Mendonça, Moraes e Vorcaro: ritos, vazamentos e delação

0:04 Entenda o Contexto e os Envolvidos no Caso Master Desde que vieram à tona essas mensagens. 0:07 Pessoa 2 Já no dia 14 de novembro, Daniel volucaro faz um agradecimento a Moraes. Estamos juntos sempre. Você sabe que tenho gratidão da minha vida. Você muito obrigado por tudo. 0:19 Pessoa 1 Surgiram muitas perguntas sobre a situação e os rumos do Supremo Tribunal Federal. 0:25 Pessoa 3 Surgiram também outros fatos em reportagens e vazamentos. 0:29 Pessoa 4 O ministro André Mendonça esclarece que recebeu o empresário Daniel vocaro uma única vez, em março de 2025, por iniciativa do próprio empresário, e que se me limitou a ouvi lo. 0:43 Pessoa 1 Menções a Alexandre de Moraes e André Mendonça, acusações contra a polícia federal, posicionamentos da procuradoria geral da República, propostas de delação premiada. Notícias sobre Flávio Bolsonaro e Nicolas Ferreira. 0:57 Pessoa 3 Em tudo isso, um denominador comum, Daniel vocaro e o banco master. 1:05 Pessoa 1 No café de hoje, a gente faz as perguntas que surgiram pro advogado Rafael maffei, professor de direito da USP e da ESPM. 1:13 Pessoa 3 A gente já volta com A Entrevista. 1:26 Como Investigar Alexandre de Moraes e a Nulidade do Relatório Professor, eu proponho que a gente divida essa conversa em 2 partes, a primeira delas, com perguntas e respostas, é, digamos, mais didáticas sobre procedimentos, sobre ritos. É tanto procedimentos e ritos já adotados quanto ainda aqueles que é devem ser adotados ou podem ser adotados no futuro? 1:45 Talvez não haja uma resposta exata e breve. 1:48 Pessoa 5 Para todas as. 1:48 Pessoa 1 Perguntas que a gente quer fazer aqui, mas eu acho que até o não sei, a essa altura pode nos ajudar, pode ajudar o ouvinte a dimensionar o tamanho da crise que a gente vive nesse. 1:57 Pessoa 5 Momento, então, vamos lá. 1:59 Pessoa 1 Queria começar te perguntando, o que precisa acontecer para que o ministro Alexandre de Moraes seja formalmente investigado? 2:06 Pessoa 6 Pra que o Alexandre de Moraes seja formalmente investigado, precisa haver uma autorização do plenário do STF. Investigações normalmente são conduzidas pela polícia e a polícia às vezes esbarra no nome de alguém que tem foro por prerrogativa de função, né? Foro privilegiado. E essa pessoa pode ter cometido um ato ilícito e a polícia sozinha não pode proceder essa investigação. 2:26 E aí passou se a adotar o expediente de que o foro, né? Dessa autoridade, é então consultado e autoriza a abertura da investigação. Certo, então, como o ministro Alexandre de Moraes é uma autoridade que tem prerrogativa de foro, Oo tribunal precisaria se manifestar, autorizando a abertura da investigação formalmente contra ele. 2:50 Pessoa 3 O Alexandre de Moraes seria investigado porque Oo nome dele constaria de um relatório da polícia federal com trocas de mensagens entre ele e o Daniel warcaro. A procuradoria geral da República, o ministro André Mendonça pediu é a posição da PGREAPGR. Pediu a nulidade do relatório que cita Moraes e que cita também o próprio procurador geral, Paulo gonet. 3:11 É quem vai definir se isso vai ser anulado ou não. 3:14 Pessoa 6 Também é o plenário do STFE. Eu imagino que isso vai acontecer no mesmo momento. É na mesma sessão em que eles vão debater. Se vai ou não? Se autorizada a abertura de uma investigação contra o ministro Moraes, eles vão avaliar a própria legalidade desse relatório com base no qual a investigação seria aberta. 3:34 É, isso pode contemplar muitas discussões diferentes. A gente deve esperar uma sessão longa e muito complexa, porque eu? Preciso decidir o que significa, por exemplo, anular o relatório. Se fosse o caso de anular o relatório, isso é só anular o relatório em si, as provas citadas no relatório e assim por diante. 3:52 Mas, em tese, também pelo mesmo órgão e eu imagino que na mesma sessão. 3:58 Pessoa 1 E aí, com o próprio procurador geral implicado é outra pessoa na PGR, poderia e deveria assumir qualquer análise relativa a esse caso, qualquer manifestação da PGRE relativa. A essas investigações ou a essas futuras investigações? 4:13 Pessoa 6 Na minha interpretação, poderia e deveria. Eu acho defensável o entendimento de que o procurador geral da República, Paulo gonet, esteja impedido nesse caso, porque me parece ser uma pessoa que tem interesse direto no desfecho das apurações, no rumo que o caso vai tomar. 4:31 Os investigadores analisaram mensagens trocadas entre o banqueiro Daniel vocaro e o advogado Ciro Soares. Segundo o relatório, o advogado serviu como um interlocutor de recados destinados ao procurador geral da República, Paulo gunet. Ciro encaminha comentário atribuído ao PGR. 4:49 Segundo APF oba, tomara que tenha charuto e macalan. Macalan é uma marca de uísque escocês. Talvez a forma mais cautelosa e preservadora dele próprio fazer isso seria ele dizendo que é por razões de foro íntimo, não deve participar do caso. 5:08 É, mas de qualquer forma, isso poderia ser provocado, por exemplo, no conselho superior do Ministério público. É e determinar se a escolha de um novo procurador que poderia oficiar neste caso? Diante do possível, né? 5:24 Ou do aparente envolvimento numa relação, é que não deveria existir entre o procurador geral da República e alguém como Daniel borkaro. Quando esse procurador geral depois vai oficiar no caso? Que envolve o mesmo Daniel borkaro, portanto, poderia e deveria. 5:41 Pessoa 3 A gente falou de uma sessão pra definir isso. Foi o que o André Mendonça pediu, né? Uma sessão do plenário. Mas essa decisão depende do Fachin. A gente não sabe se ela vai acontecer mesmo ou não. Ela poderia acontecer, como aconteceu no caso do Toffoli, uma reunião a portas fechadas, sem sem ninguém ver. 5:57 Pessoa 6 É, mas o que aconteceu no caso do Toffoli não deveria ter acontecido, né? Aquilo ali foi claramente uma. Uma o que eles imaginaram ser uma saída é, vamos chamar assim, né? De uma, de uma saída prudencial. 6:12 É para tentar. É discutir as coisas no ambiente que eles imaginaram que seria um ambiente de preservação do tribunal, para que não houvesse discussão e lavação de roupa suja em público. Talvez seja a versão mais caridosa. Que a gente poderia fazer daquilo, mas aquela ali foi uma solução muito heterodoxa, inclusive o Toffoli, renunciar a relatoria do cargo, naquelas circunstâncias, enfim, tudo tudo aquilo foi um foi um remendo. 6:39 A maneira mais adequada de fazer isso, de fato, seria numa sessão de julgamento. É do tribunal inclusive, porque essas questões, né? É decidir se vai ou não ser aberta uma investigação contra alguém. É matéria jurisdicional, isso deve ser feito publicamente numa sessão de julgamento. 6:55 O Que Configura Uma Investigação Formal Contra Autoridades Bom, a base para o pedido da PGR é de nulidade, né? Tem relação com o fato de que é. Como você explicou Morais, não poderia ser investigado sem a anuência dos outros ministros ou pelo menos da maioria deles. APF, diz no relatório. Isso está escrito explicitamente que o relatório não se trata de uma investigação. 7:14 Eles até fazem 11 aviso lá de que não estão ferindo. A lei orgânica da magistratura, nem a lei orgânica do Ministério público, porque o que está ali no relatório são dados brutos, coletados em um celular. Não há uma investigação. O que define o momento em que uma investigação está configurada? 7:31 Pessoa 6 Olha, formalmente, nesse caso, o que definiria a abertura da investigação é a instauração de um inquérito contra uma pessoa que, nesse caso, pressuporia autorização do plenário do Supremo Tribunal Federal. Certo? O que? No meu entendimento, aconteceu aqui foi existe uma investigação contra o Daniel voorcaro. 7:52 Nessa investigação contra o Daniel voorcaro, foram produzidas provas a partir da quebra de sigilo dos dispositivos do Daniel voorcaro, tudo autorizado pelo supremo. E isso está é fez surgir uma série de informações que levaram o ministro André Mendonça a pedir à polícia federal que reunisse as informações. 8:16 Que provém dessa investigação contra o Daniel for caro, não contra o Alexandre de Moraes, para então pedir autorização para o tribunal, para que Oo tribunal autorizasse a instauração formal de uma investigação contra o Moraes. 8:31 No fundo, a gente sabia se compilar a informação de uma autoridade numa investigação contra uma terceira pessoa, para que você possa cumprir o requisito de obtenção da autorização do plenário do supremo para investigá la. Caracteriza por si só, um ato de investigação. 8:47 E aí assim a gente teria um problema, porque para fazer o pedido eu preciso ter alguma base pelo que pedir. Porque imaginem que é muito preliminarmente, muito, lá no comecinho, com base num fiozinho de cabelo, alguém tivesse pedido para o plenário do tribunal a autorização para investigar um dos seus ministros. 9:09 Eu sou capaz de apostar que eles diriam. Desculpa, para investigar alguém, você precisa ter alguma coisa. Uma investigação por si só é um ato de constrangimento para pessoa. Então, existe razão para a gente dizer que, embora o que tenha surgido aqui seja expressivo e seja volumoso, é. 9:28 Isso decorre não de uma investigação contra o ministro Alexandre de Moraes, mas duma investigação contra o vocaro, que revelou elementos que foram então compilados para se pedir. A investigação necessária. Agora, o que Oo tribunal vai dizer? 9:44 Eu é difícil saber, principalmente por envolver o ministro Alexandre de Moraes. 9:49 Pessoa 3 Por isso, a questão do timing tem sido colocada como tom complexa, né? Tanto o timing de porque o Mendonça pediu a produção desse relatório neste momento é exato. E, enfim, o fato de o Mendonça ter pedido AAA produção desse relatório, porque é o timing das investigações da PF, já havia permitido AA identificação ou a possível identificação do Morais. 10:12 Pessoa 6 Isso, mas de novo, importante a gente ter em mente. Acho que a questão do timing aqui a mais sensível é o timing eleitoral. O que é importante a gente ter clareza é que não teve nenhum ato investigativo. Direcionado a esfera de bens de privacidade de telecomunicações, do ministro Alexandre de Moraes, tudo provendo uma investigação contra o vokaro que estava autorizada e que era lícita. 10:40 Pessoa 3 E a simples é menção ou suspeita dimensão ao nome de um ministro do supremo. Seria suficiente para é parar a extração de dados do celular do vokaro é como no caso do do foro especial ou foro por prerrogativa de função. Em que a menção ao nome de alguém com foro já já é suficiente pra mudar um processo de instância? 10:59 Pessoa 6 Então, neste caso, depois de extraído os dados do celular, é que você vai fazer a compilação de tudo, né? Assim a gente é. Talvez seja uma cautela excessiva e não regularmente observada, via de regra, que a extração de dados tenha que ser interrompido na circunstância em que. 11:18 O primeiro nome de alguma pessoa que tenha prerrogativa de foro em algum lugar apareça. Porque se fosse assim, o celular do for caro não teria os dados extraídos? Nunca, porque o que tem de gente ali com prerrogativa de foro em tudo quanto é lugar é imenso. Me parece muito mais razoável que os dados sejam extraídos, que aquilo permaneça em sigilo como determina a lei e havendo qualquer indício de algo que mereça uma investigação. 11:45 Contra uma autoridade que tem prerrogativa de foro, aí esses indícios mínimos são apresentados e a autorização é pedida o. 11:52 Pessoa 1 Ministro André Mendonça tem sido acusado de ter extrapolado funções, abusado do próprio poder. É por. 11:59 Pessoa 5 Motivos ligados a tudo. 12:00 Pessoa 1 Isso que a gente já falou até aqui. 12:01 Análise da Conduta de Mendonça e Acusações de Abuso Na sua avaliação, houve extrapolação. 12:04 Pessoa 6 Essa é a principal crítica. Eu acho que pode ser feita a atuação do ministro Mendonça, porque investigar é dirigir uma investigação, né? É um papel que não cabe a um juiz. Existe hoje determinação legal, específica é de que o juiz não pode ter iniciativa, né? 12:23 Na fase investigativa é EAA iniciativa de investigação deve Vir Das outras autoridades, né? Polícia ou Ministério público? Então alguém pode apontar e o alguém não, né? O relatório do PGR apontou isso, que o ministro Mendonça, ao solicitar providências específicas e direcionadas, estava fazendo uma atuação que, no fundo, não é a atuação de um magistrado. 12:51 Provavelmente, o que Oo ministro Mendonça responderá é que o simples ato de identificar um interlocutor de alguém numa conversa. Não seria um ato de direcionamento da investigação eSIM 1 ato de controle, de ilegalidade da investigação, que é o que caberia a ele fazer, porque só com isso eu tenho como saber. 13:12 Se existe alguém com prerrogativa de foro, para que eu possa então fazer o requerimento para a investigação desta pessoa? 13:20 Pessoa 1 Mas isso você está falando porque o Mendonça pediu mais informações para APF? Não, não pelo relatório inicial. 13:27 Pessoa 6 Isso pediu para identificar quem foram os interlocutores. Olha, tem coisa aqui que né? É porque pela maneira como foram degravados os dados. É, você tem mais facilidade de saber quem enviou, que é o dono do celular, do que ele saber quem respondeu em alguns casos, né? 13:43 Então a gente precisa saber exatamente quem respondeu, porque a depender de quem respondeu, a resposta pode ser lícita ou ilícita. Para começar. Então, isso é, demandaria a identificação das pessoas para eu saber, inclusive, se existe ali um alguma ilicitude. 2. Se há algum indício de ilicitude, se trata de alguém que tem prerrogativa de foro para que eu possa então fazer o pedido para que essa pessoa seja investigada. 14:06 Imagina o que seja por essa linha que ele vai tentar justificar a atuação dele? Além de insistir, claro que o que estava sendo feito ali era a extração de dados do celular de uma pessoa que não tem exigência dessa autorização prévia do plenário do supremo, que já tinha uma investigação contra si validada pelo tribunal, que é o borkar agora nesse quesito do Mendonça estar. 14:27 Extrapolando funções que não seriam dele, que seriam. É assim. É impossível a gente não registrar a ironia imensa. Se for esse o caso de se entender que houve é um extrapolamento que isso aconteça justamente em benefício do ministro Alexandre de Moraes, que tantas vezes foi acusado de fazer exatamente isso. 14:47 No fundo, o que o tribunal teria que explicar para todo mundo, não só para os advogados ali nos autos, como é que a regra que foi relativizada quando o Moraes era magistrado? Vai ser agora aplicada de maneira rígida pra impedir uma investigação quando ele é suspeito. 15:03 Pessoa 3 Agora é na possibilidade de é a nulidade ser aceita. O que se torna nulo é esse relatório da PF? É. É todo o inquérito. E aí o Mendonça ficaria sujeito a alguma punição por ter extrapolado as funções dele? 15:20 Pessoa 6 Olha, você no começo. A Gabi no começo falou, Ah, a gente tem umas perguntas que a gente pode responder, não sei. Então essa é uma pergunta que acho que a resposta pode ser não sei, pode lançar. 15:29 Pessoa 5 Essa carta? 15:30 Pessoa 3 Está liberada. 15:32 Pessoa 6 Porque não? Porque depende de como o debate vai ser construído ali dentro. Como é que ele vai ser enquadrado? Em tese, eu posso ter, digamos assim, uma coluna do meio que é dizer que o Mendonça não poderia ter pedido aquela compilação. 15:47 É e, portanto. Esse relatório aqui precisa ser desconsiderado e destruído. Mas isso não necessariamente significa que as provas que foram usadas para fazer esse compilado. Porque o que que esse relatório? O relatório é simplesmente 11 compilado, uma narrativa de coisas que são provas que não se confundem com o relatório. 16:08 O relatório não é a mesma coisa das provas. Ah, então o relatório pode ser anulado, mas as provas continuam lá. Digamos que, por hipótese, autorize se a investigação contra o ministro Alexandre de Moraes e agora com autorização, a investigação poderia então produzir aquele relatório e produzir outros relatórios e fazer mais coisas ainda. 16:27 Então depende de como eles enquadrarem a discussão se eles vão separar a discussão sobre a validade das provas da validade do relatório ou não. 16:36 Condições para Afastar Ministros e o Papel de Fachin Bom, e independentemente de investigação, é acho que tem mais uma pergunta para a gente entender que é como e em que condições Alexandre de Moraes poderia ser afastado do STF. Há alguma previsão regimental, procedimental, de um afastamento temporário, por exemplo, enquanto se apura os fatos? 16:54 Pessoa 6 Não tem uma previsão regimental de afastamento temporário. Creio que nada impede que o ministro peça um afastamento por razões pessoais, mas seria assim, né? Algo a pedido dele, como as pessoas às vezes pedem, né? Por razões médicas e assim por diante. 17:10 Mas um afastamento contra a vontade do magistrado é, dependeria de 2 circunstâncias, né? Assim, uma condenação. Criminal ou por é crime de responsabilidade, que é algo que depende de muita coisa acontecer no meio do caminho. 17:27 Não é algo que, né? A gente pode nem dizer que seja provável ou remoto a essa altura do campeonato, né? Isso é uma elucubração puramente especulativa e teórica. A essa altura, como também é a outra, que é eventualmente se entender que pode haver cautelarmente. 17:46 O afastamento de um ministro do supremo, como qualquer autoridade pública, pode ser afastada por uma medida de natureza cautelar. Isso precisaria de um requerimento da procuradoria geral da República, precisaria de uma decisão no STF? É, mas sem isso, em princípio, ele continua julgando aí o que existe de mais benigno do que isso, que é uma providência que eu confio que será tomada, é que em todo e qualquer caso. 18:16 Que mesmo remotamente, diga respeito à situação do volkar do banco master, ou assim por diante. É, não haja atuação do ministro invocando regras de é suspeição por razões de foro íntimo, né? Aí a pessoa não atua e você diminui a estranheza e os conflitos, né, que podem vir dessa participação. 18:36 Pessoa 3 O crime comum, o âmbito é o supremo e o crime de responsabilidade, o âmbito é o Senado, né? É. É uma decisão política também. É se um abrir uma. Uma investigação ou um processo, o outro pode abrir também ou ou uma coisa anula a outra. 18:50 Pessoa 6 Pode. São instâncias independentes? São instâncias independentes. Sempre gosto de lembrar o exemplo do Collor, que foi condenado no Senado e absolvido no supremo. E ninguém diz que por ele ter sido absolvido no supremo, a condenação foi imprópria. 19:05 São instâncias distintas. 19:07 Pessoa 3 O presidente da corte, Edson Fachin, disse que vai tomar as medidas cabíveis no tempo cabível. 19:12 Os Desafios de Fachin para a Transparência Institucional É quais são as opções dele, professor? 19:14 Pessoa 6 Olha, ele é muito concretamente. Em algum momento, esse pedido do Mendonça precisa ser pautado e ele precisa ser levado a discussão. Ele, como presidente do supremo, não tem nenhum tipo de papel correcional sobre outro ministro, ele não é um chefe dos demais ministros? 19:31 Não existe uma hierarquia, né? Entre eles, os demais ministros, eles exercem funções de natureza distintas dentro do tribunal. Eu acho que a tarefa é a maior, o maior desafio do Fachin é um desafio de bastidores nesse caso. Que é tentar encontrar a maior margem possível, por mínima que ela seja, por algum tipo de consenso interno que minimize. 19:52 É os conflitos assim da corte que vão ser, é abertamente discutidos, né? Talvez o Fachin convencer as pessoas de que é isso não pode. Vamos supor terminar semana que vem com, né, o atendimento do pedido do gonet e tudo sendo arquivado. 20:11 Porque isso seria muito ruim pro tribunal. É e convencer mesmo as pessoas que concordam com a petição do gonet, né? A ter esse senso de de prudência institucional seja uma tarefa muito importante, que é algo que evidentemente ele precisa fazer no corpo a corpo, nos bastidores, né? 20:29 Então essa tarefa de de articular é um encaminhamento pra essa crise dificílima. Que seja preservadora do tribunal, mas que de maneira alguma. Se constitua num obstáculo para que as apurações que precisam ser feitas sejam feitas. 20:47 Porque o que foi revelado é uma coisa muito grave, é uma coisa muito séria e é uma coisa que, para a paz de espírito de todos nós, precisa ser esclarecida, o que só se fará por meio de uma investigação. A investigação não existir parece algo mais difícil de se aceitar. 21:06 Pessoa 1 E o que o senhor considera um tempo cabível? 21:08 Pessoa 6 Um tempo cabível para quê? Para que ele? 21:10 Pessoa 1 Para que ele tome as medidas cabíveis, como ele disse. 21:14 Pessoa 6 Olha, idealmente o quanto idealmente o quanto antes, né? Porque enquanto isso não acontecer, esse processo de, digamos assim, de tribunal Em Chamas tem a tendência de continuar. Nessas Horas, o que mais precisa acontecer é as coisas acontecerem rapidamente, acontecerem da forma mais transparente possível, e a gente desmuniciar as pessoas que eventualmente estejam trabalhando nos bastidores por meio de é vazamento de informação para prejudicar a outra parte, esse clima de guerra informacional. 21:51 É de bastidor seja anulado, né? Isso é algo que acontece muito no supremo. Tem muita coisa no supremo que fica em sigilo por mais tempo do que deveria. É existe muita informação sensível que é controlada pelos gabinetes e pelos ministros. 22:07 E num ambiente de Extrema hostilidade e desconfiança recíproca, as pessoas podem fazer maus usos disso, no sentido de que elas podem, né? Visar benefícios seus de curto prazo. Mas causarem danos institucionais de longo prazo para o tribunal. 22:26 Pessoa 1 Sobretudo quando os sigilos são parciais, né? É administrados de acordo com as conveniências. 22:31 Pessoa 6 Exatamente eu. Assim, eu particularmente acho que a melhor coisa que poderia acontecer é a maior quantidade de sigilos desses casos, todos sensíveis, serem todos abertos o quanto antes, que inclusive é o que manda a lei, né? A lei diz que a transparência é a regra, que a publicidade é a regra. 22:47 Tem muita coisa que fica em sigilo por tempo demais. E, de repente, o sigilo é levantado justamente num momento politicamente sensível. É. E isso é muito ruim. Isso mina a possibilidade de que as pessoas possam trabalhar cooperativamente num ambiente de confiança recíproca e cria condições para ambientes de desconfiança máxima. 23:06 Pessoa 3 Assim como fotos de bastidores como a do Breno Carvalho, fotógrafo do jornal o Globo, que mostram os ministros conversando, dando risada animadamente, depois de uma sessão em que o tema foi ignorado, né? 23:19 Quem Conduz a Investigação e a Conduta de Mendonça Considerando que o caso avance, professor é quem vai e quem pode conduzir a investigação pelo supremo, né? Autorizando ou ou não diligências da polícia federal, do Ministério público? 23:31 Pessoa 6 Vamos lá assim, condução da investigação é algo que deve caber a procuradoria geral da República imaginando que a gente está falando de uma investigação contra o ministro do supremo. Uma das questões, justamente no caso do Mendonça agora, é que ele estaria exercendo um papel de condução que não cabe a um magistrado como Morais, exercer o papel de condução em outras circunstâncias, que também é não conviriam, né? 23:55 A quem deveria simplesmente fiscalizar a legalidade de uma? Investigação então, a condução da procuradoria geral da República, você precisa ter um relator. Pela conexão de matérias, o relator tende a ser o ministro André Mendonça, certo? E aí tem todo a dificuldade de saber, do lado da procuradoria geral da República, quem é que é. 24:15 Poderia fazer isso se a gente aceitar o que eu acho muito razoável, que também o procurador Paulo gonet deveria se manter. É distante a bem da tranquilidade pública, com a correta condução das investigações. 24:33 Pessoa 1 Bom, e aí pra gente terminar essa primeira parte, que já é uma. 24:36 Pessoa 5 Parte inteira, né? Seria um episódio inteiro em outras ocasiões. 24:41 Pessoa 1 É. Outros ministros são citados no caso master. Outros ministros do supremo, né? Aparecem em mensagens? Aparecem em apurações. É, e o ministro André Mendonça, relator do caso, admitiu ter recebido Daniel vocaro em uma reunião. Esse fato Mendonça ter se encontrado com vocaro deveria retirá lo da relatoria de tudo ligado ao caso master. 25:03 Como é que o senhor avalia a conduta dele? 25:05 Pessoa 6 Até acho que são 2 perguntas diferentes, né? Como é que eu avalio a conduta dele, se deveria retirá lo do caso, então eu vou responder as 2. É assim, eu acho que, via de regra, juiz sem empresário é um péssimo negócio. Existe um entendimento. Pode ser um bom negócio para o juiz, né? Estou dizendo. É uma má ideia porque existe um entendimento que vem de antes da Constituição de 88, de que o juiz pode ter participação societária, desde que ele não seja diretor, mas que assim, em algumas circunstâncias, e eu acho que essa dos ministros do supremo são muito evidentes, cria um cenário de fantasia, de pedirem pra gente acreditar que numa empresa como esse instituto do ministro andréaven bonsa, que vem de cursos jurídicos. 25:49 É a figura do ministro, é a figura de menor importância. Ela não é a figura de menor importância. Ela é a figura de total e maior importância. 25:57 Pessoa 7 OET já havia virado alvo de questionamentos depois da revelação de que ele faturou 4,8 milhões de reais em contratos públicos em 2025, um ano depois de entrar em funcionamento. Mendonça diz que nunca teve lucro com o instituto. E acrescentado que teve prejuízo no primeiro ano de funcionamento em um pequeno saldo positivo de cerca de 200000 BRL no ano passado. 26:19 Pessoa 6 Quando eu abro uma empresa, no fundo eu estou criando condição para que pessoas façam negócios com um ministro do supremo. 26:27 Pessoa 3 Essa empresa, desculpa te interromper, mas só esclarecer que o André Mendonça deixou a sociedade desse instituto privado nessa nessa quinta-feira. 26:35 Pessoa 6 Né? Exatamente. Deixou hoje, né? Mas há 2 semanas atrás ele estava num evento. Dizendo o quanto era difícil a vida de um ministro do supremo e que os primeiros 3 anos da magistratura dele no supremo foram assim, anos muito sofridos, quase de depressão, porque a vida é uma vida é muito sofrida financeiramente, né? 26:56 E aí veio então o instituto Twitter, que é o instituto que e veja, não é a primeira vez que existem coisas que não deveriam acontecer, né? Em relação a esse instituto, teve um outro caso. É que não faz muito tempo que foi julgado de um governador. 27:11 Que teve uma decisão favorável a ele dada pelo ministro Mendonça e depois descobriu se que o estado desse governador tinha feito uma contratação do instituto para um curso relativo a licitações. Se eu não me engano, era o tema, né? Então, assim, surpreende alguém que alguém que opera na lógica do vocaro tenha olhado pra uma empresa de um ministro do supremo e falado oba. 27:34 Que boa oportunidade eu tenho aqui. Claro que não surpreende as pessoas que advogam, que estão ouvindo a gente sabem que quando você tem que. Despachar um pedido qualquer num tribunal superior, no Supremo Tribunal Federal, isso é uma coisa difícil, porque você não tem nenhuma garantia de que você vai ser recebido pelo ministro. 27:50 Via de regra, ser recebido por assessores, por mais de um assessor. Quando o ministro está com você, tem mais de um assessor dentro da sala. Porque o Ethos da relação dentro de um tribunal é um Ethos de muito distanciamento, de muito protocolo. Isso tudo é arruinado quando você cria espaços. 28:10 Institucionalizados e reconhecidos e que são assim normalizados por coisas como esses fóruns jurídicos fora do Brasil, em que a lógica o éthos é o oposto, o éthos é o da informalidade, é o da proximidade. Então o mundo do tribunal vira um mundo de uma liturgia fantasiosa, enquanto o mundo real opera assim por o éthos de lobby pra falar português claro. 28:35 Então é evidente que isso é um problema. Isso não é um problema só do ministro Mendonça. Isso é um problema assim, de uma cultura jurídica que se instalou numa certa fração da magistratura e numa certa fração é também da advocacia, é necessário dizer. 28:51 Pessoa 3 Problema que torna desejável que ele saia da relatoria também. 28:55 Delegados da PF e o Problema dos Vazamentos Seletivos Então, aí sair da relatoria é questão de impedimento de suspensão. No meu entendimento, o fato dele ter tido uma reunião nesse instituto não é causa nem de impedimento. Nem de suspeição. Porque assim, se for, se isso for gerar impedimento e suspeição, a gente vai ter dificuldade de ter quorum para julgamento em boa parte dos julgamentos de Brasília. 29:18 Justamente por conta do outro problema que eu acabei de mencionar antes, certo? Pode ser que coisas novas apareçam. Pode ser que coisas novas apareçam. Pode ser que haja negócios entre o instituto e o banco master ou von caro, talvez. Se isso acontecer, evidentemente. 29:34 Esse afastamento deveria ser avaliado. Agora, se a gente for supor que o Mendonça é um agente minimamente racional e que calcula minimamente os seus passos, eu acho que seria difícil que ele tivesse a iniciativa de ir pra cima com tanto vigor nessa questão da investigação contra o ministro Alexandre de Moraes, se ele soubesse que ele tem esqueletos no armário que podem aparecer semana que vem. 30:02 Numa investigação, num vazamento, numa entrevista de alguém e que fossem obrigá lo a sair da relatoria e colocassem em descrédito absolutamente tudo que ele fez até aqui. Agora pode ser. Essa é uma coisa que a gente tem que reavaliar o tempo todo, a depender do que vá sendo divulgado. 30:25 Pessoa 3 Bom, vamos entrar de vez então na No No segundo bloco aqui do do episódio professor, em que a gente te pede uma análise sobre fatos, contextos e desdobramentos já dessa crise toda é nessa quinta, folha mostrou que o decano do STF, ministro Gilmar Mendes, propôs a Fachin. 30:41 Ele vem propondo isso e reforçou isso agora. É um veto ao loteamento de delegados da PF em gabinetes da corte. Eu acho que isso conversa bastante. Com a crise aberta entre PFE supremo é que tem ganhado, que tem ganhado camadas nas últimas semanas. 30:58 Por que exatamente esses delegados estão lá? Eles deveriam e poderiam estar lá. 31:04 Pessoa 6 Acho que não existe hoje uma regra que impeça isso, né? É, mas não era uma coisa comum assim, você ter delegados como? Assessores de gabinete, eu acho que isso é produto desse clima de grande desconfiança que existe é dentro do tribunal e em relação a outras instituições também, que faz com que é os ministros trabalhem numa lógica de autoproteção, muitas vezes de criar o seu próprio círculo de. 31:34 Informações e de investigações, na Esperança de que isso vá protegê Los vá dar a eles algum tipo de informação antecipada, na Esperança de que isso os ajude a identificar coisas que eventualmente não estão andando como deveriam andar. 31:49 É em investigações que correm. É nos seus gabinetes e em outros gabinetes, né? É. E eu acho que, no início, Gilmar Mendes está certo em constatar que isso tem levado a algo ruim. Porque isso potencializa a situação de que os gabinetes se tornem. 32:07 É instrumentos de produção de informação e de vazamento de informação contra pessoas fora do tribunal e contra pessoas dentro do tribunal, o. 32:17 Pessoa 1 Senhor falou de vazamentos, vou aproveitar para perguntar porque a gente está num momento justamente de muitos vazamentos, né? Uma sequência de informações sendo publicadas, vários veículos de imprensa, nesse caso. Ontem, por exemplo, OICL notícias, mostrou mensagens trocadas. Por Daniel forcaro ou entre Daniel forcaro e o deputado Nicolas Ferreira, com o áudio do Nicolas enviado ao banqueiro, inclusive publicado pela jornalista Juliana da alpiva. 32:41 Pessoa 8 Ei, Dani, tudo bom? Como você está? Como estão as coisas aí? Desculpe te incomodar no domingo, aí é jogo rápido também não quero tomar muito seu tempo. 32:49 Pessoa 1 Foi até curioso o timing, porque as mensagens e isso veio justamente. 32:54 Pessoa 5 Quando o Nicolas? 32:55 Pessoa 1 Publicou um vídeo longo. 32:56 Pessoa 5 Que ele chamou de dossiê falando? 32:57 Pessoa 1 Do envolvimento do Alexandre de Moraes com o banco master. Eu queria entender como é que o senhor vê a Batalha de instrumentalizações do caso a essa altura, diante de tanta informação que a gente tem. E como não cair em uma resposta fácil? Tipo, tem que zerar tudo, começar tudo de novo. Na política ninguém presta, et cetera. 33:15 Hipocrisia Política e a Corrida por Delações Premiadas É, evidentemente, é muito ruim isso, né? Porque no fundo, o papel da investigação. É diante do mar de coisas que existe, você tentar extrair dali os sentidos que contam histórias de crimes que aconteceram. 33:30 Tem muita muita coisa que vaza e aquilo gera um escândalo e depois você descobre que aquilo é não configurou. O crime que você achou que antes configurava. É justamente por isso que existe um trabalho de investigação que deve ser técnico para evitar que as coisas fiquem sendo usadas. 33:49 Para atingir adversários, para atingir objetivos que não são os objetivos da investigação, que é o de elucidar a prática de um crime e dar condições para que uma boa acusação seja formulada. No caso do deputado Nicolas Ferreira, existe a circunstância evidente, né? 34:07 De que as pessoas estão apontando, né? A hipocrisia de quem crítica um tipo de relação que ele próprio cultua. Que é algo que tem uma dimensão política muito evidente. 34:20 Pessoa 1 No áudio ele até fala, né? Ah, se eu soubesse que era o seu banco. O banco do Dani, né? Que ele chama o Daniel borkaro de Dani. Se eu soubesse que era o seu banco, não teria falado mal. 34:28 Pessoa 8 Troquei uma ideia lá com o pastor André Valadão naquela época, lá daquela postagem eu falei, pastor, eu não fazia ideia que era este o banco do Dani, et cetera e tudo. Se não, obviamente não teria. Teria começado anteriormente. Mas, enfim, acabou que a palavra dita não, não tem como voltar, né? 34:46 Mas espero que tenha sido esclarecido. Enfim, depois vamos marcar da gente se encontrar também, tá bem? 34:52 Pessoa 6 Isso porque isso expõe hipocrisia e falta de caráter e falta de honestidade com os seus eleitores, né? Que estão sendo. É manipulados por um vídeo em que a pessoa jura não fazer algo que, no fundo, ela fez. Existe relevância criminal nisso. 35:08 Precisaria investigar justamente para isso que serve uma investigação. Então, quando o sentido de coleta de informações de uma investigação passa a ser é produzir fatos políticos e menos o trabalho sereno e técnico de você elucidar a prática de crimes e o autor de crimes, né? 35:26 Aquilo é evidentemente um desvio e que nesse contexto específico que a gente tá, tem, além de tudo, a gravidade de poder impactar nas eleições. E a gente precisa pensar em como fazer que esse instrumento dos vazamentos. 35:41 É seletivos, ilegais e oportunistas e visando a causar impacto político, não sejam viabilizados a partir de instituições que tem uma função de estado e uma função técnica, como é o caso da polícia, como é o caso da Ministério público, né? 35:58 Da procuradoria geral da República e do supremo tribunal. 36:00 Pessoa 3 Federal e nessa situação em que o contexto eleitoral é canta ou ou grita, melhor dizendo. E com interesses políticos em ou possíveis interesses políticos em vazamentos a gente teve também é. É vindo à tona trechos do depoimento que Daniel voorcaro deu ao gabinete de André Mendonça na semana passada. 36:20 É, ele teria falado da polícia federal de integrantes do governo Lula e omitido é congressistas de direita bolsonaristas. Todo o caso Dark Horse. É, enfim, uma série de coisas. Os colunistas do UOL César Feitosa e Fábio serapião dizem que o vocaro tentou atrair Mendonça em busca de uma delação para deixar a cadeia. 36:40 Em paralelo, a gente viu também 2 propostas de delação caminharem nessa semana, ligadas ao caso master, a do Antônio Carlos Freixo Júnior, um empresário aliado divocaro, e a do ex dono da gestora reager, João Carlos Mansur. É, você vê uma corrida reaberta por delações, no caso, master professor. 36:57 O que que isso representa nessa altura do campeonato? 36:59 Pessoa 6 Olha, uma hipótese é as pessoas vendo a investigação avançar, estão é correndo e se empenhando o máximo possível em tentar fazer as delações é saírem. Agora, outra pergunta que a gente deve fazer, né? Por que razão, justamente neste momento as delações estão sendo, né? 37:18 Formalizadas é e finalmente celebradas justo neste momento de início. É das campanhas ou quando a temperatura subiu? Nesse caso do voorcaro, não tem uma resposta para isso? É, mas tem bastante gente tentando delatar. 37:36 É há bastante tempo, porque quanto mais as coisas vão avançando, mais as pessoas vão saber que essa vai ser uma das poucas boas chances que eles terão de ter a sua situação amenizada, vamos dizer assim. 37:50 O Verdadeiro Custo da Crise para a Imagem do STF Pra terminar, professor, eu queria repetir ao senhor uma pergunta que a maggê e o Gustavo fizeram no episódio de ontem pra professora Maria Tereza sadec, qual é, na sua avaliação, o custo de Alexandre de Moraes continuar no STFE? Qual é o custo de ele sair do STF? 38:08 Pessoa 6 Acho que a questão não é continuar ou sair. A questão é as circunstâncias em que as coisas podem acontecer, né? É o custo que eu acho que OSTF. Não tem como suportar assim que seria uma descredibilização imensa para o tribunal. 38:24 É o custo de o tribunal dar a impressão de que ele está correndo para enterrar investigação e apurações é que atingem um dos seus membros. Esse eu acho que é verdadeiramente o custo grande para o tribunal, né? 38:41 É, eu acho que se o tribunal demonstrar que levou as denúncias a Sério, que ele está disposto a apurar cabalmente os fatos. Se ele demonstrar que ele vai agir, né? Como instituição de estado, é. E isso vale inclusive pro ministro Moraes e pro pra todos os outros ministros. 38:58 Se eles demonstrarem de que eles estão cientes da sua responsabilidade perante a instituição e fizerem com que as investigações caminhem, né? Com seriedade, com respeito ao devido processo legal, como deve ser. É qualquer resultado, por mais que seja pessoalmente doído. 39:16 Pra alguém, né? Vai ser mais aceitável do que é se eles passarem a impressão de que o interesse maior é simplesmente fazer com que o escândalo desapareça o mais rápido possível. Ainda que a custa de investigar cabalmente uma coisa que não pode não ser investigada, mesmo que seja pra esclarecer que não, não é algo com a gravidade. 39:44 Que inicialmente se imaginava. Ou, se for o caso, para dizer que é algo exatamente com a gravidade que inicialmente se imaginava. E as medidas corretas vão ser tomadas. 39:52 Moraes Investiga Mendonça e a Reação de Lula Portanto, acho que é menos. A questão é saber se fica ou se sai o ministro Alexandre, ou seja, quem for. E mais de saber como o supremo vai lidar com é a gravidade da situação em que ele se encontra. 40:11 Pessoa 1 Ontem à noite, o ministro Alexandre de Moraes encaminhou ao presidente do STF, Edson Fachin, um pedido de investigação contra o colega André Mendonça. Moraes usou o inquérito das fake news, do qual ele é relator, para dizer que há, abre aspas, Fortes indícios da prática de improbidade administrativa, abuso de autoridade, crime de responsabilidade e favorecimento a determinados grupos políticos. 40:37 Fecha aspas. No exercício da relatoria dos casos master INSS, de acordo com Morais, Mendonça conduziu de forma irregular tratativas de delações premiadas e direcionou investigações a determinados alvos por motivos pessoais e políticos. 40:54 Os alvos seriam ele próprio, Morais e o presidente do Senado, Davi alcolumbre. Relatórios de inteligência da polícia federal que estão na decisão apontam que Mendonça teria interferido na condução das investigações das operações sem desconto, ligada ao INSS, e compliance zero, ligada ao master. 41:13 Até a conclusão desse episódio, Mendonça não tinha se manifestado. Também ontem à noite, Edson Fachin determinou que os 2 ministros, Morais e Mendonça. Além do procurador geral da República, Paulo gunet, e o diretor geral da polícia federal, André Rodrigues, se manifestem em até 5 dias úteis sobre os acontecimentos que levaram a essa crise. 41:36 Em um pronunciamento publicado nas redes sociais, o primeiro feito sobre o caso, o presidente Lula disse que o país não pode ficar refém de vazamentos seletivos. Lula chamou o caso master de maior roubo da história do Brasil. E diz que foi no governo dele que borkaro foi preso. 41:54 O presidente disse ser fundamental que se investigue todo mundo sem blindagem e defendeu uma reforma do judiciário. 42:19 Últimos Números da Pesquisa Datafolha para as Eleições Pesquisa Datafolha divulgada ontem aponta que o presidente Lula, do PT, tem 38% das intenções de voto no primeiro turno, ante 33% de Flávio Bolsonaro, do PLO. Cenário é praticamente estável em relação à pesquisa de 2 semanas atrás. 42:34 O levantamento confirmou a ascensão do escritor Augusto Cury, do avante, que subiu 6 pontos e se isolou no terceiro lugar, com 8%. Depois vem Ronaldo Caiado, do PSD, com 4, Renan Santos, do missão, com 3%. E Romeu zema, do novo, com 2. 42:51 Num eventual segundo turno, Lula teria 46% e Flávio Bolsonaro, 44. Na pesquisa anterior, a diferença entre eles era de 4 pontos, 47 para o presidente Lula, 43 para o senador Flávio Bolsonaro. Os dados são do cenário pesquisado pelo Datafolha. 43:07 Sem Pablo Marçal, do PRTB, ele tá inelegível, mas conseguiu registrar a candidatura à presidência, que tende a ser barrada quando for julgada pelo tribunal superior eleitoral. A margem de erro é de 2 pontos percentuais para mais ou para menos. O Datafolha ouviu 2002 eleitores em 125 cidades na terça e na quarta-feira. 43:27 O levantamento é o primeiro do instituto depois do início do horário eleitoral gratuito. No período, também aconteceram o esvaziado debate inaugural da campanha na TV Band e as sabatinas de presidenciáveis na TV Globo. 43:45 Encerramento do Episódio e Debate sobre Câmeras de Celular Esse foi o café da manhã, podcast mais importante do seu dia, uma parceria entre a folha e o Spotify. 43:50 Pessoa 1 Eu sou a Gabriela Mayer. 43:52 Pessoa 3 E eu, Gustavo Simon. 43:53 Pessoa 1 A produção é de Giulia peruzo, Jéssica Cruz e Pamela Queiroz e a edição de som de Rafael compli. 43:58 Pessoa 3 Esse episódio, os áudios de TV Globo, GloboNews, Metrópolis, ECL notícias. 44:14 Pessoa 1 Debate do fim de semana. 44:17 Pessoa 3 Esses dias teve eclipse lunar. 44:20 Pessoa 1 Uhum tá tendo vários eclipses? 44:22 Pessoa 3 E eu tava lá de madrugada, lembrei, falei, nossa, que bonito, né? E falei, vou tirar uma foto. E pra mim é um pouco vergonhoso fazer esse debate, porque meus pais gostam muito de fotografia, minha mãe trabalhou com fotografia e tal e tô aqui revelando uma total e naptidão, mas tudo bem. 44:44 E eu percebi que se tem uma tecnologia que já devia estar mais avançada para ajudar em aptos, como eu seria de fotos da lua, que nunca correspondem ao que a gente vê, né uhum? 44:58 Pessoa 5 Basicamente horríveis, triste. 45:01 Pessoa 3 Eu acho, por um lado poético, tipo, guarde na memória, não precise tirar uma foto, porém seria legal. Fotos boas? E aí proponho esse debate sobre as câmeras de celular. Não câmeras fotográficas. 45:17 Obviamente que elas têm esses recursos todos, né? Sim, para que alvo de foto essas câmeras já deveriam estar mais é habilitadas. 45:27 Pessoa 5 Acho que coisas de. 45:28 Pessoa 1 Céu no geral, né? Ou uhum? Na verdade, não necessariamente o céu que você vai tirar o Céu Azul com uma nuvem. Sai bom até, né? Uhum certo, mas o. 45:36 Pessoa 5 Sol, pôr do sol. 45:38 Pessoa 1 Essa coisa. Sabe que eu acho que tem mais a ver com a luz do? 45:41 Pessoa 5 Que com o céu pode? 45:43 Pessoa 1 Ser é acho que fica feio, mas eu tenho várias experiências. 45:48 Pessoa 5 De fotos que eu acho que eu. 45:48 Pessoa 1 Vou arrasar. 45:49 Pessoa 5 E ficam feias, então assim, eu acho que eu me junto a você no processo de envergonhar familiares, porque meu companheiro também é um. Fotógrafo e enfim, eu sou a pessoa que toma bronca do celular o tempo inteiro que. 46:04 Pessoa 1 Fica aparecendo uma mensagem. 46:05 Pessoa 5 Limpe a câmera, entendeu? 46:07 Pessoa 3 A conclusão do debate é que o problema é a gente, Gabi, não as coisas. 46:10 Pessoa 1 Exatamente, acho que. 46:12 Pessoa 5 Parabéns é um não debate. 46:14 Pessoa 1 Do fim de semana, esse. 46:16 Pessoa 5 Mas eu IA dizer foto de comida, que tem várias fotos de comida que eu acho que. 46:20 Pessoa 1 Nossa, essa foto vai ficar linda e aí quando eu faço a foto, fala. 46:24 Pessoa 3 Melhor comer, né? Só normal. 46:25 Pessoa 1 Eu. 46:26 Pessoa 3 Vou ficar com fotos de macro assim, coisas muito perto também também. Muito complicado para mim conseguir. 46:32 Pessoa 1 Tipo zoom. 46:34 Pessoa 5 Tipo dar zoom? 46:35 Pessoa 3 É não zoom mais uma coisa que tá muito perto da câmera assim, sabe que você quer o foco naquele detalhezinho? 46:43 Pessoa 5 Tá bom? Então, melhoremos, o problema é a gente, acho. 46:50 Pessoa 1 É isso, é quase isso na verdade, né? 46:52 Pessoa 3 Quase isso porque segunda-feira é feriado, não tem episódio do café, mas amanhã, sábado, tem episódio novo do podcast a máquina, que sai todos os sábados no feed do café. A Patrícia Campos Mello entrevista Jones Manuel, que fala sobre a comunicação digital da esquerda em tempos de eleição. 47:17 Pessoa 1 É isso. Toda semana Patrícia está fazendo entrevistas que tem a ver com democracia, tecnologia, estratégia digital. É um tema que tem Aparecido muito, entrevistas muito interessantes. 47:27 Pessoa 3 Todas muito boas, imperdíveis. 47:29 Pessoa 1 É isso, obrigada pela companhia. Bom fim de semana, bom feriado e até terça-feira. 47:33 Pessoa 3 Bom feriado até.