Machtmaschine Meloni – wie die Postfaschistin Italien verändert hat

[Musik] Das Politikteil, der wöchentliche Politikpodcast der Zeit. [Musik] "I am Georgia, I am a woman, I am a mother, I am an Italian, I am a Christian!" [Musik] Das war ein Satz der heutigen italienischen Ministerpräsidentin Georgia Melone aus dem Wahlkampf. Im Jahr 2019, sie sagt, dann sie schreit, "Ich bin Georgia, I am a woman, I am a mother, I am a Christian!" Als Georgia Melone im Oktober 2022 Ministerpräsidentin wurde, da war sie für viele Beobachterinnen und Beobachter vor allem die Vertreterin einer politischen, extremen Rechten. Die Italien und Europa verändern wollte. Eine Postfaschisten und womöglich die gefährlichste Frau Europas nach oder mit Marine Pen. Und heute ist sie eine der prägenden Regierungschefin Europas. Am 4. September, 2026 wird Millionen Regierungen länger im Amt sein als jedes andere einzelne Kabinett seit Gründung der italienischen Republik. Nur Benito Mussolini war noch länger ununterbrochen im Amt als sie. Ja, wie hat sie das geschafft? Hat Melone sich gemäßigt oder waren die Befürchtung vielleicht übertrieben? Wo hat sie Italien tatsächlich verändert und was bedeutet ihr Erfolg über Italien hinaus? Ist sie ein Modell für die europäische Rechte insgesamt vielleicht auch für die AfD? Darüber sprechen wir heute mit Ulrich Ladona. Er war viele Jahre correspondent der Zeit in Brüssel und hat von da aus viele Länder Europas bereist immer wieder auch Italien. Momentan berichtet er für die Zeit ausruhen, er stammt selbst aus Südtirol und hat die coolste Sonnenbrille im Universum der Zeit. Herzlich willkommen zurück in das Politikteil, Ulrich Ladona. Ja, vielen Dank für die Einladung. Ja, herzlich willkommen, Ulrich. Aber jetzt ohne Sonnenbrille, weil es noch früh ist am Morgen. Wir nehmen am Donnerstag früh auf. Ich habe zwei Sonnen drin, ich weiß es nicht, welche die Kulste. Ja, beide. Ja, das ist keiner. Wir müssen uns nochmal kurz vorstellen, wir sind Tina Hödebrand. Und Heinrich Wefing. Und Uli hat wie alle unsere Gäste eingereucht mitgebracht. Was war das, Uli? Das war ein Stiefelklaven. Ich habe deswegen auslesucht, weil einmal im Jahr, im siebten Januar, in Rom. Ja, ein Fiert von Rom, sich bekannende Verschisten greifen, uns hat uns dann den Römmelschen groß, als ein Verschistenbrust da sein. Und ihm auch ein Stiefel auf dem Boden klagen. Und das ist das Minille, was die Jose-Mionik stand. Diese Verschisten treffen sich einmal im Jahr, in diesen Vierteln, Artti ein Rom. Weil dort nahe es in 1873, eine Verschisten von wahrscheinlich längst extrem ungebracht worden sind. Und jedes Jahr rennen die Verschisten daran, das sind bekennende Verschisten. Und das ist das Minille aus dem Melonik stand. Und deswegen habe ich das Geräusch ausgesucht. Dann lass uns doch gleich einmal bei dieser Frau bleiben und einmal persönlich werden, bevor wir dann ins politische Analyse gehen. Stell sie uns doch bitte mal kurz vor, die Frau, die vorhin diesen Furiosensatz da rausgeschmettert hat. Ich bin Georgia, ich bin Frau Mutter, Christin, Italienerin. Wer ist diese Frau, wie alt ist sie? Wie lebt sie, was ist sie für eine? Ja, Melonik, Georgia Melonik ist 2007, sie haben sich geboren, also ist jetzt in Raum geboren, sie ist aufgewachsen. In dem Viertelgarbasteller, das ist so ein. Wir haben als Arbeiterfettel sie es nicht, ein kleintböverliches Viertel. Ich sehe das Spiel einmal, die Woche hat es schafft, man wird dann. Das ist eine Stahlnehmer, weil ich dort hinfahren, viele pzige Wära bilder sie. Und ich denke, das ist das Viertel in den Melonik aufgewachsen. Das ist ja ein Viertelgarbasteller, deswegen ist es wahr. Aber Melonik ist. Das Dorf einer Frau aufgewachsen, selber grochen normale Schwindmach, sie hat eine Schrechter, wie jetzt auch eine große Roll-Über-Patterie spielt. Und ihr Vater hat die Familie verlassen, da war es die drei Jahre alt, er ist nach Spanien. Und, wenn Melonik hat, ich glaube im Alter von zwölf Jahren, du sagst mal, dass ich keine Kontakte mehr mit den Vater haben möchte. Sie hat dann durch die Schruhe besucht, und das ist im Alter von 15 Jahren dann. Der Partei beigetreten damals den Movimenter-Social-Italian, oder das ist die Nachfolger-Patterie der faszistischen Partei-Talians-Azer-Patterie-Mosolinis. Und sie hat der Junge dort verbracht, und ich denke, diese Zeit in der Partei, das ist wie Junge beigetreten ist, die hat sie sehr geprägt. Bist du ja mal persönlich begegnet? Ja, ich versuche, wir viele Journalisten, so ein Mann mit ihr nicht zu bekommen. Sie ist mir nicht gelungen, aber ich habe sie bei einer Reihe von Wahlterminen gesehen, eine Pressekonferenz. Ich habe streppen, ich habe sie schon auf die Beobachtung können. Und ich habe dadurch einen ganz guten Eindruck bekommen, vor allem bei Wahl. Kämpfen ist es interessant, sie zu beobachten, weil sie. Ja, es ist eine sehr gute Ränderin, sie ist eine große gute Kommunikatorin. Ich würde sagen, eine Waldkampfmaschine, es ist. In der Frage ist es sehr, sehr stark, sie weiß, wie sie mit den Leuten reden kann. Sie hat doch. Wie ja, sie hat einen sehr. Ich finde. So kastisch, nur mor, sie kann sehr. giftig werden, sie kann. Sie sozusagen auf Attacke getrennt, das kann sie, da ist sie gut. Und sie kann wirklich bei Wahlkampf aufstritten, das Publikum mitreisen. Ich kenne sie ja nur von Mitreisen mit verschiedenen Bundeskanzlern inzwischen. Ich finde, was auffällt, ist ihre Stimme. Sie hat eine ganz. eine unvernicht tiefe Stimme für eine Frau. Sie ist ja sehr klein und sie hat aber trotzdem. finde ich eine sehr starke Präsenz. Sie ist einfach sehr da, wenn sie da ist, dann guckt man auch hin. Dann ist sie auch irgendwie jemand auf den sich die anderen beziehen. Ja, sie. ich glaube, das ist eine sehr zutraffende Piobe. Und sie. Ich sage mal so, ich glaube, man hat immer einen Eindruck. Sie vermittelt, das Gefühl legt sich besser nicht mit mir an. So, es gibt. Ich erzähle ja kurz an der. An der Stimme, die das sehr gut. da mich schildern, wie sie arbeitet. Es gibt einen. dem Präsident. Das ist der Ersten Heiß und der Ministerpräsident der Region Kampagnen. Der hat mal irgendwann gesagt, das wurde heimlich aufgenommen. Das ist. sein Melon, ja, das ist. also, das haben wir so Leute Kuh Meloni, ja. Das ist. und. das wurde dann publik, und. bei der Strita in der Nähe hatte sie dann. an öffentlichen Termin. mit diesem Ministerpräsidenten. Sie ging auf ihm zu, mit den Kameras der Nähen. Und sie sagte,. "Gut, denn da gibt ich nicht Blödie Kuh Meloni." Das hast du Verlauf von der Kamera, und das war. Wahnsinn, das ging natürlich viral in den. sozialen Medien. Also, sie ist schon die Frau, sozusagen. zu werden weiß, die sie auch nach oben gekünft hat,. mit der man sie nicht anlegt, dazu passt. im. doch die tiefe Stimme,. da kommt dazu passt, auch hier tatsächlich. ich habe gesagt, Kasmus, die Humor,. das Kastische Humor, das dazu passt auch. schon ihre. sich vermittelt auch immer einen gewissen. Grundlevelern Aggressivität. Also, ich glaube. aber ist sie denn nur hart und. Aggressiv, Ulli, oder. kann sie auch schaumentwickeln? Ja, doch ich weiß nicht,. so will er. Sie kann auch sehr schaumatend mit sich sein. Sie ist vor allem auch sehr. verbindlich im Gespräch,. was ich so. die Leute haben,. sie kann. also sie hat sehr viele. sehr viele. Gesichter und man hat ja auch. auch ihre Mimics,. sie arbeitet sehr stark,. glaube ich,. aber ich wusste auch,. ich wusste auch nicht,. aber mit ihrem. Gesicht,. sie hat diese großen Augen,. sie kann ja. sie kann ja Leute anschauen,. wo man meist sofort. was ich würde sagen,. für die, glaube ich,. es gibt so Szenen mit den. Manuel Macron. den französischen Präsidenten,. den sie manchmal so. bebracht hat,. dass man lecken würde,. sie würde in die Stimme. auf der Stelle irgendwie. verbrennen oder so. Also das. auch diese Finger ging in die Rale. Sie. also sie. sie kompletiert mit allem,. mit dem Körper,. mit der Stimme,. natürlich auch mit den Inhalten. mit den Borden. Also sie ist einfach. so gesehen,. an der Konjunktionsmaschine. länger als Berlus Koni,. Georgia Meloni knackt. Italiens Regierungsrekord. Italien soll seine. nationalen Interessen verteidigen. Oder anders gesagt,. Italy first. Genau diese rechte Politikerin. hat es geschafft,. für Stabilität zu sorgen. Set ein gutes Verhältnis. zu EU-Kommissionspräsidenten Ursula von der Leyen. und auch zu Bundeskanzler Friedrich Merz. Hält die Koalition,. hätte Meloni als. erste Regierungschefin seit 1946. eine komplette Legislaturperiode. ohne Regierungswechsel ausgehalten. Der nächste Rekord, also. Ja, das war so ein kleines. Potpuri von Nachrichten. über diese Kommunikationsmaschine. wie du sie genannt hast. Und in Italien gab es ja lange das Klischee. die Regierung wechseln,. da schneller als das Wetter. und Ministerpräsidenten. die schmelzen. schneller als das Eis. in der römischen Sonne. Jetzt hat sie also diesen Rekord aufgestellt. Warum ist es in Italien so schwer. und war es schon immer,. nicht erst jetzt in den letzten zwei Jahren,. wo alles so ein bisschen instabiler wird,. eine Regierung über mehrere Jahre zusammenzuhalten. Uli, vielleicht kannst du uns das einmal. nochmal erklären. Ja. Es gab ja in der Nachrichtszeit. also 78 Regierungen. und 31 Ministerpräsidenten. Also, dass die Instabilität. zusammen, also die Regierungswechsel. kann man da in den Zahlen schon erkennen. Schwierig ist es,. weil es bei den Systems doch. sehr zerstlitter ist. und zerstlittert war. und es ist ja ein Land,. das. auch. was sieht das manchmal. doch große. Unterschiede geprägt ist,. nur als. Friedkartolisch. und jetzt. also wie gratulisch in verschiedenen Gemeinden, in verschiedenen Regionen, es gibt große, große Unterschiede, als springet sich im Parteiensystem wieder und die Instabilität. Das heißt, die finere Regierungswechseln haben auch mit dieser Verstütterung des Parteiensystems zu tun. Das ist da, glaube ich, nicht die Zivosaure dafür. Und was hat Meloni jetzt anders gemacht, dass ihre Regierung so lange zusammengeblieben ist, dass sie eine ganze Legislatur offensichtlich ist, dass das ungewöhnlich durchgehalten hat, was ist ihre Methode? Meloni hat 2022 die Wahl gemäumt mit 26% und ihre Koalitionspartner wie Lega von Mathias Al-Wini lange bei 8,3% und die andere Koalitionspartner vorzutage auch bei 8,5%. Das heißt, sie sind so Koalitionsangeut die Bestärksten. Das gibt in der Detectimöldigkeit. Sie hat keine wärtlichen Endgürdingen gegene oder in der Koalition selber, was aber wichtig ist und oft über 7,4% kommt 2022 ihre Regierung und das ist am Ende ein langer populistischem Phase in Italien. Ich muss da kurz zurückblenden 2018 mit dem letzten Paramedicswagen gegeben und dann was hat die Lega und Cinque Stelle zwei wirklich populistische Parteien gewonnen und haben zusammen 51% erreicht. Und die meute Cinque Stelle sind eine extrem populistische Partei. Diese zehn Jahren, sozusagen die italienische Bühne beherrscht, haltet ich glaube nach dem Serie uns erbrochen war Lega und Cinque Stelle. Die Leute hatten irgendwie genug von diesen populismus. Also nicht von den Inhalten, aber ich denke, der Populist hat gegracht dazu, dass die Leute in einem damalenten Fiebertraum versetzt werden. Das wird ja, dass die Porthik ist unhandlich präsent. Sie ist auf den Mozeln aufgebracht und ich denke, Menonik kam in einem Moment an die Regierung, wo die Leute zwar regiert werden wollten, aber sie wollten auf einer Porthik in Ruhe gelassen werden. Sie wollten nicht das damalentisch populistische Aufregung. Das hat Menonik verstanden. Das war ein Grund, warum sie, ich glaube, das war ein Grund, sie hat die Leute in Ruhe gelassen. Das ist jetzt meine Idee, wenn sie begreffendes Leute jetzt einfach mal in Geschäften nachgehen, man und nicht permanent sozusagen eine politische Aufregung versetzt werden wollen. Und heißt, dass sie ist keine Populistin? Wenn du sagst, die Leute hatten die Nase voll? Also sie beherrscht populistisch, sie klar der Tour. Das erkennt man in vielen Stellen mit zum Beispiel, wenn sie immer wieder in die Justiz, da wird man noch einmal in die Justiz, wie herzieht, natürlich beherrscht sie das. Aber in dem Moment, wo es in die Regierung gekommen ist, hatten es sich ja zum einen, ich sage mal so, dieses Wahlfolg, dass ein bisschen verschont werden wollte von einen politischen Leidenschaften oder auf der anderen Seite hat es sich jetzt in die Regierungsverantwortung die Europäischen Union, die sie jetzt eingebunden war. Und beides, glaube ich, hat dazu geführt, dass sie sich gemäßig kalt. Und wenn du uns mal erklären könntest, was ist die Basis ihrer Macht, also ihre außergewöhnliche Kommunikationsfähigkeit? Hast du schon erwähnt? Hat sie auch einen starken Machtinstinkt? Ist sie eine Ideologin? Also sie hat sich an einem sehr ausgebrechen Machtwillen, die Basis, ich muss da mal zurückgehen. In Wissen der 1982 ist ja das gesamte Parteiensystem mit Dalles zusammengenbrochen, das war ja de facto eine Revolution. Und die beherrschene Partei damals war die Demokratie Christiana, vergleichung mit der CDU. Und die war immer die zentrale Partei in der gesamten Nachkriegsgeschichte Italien. Und alles, was der Macht kam, glaube ich, da war es selbst Berlusconi und dann jetzt war der Digitaler mit Meloni wahrelich ein Versuch, dieses Zentrum wieder aufzubauen. Also Berlusconi hat das Versuch. Und Meloni, glaube ich, versucht das, ob sie es versucht, es ist einfach notwendig, so ein Zentrum zu haben und Italien zu regieren. Das wäre meine Tesse. Und es braucht nicht die Demokratie Christiana, weil dies weg, aber es braucht eine ähnliche Partei in der Lage ist, die vielen Konflächte dieses Landes und die fehlenden Räse dieses Landes zu kitten und Kompromächse zu schließen. Und ich glaube, das verteile in Italien durch die Regierung sozusagen diese Rolle hinein gewachsen ist. Ob sie da in der Lage ist, diese Rolle auszufüllen, da habe ich jetzt mal Zweifel, aber das ist ein fructuelles Moment, warum Meloni so erfolgreich war. Und das zweite ist gut, sie kam in einem Moment, wenn ich gesagt bin, den Italiener schon viel versucht haben, sie haben Berlusconi versucht, sie haben sich eine bestelle versucht, sie haben den Lehrer versucht und das haben sie aber natürlich die Teile versucht und sie beraschen, viele hat sie jetzt hier ja doch gehalten. Wie viel ihrer Popularität beruht denn auf konkreten Regierungserfolgen, also auf erfolgreichen Handeln und wie viel auf dem Bild einer Politikerin, du hast das vorhin beschrieben, die sich wehrt, die sich nichts gefallen lässt, die sich gegen Eliten, Brüssel und Bevormundung jeglicher Art behauptet. Also ich glaube, dass ein großer Teil der als Erfolges daher wird, das ist ja gelingt, auf symbolischer Ebene vieles den Leuten zu vermitteln und symbolischer Folge einzufahren, was ich denn mit meines, zum Beispiel sie vermittelt, dass dir fühlen, dass den Italienern das Italien jetzt wieder ernstgenommen wird, seit sie in der Regierung ist. Also es ist ja häufig so, dass in Italien man sich doch ein bisschen zurückgesetzt, viel gegenüber Frankreich und Deutschland bei den großen Partnern oder bisschen ja, und es gab in der Pfanne eine Vergangenheit, verschiedene Fälle, wo man zu zübern, wirklich auch sehr gerade lernt, aber das konnte jetzt halt auf Italien heruntergeschaut haben, so wie, ja es wird das Selbstsammels, und ich glaube, die Melonie ist es gelungen, in den Italienern es gefüllt zu vermitteln, gezählen wieder. Und das ist auch immer ihre Botschaft gewesen beim Wahlen, das hat immer gesagt, beim Wahlen kämpfen. Wenn ich mal wie in der Regierung bin, dann werde ich sagen, dass Italien erzwärmen wird. Ich glaube, dass diese gelungen, dass der Vermittel, dass das eine oder das andere ist. Sie ist stark bei diesen kulturkennfressen Themen, also sie ist ja selber Abtreibungsgegenrennen, sie ist bei einem Eingangstatement, es ist von der Christiana, so einer Madre, so einer D�a, sie hat sie gegen den ganze Bock, Kultur gewendet, das ist doch sehr populär in Italien, das ist in Grunde ein strukturell konservatives Land, also auf dieser Ebene hat sie sehr viel erreicht, in konkretem Regierungshandel, und bei Billi sahen sie, hat gar nicht so viel gemacht, sie hat keine großen Reformen gemacht, und sie hat den Leuten auch doch, dass sie keine großen Reformen gemacht wird, auch nicht wirklich weh getan. Darauf kommen wir gleich Uli auf das konkrete Regierungshandeln oder das nicht so konkrete Regierungshandeln, wie du gerade sagst, aber als sie angetreten ist, wir haben das am Anfang gesagt, gab es in Deutschland und in weiten Teilen Europas große Befürchtungen, da ist jetzt eine harte Rechte, eine Postverschistin. Du hast selber gesagt, sie ist in dieser Partei aufgewachsen, sie kommt aus einem Milieu von Hartenrechten, ist sie jetzt in die Mitte gewandert, während sie regiert, oder hat sie ihre radikalrechte Herkunft nur ein bisschen staatsfraulicher Regierungsfähiger verpackt. Also ich glaube in den Befürchtungen damals, ich habe die, wenn man nicht so beteilt, weil man auch die italienische Rechte schon in längere Geschichte halt, also ich sage sie ist ja beigetreten im Moment, was die Soziale Italianer als in der Nachfolgepatrie, der verschiedensten Partei-Talents, die hat ja schon mehrere Houtenchen durchlebt, bis Miloni dann kam und in diesen Houtenchen war immer da versucht, ein bisschen die Mitte hinzugewegen, das heißt, da gibt es einen längerer Geschichte. Trotzdem, ich glaube als Regierung ist in die Mitte gerückt, als Politiker, als Person, ich glaube ich nein, ich glaube, dass sie sehr stark diese Milieu aus dem sie kommt verhaftet ist, man sieht das immer wieder, dass sie in der Sprache, in der Art, wie sie ja politische Gängerspricht, auch in ihren, ich sage mal so, in ihrer Allergie, gegenüber der Justiz, sondern wegen der Justiz, das sind da Autorektäre Elemente in ihren politischen Charakterheit und ich glaube, die hat sie nicht abgelegt. Ich weiß nicht, ob ihr hartzimmer noch schwanz ist, also weiß ich nicht, aber bei mir ist es so, dass ich, obwohl ich sagen muss, dass die Regierung, ja, erinnert wie, ja, also wie in den nationalkonservativ Regierung, aber ich, ob ich hier grauen kann, dass sie extreme Rechte, Vergangenheit, Verleg abgelegt habt, da habe ich immer noch mal ein Zweifel. Da sonst mal in die Entscheidung oder in das Regierungshandeln schauen, Uli, was sind denn die wichtigsten politischen Entscheidungen bezogen auf Italien, die Melonien ihrer Regierungszeit getroffen hat und welche Entscheidung hat Italien am meisten geprägt? Also, wie gesagt, große Reformen hat sie nicht gemacht, aber es gibt schon ein paar Dinge, wo man deutlich sieht, welches Geisteskind dieser Regierung oder Melonie auch ist, es gibt einen sehr großen Sicherheitsgesetz, war abschiedet. Da sind zum Beispiel 17 neue Strafstaatbestände geschaffen worden. Zum Beispiel ist es verschärft worden, wenn jemand jetzt die Straßen blockiert oder den Fasserturm blockiert. Es gibt von sechs Monaten bis drei Jahren Haft, also das zieht dahinter, die auch die Mark bewissten. Es gibt ein weiteres, in diesem Gesetz, als Beispiel, wenn jemand ein Gefängnis meudert und protestiert, kann seine Strafe automatisch verlängert werden. Dazu muss ein bisschen, wer sich in diesen Gefängnis gefängnisig strehen, ob er früh sind. Das ist seit vielen, vielen Jahren ins Kanal. Es ist eigentlich nicht verwunderlich, dass ich da immer wieder mal Leute rein austreifen. Die Antwort ist einfach härter. Es gibt dann, auf der Kulturkämpferischen Ebene, sie hat das sozusagen, es ist nicht möglich, sie sagen, Adoptiv gleich gestrecklich in Eltern, sie tanke Kinder, sie tanke, schadoptieren, das hat sie untersagt. Sie hat allein Motorschaft, die in Italien in Land unter Strafe steht auch unter Strafe. Ich stelle fast, dass jemand in der Ausland macht. Also da sind so Dinge auf diese Ebene, die sie unsern haben, die, glaube ich, fallen sehr konservatives auch. Überrechtsigstrements-Bummikon. Also im Gefall, aber große Reformen, keine große Steuererformen, keine große Steuererformen. Und dann ist der großen Problem, die ist ja in Italien-Demographie. Also zusammen wir wirklich eine schnellen Alterungsprozess, plus die Abwanderung. Es gibt mir Familienpolitik, die sehr traditionell ist. Aber auch da, natürlich, das ist sehr komplex. Man kann wirklich so schnell drehen, die Demographie. Aber auch da hat sie jetzt nicht allzu viel erreicht. Aber wirklich eine große Reformen, die notwendig werden Rentnerformen, die wir selbst in Deutschland erleben, das wäre ja auch notwendig. Das hat sie nicht von der Lampe, ich glaube. Ich habe es vorhin gesagt, das tut sie auch nicht, weil sie weiß, da würde sie doch sehr viel Leuten auf den Schlips treten. Du hast sie jetzt mehrfach angesprochen. Ihr Verhältnis zu Justiz. Das ist auch was, was von ihren Kritikern auch überall in Europa immer wieder angeguckt wurde. Wie geht sie mit der underpengigen Justiz um? Also welche Konflikte gibt es da? Und wie ist da ihrer Haltung, Uli? Ja, es sind einfach auffallend, dass, wenn Urteile kommen, zum Beispiel bei Migrationsfragen, die ihr nicht gefallen, dass ihr sie mal sofort scharf kritisiert. Also es sind jetzt nicht einfach in Urteile, es kritisiert, sondern es wird von ihr, da ministerpräsidentes Land ist, dann scharf kritisiert. Das ist so mal, wie ich finde, ungewöhnlich nach bedenklich. Auch da muss man alles wissen, dass das Verhältnis in Justiz um eine Politik nimmt, die alle in so vielen, vielen Jahren, schon vorhin noch in so einiges angestandt ist. Also gar nicht mehr, was Koni geredet. Siegabals Koni hat ja sehr, sehr viele Probleme des Justiz. War immer wieder angeklagt, oder? Weil ich nur daran geklagt, dass er vorbeirten wurde. Er hatte ja auch, auch, wie man steut, platziert und viele andere Dinge. Aber es sind ja die gesamte Anstrengungen, die wir an der Regierung bekommen, war von extremem Konflikt mit der Justiz geprägt. Und der hat ja immer gesagt, die Justiz ist politisch, da sind lauter Kommunisten, die da sitzen, an dem ich verwollt einen wollen. So, man muss das nur aus Vorgeschichte wissen, also Menonibaut, da hat die Religion auf. Aber natürlich eine Ministerpräsidentin, die justiz immer kritisiert, wenn die mal in Urteile fällt, da sind gefällt. Das halte ich schon für einen in Sicht, destabilisierendes Verhalten. Es gab jetzt im März dieses Jahr eine Referendum, wo die Justiz reformiert werden sollte. Man muss dazu sagen, das ist eine sehr komplexe Reform, man reinkommt bis die Rüstung, meistens. Es gab auch viele, es haben eine linke Juristen, die gesagt haben, die Reform ist notwendig, um diese Justiz-Aparat zu verschwanken und die noch effizienter zu machen. Weil er notorisch schwerfällig ist. Und sie hat sehr viel politische Kapital in dieser Form in dieses Referendum investiert. Genau. Sie hat sich da wirklich dahinter gestellt. Sie hat das quasi zur Hege sich zu eingebracht und hat das Referendum verloren in März. Das war eine große Niederlage. Sie hat sich in meinem Gefühl nachseit ihr auch nicht so richtig erholt von dieser Niederlage. Es ist deswegen wichtig, dass die Referendum, wenn man gesehen hat, auch wenn die Reform in sich die einzelnen Limente vielleicht vernünftig waren. Denn Leute je näher, dass der Mindestreferendum kam, dass er deutlicher wurde und ein Geist hielt, da liest man die Reformen steckt. Ja, je näher der Termin kam, gab es alles, oder wie von der Kabinettschef in die Justizminister, die sagte, alles die Staatsanwälte sind, das sind hier die Rettungskommandos, die müssen wir ausschalten. Das war die Unabhängige, als gibt es in Italien ein unheimliches Richterorgan. Das sind das Autonomis. Die Justizminister sagte, dass ihre Paramount für eine Veranstaltung ist. Und plötzlich haben die Leute gemerkt, es kann sein, dass die Justiz reformen in sich vernünftig ist, aber der Geist aber dahinter steckt, der gefällt uns nicht. Und da kommen wir auf dem Punkt zurück, wenn ich vorgebracht habe. Lonnie weiß, man ist so genau, ist sie jetzt wirklich eine Mitte gerückt? Oder ist das möglich, als sie geprägt hat, immer noch das, was sie bis heute prägt? Ist er jetzt noch schwarz? Oder nicht mehr schwarz? Das ist halt, und ich glaube beim Referendum, man hat vier Leute gedacht, nee, jetzt sind noch schwarz, da sind wir lieber nein. Und dazu muss man sagen, schwarz ist die Farbe der Verschisten in Italien? Ja, ja, genau. [Musik] Hallo, hier ist Eliana Grabez von "Das Politikteil". Bevor wir gleich weiter über unser heutiges Thema sprechen, wollten wir gerne einmal kurz erwähnen, dass wir in der Zeit und auf Zeit online ständig ausführlich über das politische Geschehen berichten, über Hintergründe und Zusammenhänge. Wie Sie es aus "Das Politikteil" auch kennen. Wenn Sie mögen, lernen Sie doch kostenlos unser Angebot kennen. Sichern Sie sich unter abo.zeit.de/politikteil ein gratis Pro-Babo. [Musik] Kli. Du hast ja diese großen Unterschiede zwischen Nord und Süd erwähnt, dies in Italien traditionell gibt. Ob ihr Herz schwarz ist oder nicht. Das kann man ja nur vermuten, wie du auch sagst, wenn man jetzt mal auf ihre Bilanz noch mal guckt, würde es zu sagen, Italien ist unter ihrer Führung gerechter geworden und sicherer, soma soma rum. Sie beschäftigen das Korte von Frauen und auch im Silden. Also nicht sehr stark, aber auch schon. Ja, das ist sozusagen eine after-postitive Seite. Das Sildenital, es hat auch gesagt, hat in den letzten Jahren mit Miloni schon mal aufgeholt. Die Unterschiede ist immer noch sehr groß, aber sie ist nicht weiter abgehängt worden. Es gibt das große Projekt zusammen zu den vielen Jahren, die wirklich zwischen den Zielen zu bauen, über die Mehrringer, das ist ein Projekt, das ist gar ein ganzes Wien verantringen sollte. Das hat der Regierung Miloni vorangetrieben, aber bisher sind sie da auch nicht so weitergekommen. Aber ja, ich glaube, da hat sich schonmeinige, auch wenn es folgt, aber wenn doch mässiger folgt, folgt es vorzubeißen. Eins, wenn ich das zentrale Projekt ihrer Amtszeit, auch ihrer Wahlkämpfe, auch der politischen Auseinandersetzung in Italien, ist wie überall in Europa die Frage nach der Migration, nach der illegalen Zuwanderung. Da hat Miloni auch vieles versprochen. Wir erinnern uns, dass sie, ich glaube, in Albanien, so abschiebe Zentren gebaut hat, hat es da eine substanzielle Veränderung der italienischen Politik gegeben. Und wir haben sich die Zahlen der Migration der Zuwanderung unter Miloni in Italien entwickelt. Also, Migration war ja während des Wahlkampfes 221 Zentralentämen. Sie hat damals eben auch eine Seeblokale versprochen. So was. Das kam nicht. Was aber kam, ist so ein Abkommen mit Tunisien, dass sie, es gab schon Abkommen mit Libyen. Sie hat einen Abkommen mit Troffen mit Albanien, der Lager gebaut hat, sie sagt gleich nochmals. Die Zahlen sind zurück gegangen. Der Höhepunkt war 2023. Und ich glaube, heute ist es ungefähr 60 % zurück gegangen. Aber das sind Trend der Jahre in ganz Europa stattfindet. Das ist nicht nur die Verhärtung, die Miloni da in der Aufmerksamspolitik vorgenommen hat, ist ja eine europäische Verhärtung. Das Argument, das sie macht, habe ich mal die erste, die das gemacht hat. Ich bin die ersten die Bargänen dritt statten, die EU statten gebaut hat. Und wir haben ja heute die große europäische, also das neue System. Das sind solche Lager auch möglich macht, rechtlich möglich macht. Das heißt, Miloni, die Zahlen sind zurückgegangen. Sie kam von sich glaube ich, sie recht behaupten, ich war sozusagen da avant grad. Ich habe Dinge gemacht, die sich keiner getraut hat zu machen. Dann muss man jetzt aber sagen, die Lager in Albanien, das sind zwei, die stehen besorgebt, die Faktor Leer. Die sind jetzt ja zwei Jahren leer. Weil immer die Idee ist, die gewesen ist, dass die gerade ein Schöckling in den Mittelmeer aufgegriffen werden, die werden sehr nach Albanien gebracht. Und dort soll ihrer Silentantrag bearbeitet werden. Soll mit der Linse des Festland gar nicht betreten. Aber die Lähnsiegrechte haben immer wieder entschieden, dass der Silentverfahren auf der Medellation Festland stattfinden müssen. Und das sieht das Geld in der Rechte. Miloni hat das immer wieder zum anders genommen, über die Richter herzupziehen. Aber sie hat das akzeptiert. Sie hat es akzeptiert. Ja, es wird jetzt glaube ich. Im September wird dann noch mal ein Urteil kommen von Magischen Richts hoch, damit dann Wegweißen sein. Sie akzeptiert dem Chargen, was sie immer ist. Es ist ein permanentes Erinnerung. und sagen, die legitimierung der Richter, das wird mir gesagt, okay, die haben zu empziehen, das Geld ist recht. Ich habe es dir das. Ich habe es dir das nur, das hat sie immer, ich muss es akzeptieren, aber das Volk viel was anderes. Und ich repräsentiere das Volk, das ist einfach ein bisschen das Argument. Und ich halte es auch, der ist sehr problematisch, dass man wie man das Volk in den Stellen gebracht wird gegen die Justiz. Das ist sehr problematisch. Dieser Rückgang, den du beschreibst, der Zuwarnungstzahlen, wird der den honoriert vom Volk, vom erwähnten Volk, weil in Deutschland gehen die Zahlen ja auch zurück, aber man hat den Eindruck, die Regierung zum Beispiel profitiert gar nicht davon. Liegt das daran, dass man ihr das glaubt, du hast gesagt, sie sagt, ich war die erste, ich glaube, man nimmt ja auch ab, dass sie das wirklich wollte. Und wird das honoriert oder ist die Unzufriedenheit trotzdem dann groß, weil man sagt, das ist nicht genug oder es gibt natürlich immer noch, oder weiter in Migration. Ich denke schon, dass das auch honoriert wird, ich meine im Zahlen, wenn man jetzt, also ihre Partei liegt stabil, bei uns sieht es immer, sagt sie Prozent, ihre Popularität zu werden, das sind auch immer stabil geblieben, nicht vier Jahre, also 40%, 42%, und ich glaube, dass schon, dass das auch nachgeben ist davon ist, dass die Leute ihre Migrationspolitik kononieren, das denke ich schon, es gibt natürlich die Kritik in Lagern, in Albanien, aber die kommt vor allem von links und mit der links, aber ich denke, ich gehe ja an den Hänger und ich weite, wie er an einer hinaus honorieren, dass schon was sie gemacht hat in der Migrationpolitik, ja, im Unterschied zu Deutschland, das vielleicht, vielleicht ist es da, was ja, vielleicht ist es da schon jenseits, vielleicht ist es da einfach so spät, ich weiß es noch nicht. Und wir haben jetzt mehrmals über ihr Verhältnis zu den Richtern und Richterinnen gesprochen, wir haben sich die Institutionen der Rechtsstaat insgesamt unter Melonie entwickelt, auch die Frage war ja immer, wird das jetzt ein autoritäres regime, wie geht es zum Beispiel Journalistin und Journalistin, wie frei können die berichten und was ist an den Vorwürfen einer zunehmenden Kontrolle des öffentlichen rechtlichen Rundfunks durch Melonie und ihre Leute dran? Ja, ich bin vorweig zweitig gesammensheinig, ich kann verstehen, dass man große Sorge hat, dass Melonie den Macht kam oder die Regierung kam. Ich muss mir auch wissen, dass Italien schon eine sehr differenzierte, starke Zivilgesellschaft hat euch einen. Und das zweite ist, es gibt hier auch einen ausgeprägten Verfassungspatrodismus, das hat man beim Referendum, wir sehen, die Leute haben, es hat für die Verfassung, die Stimples gilt. Die Verfassung, das noch als Letzter zu, ist eine in Geboren aus dem Artifaschismus. Das ist dann eine Teilsehrverfassung in sozusagen einer nachdenkriegischen, antifaschistischen Verfassung. Das sei deswegen, man versteht, dass Melonie in dies, dass es wie Umgebungen sie eingebettet ist, so viel macht sie auch, da sind die Dinge, die sie doch auspanneln, und ich glaube auch dann die Zähmere oder mäßigen, dafür sind sie dann die Gegendkräfte. Was die Journalismus betrifft, ja, Melonie, es gibt das "Börse was für ein Telemelonie", was die staatlichen Sender betrifft, die Rei, eins, zwei, drei, dazu muss man sagen, dass stimmt, also Melonie hat die Spitzenhaus gebraucht und sozusagen ihr Genehmig Journalisten eingesetzt, aber das hat bisher fast jede Regierung gemacht. Das ist keine Spitze, jetzt haben wir Melonie. Wobei man, ich glaube, es sieht dann noch stärker durchgreift in bestimmten Bereichen. Das andere ist, wann es aber benenklich ist oder anders ist. Es gibt der Einschüchterung von Journalisten über den Klagewelt, das heißt, Melonie hat zum Beispiel Roberto Saniano verklagt, also wenn man das Journalist schreit, muss man immer damit rechnen, dass im Ministerpräsidenten einen verklagt. Das ist dann so schwierig, das hat zugelommen, da wir es in diesen Wochen gibt, das ist ein Skandal und eine Sendung Redport heißt die von der Reihe, das ist so eine investigative Sendung, da haben sie jetzt im Moderator quasi entlassen, das war eine sehr Melonie kritische Sendung, wobei man dazu sagen muss der Moderator, das ist jetzt sehr komplex und ist sehr darzustellen, aber der Moderator ist auch, hat dann gewürtelt das maß Eigenverantwort an dieser Ablösung. Aber die Gelegenheit wurde genutzt, um den loszunehmen. Also ja, es gibt Prokortemeldin, das ist sicherer, das denke ich ja. Aber auch hier ist es nicht so, dass jetzt in Dali an den Illiberaler Start gewonnen wäre. Du warst ja das letzte Mal im Politikteil zum Thema Ungarn, stichwort Illiberal, also du kennst dich da auch sehr gut aus, das ist nicht zu vergleichen, also das ist nicht das Ziel, wie du zu sagen, auch von Melonie. Ja, es könnte ja auch das Zielens vielleicht sein, das weiß ich nicht, aber ich kann es nicht erreichen, weil, wie gesagt, diese italienische Gesellschaft, derhin sich nicht vergleichbar ist, mit Ungarn, also die Widerstandskräfte der Kern, das ist doch, aber es ist strukturell konservativ, aber es ist auch ein lang, sozusagen, dass eine Rekobliegte aus dem, aus dem Verschismus erforderlich ist. Und noch mal die Seeverfassung ist etwas, manchmal ist ein bisschen pathetisch, aber dass die Leute, es gibt hier schon, glaube ich, in gelähten Verfassungspatriotismus. Und es gibt ja hier, das wäre normal wichtig zu verstehen, in unterschiedsten Deutschland. Melonie kommt ja sozusagen aus dem asapasistischen Prävention und das Argument, die so Leute sind mal gewesen. Ja, wir haben ja auch viel wertlich gekämpft, unsere Federn groß wird. Und zwar ein zwar passistischer Wertlich, gibt das jetzt noch mal wieder, aber es darf ja nicht gerade ansatzte sagen zwischen 43 und 45, ein de facto Bürgerkrieg zwischen Verschisten, der Publika Salor und den Linken und Demokraten. Und da gab es auf beiden Seiten, ja, da gab es natürlich auch hässliche Sachen, es darf verbrechen auf beiden Seiten. Und Melonie ist diesen Geist aufgewachsen. Wir haben ja waren drei Vitaliens, wir haben auch für unser Land gekämpft. Und das ist ein ganz anders gerade, weil wir der Verschisten und komplett besiegt wurde. Die nächste große Überraschung für viele beobachter war, dass Melonie sich auch innerhalb Europas in den europäischen Institutionen empfällt, desto Deutschland und Frankreich und vor allen Dingen der europäischen Kommissionen anders verhalten hat, als viele damit gerechnet hatten. Also sie hatten sehr konstruktives Verhältnis offenbar zu Ursula von der Leyen, aufgebaut der Chef in der EU-Kommission. Sie steht ziemlich unerschütterlich zur Unterstützung der Ukraine im Krieg gegen Russland. Ist das Taktik oder ist sie tatsächlich eine überzeugte Europäerin? Ich glaube nicht, das ist eine überzeugte Europäerin. Ist das glaube ich nicht, als sie an den Regierung kam, 22 hat der Italien schon genehmigt bekommen, ist 220 Milliarden Euro aus den Corona-Hillsfonds. Also wir haben eine nächste Generation von EU-Fonds. Das ist der Menge Geld, natürlich man muss wissen, Melonie Spartei hat in der Europaparlament sich bei der Abstimmung, ob diese Hillsfonds geschaffen werden soll oder nicht enthalten. Wir waren nicht für diesen Fonds. Und da konzentriere Regierung und dann haben wir jeden Fall jetzt 22 Milliarden im Schoss. Und das allein ist eine Menge Geld. Also da, das merkt man schon mal mäßig. Ich glaube, dass der Punkt 1, der zweite Punkt ist. Sie hat einen sehr gutes Wald in sehr stellen mit Ursula von der Leyen aufgebaut, der Kommissionspräsidentin. Warum ist das so? Weil Melonie suchte natürlich, weil sie weiß um ihre Geschichte. Und sie weiß, dass man ja nicht vertraut, dass sie suchte quasi jemanden, der für sie garantiert oder wie er Glaubwürdigkeit gibt. Und an der Seite von Ursula von der Leyen, wie ja in der hinsichtvolle Glaubwürdigkeit bekommen können, als Reputation. Und auf der anderen Seite hat von der Leyen Melonie von von der Leyen, hat von ihr sozusagen sagen popularität bekommen, indem sie, weil sie schon gemerkt hat, dann war es ganz Europa rückt nach rechts. Ich erinnere daran, dass als Melonie gewonnen hat, die waren, war manfried Weber, das hilft der Europäischen Volkspartei, hat er der ersten, er noch rumgefahren, ist, um mit dir zu reden, weil das hilft der Europäischen Konservierfengemerkt hat. Hier rechts von uns bewegt sich vieles, und ist besser, ich krieg meinen Kontakt mit denen. Und das war auch, glaube ich, von der Leyen Überlegung. Aber ich war zeigte über Europäern, glaube ich, bis sie nicht, sie hat, sie hat diese Europäische, also die Brüsseler Maschine sehr geschickt, bedient sie sehr geschickt, sie hatte, sie sehr gelungen, einen ihrer engsten Mitarbeiter zum Ditzekommissionsschäft zu machen, einer mächtigsten Männer in der Kommission. Aber wir verhältnissen ja auch, wenn es, glaube ich, kein ideologisches, kein ist, keine Überzeugung, das ist ein Instrumentell, was Ukraine betrifft, noch zwei Dinge dazu, ich glaube, was ist, was mein Gefühle kannst nicht weggeben, weil sie, sie ist ein Nationalist, und sie versteht, sie versteht, dass eine Nation, die Urlappigkeit, oder klingt und seine Reihen sein will, wenn die Angier von mir, dass es unrechtlich ist. Sie begreift, das ist für sie einfach, dass begreift sind, das ist klar für sie. Auf der anderen Seite ist sie immer, ist die Hilfektalins nicht so oft, ja man ist dabei, aber so viel geliefert wird auch nicht. Die Massenlieferung hat sich eigentlich in Grenzen. Auch weil es noch eine Satz dazu die Darlene ist über die Bevölkerung, wie es sagen was Mordor Kräne doch sehr kritisch sieht. Hat sie denn, wenn du jetzt draufschaut, das war ja die große Befürchtung, hat sie die Europäische Politik nach rechts bewegt oder ist die Akzeptanz, die sie nun hat, auch einen Ausdruck davon, dass die sich ohnehin nach rechts bewegt hat. Also hat sie da was bewirkt, hat sie was verändert oder ist sie im Grunde nur ein Produkt selber der Veränderung? Ich glaube schon, dass sie was verändert hat, natürlich, weil sie ja auch dem ausgesprächliche gezeigt hat, so dann kommt von rechts außen, aber fürchte bräuchte nicht. Also sie hat gezeigt, dass man von rechts außen kommen kann, ohne eine zweite Teil der Bevölkerung oder andere Regierung aufzuschrecken. Ich glaube insofern hat sie schon, als sie es beides, sie sind natürlich auch Ausdruckern des Drenns, ein rechtes Rucks, also Rucks, aber gleichzeitig ist auch die Frau, die erste Politikerin, die zeigt, sozusagen das rechts außen regieren kann, ohne dass der Laden uns um die Ohren fliegt. Wo die nochmal nach Italien geguckt, das steht aber im Zusammenhang mit allem, was wir jetzt versprochen haben, auch zu Europa, dieses Moderatere als erwartet von Miloni, dieser Bewegung in die Mitte hin. Die ist einerseits sehr erfolgreich, andererseits zahlt sie aber, wenn ich das richtig sehe, auch ein politischen Preis dafür, denn rechts von ihr ist jetzt eine neue Partei entstanden, die noch radikaler ist, gefühlt von einem exgeneral Roberto Vanacci. Wer ist das? Was will er? Und wie bedrohlich ist er womöglich für Miloni? Ja, Roberto, Vanacci ist ein Generalaus- oder Dienst der Wahlgeneral von den italienischen Spezialeinheiten. Man kann den gar nicht, wie gesagt, dann kann es sich als van sich einen Buch herausgegeben haben, weil es keine verlegen wollte. Und das ist eine gondolkontorie, also die Welt, anderswo man da verkehrt, warum. Im Selbstverlag und wir hatten innerhalb von wenigen Monaten immer ein halber Jahr nicht im Glaher verkauft. Und das ist hoch, ich habe es nur zu dem Drittel gelesen, weil es ist, z.B. eine außerordentliche Lektur, weil das Strotzzog von, was ist das in den Hommervorben, es ist irgendwie schreckt, dass ich es machen, weil man sich sagen muss, trotzdem mehr ein halber Jahr verkauft. Und was steht drin? Also was das die Teese des Buches? Ja, das ist, also das mache ich jetzt zusammen, dass der Westen sozusagen, das geht in die falsche Richtung, also zusammen, dass das Abentland geht unter, wenn man sitzende Wokkultur nachgibt, wenn man laupt, z.B. wenn man raum gibt, wenn die März in queeren Menschen, wenn man die Migration, die man der Kontrolle kriegt, man muss auch da alles, ein kleines System von, da wir müssen uns nicht schämen von unserer Geschichte, also da mit Schulkbefreiung, das ist ein großes Thema der Rechten, also wir müssen nicht schämen für Corona-Lismos, nichts verandertes, wir haben die Ausklärung, wir brachten so weiter. Also das ist jetzt ein kleines Geschirr, jetzt haben die Rechtextremer der Virtuales, der Rocker gesteilt wird. Balazie wurde dann eingeladen von der Läger, von Matthias Al-Wini wurde dann mitzuschäft als Läger, weil ich dachte, den holenlosenshausen dann hat, was sich ist er gewährt worden, es ist Europa-Pallement, 2024, ich glaube auch, wird dann eine halbe Million stimmen. Und kurz darauf hat er sich abgespalten von der Läger, an dieser eigene Partei, ich war in den Futur Nationale. Und die liegt heute beim Umfragen heute 7, 8 Prozent, das klingt weniger, aber es könnte Meloni die nächste Region kosten. Das Argument von Balazie ist so ein Argument, der kriegt gingen oder Meloni auf und sagt, ihr habt doch versprochen, seht blockaliert, versprochen, wie es das ist. Und ich bin die authentische Rechte, er verkauft sich aus die authentische Rechte. Es spricht viele Leute an, ein Grund dafür ist schon die Ukraine, die Utwähne beutigter Regierung, man hat sie sagt, es setzt sie bei Vereinszahlen, die keine Zahlen mal die Kredit zu leisten, die Hilfe einzustellen, der bringt das in Verbindung sozusagen mit den Basier, die Leute seht, die Kreissteigerungen, das bewegt Leute sehr, die Energiepreise ist ähnlich wie in Deutschland, glaube ich. Und er sagt, wenn es deswegen teuer, aber wir kein Russik ist, wir kaufen, aber uns sagt, wir kaufen, wir würden dann besser gehen, wir sagen mit Ukraine eigentlich. Und Meloni wird sich schwer, ist nach unentschieden, glaube ich, sonst ja auf ihn eingehen und uns als ich weiter zu mit den bewegen. Das ist die strategische Frage für Meloni, wenn man ja eine Weihnachtszeit bleibt, weil es ihn macht, prozent dann wird sie nicht zusammenkommen, dann wird sie die nächsten Wahl, dann wird sie das nächste mal nicht mehr nächste Prozent, denn das ist ihre Kurs im Saug, ja. Ulli, ich hänge noch an dem Satz von dir fest. Sie ist die erste, die gezeigt hat, dass man rechts von rechts außen kommen und regieren kann. Also vor den Landtagsvereinen Sachsen-Anhalt und Mecklenburg-Vorpommern liegt natürlich die Frage total nah. Was heißt das für unsere Debatte hier? Was heißt das für die AfD? Die AfD hat ja ihrerseits gar nicht mal so ein positives Verhältnis zu Meloni, wir können uns einmal kurz ein Ton anhören von Tino-Krupalle an dem Vorsitzenden. Wir wollen keine Melonisierung, liebe Freunde, wir bleiben die Partei für Frieden und Zuverrenität. Genau, also die AfD ist anders als Meloni oder auch Lepen nicht gemäßig da geworden, sondern immer radikaler, aber ist dieser Satz übertragbar? Man kann von rechts außen kommen und trotzdem die Bevölkerung nicht verstrecken, vernünftig regieren. Also ich bin jetzt kleiner als die Experte, weil ich würde sagen, wie du auch sagst, ist ja erfolgreich geworden, indem sie sich weiter radikalisiert hat, dass ich ja den Deutsch so besonder habe. Alle anderen rechts außen Parteien in Europa lebt dann den Begriff der Diabolisation, also der Endteufelung von Rassambler-Mona-Sanal im Meloni auch sozusagen hat ja auch eine Form von Entteufelung durchgemacht. Deutschland ist dann eine Ausnahme. Ich weiß auch nicht, warum das so ist, aber die AfD ist ja erfolgreich geworden, indem sie sich weiter radikalisiert hat. Deswegen glaube ich, ich würde diese Argument lasst sie mal regieren, das wird mich so schlimm, da würde ich bei der AfD große Sorge haben, das stimmt dann bei der AfD nicht, weil sie sich eben radikalisiert hat und nicht gemäßig ist. Das ist jetzt reine Spekulation, ist schon klar, trotzdem lass uns einmal einen Blick in die Glaskugel werfen, jedenfalls zu weit das möglich ist. Wenn die AfD weitere Folge bei Wahlen erzielt, wenn im kommenden Jahr in Frankreich, wo möglich Lepen gewinnen sollte, wenn auch im kommenden Jahr, wo möglich in Polen die Peace zurückkommt oder jedenfalls die Regierung Tusk abgewählt wird, dann verschieben sich auch innerhalb der EU möglicherweise die Gewichte. Würde dann sich auch das Verhältnis von Meloni zu von der Leyen, zur Ukraine-Politik verändern, wenn wir insgesamt ein rechteres Europa hätten, wäre Meloni dann weiter in der Mitte oder wäre sie bei den rechten Formen mit dabei? Also die Meloni und ihre Partei Fraterlia sind die auch für die Rolle der Europa. Lepen will ich sagen, der Europa, der Vaterländer, das sind sagen sie wollen eigentlich. Das, was wir heute kennen, für den europäischen Institutionen, Kommissionen, Europaparlament, auch raten, wollen sie schwächen und wollen, dass die Nationalstaaten eine größere Rolle stehen. Das heißt, Meloni ist ja in der Hinsicht, sie sich an der Liste, und ich glaube, wenn jetzt die Wahrler geben sich das eintreten, die sie beschränken machen, dann würde das Europa, wie wir es heute kennen, natürlich schwächen. Die Frage, die mich hier umtraten, das heißt es dann aber auch sozusagen als Europa wirklich, also die Frage ist wie diesen als in Haustand zusammen dabei. Wie wird die Meloni mit der Liste zusammenarbeiten? Wie würde die mit der Nathis-Regierung zusammenarbeiten? Denn auch diese Regierungen müssen ja und verstehen ja auch sozusagen, dass es eine Russische Bedrohung gibt und auch diese Regierungen wissen und verstehen ja, dass es mit Donald Trump Thema gibt, der sich zum Beispiel Gründern schnappen will. Also ich frage mich, ich glaube, dass wir dann die rechten Regierungen müssen, dann auch eine Antwort auf die Frage finden, wie können wir mit diesen Gefahren umgehen? Und die Antwort sage ich, wer dann am Ende irgendwelche Europa ist. Auch wenn sie nicht Europa ist, ist in den Sinne des heute kennen. Und es ist alles konjunktiv, es kann auch alles ganz anders kommen. Die Wahlen können auch ganz anders ausgehen. Es ist kein Schicksal. Was ist dein erster Flopoli? Der erste Flop ist im Tal in den Sonnenregierbar. Haben wir gerade festgestellt, dass wir das Regierbar durch Meloni ist. Das ist doch immer noch eine Regierbar. Und das schwingt auch immer mit, dass es im Zangeland ist, dass man nicht ernst nimmt. Aber ich glaube, man muss die Teilen sehr ernst nehmen, weil das gut das weich ist, wenn eine große Kultur ist, aber auch weil das ein innovativ ist, auch politisch innovativ ist. Und da bin ich beim zweiten Flopoli, nämlich Berlusconi ist in Clown, das ist ja auch ein Satz, der damals gesagt wurde. Ich glaube, 2020 kann das sein oder früher von der Steinbrück, den damaligen SpL, Kanzlerkandidaten. Ich finde, Berlusconi war. Kein Klau, er war ein sehr, sehr ernst zu nehmen und ein sehr, sehr charismatischer Politik. Weil ich glaube, wenn man Italien heute verstehen muss, muss man sich jetzt, wenn man das konnte, noch mal in den Blick nehmen. Und ist eigentlich auch ein gewissermaßen so ein Vorbild oder eine Avantgab von dem gewesen, was wir jetzt überall erleben, die Verschmelzungen von Politik und Medien. Absolut. Der Falle mit einem Punkt, glaube ich, was innovativ, er hat den Leuten gesagt, man sagt euch immer, ihr müsst euch besser, ihr müsst besser werden. Man sagt, ich bin immer tief, keine Staunen hinterziehen, man sagt, weil ich immer, es sollte auch Frau nicht betrügend treißen, ich kann das alles machen, ihr seid wunderbar, so wie ihr seid. Er hat von den Leuten eben Druck recht genommen, er hat gesagt, weil er nieder den Stinkter da ist in Ordnung. Und dass sie zu Trump ist, weil es bei Russians hat in Hass nicht geschürt, weil es bei Russians hat nicht gesagt, ihr dürft Hassen, aber Trump sagt ihr dürft auch Hassen. Also bei Russians war es so gesehen ein harmloser, wo sie sympathischer Populist oder auch, als ich teile das nicht, vielleicht hat Trump bei denen Hass nicht geschürt. Das war nicht bei Russians. Hast du noch einen Flopulier? Ja, es heißt immer, man sollte das machen, viele deutsche kleinen Kapaziner nach zwölf vor Treffen, wenn man hier in der Bar trinken, wenn man hier in der Bar gilt und bestellen Kapaziner da auch, wenn man sich sofort das nicht mit der Wiener, aber das ist auch nur so eine Regel, die überhaupt sich doch gesetzt hat, nur um zu zeigen, dass der Sonner sich der Wiener sieht, es gibt keinen inhaltlichen Grund dafür, es gibt keinen inhaltlichen Grund. Ach, Uli, das erleichtert mich sehr, das erleichtert mich sehr. Kannst du jetzt noch sagen, dass man passt da auch mit dem Löffel essen kann, nie so weit das ist. Und dann kann man auch, ich will nur sagen, dass Zeit zu sich an dieser Zeit in Gesellschaft ist, der ist halt so auf so gemessen, solche Kleinigkeiten und ich klick einen feinen Unterschiede vom Diabol dorthauf, acht Bezieher als Sonner. Aber jetzt mal im Ernst, Uli, du trinkest keinen Kapaziner nach zwei oder nach zwölf? Nein, ich trinke auf der Vorkeine, ne? Und zwar, ich hab schon mal mit jemandem gegessen, es ist zwar eine solche, mit der spaget den Kapaziner gleichzeitig bestellt. Man, mit Löffel? Ja, mit Löffel, ja, weil ich aber nicht weiß. Und dann noch ITC, sozusagen, die Mafia, dass das in Italienisches Phänomen sei, dass die Mafia ist in allen Europäten, das kann ich auch nicht mehr hören, weil die Mafia ist, sprich organisierte Kriminalität in allen Europäischen Ländern weitverbreitet ist auch in Deutschland. Und man muss dazu sagen, dass es wichtig, dass die Italienischen Behörden, die Polizei und auch die Richter, in Kanthien, die Mafia, die auch veransten sind in Europa und da ist sehr, sehr wenig Papize haben, nicht mehr wünschen würde, dass das allerkantig sind, da vorne weg auch, was die Gesetzgebung betrifft. Also in den Bogdysalerieitalien, wirklich, aber gar nicht. Genau, und das andere ist, sind sie gar geregiert, und denn ihnen machen so viele Dinge. Ja, das ist eine anachwischige Gesellschaft, das ist ja die Meinung, aber ich glaube nicht, dass der archisische Gesellschaft ist, ich glaube nicht, dass er kommt vom mittige Gesellschaft. Also, wenn ich hier zusammen 12 Uhr rausgehe, nicht hier im Raum, vielleicht nicht, was in Großstadt ist, aber eine kleine Stadt mit 12 Uhr, 12 Uhr, 30 Uhr liegt der Verkehr, kurz abends, viel Verkehr, und dann legt der man alle zum Essen fahren, und dann ist der Verkehr bis der Essenzeit wieder geringer geworden, man alle gleichzeitig essen. Und ich glaube, dass ein Land das doch sehr konformistisch ist. Es hat große, große Individualisten und stärken, aber in Kernes ist ein kontormistischer Frage. Ganz zum Schluss fragen wir immer noch unsere Gäste danach, was ihnen den Hoffnung macht. Das war jetzt heute kein ganz hoffnungsloser Podcast, aber trotzdem, gibt es irgendwas, was dir in Italien besonders viel Hoffnung macht? Sag mal mal politisch gesehen? Ja, ich denke, alles, was wir besprochen haben, spricht auch für eine unglaubliche Lebendigkeit, sozusagen der politischen Bebattein doch der Politik, auch dieses Ringen und den richtigen Weg. Ich bin sicherlich ein Anhänger von Meloni, aber auch sie ringt und ich bin ein Anhänger. Du bist ein Anhänger? Nein, ich bin auch kein Anhänger von Meloni, nein, nein. Ich bin kein Anhänger von Meloni. Aber was man mir so kennen muss und was man über siebt, sie sagt ja immer alles, was ihr tut, definitiv, ist dieses Land, ich tue alles für dieses Land, Land Nationen sagt immer. Und ich glaube, das stimmt doch. Also, man kann, ich bin nicht einfach, damit immer sie macht, aber es haben, dass sie jemand hier im Land liebt und darum ringt im richtigen Weg, das finde ich. Und das tun ja viele, wenn ich nur sehe, das finde ich eigentlich eine gute Sache. Und ich steh' mich optimistisch. Das war es wieder, das Politikteil der politische Podcast der Zeit, wenn Sie uns schreiben wollen, die Behörden und Hörer mit Anregungen, Fragen, Kritik wünschen, wen wir mal einladen sollen, dann schreiben Sie uns an die bekannte Mail-Adresse das Politikteil erzeit.de. Ja und wir modernisieren uns natürlich ständig und deswegen, liebe Hörer und Hörer, können Sie uns bald, schon ganz bald nicht nur hören, sondern auch sehen, aber nur wenn Sie wollen, wir nehmen nämlich einen Roundtable auf, das ist ja unser Format, wo wir vier Hosts uns treffen, um über aktuelle Themen zu sprechen und das werden wir diesmal mit einem Video verbinden. Und das können Sie ab Samstag auf den üblichen dafür zuständigen Plattformen sehen und noch einen Werbe hinweis. Wir haben es gerade schon gesagt, am Sonntag finden nicht ganz unwichtige Landtagswahlen in Sachsen-Anhalt statt und deswegen machen wir am Montag eine Sonderausgabe zu den Ergebnissen der Landtagswahl in Sachsen-Anhalt mit unseren Kolleginnen und Kollegen, die Live aus Magdeburg bericht. Danke zum Schluss, danke lieber Christian von dem Poolartis, du hast uns begleitet durch die Sendung hier, danke Jonas Lüt, der zum ersten Mal bei uns dabei ist und bei der Tonrescherche unterstützt hat und natürlich ganz herzlichen Dank, dir lieber Oli, der du bei, wie du uns von erzählters 36 Grad hier schwitzt und für uns alle Fenster und Türen zugemacht hast, damit die Aufnahme schön wird. Vielen Dank für die Einladung. Jetzt seid für den nächsten Espresso. Ja, danke, bis zum Schluss, ciao. Ciao. Das Politikteil ist ein Podcast der Zeit produziert von Poolartis. Liebe Hörerinnen und Hörer, wir machen uns bei der Zeit viele Gedanken darüber, wie wir unser Angebot weiter verbessern können und deshalb ist uns ihre Meinung besonders wichtig. In einer kurzen Umfrage möchten wir besser verstehen, wie sie unsere Podcasts nutzen, was ihn daran wichtig ist und was sie sich wünschen. Wir freuen uns sehr, wenn Sie teilnehmen und ein paar unserer Fragen beantworten und das geht ganz einfach wie www.zeit.de/befragung-podcast. Den Link zur Umfrage finden Sie auch in den Schaunauts zu dieser Folge. Vielen Dank.