Marthe Kerkwijk over Clara Wichmann

Tuis bij Marta Kerkwijk gaan we het hebben over Clara Wigman en dat werd tuit. Tof, zeker. Precies. Die bent geen onbekende deze podcastrex, want je bent programma-manager bij het Kursersinstituut van de IERCW en gedieplomeerd virtuosoff. Ook dat? Dat komt ook goed uit en vooral in de richting van de sociale filosofie. En Clara Wigman was jou vormer bij de IERCW. Ja, en dat geleden. Dat is heel geleden. Ja, ja, ja. De aanleding van welkaar spreek is de uitgave van het boek het recht tot straffen hebben we niet. Een boek dat je hebt zavig stelt uit SC's die zet us geven over criminologie en filosofie. Een beetje zo. Dat tussenin. En Clara Wigman ja misschien moet het even over hebben. Ze was rechts filosof klopt, al een eeuw geleden niet in de gevallen. Ja, lekker in eeuw geleden. Ja, ja. Het is in 1922 overleden. Dat klopt. Ja, rechts filosof, criminologisch, dat hetzelfde. Nee, niet helemaal hetzelfde, maar het ligt wel in elkaar verlengden. Het zijn wel twee disciplines. Dat is toch niet in het reitje wat ik even heb opgezocht op Wikipedia of ze de bijstaat bij Nederlandse criminologen. Nee, het is juristen opgeleid aan afdeling rechten in Utrecht en heeft filosofie studeert. Bij "Boland" zag ik. Bij "Boland" onder meer. Ja. Ben je wel een reactie neerje? Ja, ze is ook uit eindelijk, heeft ze de vorige koosamseicolletjes op het een duur niet meer te volgen. Oh toch, ja. Dat was feminist, ze was socialist, ze hadden geest alles wat hoogsief. Ja. En er is in een brief van haar bekend waarin ze heel hooverlijk "Boland" bedankt voor als een mooie koeletjes over Hegel, maar dat haar inzicht toch wel daarmaat de verschil van die van hem. Dat is een besluit om die koeletjes. Oh, voelen we. Ja. We kunnen wat vertellen over klaren Wigman. Waar komt ze vandaan? En die tijdschetsen waren ze in leven. Ik klaren Wigman, hij is geboren in 1885, hij is half duits half Nederlandse. Ja, vader kwam uit Duitsland in de daad, ze heeft de grootsteel van haar leven in Den Haag omgeving Den Haag gewoond en ze gingen rechten studeren en is vooral bekend voor de mensen die hij kennen als een van de activistens des tijds voor het vrouwenkiesrecht. Dus zij was des tijds een bekend feministen. En we kennen haar nog vanuit klaren Wigman instituut? U hoog klaren Wigman. Ja, ja. Ja, ja. Dat is een groep uuristen die vandaag de dag zich hart maken voor de expositie van de vrouwdeus. Dus zij was vrouw bekend als als feministen vrouwenkiesrecht. Maar was de wederschappen wat voorwerking deze, of zoals activist? Ja, zoals activist. Alltvanaf haar studenten tijd is gepromoveerd in 1912 op de historische ontwikkeling van het strafbegrip. In Utrecht dat deed er niet heel veel vrouwen de tijds. En zij is daarna gaan werken als directeur krimineologische statistiek bij de CPS. Bestroomtunnel? Ja, dat bestroomtunnel. Ja, zo. En zij was daar dus directeur van een afdeling. Dus dat deed ze als werk in 1915, kreeg ze wel eens van een writer's block. Ze schreef heel veel, ze schreef heel veel essays en een kwarte artikelen en opini stukken columns dat soort zaken voor vrouw voor radikaal links en blaadjes. Ja, ze zijn bekende verschijninger. Ja, ze was destijds, wat ik ervan begrijp wel, een bekend intellectueel. Dus tijds net zo provaceremd als dat haar argument nu op ons overkomt denk ik. Dus ze publicerden in, bijvoorbeeld de nieuwe Amsterdamer, dat was een kort levend afschijdingsblad van de groene Amsterdamer en ja, op populair onder links en intellectueelen, maar niet zo op populair onder adveterers. Dus dat leeft niet zo lang en in, ja, maar ja, allerlei, anarchistische, socialistische blaadjes schrijf zijn in vuurgen kort de essays. Nou, over dus in de data, feministische onderwerpen, dierenrechte onderwerpen, maar dus met namen ook over straf, waardenaar hoogt wij volzend diep gaan er overgenen hebben. Ja, dat gaat je, dat gaat goed. Nou, dat is dat deze, maar van 1915 toen kresde een Ruytersblok, ze was echt te luchtsteld over de eerste wereldoorlogs, dat maakte haar ook een radicale passifist, een vredesactivist ook. Dat is ook de tijd dat de ISVB wat opgerechten. Ja, dus dat was er bij, toen het gebouw. Nou, ze was er niet bij maar wel een kortenaar. Mensen die daar kwamen, dat waren onder andere Bartelicht en Henrietta Holland, Holst en dat waren vrienden van haar, dat vredesactivist en ik netwerk. En die hadden wel te doen met klaren Wigman en haar Ruytersblok. En die zijde kom klaren gaan mee naar Leusden naar de ISV, daar is het rustig, misschien kom u daar een beetje tot rust. En daar zijn gelijk gestemde en zo. Dat was een goede tip, dus het heeft daar een tijdje geweest naar verschillende bijeenkomsten en kreeg daar weer wat inspiratie terug om gewoon weer te schrijven. Dus wel al vanaf 1916 toen de ISVB was opgerechten en dat zelfde jaar nog geloof ik dat ze daarvoor dienst kwam. Dus vrij het begin, ze bleef daar en ging dat werken ook in de programma-comissie. Dus ze deed daar mijn baan, ik ben nu de programmeer, zeg maar, van het ISVB-programma en klaren Wigman, die deed dat in 1916, 1718 ongeveer tot haar dood in 1922. Nou, de snelle rekenaar, die zal uitgerekend hebben dat ze dan niet ouder was dan 36. Ik heb dat gelukkig wel al overtroffen gemaakt. Dus het is klaar gestread, ja. Ja precies. En zijn gaf daar cursussen, het zelf ook over een cursus 'Social of Fee, Mens en Maatschappij' heette dat. En een cursus 'Het recht tot Straffen' in 1919, onder meer. Dat is een belangrijk ding, hè? En dat is 'Het recht tot Straffen', ja, dat was een zomerwijk. Die ISVB heeft al zo lang als ze bestaat zomerwijk cursussen in het programma, een kleine jaad in die traditie tussen 1945 en 1945, maar verder elk jaar was er een zomerwijk tot dit jaar en toen. En dat hopen we natuurlijk ook zo te blijven doen. En zij deed in zomerwijk het recht tot Straffen. Dus ja, daar gaf ze Straffen echt filosofie, zeg maar aan de cursus. Er zat nog wel een uitgesproken mening, hè, over het recht tot Straffen. Ja. Wat wij met Straffen willen over meer straffen. Nou, daar was ze heel stellen, gins, hij is radical tegen Straffen. Het hele idee van Straffen vindt zij een geenheelzaam idee. Waarom vond ze dat? Waarom vond ze dat? Omdat, volgens klarenwijkman, Straffen is, nou, wat is dat? Dat is leid toepringen aan iemand, volgend op een vermeent onrecht, een vermeende misdaad, of als reactie daarop. Leid met leid bestrijden eigenlijk? Ja. Dus je hebt niet zo iets als Straffen, wat geen leid bij Elst, als je geen leid toepringt meer ook niet aan het straffen, en leid toepringen is volgens klarenwijkman altijd een kwad. Dus zelfs, als je denkt dat het noodzakelijk kwad is, of zelfs, als je denkt dat het minste kwad is, of wat er ook dan is, dat is nog steeds een kwad. Dus ze vind dat niet, daar is niet een werkelijke rechtwaardiging voor. Maar wat moet je dan met misdaadigings? Ja. Wat is er misdaadiging? Dat laat wij daar eens even doen. Ja, ik vind het bij het begint beginnen. Nou, als je klarenwijkman vraagt om bij het begint te beginnen, als ze zeggen dat gaan we eerst eens uitpluizen, wat verstaan wij nou eigenlijk onder een misdaad, en dan gaat ze heel ver terug in de geschiedenis, en ook religieusebonden en raarplegen, toch? Bij de Germanen kwam ze net. Bij de Germanen en bij Moses, en noem maar op en dan zeg ze meestal wat we verstaan onder misdaad, is eigenlijk gewoon ongehoorzaamheid aan de eerste macht. Zeg ze nou ongehoorzaamheid is op zich geen mereel appel, geen mereel categorie, dat is alleen maar, die is iemand heeft de macht en die zegt die moet dit of dat doen en je doet dat wel of niet. Als je het niet doet bij een ongehoorzaam, dat is nog niks over de rechtwaardigheid van dat appel. En over de daad zelf eigenlijk? En over de daad zelf. Precies. Precies. Dus. Waar misdat ongehoorzaamheid betekent aan de wets, is misdat niet iets onrechtvaardigst. En is dat heel natuurlijk zo, geen reden, geen moralen reden, laat ik het zo zeggen. Om daar straf op te doen volgen, want straf is leid, en leid is verkeerd. Het mogen heel verkeerd volgens. Waarom ik man? Dus als iemand alleen maar ongehoorzaam is, dan is dat zo zo onvoldoende reden. En in de meeste gevallen wordt misdat begrepen als ongehoorzaamheid. Bijvoorbeeld ongehoorzaamheid aan de wette of ongehoorzaamheid, aan de heerste of ongehoorzaamheid, aan je vader of ongehoorzaamheid. Ze zetten ergens dat als je ervoor gestraft wordt voor die ongehoorzaamheid, dan is het er misdat. Ja, dat zegt dat het helemaal onwegerlijk. Ze heeft ook een bepaald idee van hoe mensen in elkaar steken. Ze zegt, een vraaklust is een primaire menselijke drift. En het is niet zo mooier menselijke drift. Dus mensen zitten in elkaar met allerlei goede en minder goede eigenschappen, die ze met elkaar delen. En we hebben hele mooie eigenschappen als mensen en ook sommige wat leelijkeren. En vraaklust is een zo'n diep gewoortende primaire drift. En dat is niet zo mooi, maar we zitten nu helemaal mee. Maar dat is wel iets, we zouden de goed aan doen om daar een beetje weer stond tegen. Ah, hou je in. Ja, precies. Dus vraaklust, zeg maar, vraaklust is primaire. Dus als we worden gekwetst of we ervaren dat zo, dan wordt meteen die vraaklust getriggerd. En die vraaklust maakt dat wij iemand willen straffen voor het gekwetstijn, voor het in onze marktpositie, of. Nou, we hebben wel fysiek of mentaal gekwetst zijn, of in onze status gekwetst zijn. En dat gekwetstijn maakt dat die vraaklust getriggerd wordt. En die vraaklust maakt dat we een reactie willen doen. En dus leet willen toepringen aan de gene die ons heeft gekwetst. Maar ja, in dat proces komen er ook, er zacht het dat we een reactie nodig hebben. Dus dan gaan we proberen om onze vraaklust te reacten. En dan maken we dus straf van. Dus dan gaan we die straf uitvoeren, en gaan we zeggen, ja, dat doe ik niet zo maar. Omdat ik een reactie voel of omdat ik vraak wil uithoefen normaal. Boos, boos ben! Omdat ik het recht heb om dat te doen. Omdat mij een mis daar een onrecht is aan gedaan. En die gene die dat maar heeft gedaan heeft, dient dat. Dus dan pas komt er een moralvaal in het spel voor gespeel. Want wel de vraaklust zelf, die eigenlijk de straf veroorzaakt, die is eigenlijk primair. Dus we gaan eerst straffen, vervolgens gaan we daar echt vardiging voorzoeken. Niet andersom. En nog even terug dan we zitten al weer bij de slachtoffers, bij de mensen die zich gekwetst of leden aan gedaan voelen. Maar die misdadiger, de daders. Ja. Nou, dat is natuurlijk wel het over te zeggen van hoe je kijkt naar hoe zij tot hun dadekomen. Of ze daar hun eigen wil in hebben getoond, of dat de omstandigheden en dat toen hebben gedwongen. En zij was vrij overtuig dat het van het laatste was dat mensen tot misdaden. Lijnen. Klopt, maar daar is ook wel wat, daar is ook wel vrij genuinseerd over. Het is in de moderne, laat ik zeggen, de hele dagse discussie over. Morille Frantwoordelijkheid en over straf. Gaat de discussie vaak vrij snel over het bestaan van de vrijwill? Of we Morille Frantwoordelijk zijn voor dat wat we doen. Omdat we wel of niet een vrij switch hebben als een vrijwill. Daar oud klaar en wicht, want zich een beetje vanaf zijdeig. Telopes moeten ze dat af en toe, maar ze willen helemaal niet de vrijwill. En daarmee samen hangende concepten als Frantwoordelijkheid, bijvoorbeeld. Drama het gooien, maar, zeg ze, die vrijwill is niet absoluut. Die staan niet in een vaakwum, die heeft een wisselwerking met. omstandigheden, met aangeborgen factoren, met ontwikkeling, bijvoorbeeld. die een mens doormaakt. Om Morille te kunnen handelen heb je een bepaalde ontwikkelingsomstandigheden nodig. om dat om naar toe te komen, dat een Morilleagent te ontwikkelen, bijvoorbeeld. ja, wat je nu zou noemen en patisch vermogen, dat is iets dat daar mooi niet mee geboren. dat moet ontwikkelen, dat is een sociale aangeleerde vaardigheid. En als je, bijvoorbeeld, opgroeid in een stabieliefde vol gezin met weinig gebrek. dan en veel sociale contacten bijvoorbeeld, dan wil je. myschien beter in staat zijn om dat soort Morillevermogens te ontwikkelen, dan wanneer je. in een instabilug wel dadige situatie met veel. druggeugd, dat is natuurlijk ook in hardheid als regulismen, dat een groot. boostdoener in een grote delen van de gemeenschap, wat maakten. ja, wat voor veel mensen dus die ontwikkeling van Morille vaardigheden om mogelijk maakten. Hoe revolutionaire was erin, want die tijd in de kriminelogie had je ook mensen. Italië, Lombroze, bijvoorbeeld, die gewoon schedelmetingen deed en echt op antropologische. meneer in kijken van hoe ziet die schedel eruit, hebben ze tattoo-waarsjes geloven. Ik had ook nog van nou als je schedel niet goed in een goede vorm heeft. En je hebt ook nog tattoo-waarsjes, ja, dan ben je een misdadiger of dan kan je bijnen niet lopen. Maar ja, die traditie was toch behoorlijk populair in die tijd? Dat noemde zei de nieuwe richting, kloopt dat een factor meest voor die strooming. Je had wat klaar weer genoemd de klassieke richting, dat is een beïnvloed door in maanden wel kant. onder meer. Dat gaat er vanuit van. we hebben een Morille autonome persoon, die pleeg de misdad en die verdiend dan straf. De reterebutie, dus daar gaat straffen over vergelding. Heel in het kort, dus dat is de klassieke richting. Maar de wetenschappen kwamen ook sociale wetenschappen en mens wetenschappen. En er kwam zicht voor, wat voor invloedomstandigheden hebben op het handelen van mensen. Nou, dat is lamproozo, is daar een voorbeeld van. Oké, 19e eeuwen, want die zie je voor, klaar de wichtband, ja. En dan krijg je de nieuwe richting, maar die bestaat ook weer uit twee strooming. Een je die lichaamelijke kenmerkering onderzoeken, voorbeeld de inderdaad schedelmetingen. en de veram van het hoofd in vrenelogie en dat soort aangeboren, factoren. En die mensen onderzochten, of dat een relatie had met de dispositie voor krimnelictijd. En je hebt een meer culturelen, richting die kijkt meer naar omstandigheden. En voor die iaanse schoonen, de verantse schoonen moeten ze dat ook wel is. Dus die kijkt meer naar de menschappelijke omstandigheden, de sociale omstandigheden. mijn mensen opgroeien en waarin mensen genaigd zijn om meer of minder misdaad te plegen. Op die lijn zit klaar de wichtband. Op die laagste lijn zit klaar de wichtband meer. Dus lamproso daarvan, er kent ze wel van, het is fijn dat die man weet schappelijk onderzoek. probeert, metenemen en niet alleen maar de individue bekijkt op het verdienen van straf. en alle verantwoordelijkheid op een individuelecht. En ook, maar wel ook, kijkt naar opieaktief vaststelbare omstandigheden. Maar ze heeft, en dat hebben we nu natuurlijk ook wel het insicht op zo'n benadering. de vreselijk inhumane consequenties kan hebben. Dat je zo'n genetische predesinatie hebt, dat je eigenlijk niks aan kan doen. Ja, en ook het voorstel van uitgenetica om dat op te lossen. Of het idee van, en nou ja, je hebt die schedel zit er zo'n zo uit. Dus je hebt nog helemaal niks gedaan, maar we vinden je toch afvast een gevaar voor de samenleving. dus we sluiten hier maar op, dat soort conclusies zou ik kunnen trekken uit de richting van lamproso. Nou, dat vindt het klaar de wichtband in humaan, vinden we het nu meestal ook. En dus dat die metoden is in onbruik geraakt, zeker sinds de eigenetische praktijk in de Tweede Wereld-Oller. Dus en een strech denk ik in het kare wichtband die je vond, dat testhijds ook al. Dus die was meer in de data op de lijn van wat is er aan de hand met mensen die in te kort komende omstandigheden moeten leven zo daarnig dat zij geneigd zijn om een crimineel pad. Nou, wat zo ook wel een bezwarvond was dat we het over vragen had. Dat is een heel oud woord eigenlijk, hè? - Vraak. Maar het is een lichtergrondslag van alles wat wij als je fiets gestolen wordt. En dan ben je gewoon vraak. Ja, ik zelf ook, hoor. Ik ben boos en dan wil ik ook dat er vond. Maar ik ben altijd genijgt ook om even een paar stapjes terug te nemen. Dat zou ik laag om je gewoon zien wat is. - Ja. Maar wat er ook wel gebruikt wordt in de hedennaarse rechtspraak is dat het soort afschikking moet zijn. Ja. - Het straf voor mogelijke, toekomstige misdadigers. En dat vond ze ook object. Nou ja, daar is ze weer wel een voorstander van die idee van kant. De categorie is impratief dat je en mensen nooit als middel maar gebruiken, maar alleen als. maar ook als doel op zich. Want zegt ze als je je straf gaat gebruiken, of gaat inzetten, om mensen af te schrikken. Dus jij doet iets verkeerd, en ik zet jou een gevangenis. In de hoop dat andere mensen dan ook niet meer gaan doen. Of wel twee keer zullen nadenken in elk geval. Dus dan zou ik jou behandelen als een soort maakt. doel om een maatschappelijk doel te bereiken. En ja, dat vind ze onrechtvaardig. Dat behandel je iemand niet als mens, maar als ding. Overdien, dat de afstricende werking van straf is, wordt schoonlijk overschad. Wat je veel beter kunt doen is structurële oorzaken van straf aanpakken. Daarvan hadden we nog veel meer te winnen. Als de maatschappelijk onrust is, dan zie je dat er een hogere criminele tijdscijfers zijn. Dan kun je beter de verzorgen dat die maatschappelijk onrust niet is, bijvoorbeeld. Als mensen in een ammoedige omstandigheden leven zijn ze eerder. En ze hebben zich niet te laten afstricken door het vooruitzicht van straf. Omdat ze gewoon ontzettend onder druk staan, dan mensen die wat comfortabel kunnen leven. Dus ik zei dat ik beter de verzorgen dat mensen niet onder druk staan van een levensstandigheden. Maar ja, je ziet toch wel in deze tijd dat heel veel jongeren opgroeien niet zulke rijken omstandigheden. Maar enorm worden aangetrokken door allerlei blingbling en leuke snelle auto's. En om eerst die drugs er aan verkopen, en even sneller stappen te maken in de criminele tijd. Had ze daar een antwoord op, denk je? Nou, klaarweg man die zou, denk ik, zeggen, dat het soort misdaad dat je ziet in de maatschappij is een uitdrukking van wat er loos is in die maatschappij in een meer systematisch idee. Dus het is als het zoveel jongeren aantrekkt om voor een paar duren sneakers toch maar even op het bloek van de straat de drugs te gaan verkopen. Dan kun je afvragen waarom is dat zo'n grote aantrekkingskracht die sneakers bijvoorbeeld? Ik wil je dat ook niet hoor? Dat is typisch een symptom van een kapitalistische maatschappij dat spullen zo'n enorme statusverlenen dat mensen die dat niet op een legale manier kunnen verkrijgen de best wat voor over hebben omdat op een illegale manier te verkrijgen. En dat dat duit op een statusvergel tussen klassen, nou, zeg ik klaarweg man, wat dat eigenlijk van ons vraagt is dat we die systematische statusverschillen dat we er iets aan doen om dat op te lossen en het niet elk individuele tinerk die daarvoor gevoelig is, daar individueel op aanspreken, er zit iets deeper in de maatschappij die maakt dat dat zo is. Hoe doe je dat? Ik denk ook wel eens van jongens. Er is toch meer in de wereld waar die surface sneakers of die blinkende horloogjes of ik er allemaal. Maar hoe ga je dat doen? Wat was haar dromen, laten we het even een klaren houden? Ja, goed. Revoluutien natuurlijk. Ja, dat is ook doe je dat. Het system moet om ver. Ze was socialist, nou anag is het zelfs. Wat vond het van de Russische revolutionatie bijvoorbeeld? Dat was haar dromen? Dat weet ik zo niet eigenlijk. Dat is een deel van haar werk waar ik hem nog niet erg in heb verdiept. Maar ze was wel erg te spreken over bijvoorbeeld Bakoonien. En die lasten wel een kapotkinder, dat soort risisjes. Dat heeft ook wel een revolutionatie en socialistische toekomst. Ja, daar hoopt ze wel op. Dat zag ze ook wel als een mogelijk toekomst. Gelukkig heeft ze niet meegemaakt dat de gevangenissen in socialistische land nog veel voller zat dan de gevangenissen daarvoor. Nee, inderdaad. Ik vraag me wel wat het voor invloed zou hebben op haar argument als ze ontwikkeling in de zinsteel wat meegemaakt. Die heeft ze natuurlijk niet meegemaakt. En dat zou haar misschien wat beschrijden naar doen opstellen. Het was een onbeschrijden tijd natuurlijk ook. Ja, dat was van alles aan de hand. Ik had gewoon het roep, als het voedsel was. Ja, fantastisch. Ja, als ik tijd kon reizen dan ging ik naar het 20steel, dan kun je gewoon een normaal ambities. Het ging ook alle kant op, het was ook best wel. Want haar broer, haar jongere broer, Erik Wigman, dat was een soort protofacist nog lastig. Kieging, ook de hele andere kant op. Dat kan ook allemaal. Kon allemaal. En ja, daar zijn we toch iets voorzichtig geworden, dat anders hoop ik. Gelukkig, of ja, soms ze niet. Nou ja, laat ik hopen dat philosophen daar wat verzichtiger in zijn. Dus, maar goed voor het klaren Wigman is de oplossing dus revaluutie. Maar goed, wat kun je daar vandaag nog wel uit halen. Ik kun je wel afvragen waarom in onze maatschappij wordt heel veel die schnikers. Die zijn er niet zo, maar die worden actief gemaakt, natuurlijk. We worden allemaal wel een beetje door het systeem gesmeet, dat wezendjes die heel erg veel status ontlene aan spullen. We willen allemaal de hips, de sneakers en de mooiste telefoon en de leukste hips, de interieur. En nou, allemaal, dat soort uiterlijkheden, die worden actief, dat is niet prongeluk. Maar die worden actief aan ons aangesmeerd dat dat belangrijk is door mensen bedrijven die daar windstuit halen. En dat is een, nou, klaren Wigman, ze zeggen ja, dat het heet nou, dat is het capitalisme, dat doet dat met een maatschappij. En dan krijg je ook aan de rafelranden daarvan, krijg je criminaliteit die die symptomen vertoont. Als we met ze alle, gewoon wat minder waarde zouden hechten aan spullen, dan zouden een tiner dat misschien ook minder waarde aan hechten. En niet zo makkelijk te verleiden zijn tot de drugscriminaliteit voor een paar sneakers. Nou, dus het zit gebakken in ons systeem, zeg, klaren Wigman. En een systeem, dat het natuurlijk het lastige daarvan is, dat een individue kan dat niet zo makkelijk omwentelen. Maar wat we wel kunnen doen, zeg, klaren Wigman, is proberen onze energie daar toch intersteken. Hoe kunnen we daar toch, wel wat weers dan tegenbieden in plaats van, ons soort van de eluzyvoorten houden dat we nemen de rotteappels er maar uit halen, dat we dan niet last hebben van die rafelranden van het systeem. Wanneer je rotteappels ook weer disqualificiert als mens? Precies. - Ja. - En ze rotteappels noemt. Ja. - Daar ook niet de bedoeling. Als. - Nee, dat is voor schaafde mensen. Nee, precies. Het zijn allemaal mensen, het zijn allemaal appels, zal ik me zeggen. Maar ook, ja, volgens het klaren Wigman om met de voor mij even vol te houden, als dat een appel rot is in de manth, dan zit er een schimmel in die hele manth, en niet alleen in die appel. Dus dan moet je al die appels meer eens bekijken in de hele manth. En misschien is er een soort schoonmakactie starten, onderzoek waar die schimmel van daar komt. MUZIEK. Op een briefment bij je op het idee gekomen om die SC's van klaren Wigman. ja, voor deze tijd weer een beetje af te stoffen en opnieuw uit te geven. Hoe kwam je erbij om haar weer in het volle licht te zetten? Ja, nou, dat was wat een aantal aandijdingen. Als het in eerste waar we bij de IJs VV ons archief een beetje aan het opruimen, want we moesten wat verbouwen en we moesten een kantoortje gesloopt worden. En toen ontdekte ik dus haar werk, het lag gewoon bij ons in de archiefen te verstoffen. Boeken, volders, tijdstipselken. -Het paar boeken, past u me uitgegeven in 1923. haar man heeft heel veel gedaan. -Ja, haar man heeft het gedaan. En ook in de gevangenis op moed trouwens, want hij was toch. Hij was dienstrijker. -Ja, hij zat ook in de gevangenis. En er is in de A70-erges bij de IJs VV een symposium te eeren van klaren Wigman georganiseerd door haar Dochter Hetty, waar het symposium boekje daarvan naar het lag ook bij ons in de archiefen. En zo begon ik eens wat. lezen, dat sprak me heel erg aan, temperament verklaren we gewoon dat deel ik wel. Ik kan me ook goed kwaad maken. Ze schrijft heel temperament vol. Je merkt in het prozaa, het smaakt zich kwaad over dingen, dat herkenne ik wel. Dat tonetjes tot me wel aanzelen om het zo met te zeggen. Toen gingen een beetje in haar verdiepen, maar ja, de onderwerpen spraak maar ook aan, dat is in verdelen hetzelfde speciaalisme zo'n beetje en dat spraak maar allemaal erg aan. En of meer tevallige rond diezelfde tijd, was ik me ook aan het opwinden over het feit dat de straf klimaat in Nederland beduidend strenger eens geworden, laatste 20 jaar. Ja, de politiek vindt of de mensen vinden dat de rechten strenger moeten straf van langere gewangenen strafen, meer gewangenen strafen voor meer soorten, de lichte zijn ontzettend veel meer levenslangen gewangenen strafen uitgeschreven. Ja, Nederland is daar best wel. En die echt levenslang zijn? Ja, die zijn echt levenslang. Ja, het is onder druk van het Europese hoofd van de rechten van de mens. Het is nu wel na 25 jaar in haar evaluatie, maar nog steeds je levenslang krijgt dan kun je er dan op toezien dat je dus ook echt de rest veel leven in gevangen blijft. Maar dat was je al over boozeld maken toen las je die teksten van klaren weer gemangen? Ja, precies. Dus dat slot mooi bij elkaar aan. En toen ontdek ik dus ook dat een aantal dingen met haar gemeen heb. Dus dat zelfde werk en zelfde leeftijd en zelfde. ja, dezelfde interesse's en zelfde manier en zelfde gevoeligheid erin. Dus nou, ik ging gewoon uit, persoonlijk interesse, ik ga werk wat meer lezen. En toen dacht ik nou, het is eigenlijk. ik ben ik nog goed geschreven ook. Bij alweer die kurs aan tekeningen, dat is wat lastiger maar aan S.H.H. zijn heel goed geschreven. Lijst deze te oplezierig. Die gelijknis gaat nog verder, want ik zit tegenover een vrouw met een dikke buik. Ja, dankjewel. Kloot. Die had zij ook. Ja, die had zij ook. Klaar een wichtman is in 1922 overleden. Ik zou al, zoals een slecht 36 jaar in het kraam bed van haar eerste en enige kind. En op zes 39 jaar geleden dus. En ik ben op dit moment zwanger voor mijn eerste kind. En over anderhalve week op moment van opname. Over anderhalve week uitgegekend. Dus ik hoop daar ook wel een streep te trekken door de vergelijking tussen mij zelf een klaring wichtman. En dat gewoon te overleven. Ik ben er ieder geouder al. Ja, ik heb de 39 ben ik al, dus die heb ik al gehaald. Ja, ja, ja, ja. Maar wat is er gebeurd? Ik had het gevoerd. Weet je wat er met haar gevoerd? Nee, weet ik niet precies. Nee. Nee. Nee, de tijd was de medische zorg natuurlijk nog niet zo adquaters. Ja, dat doe ik niet aan. Daarvoor zetten we niet bij die ICV. Precies. Zeg af dus die cursus het recht tot straffen, bij die ICV in zomer. En nou, dat was de zeven jaar na dat ze gepromoveerd was op de strafbegrip. En ze had zich daar dus al heel veel overgeschreven. En ze zat helemaal in. En volgens Jolmijer, haar man die dat bewerkt heeft, kon ze al in Provis, kon ze daar gewoon over lesgeven. Normaal gesproken was ze gewend om dingen uit te schrijven, maar dat deze hier van de ziel sumier is. En hij vond het strukespapier met een paar moeilijk points erop. Ja, dus het is stond door de stof, ze kon het zelf wel vertellen. Ja, dus is Jolmijer tot zijn beschikking een zootje aan tekeningen. En nog wat aan tekeningen die cursisten hadden gemaakt. En klaren Wiggman heeft dus vaak cursus aan tekeningen laten nog uitgewerkt tot publicaties. Maar mij dreeg tot straffen niet meer. Want ze ging in 1922 dood. En dat tussen in heeft ze het commitee van actie tegen de bestaande opvatting, optrend misdaad en straf opgericht. En nou, daarvoor er wel een soort gelijk argument mooi uitgewerkt in een opening sneezing en een manifest, dat ook in de bundel zit. Maar de curs aan tekeningen niet meer. Dus die wakken heel vragmitarisch, minder mooi prozaam. Dus dat kostte wat meer bewerken. Ja, dat werd het hertaald eigenlijk, hè. Ja, dat heb ik behoorlijk bekend. Ah, ga eens een dagbruik een beetje afgestoft. Dus ik dacht dat is nodig voor deze maatschappij, omdat weer te lezen, dit argument. Ja, want je zei van in de jaren 70 was er ook zo'n symposium bij de Jesuwee. En dat snap ik wel, want in die jaren 70 had je duidelijk zo'n maatschappelijke beweging dat juist de misdadigers veel openen benadat moesten worden, veel vrijer moesten zijn in een weg terug naar de maatschappij. Dat is een beetje helemaal af, hè. Ja, dan gaan we de pendulus zwendelten nu radical aan de kant op. Ja, misschien het toevallig dat ik onlangs nog bij de ISV te lunchen met een advocaat. En die had in de jaren 70 was die opgeleid. En die zei dat die toen de datum docent had aan de universiteit die zij van jou hebben. De dader is eigenlijk het zachtoffer, maar hij moest het zelf erg om lachen, omdat de idee dat dader ook een slachtoffer is van iets, van omstandigheden wat te neuk. Moet je de toen om lachen? Nee, nu tijdens die lunch. Hij vond dat een belachelijke idee, maar hij zei dat was destijds wel onderwezen, dat er waren waarom mensen die dat serieus aaningen, maar nu eigenlijk vrijweinig. Dat komt niet tegen wat je net zei, je. Van actie tegen de bestaande opvattingen, omtrinten, misdad en stad. Ja, dat is een beklekkere vini. We staat het nog? Niet dat ik weet, nee. Moet het niet weer opgericht worden? Ja, misschien, maar het ligt er niet, dus gewoon het taak. Ja, we liggen voor, maar het is er kijkwijk. Een hele veel beloofende ontwikkeling, he, de dag is het ontwikkeling omtrend herstelrecht. Dus dat is een internationale, juridische rechtsfielosofische ontwikkeling, waarbij het idee niet is. Er is een misdad geplegd en we moeten nu afschrikken of vergelden, of wat er nu ook, maar er is een misdad geplegd en is dus iets verkeerd gegaan, wat is er nodig om herstel mogelijk te maken? En dan herstel op alle vlak. Herstel van de murele van mogels van de dader, herstel van de slachtoffers, voor ze weer mogelijk. Herstel van de maatgepij, en want die heeft er bij elke misdad ook een knal opgelopen. Dus, nou, wie is er allemaal in het spel? Wat moet er gebeuren om herstel mogelijk te maken? En vanuit die benadering kijken van, ja, wat kan er rechten doen en wat kunnen andere maatschappelijke werkers of wat ook doen? Wat is dat voor een organisatie? Nee, je hebt restorative Justus Nederland, die doet veel, maar je hebt ook allemaal kleine initiatieven zoals bijvoorbeeld van Reece Keeld. Dat is een organisatie die implementeert de buurt bij, dat is wel een straf, dat het wel gevangen is. Maar dat is kleinschalig, kleinschalige decentiehuizen en de gevangenen die blijven ze deel uitmaken van de maatschappij, die blijven ook zichtbaar voor de maatschappij, zodat ze niet als die rotteappels in een buitenwijk in een groot ander nieme gebouw achterdicken muren verdwijnen. Dit is wel eens waar een groeiende roep om vergelding, de maatschappij, maar er is ook wel een tegengluid, dus dat heb je ook wel en er is onderzoek de laatste decentiea na bijvoorbeeld moral injury, zou ik dan vertalen als morrelen verwonding of zo, het vene meen dat wanneer je veelvuldig achter elkaar in omstandigheden wordt gebracht, waarin je geen morrelen keusers voor je hebt, dus je, de enige wat je kunt doen zijn kiezen tussen verschillende kwaden, dat je dan. Wat voor situatie moet ik dan dan denken? In oorlogssituatie voorbeeld, het is veel onderzocht onder militairen die terugkomen uit een uitzending. Je zit in een tank en er gebeurt allerlei dingen en die ziet aan de lopende band mensen overleiden en je bent er zelf een schakel en je kunt er niet uit. Je hebt geen andere optie, je hebt de morrelen optie, de menselijke optie die ligt niet voor je, die heb je niet. Als je veelvuldig in zo'n situatie, in die tergelijke situatie bevindt, dan is veel onderzocht na gedaan, dan doet dat iets met je, met je morrelen, waardigheden ook op de langere termijn. Dus ook als je dan weer uit die situatie bent, dus je bent militairen om weer terug, dan ervaren veel van die mensen een kloof tussen hun handelen en wat er morrel juist is. Dat is dus merkt dat ze niet meer in staat zijn om daarom te geven, in een paar andere manier. Dus een empathisch mogen is gewoon een beetje weg erodiert? Ja en misschien niet alleen het empathisch vermogen, maar ook. Moeilkom pas. Ja, een moeilkom pas, een vagbegeerpuit, hoe noemen dat maar. En inderdaad het vermogen om te geven, om. om die eigen moraliteit. De meeste van ons, die maken ze het trouwens een beetje zorgen, die zijn wel begraan met hun eigen man. Je hoopt toch dat je niet aan het veel qua doet of zo. De meeste van ons. Die proberen een beetje mijn beste daarvoor te doen. Maar mensen die daarin zo daarna zijn afgestoond, die merken tot hun eigen schrik, ze willen wel, maar ze merken tot hun eigen schrik dat de bepaalde morële dingen hen gewoon niks kan schelen. En dat wordt nu ons zocht als een soort schade die die mensen oplopen in zo'n oordigse situatie. Nee, ik kun je afvragen of die schade ook, of mensen ook dergelijke schade oplopen in andere. Nee, terug omstandigheden. Gewoon een gezin, noem maar alleen op straat. Ja, ik bij de ouders in wel daarge misdaten, noem maar op. Ja, en ik denk dat Taren Wichtman is dan, die is natuurlijk niet het behoogte van. Nee, de dagse ontwikkeling op het gebied van herstelrecht en moral injury, maar dat is denk ik wel, ze zijn wel een voorloopster daarvan. Zal dat er nooit van drugsperonen gehoord? Nee, nee, nee, nee. Je huur mordenaars inschakelen vanuit hun cel en. Nee, dat is niet. Maar je daarmee moet gaan beginnen. Ja. Je hoort een. Nou, Mark, we danken het voor dit gesprek. Ga graag gedaan. Het succes met je boek. Dankjewel. Ah, je boek. Clara's boek. Clara's boek. Ja. Dit was een podcast van de internationale schoolverwijsbegeerte in Leuze. Ik sprak met Mark de Kerkwerk. Zij is filosof en programma-wennager bij het keuze-sinstituut van de ISVW. Het boek, het recht tot straffen, hebben we niet van Clara Wichtman, is verschijnen bij ISVW uitgevrij. Mijn namens Bart Gierat en leuk dat je luisterde naar deze aflevering. In de andere afleveringen van de ISVW-podcast is er nog veel meer te beluisteren. Over filosofie. En anders wordt er meer samenhangd. En dat die podcast kun je je abonneren. Maar laat ook een opmerking achter waar we wat mee kunnen. En beveil deze podcast ook bij vriend en vijand aan. En deze aflevering vooral benen, die denken dat strengers straffen tot een betere wereldleid. Al ver, alle informatie over de ISVW, de opleidingen, keuzes en boeken. Ook die van Mark de Kerkwerk, vind je op ISVW.nl. En voor de nieuwsgier ronder ons. Het moeder in kind, graad het voor spoedig. Tot de volgende keer.