo que a gente consegue medir bem o fenômeno do comparecimento, infelizmente.
Speaker 1Andrei, eu vou pedir sua licença para pôr meus colegas na roda. Daniel, começando por você.
Speaker 4Andrei, eu queria fazer referência à análise que a gente fez seguidamente pressupondo que o eleitorado brasileiro estava cada vez mais migrando para o campo de votação. Para o campo conservador. No final das contas, o que aprendemos nessa eleição, te pergunto, é que o eleitorado ideologicamente de direita é menor do que o que nós estávamos supondo?
Speaker 7Não, não acredito. O que a gente aprende nesta eleição é que a rejeição é muito importante em termos de mobilização. No primeiro turno da eleição, o foco da rejeição era a desaprovação ao governo Lula e era um voto em contra de uma continuidade de um governo que não teve bons índices de aprovação ao longo deste terceiro mandato. E no segundo turno, o foco da rejeição voltou-se para a figura do Flávio Bolsonaro que foi o grande versador do primeiro turno e que, pelas pesquisas e pelo que todo mundo na sociedade estava refletindo, a respeito do resultado do primeiro turno, era a pessoa que se configurava como presidente. Então, o voto no segundo turno foi principalmente um voto contrário à perspectiva de ter o Flávio Bolsonaro presidente da República. Não foi, na minha opinião, um voto ideológico. Não foi um voto de respaldo ao projeto de continuidade do Lula e não foi um voto associado a um fortalecimento, um enraizamento da esquerda de forma mais extensa.
Speaker 5Andrei, quanto você atribui à vitória do Lula o uso da máquina? Pacote de bondades, 300 bilhões de reais colocados na praça.
Speaker 7Eu diria que algo que talvez também ofuscou um pouco a nossa visão sobre o primeiro turno foi o uso da máquina também pela direita.
Speaker 1Acho que estamos sem contato com o Andrei, infelizmente, deixa eu ver se o meu suporte da parte técnica me dá. Nós tivemos um congelamento da imagem. Thaís, você gostaria de colocar suas impressões? Estou sendo subjetivo mesmo, tenho as minhas também. O que pode ter causado essa virada da qual nós estávamos querendo explicações de um profissional disso, pesquiseiro ou pôster, como eles gostam de ser chamados, Thaís?
Speaker 6William, ficou muito claro que a campanha pela redução da abstenção funcionou e funcionou no público. Ele falou que votaria em Lula, estou falando dos jovens, das mulheres e dos idosos. E aí tem André Janones num papel importante pra essa mobilização e colocando o eleitor num papel de protagonismo nessa tarefa, literalmente, que ele dava todos os dias e chegou a dar pra mais de 10 milhões de pessoas, quase 11 milhões de pessoas no dia da votação, de multiplicar. De multiplicar a tarefa, de multiplicar a mobilização. Então, acho que a redução da abstenção foi real e os números mostram isso. Essa virada é uma virada que não é uma virada de quem votou em Bolsonaro pra votar no Lula. É de quem não tinha votado ou em nenhum dos dois ou não votaria de jeito nenhum.
Speaker 1Desculpa, desculpa, conclua.
Speaker 6Só vou concluir dizendo o seguinte, eu acho que eu ia fazer uma pergunta aqui pro André.
Speaker 1Estamos sem, perdemos o contato com ele. Se voltar, a gente interrompe, vamos lá.
Speaker 6Tem uma, nós temos que batalhar aqui pela manutenção da credibilidade das pesquisas como uma ferramenta importante de avaliação, de tomada de decisão e cito especificamente aqui a quantidade de pesquisas e trackings e leituras feitas não só pelo mercado, mas também pelas empresas, empresas segurando investimento, esperando o dia seguinte ou antecipando investimento, já contando com, faz parte, quem toma risco tem que considerar a informação que ele tem. Não estou dizendo aqui nenhuma proteção, vou lembrar aqui daquela decisão maluca do Cássio Nunes Marques de querer de alguma forma controlar as perguntas que eram feitas. Acho que em algum momento nós vamos precisar ter um debate e a presença do André aqui é um momento importante pra isso, pra confirmar a credibilidade das pesquisas como um instrumento
Speaker 1de informação. Eu acho que vai um passo adiante ainda, eu acho que a questão que está colocada agora pra todos nós que usamos esse tipo de ferramenta é se a gente está perdendo a arte da interpretação. Porque ler os resultados focados no papel qualquer um consegue, a gente não precisa O artigo oficial que dá o resuminho para você. Até esse trabalho eles estão cortando o nosso hoje. O que eu acho que talvez esteja nos faltando é a arte da interpretação, que é no fundo, na minha opinião de velho jornalista, a arte da reportagem, a arte de sentir o que está acontecendo na rua. Agora, eu queria passar a palavra para você, Daniel, em função da resposta que o Andrei deu à pergunta do Caio. Quando o Caio quis averiguar em que medida nós temos. Não, foi você mesmo, foi você mesmo, foi você mesmo. Quando você pergunta esse voto ideológico se deu de que maneira? Ele diz que não foi um voto ideológico, foi um voto de rejeição. O que isso significa para a família Bolsonaro?
Speaker 4Primeiro, eu acho que a gente foi apresentado, William, para. A gente já conhecia um fenômeno que era o antipetismo de chegada, uma rejeição violenta a qualquer candidato do PT que se manifestava nos últimos momentos prestes as pessoas irem a votar. O que a gente conheceu ontem foi claramente. Claramente um processo novo de antibolsonarismo de chegada. Lula teve uma enorme dificuldade de transformar o primeiro turno no que ele gostaria, que era uma comparação entre o governo Bolsonaro e o governo Lula, porque as pessoas estavam mirando o futuro. Acabou sendo um plebiscito sobre o governo Lula. E isso desfavorece qualquer governo, principalmente um governo como foi o dele, sem marcas. Agora, no segundo turno, houve essa. Essa tentativa mais bem-sucedida por parte do PT de fazer um plebiscito também sobre o bolsonarismo. E aí, pesou.
Speaker 1Caio, se o Flávio Bolsonaro pretende, como hoje a gente leu em vários lugares, se eu, digamos, vou colocar entre aspas, o líder da oposição, esses resultados são fatais.
Speaker 5William, eu noto a oposição ao longo do dia de hoje, os derrotados, vamos dizer assim, eles entendem que. 2030 não será a vez de um Bolsonaro novamente. Então, tudo bem, mas. Foram duas derrotas. Daqui para lá, eles vão se organizar, pelo que eu entendi, para marchar unidos. Marchar unidos significa qualquer candidato que não seja um Bolsonaro, ou qualquer liderança que não seja um Bolsonaro, que tenha o apoio dos Bolsonaro, porque eles mantêm uma força política. Tem uma senadora, que é a Michele, mulher do Jair. Tem o Carlos. Que é senador, que é filho do Jair, tem o outro filho na Câmara. Ou seja, o próprio Flávio teve uma votação que mostra que o antipetismo, que alimentou o bolsonarismo e vem alimentando, é uma força política. Agora, eu sinto, nesse day after, nesse campo político direita, e dividindo a direita entre direita tradicional e bolsonarismo, que juntos amalgamam o antipetismo, como um interesse de organizar, e organizar o jogo daqui para 2030. Isso significa, já em fevereiro, na eleição para a Câmara e para o Senado, principalmente para o Senado, ter algum tipo de candidatura para bater chapa com o Davi Alcolumbre e organizar uma agenda de oposição baseada na economia e na segurança pública. E tendo, pelo menos aqui no estado de São Paulo, o Tarcísio de Freitas sendo uma voz. do setores produtivos, do que eles preveem que venha por aí, a partir da piora dos indicadores econômicos. Então, tendo uma liderança focal, não necessariamente vai ser só o Tarcísio, outros podem surgir, mas querem organizar o jogo.
Speaker 6É isso. Esse fenômeno do antibolsonarismo, Daniel, até semana passada, num dos convidados que a gente recebeu no Hora H, eu fiz exatamente essa pergunta. Eu falei, a gente nunca falou do antibolsonarismo de chegada, não podemos assistir a esse fenômeno. E ali houve uma interpretação de que o próprio bolsonarismo, com a força que chegou não só no Congresso Nacional, mas com a vitória do Flávio no primeiro turno, tratou isso com desdém. Como nós vimos acontecer na campanha do Lula, tratar com desdém tantas fontes de preocupação ou de antipetismo, ou daquele que tinha uma alta rejeição ao Lula, mas a rejeição era maior ainda ao Bolsonaro e não soube tratar esse cara para dizer para ele que ele não é um político. Você gosta menos de mim, vota em mim, porque você desgosta mais o outro. Eu não acho que o antibolsonarismo tenha sido um fenômeno apenas desse segundo turno. A família Bolsonaro perde bastante poder, inclusive de negociação e articulação, a partir de agora.
Speaker 1Bom, estou encerrando esse segmento. Tivemos aqui conosco a participação do André Roman, CEO do Instituto de Pesquisa da Sá Flasentel, por razões técnicas não pude me despedir dele. Um abraço agora dos meus colegas Daniel, Thaís, Caio. Boa noite, obrigado a vocês. Nós vamos para o intervalo, na volta, a reação internacional à vitória de Lula. Até já. Nós estamos voltando no intervalo da UW agora, participando do programa do Instituto de Pesquisa da Sá Flasentel, o analista político Brian Winter, ele é editor-chefe da revista America's Quarterly e é também vice-presidente de política do America's Society and Council of the Americas. Brian, grande prazer ter você de volta aqui no programa conosco.
Speaker 9Boa noite. Boa noite. Queria cumprimentar vocês pela ótima cobertura, que estamos acompanhando muito aqui.
Speaker 1Obrigado, Brian. Lourival Santana, igualmente, boa noite. Boa noite. Ter você a bordo é muito bom para nós. Demorou, mas o presidente dos Estados Unidos, Donald Trump, finalmente disse alguma coisa sobre as eleições brasileiras. Ele disse, aspas, que pareceu fraudado o pleito, fecha aspas. Mas destacou a admiração que sente por Lula, indicou que não deve interferir.
Speaker 10Confira. Essa foi a primeira declaração da Casa Branca desde a promulgação do resultado eleitoral no Brasil. Durante a disputa, Trump. Trump tentou manter razoável distância das eleições brasileiras. O republicano evitou demonstrar apoio ao candidato derrotado, Flávio Bolsonaro, por acreditar que isso favoreceria Lula. Agora, passou a questionar a condução das eleições. Segundo a Folha de São Paulo, o Departamento de Estado americano já tinha escrito uma nota reconhecendo a vitória do petista, mas, no fim, segurou a divulgação diante da postura de Flávio, questionando o resultado. Ele admitiu o discurso sem provas de que teria havido uma fraude na disputa. Mesmo assim, teceu elogios ao presidente reeleito e disse que não vai tomar nenhuma atitude em relação ao tema.
Speaker 11Eu não peguei as costas, mas pareceu uma outra eleição, francamente. Eu não peguei as costas, mas foi um olhar terrível para o mundo. É outra eleição. Você sabe, eleições têm que ser indisputáveis. E pareceu muito ruim para mim.
Speaker 10A vitória de Lula. O Lula é, de certo modo, uma frustração para a política externa de Washington. A doutrina Doral, entre outros fatores, insiste em uma maior presença americana no hemisfério ocidental, especialmente na América Latina. Desde então, o governo americano ampliou a interferência em processos eleitorais e o apoio a políticos alinhados, estratégia que vinha surtindo efeito. Foram sete eleições presidenciais em países do continente no período, todas com resultados positivos. Algumas, como no caso de Honduras, contaram com forte interferência americana. Mas esses líderes já sofrem crises de aprovação. A peruana Keiko Fujimori lida com uma popularidade de 28% em outubro. Ela foi eleita em junho. O chileno José Antônio Castro vê a aprovação apenas na casa dos 32%. Ele chegou ao Palácio de La Moneda em março de 2026. Mesmo alinhados a Trump, líderes vizinhos reclamam que Lula não é um líder. Reconheceram a vitória de Lula. O colombiano Abelardo de Lais Prieia destacou que os países são irmãos, apesar das diferenças ideológicas entre os presidentes. Fujimori destacou a vontade de ampliar a aliança estratégica entre Brasil e Peru. E Castro disse que Santiago e Brasília têm muito futuro em comum.
Speaker 1O que você interpretou do que Trump disse?
Speaker 9Eu interpretei, William, que a frase importante, a palavra importante, não foi fraude. A frase importante foi eu não tomei partido. Que ele repetiu três vezes na sua breve fala. Ele também falou que gostou de Lula. É impressionante para nós que fomos obrigados a virar Trumpistas. E eu também estou muito feliz por isso. sempre interpretando a fala dele, eu ouvi, na hora eu pensei, ele está abandonando a família Bolsonaro à sua própria sorte. Essa foi a minha interpretação. Eu sei que a fala dele não caiu muito bem entre alguns círculos em Brasília, eu recebi mensagens de vários funcionários do governo e outros alinhados, Mas eu insisto aqui que essa fala do presidente Trump eu vi com um claro. distanciamento.
Speaker 1O que o trompólogo assinala do que ele ouviu?
Speaker 12A trompologia é uma profissão. É sim, tinha criminologia, tinha que interpretar o Vaticano. Foi mudando um pouquinho a instância, mas continua sendo a mesma coisa, adivinhar. Bem, tem
Speaker 13vários componentes aí. Em primeiro lugar, o Trump não quer aceitar que o maior país da região a população, a maioria desse país, não seguiu a liderança e a influência dele, no sentido de demonstrar que a direita é melhor que a esquerda para definir os destinos de uma nação. Portanto, o que aconteceu foi uma fraude, porque se não seguiram o exemplo dele, na verdade seguiram, mas foi roubada a eleição. Assim como ele lida com a própria derrota em 2020 e lidará, por sinal, com a derrota provável na eleição de meio de mandato agora na terça-feira. Esse é um componente. O outro é que ele já tinha recebido a informação de que o Flávio estava recuando. O Flávio hoje recuou aparentemente por receio de ser preso. Existem várias especulações sobre o que levou talvez até a um acordo, do tácito dele com Alexandre de Moraes para não ir preso e assim por diante. Bom, então, se o próprio líder que foi a suposta vítima da fraude deixe de dizer que houve uma fraude, como é que o Trump iria bancar isso? Então fica complicado. Em terceiro, de fato, o que ele disse é um fato. A relação dele, pessoal, com o Lula é boa. Ele tem feito, boa há 13 meses, desde setembro do ano passado, quando ele percebeu que ele não ia conseguir reverter o processo contra o Jair Bolsonaro. Então ele, essa declaração caótica dele, que bate nos guardrails, fala uma coisa, fala outra, vai para um lado, vai para o outro, reflete essas três emoções dele. De não aceitar que o Brasil prefira a esquerda, de não aceitar que o Brasil prefira a esquerda, de não sentir segurança de que o Flávio Bolsonaro levaria adiante o não reconhecimento da derrota e de da necessidade de manter uma boa relação com o Lula.
Speaker 1Brian, vamos então ampliar mais um círculo de análise e interpretação de Trumpologia, da nossa nova cadeira, agora vai ganhar um status acadêmico, suponho. Se a gente leva em consideração o que vai completar um ano agora, agora, na primeira semana de novembro, completa um ano, a doutrina de segurança nacional, tal como definida pela Casa Branca. E aí nós temos diante de nós a doutrina Don't Roll, que estabelece praticamente, praticamente não, estabelece como influência única nessa parte do mundo a da Casa Branca. Seus executores principalmente estão ali no Departamento de Estado. O secretário de Estado, Marco Rubio. O que é que se antecipa em função da eleição brasileira, em termos de ações estratégicas
Speaker 9americanas? Claramente o governo Trump e o presidente Trump queriam ter um parceiro mais alinhado. Eles queriam a eleição do Flávio Bolsonaro e não só porque eles gostam de ter um seguidor, um alinhado, num país importante como o Brasil, mas porque a Casa Branca realmente acredita em várias iniciativas focadas no crime organizado, que vem crescendo no continente sudamericano e latinoamericano ao longo dos últimos dez anos, como o Escudo das Américas, entre outras coisas. Agora não vai ser o caso, tá claro. A Casa Branca vai ter que procurar algum jeito para começar uma reconciliação com o governo Lula. Vai ser difícil. Eu não sei a opinião de vocês, mas acho que algumas cicatrizes e estragos vão ficar de todo esse processo ao longo dos últimos treze anos. Eu concordo que tem uma relação cordial entre o Lula e o Trump. O Trump respeita o Lula como ele respeita os líderes de grandes países importantes ao redor do mundo. Mas eu não vejo o governo Lula num futuro quarto mandato tão pronto para reconciliar e falar já de temas como terras raras. Acho que vai ter que costurar alguma coisa ou talvez a coisa vai ficar um pouco tensa e eles vão procurar de Brasília relações mais próximas com Europa, Ásia, talvez Canadá também. Acho que o caminho aqui para uma reconciliação entre Washington e Brasília vai ser difícil mesmo. Sua perspectiva
Speaker 1disso, Lourival, só vou pedir para você ser um pouquinho mais breve. Você tratou disso bastante. Quem quiser, está no YouTube com a nossa participação ontem, logo depois do dia da eleição, para eu poder pegar o nosso segundo capítulo que é o nosso em torno aqui.
Speaker 13Acho que politicamente não interessa ao Lula ter uma boa relação com o Trump. Ele ganha muito mais com o tensionamento. E do lado do Trump, principalmente com a nova maioria provável dos democratas na Câmara, ele será muito acuado, muito atacado e poderá usar a carta da ameaça, a segurança nacional representada pelos grupos narcoterroristas do Brasil, entre aspas, e pela não aceitação do presidente Lula dessa designação, a não cooperação. Então, esse tensionamento ele pode aproveitar politicamente.
Speaker 1Brian, vamos ao nosso segundo capítulo então, que é o em torno brasileiro. O Brasil tradicionalmente, isso desde Barão do Rio Branco, temos uma tradição centenária de uma capacidade do Brasil muito acentuada de estabelecer sobre os seus vizinhos, nós temos praticamente todos como vizinhos, menos dois países, algum tipo de atuação em conjunto. Como é que você vê isso agora em função dos resultados eleitorais?
Speaker 9Me surpreendeu de fato, William, uma rápida reação em outros capitais do continente, a vitória do Lula. O reconhecimento que veio muito rapidamente, inclusive de líderes, uma coisa é o José Antônio Castro Chile, que sempre se mostrou com um perfil mais, se quiser, pluralista. Mas o Abelardo, de La Esprieira, também escreveu talvez a melhor nota de todos, falando que, bom, ele queria ter o Flávio, como o Lula queria ter o Ivan Cepeda, que foi o candidato da esquerda que perdeu para Abelardo de La Esprieira esse ano, mas que o Brasil é um país importante. Acho que o bottom line aqui, William, é que tem duas coisas. Primeiro, o tamanho do Brasil e o papel central que ele ainda tem, também, na América do Sul. E também um certo respeito pelo Lula e um entendimento também que ele vai ser pragmático, que pode ter essas divisões entre esquerda e direita na região. E a vitória do Lula quebra essa racha de vitórias de líderes mais alinhados, especialmente com a Casa Branca, mas que, por outro lado, o diálogo vai ser possível e que pode ter um tratamento,
Speaker 1republicano. Milay. Está quietinho.
Speaker 13É, claro. Para o Javier Milay, é uma grande colher de chá isso que aconteceu, né? Essa fratura na credibilidade do processo, que não é uma fratura muito justa. Na verdade, a gente sabe que o adiamento do fechamento das urnas resultou em apenas 34 mil votos, não alterou, mas criou ali um ruído e isso para o Javier Milay é bom, porque ele tem ali uma contenda muito grande com o pessoal, né? Com o presidente Lula. Além disso, ele tem uma forte proximidade com Flávio Bolsonaro e com o Trump. Então, os três estão alinhados nessa suspeição colocada sobre a vitória do Lula. Tudo isso tem ganho político para eles, porque o Lula é um adversário. E também associar a esquerda ao autoritarismo e o campo conservador ao verdadeiro defensor da democracia e da liberdade tem um ganho político evidente
Speaker 1para ele. Estou encerrando. Queria agradecer a você, Brian Winter. Brian é analista político. Ele é o editor-chefe da revista America's Quarterly, vice-presidente de política da America's Society e do Council of the Americas. Brian, um grande prazer tê-lo conosco. Muito obrigado. Boa noite. Boa noite para vocês. Boa noite, Olival. Obrigado. Essa edição, antes de eu falar que ela termina, por favor, nós temos muita coisa esperando vocês na página www, no site da CNN. Tem muito mais do que aquilo que a gente coloca aqui na telinha. Esperando vocês lá. Agora sim, está terminando a edição. Obrigado. Boa noite.
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