Speaker 1Boa noite, esta é a CNN Brasil, este é o WW. Mar de lama, essa é uma expressão bem antiga na política brasileira, vem lá da década dos 50, mas ganhou enorme atualidade na presente campanha eleitoral, na qual, na polarização Lula-Bolsonaro, um lado acredita ter mais lama do que o outro, para jogar no outro. Do ponto de vista do eleitor, porém, as pesquisas qualitativas indicam algo um pouco diferente, indicam que eles enxergam nisso uma coisa só, um mar de lama, que segundo as mesmas pesquisas, isso acaba levando a um outro fenômeno, quando tudo fica parecendo igual, ninguém leva vantagem decisiva, pelo menos até aqui. Nessa situação, há um reforço de outra característica da atual campanha eleitoral, que também não é uma característica nova. Trata-se, no fundo, nessa campanha, de um campeonato de rejeições, na qual, nesse campeonato, as escolhas de votos são feitas, sobretudo, pela aversão ao outro, e não tanto pela qualidade do candidato, digamos, próprio. Acaba-se, então, levando a uma escolha, unicamente por ser esse candidato próprio, percebido como capaz de impedir a vitória do outro. Não importa, inclusive, até onde a lama chega nele. Até aí, a gente pode dizer, com um pouco de cinismo, que é tudo muito lamentável, mas que a política sempre foi assim e vai continuar sendo assim. Para o Brasil, a situação se complica e muito, quando instituições de Estado estão envolvidas, especialmente a STF, que controla investigações de alto teor explosivo, e a Polícia Federal, que as conduz. Atribui-se a essas instâncias a capacidade de influenciar. A partir do fato de poderem acelerar ou frear investigações. Isso aí a gente só vai saber um pouco mais adiante. Mas um outro fato já está claro. É péssimo para as próprias instituições, quando acabam sendo vistas apenas como mais um ator político em tudo isso que está aí. No WW de hoje, vamos abordar também a pressão da Polícia Federal sobre o ministro André Mendonça e as... Respostas de China e do Canadá à ideia de uma ampla guerra econômica trazida por Donald Trump. Antes, vamos aos participantes da roda. Muito obrigado a Leandro Gabiatti, cientista político, diretor da Dominion Consultoria pela participação. Boa noite, Leandro. Boa noite, William. Jussara Soares, em Brasília. Boa noite. Caio Junqueira comigo aqui a bordo, na bancada.
Speaker 2Em Brasília.
Speaker 1Em Brasília, militâncias... Não, vamos esperar. Deixa eu chamar o VT, apertar o botão um pouquinho antes. Isso acontece, televisão ao vivo é assim. As militâncias, ou os militantes, como vocês quiserem, Flávio Bolsonaro e Lula, estão se atacando nos últimos dias e usam como base dos ataques investigações ou vazamentos de investigações de dois grandes casos, Lulinha e Dark Horse. Ao mesmo tempo, os escândalos colocam os candidatos na defensiva. Atacam e são brigados. Os candidatos vão se defender ao mesmo tempo. Ambos evitam qualquer desgaste, claro, lógico, falta um mês para o primeiro turno. Confira.
Speaker 2Em Brasília, Lula deu entrevista para falar das cerimônias do Dia do Soldado, evento que acompanhou no quartel-general do Exército nesta terça, mas deixou a coletiva sem responder sobre a situação do seu filho.
Speaker 3Presidente, a sua inventação é que... Presidente, estão atrapalhando a campanha suspeita sobre o... O seu filho Fábio, presidente.
Speaker 2Na última segunda-feira, Flávio Bolsonaro recuou da promessa de apresentar informações sobre o filme Dark Horse. A questão de contas foi feita dentro da investigação que está acontecendo em São Paulo e a própria imprensa vazou. Em nota, a produtora Go Up disse que o laudo de transparência das contas sobre o filme já foi entregue às autoridades em junho. O caso é investigado pela Polícia Civil de São Paulo. Mesmo assim, nesta terça, a Polícia Federal pediu... A dona da produtora que ela voluntariamente abra as contas do filme. A militância petista já comemorava uma determinação anterior que veio do STF. O ministro Flávio Dino mandou a Polícia Paulista compartilhar com a PF detalhes da investigação. Em jogo, estão possíveis desvios de recursos de um contrato municipal que teria sido destinados à produção do filme sobre Jair Bolsonaro. O material vai se juntar à investigação sobre supostas... A destinação de emendas parlamentares à produtora do filme, que recebeu 61 milhões de reais repassados por Daniel Vorcaro, valores cujo real destino também é questionado. A expectativa da esquerda é de que novos vazamentos venham à tona, o que poderia ser usado como contra-ataque à repercussão das investigações sobre Fábio Luiz, filho de Lula. Vazamentos deste inquérito fustigaram o presidente nas últimas semanas pela suspeita de que Lulinha... Seja o pivô de um esquema de tráfico de influência dentro do Planalto Federal, ao lado da amiga Roberta Luxinger e do ex-chefe de gabinete pessoal de Lula, Marco Aurélio, o Marcola. Todos negam irregularidades. Lula já disse que o filho será julgado como todos. E o PT usa o argumento de que seu governo não interfere nas investigações. Flávio encara o desgaste de sua relação próxima com Daniel Vorcaro, com quem se encontrou mesmo depois do ex-banqueiro ter sido alvo. Caso Máster e Lulinha têm personagens em comum com outro escândalo de potencial impacto no rumo das eleições, os descontos bilionários e indevidos de milhões de aposentados do INSS. O início da propaganda em TV e rádio nesta sexta-feira dará um termômetro do quanto cada campanha estará disposta a explorar os escândalos, uma vez que tanto Flávio quanto Lula seguem expostos aos desdobramentos das investigações.
Speaker 1O que nos interessa neste momento, independentemente da gravidade que você possa atribuir a este ou aquele caso, é a sua gravidade. O que nos interessa neste momento, independentemente da gravidade que você possa atribuir a este ou aquele caso, é a sua gravidade. O que nos interessa neste momento, independentemente da gravidade que você possa atribuir a este ou aquele caso, é a sua gravidade. O que nos interessa neste momento, independentemente da gravidade que você possa atribuir a este ou aquele caso, é a sua gravidade. O que nos interessa neste momento, independentemente da gravidade que você possa atribuir a este ou aquele caso, é a sua gravidade. O que nos interessa neste momento, independentemente da gravidade que você possa atribuir a este ou aquele caso, é a sua gravidade. caso, é estabelecer que desgaste um está sendo capaz de provocar no outro, ou, por hipótese, se igualam.
Speaker 4William, boa noite a todos. Nas últimas semanas, aliás, nos últimos meses a gente pode falar, desde o caso Dark Horse envolvendo Flávio, ou o caso Lulinha envolvendo Lula, todos nós que acompanhamos pesquisas, esperávamos cada publicação, aguardando de alguma forma encontrar algum impacto desses casos vivos de corrupção, no caso do Lulinha, inclusive, com muita materialidade, até porque a investigação está mais avançada, no caso do Flávio ainda com uma materialidade menor, porque a investigação está em andamento, mas fomos surpreendidos, ou não sei se surpreendidos, mas de alguma forma tínhamos essa esperança. Há uma expectativa que não se confirmou, de que a corrupção, de alguma forma, afeta o desempenho nas pesquisas. Flávio sentiu um pouco no início, mas logo se recuperou, continua se recuperando. Lula, há umas duas semanas, três semanas, vem se desgastando de alguma forma, com o caso Lulinha muito presente, mas as pesquisas não identificam qualquer tipo de avalo. E aqui um paradoxo. As próprias pesquisas, quando os institutos perguntam para o eleitor quais que são as maiores preocupações do cidadão, as prioridades, vem primeiro violência e insegurança, e em segunda ordem vem a corrupção. Agora, se a corrupção é um fator relevante, isso aí não se identifica ou não se transfere ao desempenho dos candidatos. É um paradoxo que está posto, que está evidente. Logicamente. Muita coisa para acontecer, horário eleitoral iniciando, a propaganda eleitoral de rádio e TV iniciando, talvez as campanhas tentem explorar mais de alguma forma para atingir o outro. Mas até aqui, a corrupção não avala nenhum dos dois principais candidatos.
Speaker 1Aí a gente coloca uma pergunta básica, Jussara, nós, repórteres políticos, que eu não sei como é que os marqueteiros pretendem responder, a partir da descrição que o Leandro nos dá, da descrição que ele... A descrição que ele nos dá, bem resumida, Leandro, se eu estiver cometendo uma injustiça com o seu raciocínio, você me corrija. É a seguinte, olha, por pior que seja este ou aquele escândalo, nós não estamos entrando nesse mérito neste momento, neste momento, para análise que nós vamos fazer, não é isso que importa neste momento, as pesquisas não se abalaram como se esperava que fossem ser abaladas. Então, vem a seguinte questão para os marqueteiros, não sei como é que você está vendo isso daí, próxima das campanhas. O que era considerado uma arma importante, então, para derrotar o adversário, na verdade está se tornando de pouca coisa.
Speaker 3O que a gente observa é que as duas campanhas estão muito confiantes nessa polarização, na consolidação dos votos que cada um tem, porque apesar das novas evidências, das novas investigações que ocorrem de um lado ou de outro, a avaliação deles é que esse voto dificilmente, alguém vai deixar de votar no Lula pelas investigações em curso em relação ao seu filho, Lulinha, ou seu ex-chefe de gabinete, o Marco Aurélio Santana Ribeiro. Por lado do Flávio Bolsonaro também tem essa percepção. Olha, aconteceu o Dark Horse, sofremos lá em maio, desde então conseguiu decantar essa crise e agora ninguém mais vai deixar de votar no Flávio por isso. Ele estava enfrentando uma crise de confiança, inclusive entre os eleitores do ex-presidente Jair Bolsonaro, e a avaliação é que isso já não faz efeito. Então, o que eu observo das duas campanhas é que eles sabem que eles vão precisar, para tirar a diferença, ganhar voto ali, né, vai ter que ir além desses dois discursos, porque neste momento todas essas investigações, essas apurações, os equivalem de alguma forma, então não tem capacidade de mexer nos votos que ele já tem, nem tirar, nem trazer mais votos, mas trazer, explorar outros campos, e aí a gente fala especificamente da economia, pode sim fazer uma diferença. É por aí que eu tenho observado as campanhas trabalhando neste momento.
Speaker 1Agora, Caio, vamos entrar um pouquinho no mérito dos problemas. Quem corre mais perigo?
Speaker 5A gente pergunta. Bom, acho que neste momento, os dois lados, eles têm muitos riscos a depender do andar das investigações. Eu tenho a impressão que a investigação... Esse ponto que você está levantando é fundamental. Porque a investigação contra o Lulinha, ela começa no ano passado. A investigação, vamos dizer, contra o Flávio, né, sobre o filme, ela tem um mês. Então, eu sinto, olhando aqui, acolá, os dois campos, que de material bruto, passível de denúncia, que não significa necessariamente condenação, mas que significa arsenal e artilharia... Para o jogo eleitoral. Para o jogo eleitoral, eu acho que a investigação do INSS, ela está mais avançada e logo tem mais elementos sobre ela. Tanto que a gente está vendo aí, tem 10 dias, que todo dia tem alguma coisa. E a investigação do filme, ela é mais recente. Então, tem uma dificuldade maior de avançar. E, além disso, tem uma questão que é bem interessante, que é: parte dos recursos do Dark Horse transitaram pelos Estados Unidos, não pelo Brasil. O laudo oficial, ele dá uma parte aqui do que trafegou pelo Brasil, pelo Banco Central, em reais. E tem uma parte grande que é dos Estados Unidos. E a grande suspeita da Polícia Federal, no caso do Dark Horse, é que o dinheiro financiou o Eduardo Bolsonaro nos Estados Unidos. Isso foi levantado desde o primeiro dia. Mas tem uma dificuldade de comprovação, porque eles dependem de uma cooperação internacional, de abertura de contas, de devassem empresas lá. E isso não vai acontecer. A margem que a PF aqui no Brasil tem para trabalhar é uma margem reduzida e o inquérito é menor. Eu estou olhando sobre essa perspectiva para te dizer que, em princípio, Lulinha tem mais risco. Lulinha, Lula pai, né? Eu estou falando Lulinha do filho. Tem mais risco... Vamos dizer, o caso Lulinha. Isso, o caso Lulinha, acho que ele traz mais risco porque é uma investigação mais avançada.
Speaker 1Agora, Leandro, a gente vai para um ponto nevrálgico na minha avaliação. É o papel das instituições de Estado nesse contexto. O contexto que a gente descreveu até aqui é o da... Vamos dizer, um procurando atingir o outro com acusações robustas vindas de investigações que estão sob o controle ou pelo menos estão sendo levadas adiante pelo STF e pela Polícia Federal. E essas instituições estão se comportando como na sua avaliação como analista político?
Speaker 4Bom ponto. Eu acho que a gente não tem como deixar de mencionar o que aconteceu a Lava Jato e a frustração que todo esse processo, digo, dos dois lados, tanto do lado da esquerda quanto da direita, uma frustração e uma crítica ao sistema judiciário. Daí decorre essa saturação que nós temos hoje, essa saturação quanto ao tema corrupção. Segundo a pesquisa, eu mencionava aqui, as pesquisas, elas apontam que a corrupção é um assunto relevante para o cidadão, mas considerando o atual quadro, o atual cenário, o pós-Lava Jato, esquerda envolvida com corrupção, direita envolvida com corrupção, apesar de ser importante para o eleitor, a corrupção é colocada em segundo plano. É daí que a gente observa o Lula e o Flávio avançando sem ser atingidos. E aqui vou me valer, para encerrar e te devolver, William, tem uma cientista política britânica, a Pippa Norris, ela fala do "critical citizen", o cidadão crítico, e aqui, contando as instituições, ela fala o seguinte: "O cidadão ainda acredita na democracia, apesar de desconfiar dos políticos, dos partidos e, em última instância, das instituições". Há uma versão que indica que a democracia, de fato, está desgastada e está, mas, pelo visto, o cidadão continua votando, continua participando e continua confiando na democracia, nessa visão mais otimista da Pippa Norris.
Speaker 1É mais um paradoxo, que você acabou de levantar, Leandro. É evidente, acho que para todos que nos acompanham, o paradoxo que você colocou na mesa. Ele diz: as pessoas continuam participando dos rituais formais da democracia, embora, de acordo com a pessoa que você citou, o grau de confiança delas nos elementos fundamentais, partidos políticos, não dá para ter jogo político sem partido, e as instituições que controlam o jogo político não merecerem confiança ou merecerem pouca confiança relativamente ao que foi antes. Jussara, Brasília está marcada pela ideia de que as instituições, Polícia Federal, no caso, estou me referindo, dando o nome aos bois, e a STF, estão envolvidos até o pescoço, ou mais que o pescoço, até a raiz do cabelo, no jogo político eleitoral?
Speaker 3Tem essa percepção, sim, William, sobretudo, que é uma eleição que, inclusive, passa pela Polícia Federal ou pelo Supremo Tribunal Federal. A gente fala que, no Brasil, o impoderável pode definir uma eleição, só que a gente sabe, pelo menos, a expectativa aqui é que, se esse impoderável vir, neste momento, todo mundo espera que venha ou de uma ação da Polícia Federal ou de algum andamento também no Supremo Tribunal Federal. Assim que estão dadas as coisas neste momento. Em determinado momento, pelo menos aqui na cobertura, o Caio, que divide comigo também, pode ter uma percepção parecida, é que a gente tem falado menos, inclusive, das campanhas e do que de projetos, o que eles estão sendo cobrados, e mais de toda essa... de como essas campanhas rebatem e agem também pela Polícia Federal, Supremo Tribunal Federal. Chegou a um ponto de, no Supremo Tribunal Federal, a gente ter alas, uma ala identificada com o candidato do Flávio, pelo menos a percepção é essa, e uma outra ala a favor de Lulinha, ou de Lula, do presidente Lula, e atuando nesses casos. Então, este é o ponto aqui do tamanho dessa questão que você coloca sobre participação das instituições e a interferência disso nessa eleição. A corrida eleitoral, ela tem se dado ali nesse caminho, Polícia Federal, Supremo Tribunal Federal.
Speaker 1Vamos fazer o seguinte, vamos descer um pouquinho mais a fundo exatamente nessa questão. O que está acontecendo, por exemplo, entre Polícia Federal e STF. Nós vamos fazer isso depois do intervalo. Nós vamos tratar, por exemplo, de como que a AGU segurou uma ação contra a Mendonça, mas a Polícia Federal mantém pressão. Ampliando essa crise, até já. Estamos voltando do intervalo WW, a gente continua no assunto. Jorge Messias tem bloqueado a pressão da Polícia Federal para que a Advocacia Geral da União recorra judicialmente de decisões de André Mendonça, no caso INSS, que trata diretamente sobre a condução da Polícia Federal sobre as investigações. Acompanhe.
Speaker 6A AGU foi acionada pela PF há mais de um mês. O Advogado Geral da União, Jorge Messias, chegou a articular um encontro entre André Mendonça e o Ministro da Justiça, o Erenton César, no início de agosto. Mas a crise entre a cúpula da Polícia Federal e o Ministro do STF persiste desde então. A Polícia Federal quer que a AGU haja um acordo judicialmente contra medidas de Mendonça que mexem na condução da PF sobre as investigações no caso das fraudes no INSS. Mendonça ordenou que a PF juntasse aos autos do processo os dados brutos obtidos nas investigações. Entre os dados estão a íntegra das quebras de sigilo fiscal, bancário e telemático de Fábio Luiz Lula da Silva, o Lulinha, e da empresária Roberta Lutzinger. A quebra dos sigilos do filho mais velho do presidente foi determinada em janeiro, a pedido da PF e por ordem de Mendonça. Até a decisão que fez a Polícia Federal procurar a AGU, Mendonça não havia recebido dados sobre o que havia sido descoberto com as quebras de sigilo sobre Lulinha. O ministro também determinou que qualquer mudança na equipe da PF à frente das investigações fosse comunicada previamente a ele. A Polícia Federal procurou a AGU argumentando que as decisões de Mendonça violariam a autonomia investigativa da corporação. Jorge Messias defende no governo que a crise seja resolvida extrajudicialmente, nos bastidores. O AGU é amigo de Mendonça e o ministro chegou a tentar intervir junto a senadores para que o nome de Messias não fosse rejeitado ao STF.
Speaker 1Bom, o texto elaborado dos nossos editores diz em sumo o seguinte, Jorge Messias acha melhor um acerto do que uma ação.
Speaker 5Tem acerto. Isso. Não tem acerto. Agora, é interessante essas alianças que Brasília constrói, porque o que a gente está falando ali são de duas alianças que estão em lados opostos no tabuleiro. Uma do André Mendonça com o Jorge Messias. O André Mendonça foi principal cabo eleitoral para tentar fazer o Jorge Messias ministro do Supremo. Os dois são evangélicos, os dois são próximos, muito próximos, uma relação pessoal. E no outro campo você tem a cúpula da PF. O André Rodrigues, que é muito próximo do ministro Alexandre de Moraes, que estão do outro campo do tabuleiro político. E aí, o que o André está querendo forçar o Jorge Messias, que é amigo do Mendonça, é, de alguma maneira, algum tipo de constrangimento com o Mendonça pelas ações que o Mendonça tem tomado contra a Polícia Federal do André, que é próximo ao ministro Alexandre de Moraes. E aí está essa indefinição toda. Mas não tem acerto possível. Porque um lado... Acho que o outro lado é vazador e bloqueador de investigação contra os seus grupos políticos. Um lado acha que o Mendonça protege o Flávio e avança contra o Lulinha. E o André Mendonça tem a sensação que é o contrário. Que quem está protegendo o governo é o André, a não avançar investigações contra o Lulinha e quer estourar logo o caso do Dark Horse contra o Flávio.
Speaker 1Então, mas aí vamos pegar a descrição que a nossa reportagem fez. A gente fez o texto dos nossos colegas editores do WW e a descrição que você acabou de fazer, Caio. E aí a gente pega aquela figura imaginária, que às vezes a gente usa de vez em quando para explicar um raciocínio, que é o seguinte. Vamos imaginar, explicar para um correspondente japonês, ou alemão, ou espanhol, que acabou de chegar ao Brasil e quer entender o que está acontecendo. Essa descrição leva a gente a fazer uma pergunta difícil, que é a seguinte. Estão sendo cumpridas horas? Estão sendo cumpridas horas?
Speaker 4E para interpretar a política de Brasília, a gente não deve cair no erro das alianças, da leitura de alianças de forma linear. As alianças aqui em Brasília são muito dinâmicas e mudam toda hora a depender do caso em análise. Primeiro ponto, William, partindo talvez de um ponto um pouco mais estrutural. Um outro cientista político me permita fazer uso do Guilherme O'Donnell, que estudou muito o Brasil e a Argentina. Ele fala em a contabilidade horizontal e vertical. Basicamente é justamente como funciona a democracia. Temos uma democracia sólida aqui no Brasil, com eleições, com liberdade de expressão e liberdade de imprensa, mas temos instituições, principalmente aquelas que combatem a corrupção, como o Judiciário, a Polícia Federal e o Ministério Público, muitas vezes cooptadas politicamente. Acho que o caso daquilo, esse conflito entre a AGU, Polícia Federal e o ministro Mendonça, seria um exemplo paradigmático dessa situação. Seguinte, qual seria a solução? Primeiro ponto, acho que o assunto está muito sensível diante de um processo eleitoral que define a sucessão presidencial. Agora, tudo indica que, talvez passada a eleição, se chegamos a esse ponto, a solução do conflito seja mais política e não processual. Eu entendo que tanto o governo quanto a AGU, acho que o Caio apontou isso aí, até o próprio... Ministro Mendonça, preferem uma gestão política como solução do que um conflito que pode gerar perdas para todos os atores.
Speaker 1Agora, há um ponto. Eles podem preferir, de fato, o caminho mais, digamos, suave, que seria, vamos conversar e vamos ver o que a gente pode fazer. Mas, Jussara, se o ministro do STF disse para a Polícia Federal, eu quero a análise da quebra dos sigilos, e ele não recebe essa análise. Desconsta ainda não recebeu. Aí nós estamos diante de outra situação. Aí é a quebra da hierarquia.
Speaker 3É, William, tem uma... Pelo que eu apuro aqui, em Brasília, foram muitos pedidos para que fossem enviados relatórios. Havia determinado... Lá no começo, ainda, no caso INSS, principalmente, não estou nem entrando ainda no caso dos inquéritos do Lulinha, mas o INSS, que é o inquérito original, me envia essa análise, o gabinete do ministro pediu, a análise desses dados, desses telefones todos que foram apreendidos, e não foi enviado depois de muito tempo. Então, essa pressão é que a Polícia Federal fala que é uma pressão indevida. Por outro lado, a Polícia Federal também fez alguns movimentos que indicam querer tirar André Mendonça dessa Seara. Tanto que, quando decide sugerir abertura de inquérito contra Lulinha, vai ao ministro, né, o presidente do Supremo Tribunal Federal, pedindo a redistribuição, e aí, por sorteio, acabou caindo com Mendonça, a sensação também que parece que não deu muito certo esse plano, né, de tirar o caso Lulinha, que estava no INSS, e acabou dois dos inquéritos envolvendo Lulinha com Mendonça. Essa é a questão. Há, como o Caio citou, dos dois lados, acusações. Para o lado da Polícia Federal, diz que há uma interferência indevida de Mendonça, e o gabinete de Mendonça dizendo, olha, eu estou pedindo aqui um monte de relatório, estou pedindo tudo o que está sendo feito e não está sendo atendido. Então, é nisso que se dá. E aí, só para falar ali da tentativa de uma reaproximação entre André e Mendonça, o que eu apuro aqui em Brasília é que isso está muito longe de uma distensão. André não quer saber de papo e Mendonça não está nem um pouco afim de ceder nas reclamações feitas por André.
Speaker 5A situação do André Mendonça, embora ele esteja muito empoderado com os dois relatórios, do Master e do INSS, tem um alinhamento ali de estrelas, vamos dizer assim, contrárias a ele, que são muito poderosas e juntas são muito fortes. Você pega o presidente Lula, você pega Alexandre de Moraes, pega Gilmar Mendes, pega a própria cúpula da Polícia Federal, Paulo Gonê, não foi Paulo Gonê que pediu agora, recentemente, para tirar a investigação, a investigação da André Mendonça, então ele vai lutando ali também para tentar se defender, defender o trabalho dele, defender as apurações dele e tem encontrado resistências na versão do que ele tem dito a interlocutores. Não tem solução um caso desse, não há como tentar um acordo, ainda mais via Jorge Messias, que ali nessa esplanada no governo Lula, considerando o PGR e essa ala do Supremo também, muito alinhados ao governo, ele só tem o Jorge Messias. O Jorge Messias não vai entrar nessa para ajudar o André e o Alexandre de Moraes, principalmente o Alexandre de Moraes, que atuou, teria atuado, vamos dizer assim, para que ele não fosse aprovado pelo Senado para ser ministro do Supremo. Então, não tem acordo no curto prazo sobre isso.
Speaker 1Leandro, deixa eu colocar você a seguinte... Pedido de análise dos horizontes de tempo. A gente tem a clara sensação que esse jogo político está sendo tratado com grande urgência, dentro do STF, sobretudo, pelos personagens que o Caio e a Jussara citaram. Eles parecem que têm, no horizonte da eleição, um horizonte decisivo, que vem ser a política deles, nos cargos que hoje ocupam. Mas a gente sabe que tem um day after, depois das eleições. A gente sabe que essas instituições continuam sendo as mesmas, pelo menos a placa na porta delas vai continuar sendo a mesma, depois das eleições. Como é que elas vão atravessar esse período, após, considerando o que está acontecendo hoje?
Speaker 4Bom ponto, William. Primeira questão é, logicamente, que o que manda numa democracia são as urnas. Então, por exemplo, eu vou trazer o caso aqui do dia... diálogo entre o presidente Lula, a retomada com o diálogo com o presidente do Senado da Colômbia, a entrada, o apoio formal do presidente da Câmara, Hugo Mota. Parece que tem um novo arranjo, está se endereçando um novo arranjo político, não necessariamente de alianças, mas de cuidados, de diálogo, até de uma eventual proteção. O ponto é que, logicamente, nós temos uma eleição no meio e eu entendo que esse princípio de esperar o resultado eleitoral também se aplica ao Supremo, ou seja, há movimentos, há alianças em construção também, ou eventualmente atritos entre diferentes atores, mas a gente terá que esperar o resultado eleitoral para ver como é que vai ficar o jogo. Alguém me disse aqui em Brasília, um ator político de um partido político inclusive, ele falou o seguinte, uma frase muito ilustrativa, em Brasília ninguém vai decidir nada relevante até ver quem é quem. Justamente até ver qual é o resultado das urnas, quem vai ser eleito presidente e qual vai ser o tamanho dos partidos. Então, apesar de termos movimentos intensos no Supremo e nesse atrito, no caso com a Polícia Federal e eventualmente até a AGU, tudo isso terá que esperar até o resultado das urnas. Parece difícil que se tenha uma decisão ou um movimento decisivo antes do primeiro turno, por exemplo.
Speaker 1Ainda tem um minutinho, é uma pergunta. A repórter, Jussara, aquela pergunta impressionista, para o repórter que sente a sensação térmica. Qual é a sensação térmica hoje, diante das eleições, nas instituições que você acompanha? Se você tivesse um termômetro de zero a 10, qual é o calor sentido ali?
Speaker 3Olha, 10. Nesse sentido, como a gente, por todos os lados que a gente vê e sente aqui, a gente tem um termômetro de zero a 10. Então, o que a gente está vendo aqui, acompanhando essa apuração, William, é que esses casos todos é que vão ditar o ritmo dessa campanha eleitoral. Então, acompanhando justamente a STF e Polícia Federal, a avaliação é que, como eu mencionei um pouco mais cedo, é que o que pode acontecer de surpresa nessa eleição vem por aí. Então, é isso que mantém essa tensão em temperatura tão elevada e não vejo, como eu te falei, nenhum momento de desespero. Então, é isso que mantém essa tensão em temperatura tão elevada e não vejo, como eu te falei, nenhum momento de desespero. Então, é isso que mantém essa tensão em temperatura tão elevada e não vejo, como eu te falei, nenhum momento de desespero. Nenhum sinal, nem de trégua entre o gabinete de Mendonça e a cúpula da Polícia Federal e, muito menos, algum sinal de composição ou, pelo menos, de apaziguamento dentro do Supremo Tribunal Federal, tão dividido nesse ano eleitoral.
Speaker 1Eu estou encerrando esse segmento. Eu queria agradecer muito a você, Leandro Gabiatti, cientista político, diretor da Dominion Consultoria, pela participação aqui no WW. Boa noite.
Speaker 4Boa noite a todos.
Speaker 1E me despeço também dos meus colegas. Jussara, querida, obrigado. Caio, obrigado. Nós vamos para o intervalo, depois dele. O Canadá revida e anuncia uma guerra comercial aberta com os Estados Unidos. Até já. Estamos de volta com a nossa edição. Depois do intervalo é o WW. Conosco agora na roda o economista Lucas Ferraz, que é professor e coordenador do Centro de Negócios Globais da Fundação Getúlio Vargas. Lucas também foi secretário de Comércio Exterior do Brasil. Lucas, obrigado por estar conosco e boa noite.
Speaker 7Boa noite, William. Prazer estar aqui mais uma vez. Obrigado pelo convite.
Speaker 1Lourival Santana, bem-vindo a bordo, como sempre. Nos Estados Unidos, o presidente Donald Trump, mais uma vez, recorre a tarifas como forma de tentar resolver crises de diversos tipos. Agora ele está travando uma nova guerra comercial com um dos principais aliados, um dos mais tradicionais, que é o Canadá. A guerra está explodindo. Reportagem de Mariana Gian Giacomo.
Speaker 8Há pouco mais de três meses das eleições no Congresso, no Congresso norte-americano, em que a economia deve desempenhar um grande papel, Donald Trump e o primeiro-ministro canadense, Mark Carney, entraram em uma guerra comercial. No último fim de semana, passaram a valer tarifas de 50% sobre 20 bilhões de dólares em produtos canadenses. Trump também ameaçou taxas de 50% sobre o setor automotivo. Carney, por sua vez, promete tarifas retalhatórias a partir de 8 de setembro. As autoridades do Canadá explicam que as taxas foram planejadas justamente com as eleições do Congresso na mira. A ideia é impactar mais aqueles produtos feitos em estados-chave para a disputa, onde o partido de Trump corre o risco de perder assentos para a oposição.
Speaker 9A segunda, nós também estamos targetando produtos que vão targetar estados nos EUA. Então, nós estamos sendo inteligentes e estratégicos para colocar pressão política. A segunda, nós também estamos targetando produtos que vão targetar estados nos EUA. Então, nós estamos sendo inteligentes e estratégicos para colocar pressão política. A decisão do governo Carney deve ser realizada em breve. A decisão do governo Carney deve ser realizada em breve. A decisão do governo Carney deve ser realizada em breve. A decisão do governo Carney deve ser realizada em breve.
Speaker 8A decisão do governo Carney deve causar um impacto econômico sobre os canadenses. O país tem uma economia 13 vezes menor que a americana, além de fragilidades que Washington pode explorar. Sem os Estados Unidos, o Canadá não poderia sobreviver, diz um texto da Casa Branca. Ottawa, no entanto, diz que as taxas são uma defesa.
Speaker 10Os tarifos contra o Canadá são projetados principalmente para dar proteção para a indústria canadense impactada por tarifos nos EUA. Ottawa, no entanto, diz que as taxas são uma defesa. Os tarifos contra o Canadá são projetados principalmente para dar proteção para a indústria canadense impactada por tarifos nos EUA. Ottawa, no entanto, diz que as taxas são uma defesa. Os tarifos contra o Canadá são projetados principalmente para dar proteção para a indústria canadense impactada por tarifos nos EUA.
Speaker 8O caso do Canadá é um exemplo claro dos limites da política de Donald Trump. O primeiro-ministro canadense, Mark Carney, assumiu o cargo com a promessa de ter uma relação melhor com Trump do que a do antecessor, Justin Trudeau. O primeiro-ministro canadense, Mark Carney, assumiu o cargo com a promessa de ter uma relação melhor com Trump do que a do antecessor, Justin Trudeau. Três depois de discussões e até mesmo ameaças de que o Canadá se tornaria o 51º Estado norte-americano, Carney resolveu adotar a retaliação. Apesar disso, as tarifas também se tornaram a aposta de Trump para resolver o que acabou se tornando outra grande crise para o governo, a guerra contra o Irã. Depois de ameaças militares, agora a Casa Branca promete punir países que mantiverem relações comerciais com os iranianos. Depois de ameaças militares, agora a Casa Branca promete punir países que mantiverem relações comerciais com os iranianos. A China já se manifestou contra a decisão. Pequim afirma que pressões econômicas só irão intensificar as tensões e que a cooperação com Teherã não deve ser interrompida. Os comentários vêm um mês antes da visita do líder chinês Xi Jinping à Casa Branca e levantam dúvidas sobre se os Estados Unidos irão, de fato, tomar ações contra Pequim.
Speaker 1Os comentários vêm um mês antes da visita do líder chinês Xi Jinping à Casa Branca e levantam dúvidas sobre se os Estados Unidos irão, de fato, tomar ações contra Pequim.
Speaker 7Os comentários vêm um mês antes da visita do líder chinês Xi Jinping à Casa Branca e levantam dúvidas sobre se os Estados Unidos irão, de fato, tomar ações contra Pequim. Os comentários vêm um mês antes da visita do líder chinês Xi Jinping à Casa Branca e levantam dúvidas sobre se os Estados Unidos irão, de fato, tomar ações contra Pequim. Os comentários vêm um mês antes da visita do líder chinês Xi Jinping à Casa Branca e levantam dúvidas sobre se os Estados Unidos irão, de fato, tomar ações contra Pequim. Os comentários vêm um mês antes da visita do líder chinês Xi Jinping à Casa Branca e levantam dúvidas sobre se os Estados Unidos irão, de fato, tomar ações contra Pequim. Os comentários vêm um mês antes da visita do líder chinês Xi Jinping à Casa Branca e levantam dúvidas sobre se os Estados Unidos irão, de fato, tomar ações contra Pequim. ainda muito pouco para as exportações canadenses. Nós estamos falando de algo de menos de 5%. Mas tem um dado importante aí. O Trump já anunciou que vai, a partir de janeiro, tarifar também o comércio automotivo. Se a gente está falando de comércio automotivo, a gente está falando de, basicamente, 15% a 16% do comércio bilateral, que é altamente integrado em cadeias de suprimentos internacionais, tanto os Estados Unidos com o Canadá, como os Estados Unidos com o México. Então, é muito mais prejudicial de uma forma geral para o Canadá do que para os Estados Unidos. Na minha visão, o Canadá deveria, a exemplo dos outros países de potências médias, seguir no caminho da negociação, ainda que isso seja muito
Speaker 1difícil. Tem um aspecto que você menciona, Lucas, que me parece relevante, super relevante, por sinal, que é a ligação entre o comportamento frente à figura do Trump e o jogo de forças relativas no grande arco da geopolítica. E onde você, o seu argumento é, geopolítica, aí nós estamos falando de grandezas diferentes. E o fato de falar de grandezas diferentes nos leva a assumir que a capacidade de resposta também é diferente. Mas aí eu vou trazer para você, Lourival, a listinha que o New York Times fez de desafios recentes feitos a Trump. Eles vão de Benjamin Netanyahu, que rejeitou o plano de Gaza. Os europeus, que não toparam entrar com ele na guerra contra o Irã. Nós temos também a ideia de que os árabes não toparam nem um pouco. A ideia de se cobrar tarifas, cobrar pedágio no estreito de Hormuz. O que que está acontecendo? Seria, como se diz aqui, está chegando agora o fim, a era da capitulação?
Speaker 11Eu acho que o Donald Trump, ele adota uma abordagem, assim, com os países, tanto adversários quanto aliados, que provoca reações, né? Com diferentes graus de, digamos, de hostilidade ou de uma resposta mais incisiva, dependendo de condições internas e da própria atitude do Trump, né? E o Canadá é um caso muito específico por várias razões, né? Em primeiro lugar, a geografia e a interdependência econômica faz com que Estados Unidos e Canadá sejam praticamente uma mesma cadeia de produção continental. E o Trump, ele tem vários objetivos ali no Canadá que são específicos. Então, ele chegou ao ponto de querer exigir que o Canadá arbitrar sobre as taxas de renda. As tarifas que o Canadá praticaria sobre o seu aço com outros países que não os Estados Unidos. Ele jogou muito duro nas tarifas de automóveis, aço e alumínio, a ponto de o Doug Ford, o premier de Ontário, falar pro primeiro-ministro McCartney, cara, não tenho como suspender o banimento das bebidas alcoólicas americanas porque as tarifas estão muito altas e vão prejudicar muito o meu Estado. E foi aí que o McCartney, jogou a toalha e mandou os negociadores voltarem para Ottawa. O Trump, ele tem um desejo de ter uma arbitragem sobre as questões do Canadá de maneira geral. Ele gostaria de anexar o Canadá. Isso não é uma brincadeira, é uma coisa séria porque ele sente uma ameaça da China vindo pelo Ártico. É o mesmo caso da Groenlândia para ele. Então, a interdependência industrial e de energia do Canadá e Estados Unidos e a absoluta assimetria entre os dois países fazem com que ele veja incentivos em jogar muito duro com o Canadá para atrair as indústrias de volta para os Estados Unidos. Ele acha que aí tem a maior oportunidade de reindustrialização dos Estados Unidos. Então, ele vê o Canadá de uma forma diferente dos outros países. E a pressão é tão forte, desde o início, que inclusive interferiu na eleição canadense, o Pierre Poilhar, que era o conservador, estava com a eleição ganha e a eleição do Trump, as interferências do Trump levaram a uma mudança no quadro e a vitória do McCartney, que era liberal, que estava 20 pontos abaixo na pesquisa. E hoje se tornou uma questão de soberania por causa de todas essas tentativas de arbitragem. Nas negociações surgiram coisas novas, do tipo assim, retirem os subsídios, sobre a produção de cinema em francês, que é uma questão cultural extremamente... Exatamente, que a minoria francófona, isso para ela seria o fim do Canadá, praticamente. Então, o nível de ingerência foi tão brutal que não poderia haver outra reação a não ser uma guerra econômica, que vai ser extremamente dolorosa para o Canadá. Lucas, você, na sua
Speaker 1resposta anterior, você ressaltou pelo menos umas duas vezes a ligação entre a força de um país, do ponto de vista geopolítico, e as possíveis respostas que esse país pode dar a alguém como o Trump. É possível dissociar esse princípio básico que você emprega e dizer, mesmo sendo uma potência média, peitar o Trump traz resultados? Ou apenas negativos, como você ressaltou?
Speaker 7Olha, William, nós não tivemos nenhuma potência média ou país pequeno, país em desenvolvimento menor do que a potência média, eu quero dizer, que tenha tentado retaliar os Estados Unidos, que tenha ousado retaliar os Estados Unidos, até para que a gente tenha, digamos, algum tipo de evidência de que isso, de alguma forma, pode funcionar. O que a gente viu, no caso da China, por exemplo, no ano passado, foi uma escalada brutal onde as talifras bilaterais, elas alcançaram patamares acima de 100%. O Trump, além de todos esses fatores colocados pelo Lorival, o Trump também leva em consideração que justamente o Canadá, junto com a China, foram os dois países que ousaram retaliar os Estados Unidos e, evidentemente, ele entende que o Canadá não está na mesma posição que a China. É importante também mencionar que, em toda essa postura que o Trump vem adotando em relação aos países das Américas, em geral, tem muito a ver com a nova estratégia de segurança nacional americana, de resgate da chamada doutrina Donroy, como ele mesmo chamou, parafraseando ali a antiga doutrina Monroy, de restabelecimento, de reocupação dos espaços de influência dos Estados Unidos, aqui na região. E aí tem um aspecto central, que é, além de diminuir a importância política da China, tornar os Estados Unidos um parceiro comercial relevante de todas essas economias, o que a gente sabe que é algo muito difícil. A China, hoje, é o principal parceiro comercial de mais de 120 economias no mundo. Isso é uma tarefa realmente muito complicada e não vai ser feita em nenhum, nem dois, nem três mandatos americanos de presidentes republicanos. Mas o presidente Trump está com essa intenção, ele quer reverter o equilíbrio comercial e ele usa as tarifas como arma para obter essa reversão. O USMCA é, sem dúvida alguma, muito mais importante para o Canadá, para o Canadá do que para o próprio Estados Unidos, e muito ainda mais importante para o México também. E aí vamos comparar as negociações entre o México e os Estados Unidos, entre o México e o Canadá. Por que será que a Claudia Sheinbaum está conseguindo obter resultados mais interessantes do que o Canadá, do que o McCartney? Por que será que isso está acontecendo e será que isso tem a ver com a postura adotada desde lá do ano passado até o momento? Inclusive recentemente o próprio McCartney anunciou entendimentos comerciais com a China, num momento também de alta tensão comercial com os Estados Unidos, e agora eles estão renegociando o USMCA. E o Trump simplesmente sentou com eles, com os dois países no primeiro de julho, que era a data especificada ali para discutir a possível renovação dessa área de livre comércio da América do Norte, e os Estados Unidos estão sentados em cima e diz que por hora ele não tem interesse em estender essa negociação e está levando em banho-maria. Em princípio, as negociações com o México caminham bem, o próprio Jameson Greer disse que até o final do ano ele entende que vai ser feito um acordo com o México, mas o Canadá infelizmente entrou numa outra rota, uma rota de colisão que na minha visão é uma rota suicida.
Speaker 1Deixa eu, ainda tenho um minutinho, Lourival, rapidamente. A China deu um recado forte em relação à proposta de guerra econômica total contra o Irã não. O Trump vai ser obrigado a recuar?
Speaker 11Vai. Aliás, ele nem conseguiu avançar nessa questão, que era a questão chave. Se você quer ter um dia D econômico contra o Irã, você tem que estender sanções secundárias contra os bancos chineses, porque nem as refinarias já estão sob sanções, as refinarias chinesas que compram petróleo iraniano, que são seis, são chamadas de teapots, de bullies de chá de tão pequenas, regionais que elas são e para elas é indiferente. esse acesso ao dólar, elas têm no contexto financeiro chinês. Agora, os bancos chineses, obviamente, sim, são eles que irrigam a economia iraniana com moeda forte para o Irã manter o nariz acima da água. Mas o Trump não tem a menor condição de enfrentar a China, que já sinalizou claramente, já suspendeu no ano passado licenças de minerais críticos e aí a indústria americana simplesmente para, incluindo a indústria bélica.
Speaker 1Eu estou encerrando o programa. Queria agradecer a você, Lucas Ferraz, economista, professor e coordenador do Centro de Negócios Globais da FGV e você foi secretário de Comércio Exterior do Brasil pela participação. Muito obrigado. Boa noite, Lucas.
Speaker 7Sempre um prazer, William. Boa noite. Obrigado.
Speaker 1Igualmente, Lourival. Um grande prazer, como sempre, tê-lo a bordo. Para mais conteúdo sobre os temas que a gente trata aqui, visite a página do WW no site da CNN Brasil. E fique agora com o grande debate, essa câmera aqui, com o grande debate eleições. Está terminando essa edição. Obrigado. Boa noite.
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