Macht Liberalismus einsam?

Willkommen zurück bei der sogenannten Gegenwart nach der Sommerpause. Ich hoffe, alle sind erholt. Hier im Studio ist mein Kollege Lars Weißbrot. Hallo Lars. Hallo, Injuma. Ja, wie geht's dir, bist du? Hast du Bock auf Herbst? Bricken wir gar nichts zurück auf die Sommerferien. Fragen wir direkt? Hast du jetzt Lust auf fallende Blätter und kuschelige Decken und so? Ich bin der totale Herbst-Tüppet. Herbst ist meine Lieblingsjahreszeit. Allerdings findet im Herbst vieles noch draußen statt. Also es ist noch nicht zwingend die Zeit, wo man sich unter der Decke einmummeln muss. Oder man muss im Garten die Walnüsse ernten. Erst kommt die Apfelernte, dann die Walnüsse ernten. Du siehst, ich bin ein Landmann. Schön. Ja, bei uns steht ein Flaum in Baum vor dem Meerfamilienhauster. Könnt die Kinder, glaube ich, bald mal hochklettern. Ja. Aber dieser Flaum, bevor sie alle auf dem Bürgersteig zermatcht werden von Brutalo-Fahrradfahrern die haben wir drüber fahren, die da mal runterflücken. Aber was man auch gut im Herbst machen kann, gute Überleitung zu dem wichtigsten, was ich heute vor allem an anderem sagen will, was man auch gut im Herbst machen kann, ist zu einem Live-Podcast in der Nähe gehen und sich seine Lieblingspodcast-Haus oder Podcast-Haus, die man auch ganz gerne anhören. Zum Beispiel uns. Denn wir sind endlich wieder bei einem Live-Termini-Jummer. Wir waren jetzt lange nicht unterwegs. Das ist, glaube ich, fast ein Jahr her im Dezember war der letzte Live-Termini. Jetzt haben wir mal wieder ein Live-Termin. Und das auch in einer Region, in der wir noch nie waren, obwohl da sehr viele Menschen leben, die meisten in Deutschland sogar, wir kommen nach Nordrhein-Westfalen. Wir sind am 14. Oktober in Düsseldorf, in Düsseldorf abends zu einem Live-Podcast vor Publikum. Wir freuen uns, wenn ihr vorbei kommt aus Düsseldorf, auch aus Köln. Ich habe lange in Köln gelebt, ich weiß, dass man immer so ein bisschen genervt, wenn Konzerte oder Sachen nur in Düsseldorf sind, da muss man extra nach Düsseldorf fahren. Aber geht ja schnell, ja. Auch aus dem Ruhrgebiet von überall könnt ihr nach Düsseldorf kommen am 14. Zähnten. Ja, zumal bis dahin der Reihen wieder Wasserführend wird und dann kann man einfach mit der Fähre nach Düsseldorf runter. Und das Thema steht noch nicht fest. Die Veranstalter haben uns gebeten, was positiv ist zu machen, dass die Leute mit einem guten Gefühl nach dem Abend nach Hause gehen. Wir werkeln dann noch ein bisschen rum, verkünden das natürlich auch noch mal. Trotzdem werden wir in der Podcast-Beschreibung unten schauen mal die Veranstalter-Webster, und die Ticket-Webseite verlinken. Ihr könnt also ab sofort Tickets kaufen für den 14. Zähnten in Düsseldorf und wichtig nicht nur mit uns beiden, sondern auch mit Nina. Wir werden zu dritten da sein. Alle versammelt. Und könnte man nicht philosophisch gestimmt, die wir zu sein pflegen sagen, dass der Gegenwartspotkass per See ein positives Ereiges ist, weil die Gegenwart steht doch für die Fülle. Die Gegenwart ist alles das, was ist und das, was ist, ist ja immer mehr als das, was nicht ist. Sind wir ein positiver Podcast, der von der Fülle den Möglichkeiten in reichtümen und den Potenzialitäten der Gegenwart erzählt? Ich weiß nicht, ob das die Veranstalter schon überzeugt als Argument, das, was wir sagen, positiv ist. Da gucken, wie positiv wir heute werden. Wir sprechen heute über einen großen Schildern, den Begriff der Gratin aller Munde ist. Wir sprechen über Post-Liberalismus. Was ist Post-Liberalismus? Das werden wir versuchen, gleich zu klären. Warum sprechen wir über Post-Liberalismus? Das steht auch in unserer Podcast-Beschreibung, glaube ich immer, dass wir uns zu Fragen stellen, wie, was kommt eigentlich nach der Vognis oder was kommt nach dem Weibschiff? Also, wir haben hier oft drüber gesprochen, dass wir dann einen großen Umbruch erleben. Und nicht richtig glas, welche Paradecken, welche Begriffe, welche Philosophieen füllen, das danach. Und da zeichnet sich doch gerade eine ab. Viele scheinen gerade davon auszugehen, dass das, was man Post-Liberalismus nennt, so ein bisschen die Gedankenwelt ist, in die wir jetzt in den nächsten Jahren eintauchen oder die wir schon eingethaucht sind. Und wir wollen da jetzt endlich auch mal drüber sprechen. Angedeutet haben wir das früher in anderen Kontexten natürlich immer schon, aber jetzt ist es ein großes Thema geworden. Doch vorher geht es um den Gegenwartsscheck. Lasst, soll ich mal anfangen? Bitte, ja. Du hast zwar gesagt, wir sollen nicht über den Urlaub reden, es ist aber so schwer, wenn man noch voller Erlebnisse ist und innerlich noch nachwiebriert. Oder aus dem Sinn Urlauben natürlich auch immer tolle Momente, um Gegenwart zu beobachten, wenn man dann feststellt, was sind Trends im anderen Ländern, die möglicherweise sehr bald dann auch bei uns ankommen werden. Ich war letzte Woche in New York und bin da in eine sehr sehnswerte Ausstellung im New Museum in der Lower Eastzeit gegangen über den Menschen im Zeitalter der KI. Aber meine Beobachtung ist nun eine, auch wieder für mich finde ich schön keine, die was mit Worten oder Zeichen zu tun hat oder nur vermittelt. Vielleicht hat es doch was mit Semiotik zu tun, sondern mit einem Verfahren. Nämlich an der Garderobe im New Museum, wenn man da seine Tasche oder seine Jacke abgeben will, muss man seine Telefonnummer angeben und anschließend machen die ein Foto von dir. Also fast so wie bei der Passkontrolle, wenn man ein Fremdes nicht EU-Land betritt. Und wenn man dann wieder seine Jacke abholt, fragt der Gordon Robier nach den vier letzten Ziffern deiner Telefonnummer und ruft dann das entsprechende Foto auf, macht diesen Gesichtsvergleich um sie dann die Tasche oder deine Jacke zurückzugeben. Es ist unendlich umständig und es ist so viel schneller und einfacher mit so einem kleinen Bung, den man jemand in die Hand drückt, dass mir nicht klar ist, warum und wofür diese Umstände. Erst man hat man natürlich sofort, ein unangenehmes Gefühl von wegen Surveilands. Und wie nennt sich das so Daten, Privatsphäre, Probleme. Dann habe ich ein riesiges Problem. Ich könnte mir vorstellen, dass es anderen auch geht, wenn der Typ an der Garderobe zu haben, mir sagt, "The last digits of your phone number", dann muss ich ihm ja auf Englisch antworten. Und jetzt habe ich zwei Doppelprobleme. Ich kann meine Telefonnummer nicht aufsagen, es sei denn, ich sage sie von Anfang an durch. Das ist einfach so eine Melodie, dann kann ich sie. Ich kann dir aber nicht sagen, was die vier letzten Ziffern sind. Zweitens, ich kann meine Telefonnummer, weil ich die, weil ich mit Zahlen nicht so viel anfangen kann, das sind für mich einfach nur von Nehme. Das heißt, die kann ich nur auf Deutsch, ich kann die nicht übersetzen ins Englische. Kurzum für mich war es ein riesiges Problem, da an meine Tasche zu kommen. Ja, wilde Geschichte, schöne, schöne kleine Auslandseine, doente. Hab ich noch nie gehört, ich bin genaig, die jetzt einfach mal den Punkt zu geben, auch wenn ich es natürlich noch gar nicht verstehe. Also da bin ich ja wirklich dann nostalgisch sofort, weil ich vermisse, dann sofort auch dieses kleine, kleine, schöne Designobjekt der Garderobenmarke, weißt du? Wo so einer bestimmten Schriftart so reingraviert, so eine Zahl ist. Und es hat so ein Henkel, dass man es dann aufhängen kann, einen Teil an der Garderobe und das andere geht dann in die Tasche und das verliert man dann, kriegt man es ja gar auch nicht zurück. Ich müsste jetzt natürlich eigentlich mehr dazu wissen, warum die sich jetzt dieses, wie du schon gesagt hast, super umständliche Systeme ausgedacht haben. Hast du da irgendeine Tese oder eine? Meine einzige Tese, aber ich glaube nicht, dass sie belastbar ist. Und da werden uns die Zuhörer bestimmt, was dazu sagen können, die das New Museum bestimmt schon von anderen Ausstellungen kennen. Es könnte natürlich sein, dass ein Kurator, ein sehr ganzheitlichen Ansatz hatte und sagte, wenn wir schon eine Ausstellung über den Menschen im Zeitalter der KI machen, dann bezieht sich das sogar auf die Art, wie wir die Garderobe abfertigen und geben den Besuchern ein Vorgeschmack auf das Zeitalter der kompletten Digitalisierung. Ja, das wäre natürlich auch interessant. Ja, du kriegst den Gegenwartspunkt, auch wenn es alles ein bisschen mysteriös bleibt für mich. Ja. Ich mach mal ein bisschen was, vielleicht etwas Erdegeres, mir sind coole Tierarztpraxen aufgefallen. Nicht in New York, aber es gibt in Hamburg, gibt es was, das heißt, Filou, in München habe ich mal gesehen. Fellow, also der hat ja Gefährte, ja. Und. Fellow, leuchten wir eine bei Filou, seit wann hat man den zusammen haustiert, das Verhältnis zu einem Filou? Ja, das hat Filou nicht auch irgendwas mit Tieren zu tun. Das kann ich gar nicht erklärt, ich glaub, die heißt aber so, vielleicht ist es auch nur zufalt. Und die sind so extrem, ja, früher hätte man gesagt, hipstermäßig aufgemacht, also wie so sehr schicke Privatarztpraxen, aber nicht glamm röss, posch, sondern eher so cool, ja, wie so eine coole Kaffeikette oder so, sehen die aus. Wobei dafür das kurz einwerfen, ist nicht tatsächlich jede Tierarztpraxis eine Privatarztpraxis, weil es gar keine gesetzliche Krankenversicherung für Tiere gibt. Ja, das stimmt natürlich, ich meinte jetzt die Privatarztpraxis, in die ich nicht darf als DAK versichert, normalbürger. Wenn ich aber dann doch meinen Einer bin, dann sehen die immer ganz anders aus und schick und so. Und da versuche ich jetzt mal diese Tierarztpraxen so in die Richtung zu verordnen, nur so auch noch cool. Ja, die sind irgendwie auch noch so, als will man dann noch so einen Flat White trinken. Von außen, drin war ich natürlich, ich hab keine Haustiere. Also irgendwie fallen mir coole Tierarztpraxen auf, passt da drum, dass ja, ich glaub, das Geweße um Haustiere einfach stündlich zunehmen. Das ist für's Wext, einem langsam ein bisschen über den Kopf nicht. Hast du nicht das Gefühl? Ja, jedenfalls das jetzt auch noch die Tierarztpraxen, nicht sowas sind auch noch zum Tierarzt und das immer so teuer, die beschweren sich ja immer die Haustiere besitzer, dass das so teuer ist. Sondern dass das irgendwie auch Spaß machen soll, wenn man sich da cool fühlt bei Fello-Filu. Also, bis Bohai um Haustiere ist schon seit lang groß, mir scheint nichts in der Gegend war darauf hinzuweisen, dass es da plötzlich einen stärkeren Trend gibt. Also, dann erzähle ich mal, ich war überhaupt aufgefallen und deswegen findest du es berechtiger Weise interessant, aber alle die Tierarztpraxen und das gesamte Geweße um ein Teil deger zu sprechen, um das Haustiere im Blick haben, die werden sagen, kalter Kaffee. Also, selbst für diese Praxen jetzt? Ja. Okay, ich muss sie auf. auf mehreren Linien, die ihr da in die Parade fahren und widersprechen. Weil das ist grundsätzliche gewesen, ja. Mir zum Beispiel, weil sagst du es auch, alter Kaffee, ist zum ersten Mal klar geworden, dass seine ganze Infrastruktur von. Ich weiß, was ein Hundehutel ist, ja? Wenn du in den Urlaub fährst, hast du Hunde, kannst du nicht mitnehmen oder die Katze muss den Hundehuteln. Okay, mir ist jetzt das klar geworden, dass es einfach Daycare für Hunde und Katzen wahrscheinlich nicht aber für Hunde gibt. Also Kindergärten für Hunde? - Natürlich. Natürlich, ja. - Das weiß ich erst seit. Ich glaube, ich steile nun. - Lass, nein. Du hast doch eines dann der glücklichsten Zeiten deines Lebens in New York verbracht beim New York Magazine. Und wenn du durch ins Central Park gehst, siehst du die ganze Zeit diese Hunde-Sitter, die dann immer mit zehn Hunden an der Leine. Ja, aber nicht hier, was andere. - Die Hunde beschäftigt halten. Ja, das ist ja ein Mann, der ein Hunde-Sitter ist, nur mit den Hunden-Gase geht. Aber dass die Hunde, wenn der Hundehalter muss ins Büro wohl, die Hunde, ne, haben darf, also kommt der Hunde in so ein Hotel, was dann mal kein Hotel ist, sondern Kindergarten, wo er tagsüber bleibt. - Ja. Und dann ist mir auch noch aufgefallen, dass die da auch noch hingefahren werden, wie in so Schulpussen. Es gibt dann so ein Sammeldienst hier in meiner Gegend. Der Sammel, die Hunde ein, nicht. - In München ist das jetzt, was du erzählst, oder. - Das ist jetzt eine Münchner Geschichte, wo das so eingesammelt wird, ja. Und in so einem Auto, und dann werden die da hingefahren. Das ist alles gut in New York ist das vielleicht alt, ja. - Urall, sogar. - Okay, gut, also auch für die Kuhlenpraxen gibt's keinen Punkt. Nichts kriege ich, gar nichts. - Nein, jetzt nicht so rumbetteln, das ist nicht elegant. - Okay, gut, okay. - Ich hab mich festgelegt. - Hast du noch was anderes? - Ja, zum Glück, weil wir einen sehr aufmerksamen Zuhörer haben, Stefan Förster, der öfter uns schon geschrieben hat. Und jetzt mit einem Phänomen kommt, dass ich vor allem an mir selber kenne, ohne dass ich mir dessen bis weilen bewusst war, aber vollkommen recht sein Vorschlag lautet. Der neue Modus, in dem man auf leise Art mit dem Bot redet. Und das ist, schreibt er ein Brabbeln. Ich zitiere ihn jetzt, weil er das auch schön beschreibt, ein Brabbeln in völlig neuer Tonlage. Nicht so aritmisch und laut wie ein Telefonat oder Meeting mit Kopfhörern. Aber auch nicht so leise und lückenhaft wie ein nachdenkliches Selbstgespräch. Mit dem Bot redet man in vollständigen konzentrierten Anweisungssetzen, die gerade laut genug sind für die in ihr und gerade leise genug, um möglichst wenig Aufmerksamkeit zu erregen. Denn natürlich will man nicht, dass jeder hört, wie man denkt, was man da gerade macht, wie wenig man über irgendwas weiß oder wie Herrisch man mit seinem digitalen Personal umgeht. Ich hebe gerade den Kopf und höre es in allen Ecken. Ihr? Ja, wir hören es auch und in der Tat, ich kenne es von mir selber. Es ist ein Sprechen das gewissermaßen diese ganze Modulation, die wir sonst machen, um unsere Semantik auch durch Dynamik, der Artikulation zu veranschaulichen, rausnehmen, weil diese Modulationen für die KI am anderen Ende sowieso unerheblich sind, die entschlüsselt, die schiefriert ja einfach nur die Wortfolgen. Und dadurch entsteht tatsächlich ein neuer Sprechmodus. Ja, ich kann den Punkt dafür, glaube ich, sofort geben. Ich finde es auf jeden Fall aus verschiedenen Gründen interessant, wie die Leute halb laut ihrer KI etwas zuflüstern zu Hause im öffentlichen Raum. Ich denke da manchmal daran, dass vielleicht auch Sachen von früher zurückkommen, vielleicht ist eine vergessenen Technik des Diktats, was man früher sozusagen der Sekretärin auch mann gesprochen hat, lebt hier wieder. Also, das Diktat gibt es ja in dem Sinne von wie der Arzt, ein Arztbrief diktiert, ja, und haben wir am demelos Fivum, den her entfernt Punkt, neuer Arzt, oder der Anweiter. Aber es gab glaube ich auch immer die diktieren, was mehr so die Sekretärin verreist. Ja, wo wir dann auch so gesagt würde, ja, dann führen sie doch noch da ein bisschen aus, warum wir diese Entscheidung getroffen haben und dann gehen sie noch mal drüber. Oder so reden die Leute mit ihren Maschinen jetzt. Ich weiß nicht, ich bin nicht alt genug, um das noch mitbekommen zu haben, also diese Welt, wo so Adorno und Hawkheimer haben, glaube ich, ihre ganze Dialektik der Aufklärung reindiktiert in irgendwelche Diktaphone oder direkt in den Sekretärinnen oder Frauen oder so. Ich weiß nicht mehr, wie das war damals, aber so stell ich es mir ein bisschen vor. Ja, und dann sagst du natürlich in der Geschlechterdifferenz empirisch zu treffen, den Frauen in Sekretärinnen. Das würde für mich aber ein Hinweis sein, dass es da zumindest noch ein Grund gibt, ein surplus in die Stimme zu legen, weil man weiß, es gibt einen menschlichen Adressaten und dem will ich vielleicht hin und wieder durch die schöne Stimmfärbung ein Zeichen mitteilen. Und dieser Ehrgeiz erstirp natürlich völlig, wenn man mit seinem Botsprich spricht. Ja, da muss ich noch mal genau darauf hören, aber es ist ein interessanter Punkt. Okay, ich habe auch noch einen letzten Punkt von einer Hörerin von Claudia, ein Punkt, mit dem ich sofort Relayten konnte. Und zwar schlug sie "Full Face Helme" bei Kindern vor. Was ist ein "Full Face Helm"? Ja, früher sah man die ausschließlich bei professionellen, ja, irgendwie so Mountainbikeern oder BMX Halfpipe-Sportland. Also ein Fahrradhelm, der aber "Full Face" ist, weil er auch vor dem Kind einen Rahmen hat, nicht so eine lose Schnalle, wie bei so einem normalen Fahrrad, sondern festen Rahmen, der auch so um die Ohren geht, ja, also sehr sicher ist, sozusagen in die Richtung von einem Motorradhelm geht es schon. Aber er kennenbar kein Motorradhelm ist, sondern etwas zum schnellen wilden Fahrradfahren. Jetzt sieht man die aber wirklich bei allen Grundschulkindern im normalen Straßenverkehr. Und es ist klar, aber die finden das natürlich cooler als normalen Helm. Ja, ja, heute immer noch nicht einfacher als vor, weil sie nicht 30 Jahren als ich Kind war, den Kindern in Fahrradhelm aufzuquatschen. Ja, den finden sie cooler, weil da sehen sie irgendwie Rabiate aus. Und gleichzeitig weiß Claudia auch daraufhin, er schützt ja vermutlich noch besser, behaupt ich jetzt mal, behaupten Claudia und ich weiß nicht, ich weiß nicht, was der ARC dazu sagt oder so. Schützt ja wahrscheinlich noch besser als so ein normaler Fahrradhelm, deswegen haben die Eltern da auch nichts dagegen. Und deswegen sieht man den wirklich überall. Claudia behauptet zwar, man sehen eher so in Vorstädten. Ich sehe auch in den coolen Innenstadtteilen, wo auch die coolen Haustierpraxen sind. Also der Full-Face Helm. Und ich habe Tomaten auf den Augen und habe den noch nicht gesehen. Aber das soll jetzt in dem Fall mein Urteil nicht beeinflussen, weil es mehr einleuchtet, dass man mit einem solchen Helm der Mehrsicherheit verspricht, und gleichzeitig cooler aussieht. Denn das cooles Problem bei den herkömmlichen Fahrradhelm ist ja schon ein gewaltiges, dass der auf dem Formarisch ist und erfolgreich ist. Das leuchtet mir vollkommen ein. Insofern gebe ich die und Claudia gerne den Punkt. Mit den Fahrradhelm, das ist echt ein Problem. Und als Eltern ist das ja alles noch mal so, um die Ecke gedacht und gespiegelt. Also normale Leute wollen ja ein Fahrradhelm, der möglichst wenig aussieht wie ein Fahrradhelm, oder den man gar nicht sieht. Und dann hat man diese Halskrause, die sich so aufblasen soll oder so. Das ist ja die Idee, du willst geschützt sein. Als Vater ist es bei mir anders rum. Also mir ist letztlich, bei mir gibt es eh nicht mehr viel zu holen im Leben. Und ich fahre so langsam Fahrrad. Da ist die Gesambriehrika weg, ich brauch keinen Helm. Aber ich kann natürlich nicht die Kinder zwingen, wo ich noch Hoffnung habe, in Helm anzuziehen, wenn ich keinen habe. Oh nein, okay, den billigsten Helm von dem gar nicht weiß, aber mir hilft. Aber der halt wie ein Helm aussieht. Er muss halt so aussehen, das Papa ein Helm aufhat. Sonst zieht er ja nicht an. Also da müsste man vielleicht auch noch mal mehr erfinden mit diesen Helm. Ich weiß nicht. Oder ich kauf mir auch ein full-face Helm. Ah, das ist aber dann doch ein weiteres Argument für die estetische Überlegenheit der Nicht-Paterschaft. Da muss man sich nämlich nicht wegen der eigenen Kinder hässliche Dinge anziehen. Ja, ja, das ist so, wie estetisch. Ich rede es mir schön. Ich will es mir schön reden. Stetisch ist das definitiv überlegen. Das bringt das eigentlich zum Thema Post-Liberalismus, oder? Geht es da auch mal estetische Fragen? Nein, aber es geht schon um die Frage, ob sowas wie Eltern schafft in unserer Gesellschaft nicht solchen oberflächlichen Fragen, wie Helm und Kleidungsestätik geopfert wurde, weil die im marktwirtschaftlichen Liberalismus irgendwie angesagt da sind, als der echte Tiefe in unserer Gemeinschaft verankerte Welt der Eltern schafft. Würden nicht Post-Liberale irgendwie sowas sagen? Oder sie würden sagen, auch die Schönheit gehört zu jenen Quellen, aus denen sich Gemeinschaften und Kultuspeisen die bedroht ist, weil sie in kapitalistischer Weise nicht ganz so vermarktbar ist, keine Rolle mehr spielt. Ich merke während ich spreche, dass es nicht stimmt, weil die Schönheit natürlich doch sehr gut, wie ihr Link immer sagt, zu Komodifizieren ist. Post-Liberalismus. Was ist das? Warum reden wir darüber? Und vielleicht auch nicht unwittig, was halten wir davon? Wo fangen wir an? Was halten wir davon? Was halten wir davon ist, immer das uninteressanteste. Ich muss gleich versuche, mein Leben so auszurichten, jetzt auch in meinem Gespräch mit anderen zu sagen, ob ich etwas gut oder schlecht finde oder mein Gespräch, ist wirklich bei jedem Gespräch, das aller, aller uninteressanteste. Viel spannender ist es ein Phänomen, überhaupt erst mal in den Blick zu bekommen und es möglichst analytisch scharf zu stellen. Gut, schlechter ist man gleich auf so einer normativ moralischen Ebene für die braucht man ja, das kriegt man auch mit einem IQ von 65 hin. Aber was wir wollen, ist doch eine Sache möglichst genau beschreiben. Und das hat im Grunde mit dieser Frage, ob wir es gut oder schlecht finden, nur nachgeordnet zu tun. Da will ich dir überhaupt nicht sprechen, aber faktisch tick ich leider anders rum. Ich glaube, ich bekomme auf der Idebatten einfach mit irgendeiner maximale Meinung zu irgendwas. Also ich bringe jetzt ein extra absurdes Beispiel. Ich höre dann irgendwas aus der modernen Physik, keine Ahnung. Quantenschleifen, gravitation. Les drei Sätze dazu, das ist ja völlig absolut bescheuert. Das ist jetzt dümmste, was hier geht. und dann, um das irgendwie zu untermauern, wie bescheuert das eigentlich ist, fange ich an mich mit der Sache zu besuchen. Ja ja, die Wirklichkeit sieht bei mir auch nicht schlechtes Möglichkeit, aber. Okay, also postlieberalistens, wir stellen jetzt mal hinten an, wie wir infinden. Wie fühlen wir da ein? Wie machen wir das didaktisch am geschicktesten, Joma? Vielleicht, indem wir darauf hinweisen, dass es tatsächlich so etwas gibt, wie ein neues politisches Paradigma. Und wir haben schon öfter hier vom Weibschift gesprochen, dass etwas zu Ende geht, dass eine Woche ihren Abschluss gefunden hat, würden vermutlich alle Gegenwartsanalythiker gewissermaßen zustimmen. Das herrschende, hegemoniale Denkparadigma, der vergangen 15 Jahre, kennt zeichnen wir jetzt um der Einfachheit halber Willen mal als Linkenprogressivismus oder auch Vokismus. Der hat seine besten Stunden hinter sich und die Frage ist natürlich, was tritt an dessen Stelle. Und jetzt ist es nicht so, dass wir uns mit einem Phänomen befassen, das absolut neu, sondern ganz im Gegenteil. Es hat seinerseits schon auch eine Geschichte, aber bis sie so richtig durchgedrungen ist, so dass es zu einem allgemein gängigen Schlagwort geworden ist, hat es was Deutschland betrifft, doch gedauert. Also da würde ich sagen, vom Postliberalismus ist hier eigentlich erst so seit zwei, drei Jahren eigentlich erst seit der Wiederwahl von Donald Trump die Rede. Interessanterweise ist aber, dass der zentrale Stichwortgeber das Postliberalismus, also der Theoretiker, den wir zuerst denken, Patrick Dienin ist. Und der hat sein Buch, warum der Liberalismus gescheitert ist, weil Liberalism failed, bereits geschrieben, noch bevor Trump das erste Mal gewählt wurde. Das Buch ist in den USA, wie ich es richtig sehe, dann 2018 erschienen. Es hatte seine enorme Wirkung, die es dann entfaltete, dann aber eben auch dem Umstand zu verdanken, dass die Erzählung, die Patrick Dienin anbaut, warum nämlich der Liberalismus gescheitert sei, so perfekt passte zu der neuen politischen Wirklichkeit, zu den neuen politischen Tatsachen, die durch den ersten Wahlsieg Donald Trump's geschaffen worden sind. Es ist der Wissermaßen ein Fedehandschuh zu jenem geworfen, gesichtgehauen jenen, das, wie Sie sagen, das normative Grundgerüst, der herrschenden Weltordnung, die wir gerne eine liberale Demokratie nennen, oder die liberale internationale Ordnung nennen, die fordert Patrick Dienin mit seinem Buch heraus. Und er macht es auf eine überraschende Art, insofern er Momente kombiniert, die einerseits links und andererseits rechts sind, glaube ich, könnte man sagen. Was er als Post-Liberalismus kennzeichnet, ist natürlich eine Antwort auf die Schwächen des Liberalismus. Und im Liberalismus wirft er vor die Atomisierung der Gesellschaft, die Individualisierung, die er als ein Irrweg betrachtet, den Mangel an Gemeinschaftsgefühl, der Hangen des Liberalismus den Menschen immer nur zu einem Nutzen maximierer zu machen und damit das Preis zu geben, was Gesellschaften als Gemeinschaften trägt. Und deswegen sind seine Antworten zum einen konservativer Antworten, z.B. viel mit der katholischen Soziallehrer zu tun haben, die viel mit Traditionen und Normen zu tun haben, mit substaziellen Werten. Und zum anderen sind seine Antworten aber auch gewissermaßen aus deutscher Perspektive gute, alte Sozialdemokratische Antworten, die versuchen den Markt zu bändigen und die Konzerne gewissermaßen an die Kandare zu nehmen und sie auf einen Verantwortungsethos zu verpflichten. Interessanterweise, auch das trägt glaube ich zur enormen Aufmerksamkeit, die das postlieberale Paradek man nun gerade genießt bei. Interessanterweise ist JD Wands, der weiß Präsident der Vereinigten Staaten von Amerika, selber auch ein Anhänger von Patrick Dynin, weshalb postlieberale Gedankenfiguren, zumindest der Idee nach eine Rolle spielen, auch in der amerikanischen Politik, ob sich das jetzt in konkrete politische Handlung ausbustabiert darüber wäre, zu diskutieren. Erst mal so viel. Also die Verbindungen da sind vielfältig. Vielleicht wollen wir das gar nicht zum Detail durcharbeiten, weil das an anderen Stellen schon oft gemacht wurde. Aber es geht damit weiter, dass Hexer, der wirklich so ein bisschen bekloppte Verteidigungsminister, den Trump berufen hat, mit seinem Deus Wult zur Tour auf dem Arm studiert hat bei Dynin. Das hat mich dann irgendwann überrascht, dass es sich über Twitter sah, dass irgendwie er seine Abschlussarbeit nicht seine Dissertation. Ich glaube, es Hexer hat keinen PhD, aber irgendwie seine Abschlussarbeit bei Dynin geschrieben hat. Dynin hat gelehrt oder lehrt an der Kategorischen Universität Notre Dame in Michigan. Ja, ich weiß gar nicht, wo sie da genau ist, habe ich gerade auch vergessen, ist das jetzt in Michigan oder Illinois, das weiß ich gerade nicht. Unser geschätzter Freund, Rudi Bachmann, Grüße gehen raus, war da bis vor kurzem, glaube ich, auch Professor. Ja, eine sehr interessante Universität, die Universität auf Notre Dame, eine katholische Privat-Universität. Aber sie ist nicht in Michigan, sie ist, glaube ich, in einem Nachbarn. In Vienna. Die Amerikaner von der sogenannten Gegenwart versagen, wenn es um die mittlere Westen geht. Die waren wieder nur in New York, die ganze Zeit. Nein, diese Universität ist sehr interessant und ich kenne sie so aus meiner Zeit als Student, wo ich mich mit Analythischer Philosophie so viel beschäftigt habe. Weil ja, damals wie heute jetzt sozusagen teistische Argumente, so sagt man wahrscheinlich, in der Analythischen Philosophie jetzt nicht besonders präsent war, da gibt es wahrscheinlich seit vielen Jahren nur noch wenige, die so argumentieren. Aber einen wichtigen Gibt es und der heißt Platinger, glaube ich, ich müsste jetzt nochmal nachgucken und der war zum Beispiel in Notre Dame. Das war mir ein interessanter Grenzfall, weil irgendwie man denkt so, ah, ist das sowas seltsam religiös irrisamerikanisches? Na ja, aber gleichzeitig wurde das sehr ernst genommen. Also, eine Forschungsstärke Universität in der Philosophie hat man diese Argumente durch das ernst genommen, auch Argumente übrigens für so was wie ein Klugenkreationismus, also so was wie Intelligent Design oder so? Ja, kam von diesem Philosophen. Ach, das ist aber interessant. Das habe ich noch nie einen deutschen Gehör, der sagte Intelligent Design, sei eine kluger Konzeption. Ja, also ich weiß nicht, ob der Begriff dann der richtige ist, aber dieser Erwin Platinger, so heißt, habe ich gerade nochmal gesagt, hat sozusagen das versucht, philosophisch zu untermauern. Und wurde so durchaus ernst genommen in der Community, das war jetzt kein Crank, der so von außen kam und irgendwie nur quatsch geredet hat. Und das ist ja diese seltsame Uni Notre Dame und dann ist die auch einfach eine gute Forschungsstärke Universität. Und da hat eben auch dieser Denin seine Ideen entwickelt und lehrt ja immer noch. Ja, jetzt sind wir ein bisschen abgewichen vom eigentlichen Thema jetzt, aber ich habe immer Notre Dame geregen. Nee, gar nicht, das glaube ich wichtig, weil das ist ja die Situierung in der Wirklichkeit, verrät doch auch immer viel über auch intellektuelle Entwicklungen. Wo finden Einflussverhältnisse statt? Das mit Hackset war mir überhaupt nicht bewusst, das ist schon interessant. Jetzt weiß ich aber nicht, das müsste ich jetzt recherchieren. Ich weiß nicht, ob Hackset in Notre Dame war oder ob er bei Denin Student war, als Denin noch woanders war. Das müsste ich jetzt gerade nochmal recherchieren. So, jetzt ist es interessant, dass es ja Boden auf dem sozusagen dieser Post-Leberalismus von Denin gegert ist. Vielleicht sagen wir noch kurz was zu dem Wort, weil ja diese auch schon allein diese Fursilbe post. Ja, das ist ja fast so ein bisschen so ein Klischee des Fötons. Ja, alles muss immer post sein, irgendwie wenn man sich mit Geisteswissenschaft beschäftigt. Was ist hier dabei? Zu der Frage hat der St. Gallener Philosoph, Dietmar Thomeier gerade im letzten Jahr, glaube ich, ein ganz interessantes Buch veröffentlicht über die Fursilbe post, der auch immer so ein Moment der Denkbequemlichkeit vorwirft. Weil man sich in ein Fall, weil man nur lebt aus der Sache, deren Überwindung man einerseits plakatiert oder wie sagt man ausflakt, auf die man sich aber beziehen muss, um sich überhaupt selber bestimmen zu können. Und gleichzeitig liegt in der Seebe post auch, dass man sich in Wahrheit aber auch gar nicht so richtig davon trennen kann. Also man lebt aus dem, was man zu überwinden vorgibt. Ja, und vielleicht machen wir jetzt hier so ein bisschen einfacher. Wir würden einfach mal sagen, die postleberalen selber finden diesen Begriff. Ich weiß jetzt nicht, wer sich da jetzt explizit postlebereitement, aber sie finden ihn, glaube ich, insgesamt deswegen ganz okay, weil postleberalismus suggeriert. Und das ist Probleme mit dem liberalismus gibt. Und man muss sozusagen weitergeben. Aber, und das steckt ja in diesem Post immer drin, man lässt ihn die ganz zurück. Also man schleppt ihn weiter mit sich, in dem Fall im allerbesten Sinne, denn sie wollen keine antileberalen sein. Klar, auf, das wird ihn natürlich vorgeworfen. Das können wir vielleicht am Ende auch nochmal kurz diskutieren. Gibt es dann unterschied ja und gerade, wenn man sich Trumpistische Regierung anguckt, ist das ja einfach antileberalismus. Ja, klar mal zu. Und sie selber sagen, wir grenzen uns ab von Illiberalen, von den echten Bösen. Ja, wir sind postleberale und wollen die Liberalismus im weiterdenken. Ja, im liberalen Sinne weiterentwickeln, ohne seine Vorteile, seine offensichtlichen Stärken zu leugnen. Ja, deswegen heißen sie postleberale. Das ist nur vorweg dazu. Das ist aber tatsächlich schon ein sehr kontroverser Punkt. Einer, der in dieser Dissolution auch eine Rolle spielt, der Journalist Roger Dreher auf Deutsch. Ich weiß nicht, wie ich das dann so aussprache, das amerikanisch klingt. Rot Breyer ist zum Beispiel ein großer Anhänger von Viktor Orban. Und es seinerseits zum Ungarnihan Orden durch katholisches Land ist, in dem Fall zum orthodoxen Christen zum konvertiert und ist aber auch nach Budapest gezogen. Und nun ist der gerade Viktor Orban berühmt gewollt dafür, dass er den Begriff des Illiberalen quasi so wie einst die schwulen Bewegungen, eine begriff des schwulen sich bewusst und offensiv um Armen zu eigen gemacht hat und von der Illiberalen Demokratie gesprochen hat. Und ich glaube, viele der Momente, die postlieberale Denker als Medizin, gegen die Aporien des Liberalismus, anbieten sind. Wenn man das meiner Mineralts in der Gebrauchenehle, das Wort verwenden wollen, doch auch eher illiberal. Also mir scheint, bei Hegel gibt es ja immer diese Vorstellung, diese mehrfach bedeuten das Wort des Aufheben. Und im Postlieberalismus ist der Liberalismus vielleicht weniger aufbewahrt als abgeschafft. Das wäre jedenfalls zumindest die kontroverse Fragestellung, weil sehr vieles, was sie sich vorstellen und wollen, hat ja am Ende mit staatlichen Interventionen und Steuerungen zu tun, die zumindest meinem Bild des Liberalismus, die ich schwer integrieren kann in eine liberale Gesellschaftsordnung. Aber das kann natürlich auch sein, dass ich das schwerfällig bin, weil ich zu sehr in der Wolle gefärbt bin. Interessant darüber hält es auch nachzudenken. Ja, vielleicht kommen wir noch soweit, weil das würde ich auch einmal einen Schluss stellen, weil es schon wieder so eine dialectische Wollte ist. Die Postlieberalen nutzen gerne ein, wenn wir jetzt gerade schon Hegel genannt haben, ein dialectisches, würde ich sagen, Argument, das ungefähr so funktioniert, sie würden sagen, du Ijoma hast Angst vor dem Staat. Und deswegen bist du sozusagen für so einen individualistischen Liberalismus. Aber was du übersiesst, den starken Staat, der sich überall einmisch, den brutalen Leviathan, der hier alles gesetzlich regelt und bestimmt, der entsteht erst gerade, weil du in deinem individualistischen Liberalismus alle anderen Steuerungsmöglichkeiten in der Gesellschaft traditionen Wertfamilien platt gemacht hast. So denken, so reiben, die sich das zusammen. Das ist ein bisschen Angst vor dem Staat. Nein, nein, das ist ein wahnsinnig starkes Argument. Und das ist vielleicht ein, das ich am bestechendsten und auch am originellsten finde. Und ich musste dabei, als ich das diesem Argument, das erste Mal in dieser Debatte begegnete, tatsächlich sofort an dich denken, weil ich weiß, dass du seit ich dich kenne, dich selber immer durch eine besonders starke Antipathie versucht zu kennzeichnen, nämlich deine Abneigung gegen das, was duzentrismus nenntst. Und ich erinnere, wie du irgendwann mal sagst, es meintlich so, ah, es ist schon irre gut, was der Ashwa Klein in seinem Podcast so liefert. Und dann meine so, ja, ja, aber am Ende halt auch nur so ein Zentrist. Und ich wusste nicht ganz genau, was du eigentlich meinst mit diesem Zentrismus. Du hast dann versucht zu erklären. Und erst jetzt, wo mir diese postliberale Fokussierung auf den Zusammenhang von Start und Markt, so wie du gerade entfaltet hast, klar geworden ist, ging mir auf. Das ist eigentlich deine alte Kritik am Zentrismus. Es gibt ein sehr katholisches Medium, d.h. Korrigender, das ich abonniert habe. Und da kommen immer interessante, vor allem auch ideengeschichtlich hochinteressante Esses. Und ich möchte kurz den Sascha Fettler, der dafür schreibt, mit einer Stelle zitieren, die genau diesen Gedanken konkretisiert, von dem du gerade gesprochen hast. Auch er versucht es für Nomenen des Postliberalismus, den natürlich eine katholische Zeit, der eine katholische Zeit schon viel abgewinnen kann, unter diesem Aspekt zu beschreiben, ich zitiere. In dieser Lesart erscheinen Start und Markt, nicht als Gegensatz im Sinne der klassischen Dichotomie von sozialistischer Plan und kapitalistischer Marktwirtschaft, sondern als Partner, die darin zusammenarbeiten, die Menschen aus ihren sozialen Bindungen herauszulösen, um sie so verfügbare für die jeigenen Vorhaben zu machen. Etwa, wenn der Staat mit Zuckerbrot wie Bezuschuss der Kinderbetreuung und Peitsche in Form zusätzlicher finanzieller Belastungen, selbst Müttern noch kleiner Kinder, in die natürlich besteuerte Erwerbsarbeit treibt und so den Pool an Arbeitskräften vergrößert, was sich wiederum in stagnierenden oder sogar sinkenden Reallönen niederschlägt. Und egal, wie man jetzt zu diesem Zitat steht, also wie zutreffend man die Beschreibung findet, originell ist quasi dieser doppelte Rittberger, mit dem hier einerseits das Institut der Familie verteidigt wird und dann aber im nächsten Satz auf die sinkenden Reallöne verwiesen wird, die entstehen, wenn der Pool an Arbeitskräften sich vergrößert. Das ist zumindest schon mal ein ziemlich origineller Move. Ja, ich freue mich, dass du für diesen Zusammenhang jetzt offen bist. Ja, ich nehme an, dass du das gar nicht polemisch meinst und deswegen nehme ich das auch richtig gerne an. Ich würde schon sagen, mich hat die Beschäftung in einem Postleberalismus absolut geöffnet für Gedanken, die ich vorher schneller andere würden sagen, Reflexhafter abgelehnt und abgewehrt habe. Also ich glaube auf jeden Fall zu sagen, der Postleberalismus bietet eine tolle Gelegenheit für die Barale, wie mich zur Selbstreflexion, das ist eine Einladung zur Selbstreflexion aufzufassen. Ja, aber ich mache es jetzt auch mal ein bisschen polemisch, weil ich hätte das Gefühl, früher habe ich von dir eher so eine Geschichte gehört, wie ja, es ist halt so, dass Adam Smith gezeigt hat, dass wir Menschen, wie heißt es dann immer so eine natürliche Trieb dazu haben, zu Truck and Bouter irgendwie miteinander handelt zu treiben? Das passiert dann so von selber. Ja, das entspricht unserer Natur und Zack ist der Kapitalismus da. Und der entwickelt sich sozusagen einfach am Start vorbei aus unseren natürlichen Trieben und Wildkühren, die sich da barnbrechen, während Link ja schon immer, oder sagen wir mal, Link und Rechte Kapitalismus Kritiker schon immer gesagt haben. Nee, nee, da muss schon der Start ganz schön viel Arbeit leisten, damit dieses Truck and Bouter überhaupt so funktioniert, dass man es am Ende Kapitalismus nennen kann. Das fällt nicht einfach so hin, wie manche Liberale es manchmal darstellen. Das ist einfach so von selber passiert. Achso, ja, okay, aber diese Herausforderungen, die geht es völlig an mir vorbei. Das finde ich jetzt eine wirklich auch langweilige Diskussion. Dass jeder Markt gewissermaßen eine Rahmen braucht, um zu bestehen, also in dem Fall auch so etwas wie staatlichen Schutz, hat kein Liberale, der bei Trost ist, sie bestritten. Bei allerdings um einen starken und schlanken Start, der diese Rahmen setzt. Aber dass sich die spontane Ordnung ganz ohne gewisse Massen, Exekutionsgewalt halten könnte, das ist ein etwas Bilderbuch auf das Bild, also dem auch keine anhängt. Wir leben in einer Wirklichkeit, die sich nie schwarz weiß darstellt, die immer zwischen den Polen stattfindet. Und zu sagen, wir Liberalen glauben, dass der Markt sich ohne jede staatliche Institution von selbst durchsetzt, das halte ich für falsch. Also das halte ich für jetzt ein etwas mauen Vorwurf. Man, ja, du hast mich jetzt ein bisschen ausgebremst, weil ich dein, ich werde ja gerne von dir angegriffen, aber das finde ich jetzt ein bisschen langweilig der Angriff. Aber vielleicht hast du recht, aber wüsste ich jetzt gar nicht so viel, sonst dazu zu sagen, außer ich kenne jetzt keinen liberalen, der ein absoluter, wie nennt man das dann an Nachjogh, Kapitalist ist. Vögen auf, stellen wir das auch kurz zurück, weil wir jetzt schon ein bisschen vorgeprescht sind und über den Markt sprechen. Aber eigentlich kommt der Markt an der Kapitalismus erst am Schluss in diesen postleberalen Debatten. Oder er kommt das da ganz am Anfang, wenn man so die Leute bei ihren Intuitionen abholt. Und dann kommt dann Ende wieder ein bisschen was zu Kapitalismusmarkt. Wenn dazwischen kommt einiges, was noch vorgelagert ist so diesen klassischen Sachen, so Kapitalismus, ja, nein, sozialismus, blabla, da geht es dann eher um andere Aspekte des Liberalismus, die kritisiert werden. Absolut. Genau, also jetzt erst mal der Postleberalismus als Kritik am Liberalismus. Was kritisiert, ja, du hast es in deiner Einführung schon alles einmal benannt. Aber ich glaube, das müssen wir jetzt noch mal ganz kurz detaillierte ausführen. Er kritisiert auf jeden Fall, du hast es die Atomisierung genannt. Oder die Individualisierung. Damit fängt auch den Nien an. Der Liberalismus hat dieses Problem über uns gebracht. Was ist das Problem? Ja, und ich finde es mittlerweile fast schwer, dass noch mal zu formulieren, weil so neu der Postleberalismus so als Konglomerat einem entgeht tritt. So Kritik am Individualismus ist fast so wie das Wasser. Ich mache jetzt wieder den selben Alten. Der Investor wurde es jetzt ja wie das Wasser um uns herum, von dem wir dann gar nicht wissen, wo das Wasser war. Weil seit ich sozusagen das zur Schule gehe, höhe ich von Konservativen, von linken, von allen Seiten, eigentlich dauernd Kritik am Individualismus. Ist es eher so, dass ich das wohl war? Weniger Kritik am Kollektivismus. Die gibt es natürlich auch hin und wieder, ja. Aber die ist gar nicht so wichtig. Ich glaube, wenn ich die Zeitung aufschlage als 20-jähriger, als 30-jähriger. Mein ganzen Leben war eher immer Kritik am Individualismus von allen Seiten präsent. Was natürlich damit zu tun hat, das gleichzeitig faktisch. Also in der intellektualen Kritik stand der Individualismus, aber faktisch wurde er natürlich schon wahnsinnig hegemonial gelebt. In der Wirklichkeit wollten auch alle von mir, dass ich Individuum bin. Das hat vielleicht miteinander zu tun, ja. Dass er faktisch so hegemonial war und dann in der Kritik stand der deswegen umso mehr. Ja, was kann man dazu noch sagen, ja? Wobei in dem Paradox-Festting, dass die Individualisierung gewässermaßen eine kollektive Aufforderung an jedes Individuum war. Und insofern war die Individualisierung überhaupt nichts individuelles, sondern wir wurden immer Konformer in dem Maße, in dem wir dem Individualisierunggebot versuchten, gerecht zu werden. Ja, aber kann man das nochmal mit Leben füllen? Jetzt über den Offensichtlich können diese Liberalismus Kritiker es, weil sie ja gerade so angesagt sind und überall zitiert und wahrscheinlich auch tatsächlich gelesen werden. Wie füllen die das nochmal mit leben? Also was ist die Gemeinschaft, die sie dem nochmal entgegenstellen? Oder was ist sozusagen das traurige individuelle? Und da sind wir, glaube ich, doch auch bei der Elternschaft. Mir scheint das, das ist natürlich meine Brille als Vater jetzt. Mir scheint das schon einer, der her Kampfplätze zu sein. Also, das hat sagen, der rechte Post, der konservative Postlieberale stellt sich sozusagen in den USA, die Demokratswählerin als so eine kinderlose Frau vor, die dann am besten auch noch stolz drauf ist. Cat Lady. Ja, genau, das hat ja gedacht. Lady Wands, nann das Idee, Cat Lady, ja. Und auch noch stolz darauf ist, dass sie keine Kinder hat und dafür eigenes Ding macht und reißt oder irgendwelche individualistischen Dinge macht. Also, in Familie scheint man eine Sache zu sein, die dann sozusagen den Individuum entgegengehalten wird. Und auch nicht ganz unrecht, also das ist ja erstmal plausibel, ja. Da würde man nun aber sagen, Herr Gott, aber als gute amerikanischer Rechter ist das für mich doch gar keine neue Erfahrung. Ich war ja immer free market und gleichzeitig family values. Ja, also du willst das sozusagen als alten Hut, rhetorische Frage. Alter Hut, jetzt gleich beschreiben. Ja, was ist so was mit ein anderes Beispiel, was sozusagen gegen den Individualismus steht, ist, ich ergänze jetzt mal so frei, wie ich es jetzt beschreiben würde, es gibt vielleicht in der Gegenwart so eine Art Spiritualität oder Sinn such, aber die passiert immer individuell und jetzt sind wir doch wieder in tatsächlich Nordschudarm, ja, während aber der postlieberale sich gemeinschaftliche Religion wünscht, wie zum Beispiel der Kategorismus, ja, wo man gemeinsam in der Kirche sitzt, gemeinsam, ja, die Host ja empfängt. Und auch darüber hinaus, ja, wie JD Vance in seinem Buch über Kategorismus schrieb oder wie es heißt, von der, wie heißt das Komunio, dann spricht, ja. Absolut, das ist ganz zentral und stark. Also gewissermaßen, wenn sich alle Mitglieder nur als Individuen verstehen, entsteht keine Gesellschaft als Solidargemeinschaft. Sondern wir brauchen der Mensch als ein soziales Wesen, das immer zu in Relationen zu anderen Menschen, mit Menschen steht, realisiert ein gelingenes Leben, ein wichtiger Begriff in dieser Diskussion, realisiert ein gelingenes Leben, nur in einem lebendigen Bezug mit anderen. Dafür allerdings braucht es sagen, postlieberale Intermediere Institutionen oder wird dann alles aufgeführt, was man auch immer schon kennt, in mich nicht nur die Kirche, sondern auch die Gewerkschaften. - Für eine. - Für eine. Ja, mit Gewerkschaften, nahm mit Gewerkschaften sind, glaube ich, zumindest die rechten Postliberalen so ein bisschen vorsichtig. Ja, wer ist das immer? - Immer, wer ist aber immer, glaube ich. Die lieben aber auch Gewerkschaften, okay? - Ich glaube ja, aber vielleicht ist es falsch. Für die linken Postliberalen wäre das natürlich das beste Beispiel, vielleicht die Gewerkschaft, ja. - Genau. Aber man hat natürlich direkt, man langweilt sich selber so, wenn man so ein Bundespräsidentialen Sound im Kopf hat, wo man jetzt genau will, was ist mit den Kirchen, den Vereinen, den Gewerkschaften, das richtig ist, alles und so weiter. - Das wäre jetzt auch immer meine Gegenfrage, eine Postliberalismus. Ich empfinde ihn jetzt als ein hoch anregender Einladung zur Selbstreflexion, finde aber dann die Antworten, die er liefert, mit denen tue ich mit zum Teil schwer, wo ich mich nicht mit ihnen schwer tue, sondern die Arme aufmachen, und sagen ja, ja, ja, ja, finde ich sie aber auch überhaupt nicht neu. Und außerdem in jeder liberalen Gesellschaftskonzeption sowieso auch realisiert, aber wie gut sie defaktorialisiert ist, in der Tatschwachstelle ist dann eine andere Diskussion. Aber natürlich will ich als liberaler nicht intermediäre Strukturen zerstören. Ganz im Gegenteil, ich würde sogar sagen, die sollen die Menschen aufbauen, aber natürlich aus eigener Kraft nicht durch staatliche Anweisung, ein Kirchgang, den ich vollziehe, weil der Staat mich dahinschubst, um nichts zu sagen, zwingt in die Kirchenbank, verliert ja völlig seinen spirituellen Wert, ein Kirchgang, den ich hingegen als freies Individuum für mich am Sonntag entscheide, weil ich in dieser Tradition aufgewachsen bin oder in dieser Tradition etwas abgewinne, der ist natürlich eine große Quelle der Sinnstiftung und der Gemeinschaftsbildung. Ja, ich glaube, jetzt ist was interessantes passiert bei dir, weil es jetzt so ein bisschen überkreuzlich war, der Postliberale über dir erfolgen ist, sagen wir haben hier schon gesagt, nein, der Staat soll sich da jetzt gar nicht in diesem Sinne einmischen, wir hätten eigentlich auch gerne ein bisschen weniger ein übergriffigen Staat. Aber das interessante passiert als zu gesagt, ich entscheide mich freiwillig für den Kirchgang, weil ich in dieser Tradition aufgewachsen bin. Und da ist glaube ich die postliberale Position zu sagen, ja, liberalismus heißt, ich entscheide mich für all diese Gemeinschaften immer ganz freiwillig. Ja, also ich weiß gar nicht, ob man dann bei ein Rand oder irgendwo bei einem Bekloppten die Theorie findet, dass man sich dann von diesen Gemeinschaften fernhalten soll. Nein, der Liberale sagt natürlich "free association". Ja, also wenn ich mich frei finde, ich irgendwie zusammen schließe zum Glauben, zum Vereinsmeyer rein, ja, das ist auch super. So, nein, aber der Postliberale sagt nie, wir hätten schon gerne, da hast du da so eine Verpflichtung gibt, die aus der Tradition. Woher kommt das nicht verstehen, ja, woher soll diese Verpflichtung kommen, wenn sie dann keine autoritäre ist? Das habe ich noch nicht geknackt. Erst mal eine moralische Verpflichtung gegenüber meiner Vorfahren, meinen Mitbürgern, wobei Bürgern schon zu liberales Wort ist, meinen Mit, was, was, was könnte man sagen, mein Nachbarn ist vielleicht das postliberale Wort, ja, den gegenüber fühle ich mich verpflichtet. Damit habe ich als Liberaler kein Problem. Ja, klar, ich stehe in einer christlichen Tradition, und fühle mich dieser Tradition verpflichtet. Ich würde sogar weitergehen. In gewisser Weise ist vielleicht die Bundesrepublik verkörpert in einem ihrer berühmtesten Verfassungsrichter immer schon postliberal erwohrler Lettre. Das berühmte Böckenfördediktum, das auf den Sozialdemokratischen, über den sozialdemokratischen Verfassungsrichter Wolfgang Böckenförde, glaube ich, zurückgeht, selber auch Schüler von Karl Schmitt, der berühmterweise besagt, dass der liberale Verfassungsstaat von Voraussetzungen lebt, die er selbst nicht garantieren kann. Das heißt, eine bestimmte Vorstellung zum Beispiel von Menschenwürde ist nichts, was durch eine Verfassung hergestellt werden kann, sondern das muss in den Köpfen und Herzen der Menschen schon angelegt sein, in solchen Traditionslinien aus denen es entstanden ist, zum Beispiel, eben aus der Gottes-Embildlichkeit des Menschen und so weiter. Da würde ich denken, ganz vieles von dem, was der Postliberalismus heute verkündet, ist eigentlich gelebte Verfassungswirklichkeit in der Bundesrepublik. Den Eindruck habe ich sowieso bei der Lektüre ständig gehabt, dass ich Patrick Denin am liebsten sagen würde, "Komm mal nach Deutschland, deine Vorstellung eines mittelständischen Unternehmers, der Teil der Gemeinschaft ist, in der das Unternehmen steht, der zwar die Weltmärkte beliefert, aber gleichzeitig eine soziale Ordnungsfunktion, an dem Ort, an dem er situiert ist ausübt." "Das sind Kinder in dieselben Schulen und dieselben Vereine gehen, wie die Kinder seiner Mitarbeiter, der Sonntags in der Selben-Kirchenbank gesehen wird, der das Museum in Schwerbisch Hall oder so stiftet, und wissen was am Weltmarkt, die Renditen holt, aber sie lokal reinvestiert." Irgendwie, das ist meine Heimat, ich komme aus Bahnen-Württemberg, da ist es so. Ja, vielleicht müssen wir es dann doch noch ein bisschen schärfen. Ich hab jetzt eben noch gesagt, es gibt dann eine moralische Verpflichtung, in die Kirche zu gehen. Bleiben wir bei den Beispiele. Wir können aber auch sagen moralische Verpflichtung gewerkschaftsmitglied zu sein, oder im fremden Verkehrsverein des Dorchschilds zu putzen. Oder was auch einmal. So, diese moralische Verpflichtung hast du dann aber sofort dargestellt, etwas, was nur vor dir selbst besteht. Ich glaube, der Postliberale, anders als die Liberale, findet es schon mindestens in Ordnung, dass auch andere einen schief angucken, wenn man das nicht macht. Also, diese moralische Verpflichtung wird auch so sein von der Gemeinschaft irgendwie eingefordert. Es kommt jetzt eben nicht die Polizei und sperrt einen Weg, und man kriegt auch nicht im Brief, es ist eine Ordnungswidrigkeit. Aber so stell ich mir das vor, man soll das schon schiefan müssen. Aber wenn es so ein bisschen aussieht, jetzt, so wie ich bringe es mal extra ab sich ein linkes Beispiel, es gibt doch bei dieser Legenden, ich weiß gar nicht, hab das stimmt, dass noch als das Ruhrgebiet noch das Herzkörper der Sozialdemokratie war, da war man da einfach SPD-Mitglied. Und die SPD-Leute gingen von Tür zu Tür und sammelten das sozusagen die Mitgliederbeiträge ein, und das war aber auch eine Selbstverständlichkeit und wer da jetzt nicht gezahlt hat, ja, wäre sich sagen, dass das Schutzgeld war, aber der wurde dann so ein bisschen schief angeguckt, weil das macht man nicht den SPD-Mitgliedsbeitrag zahlen. Und in diesem Sinne wünschen sich die Postliberalen vielleicht so gesellschaftlichen Druck. Ich will jetzt gar nicht, Wolfgang. Ja, das hast du gut beschrieben, ich will unbedingt angnüpfen. Bei so kam es erschien ein Sammelband, die Postliberalismusfragen zeichnen an eine transatlantische Debatte herausgeben von Feizellk und Julian Nicolae Hoffmann. Interessantes anregendes Buch. bisschen teilweise, bisschen defensiv, weil man merkt, dass so sich die deutsche Politikwissenschaft vom Erfolg des Postleberalismus ein wenig auf die Füße getreten fühlt und übergangen fühlt, weil sie doch eigentlich einen ganz anderen Paradigmen gearbeitet haben. Und es stehen sie so da, jetzt hätten sie den Zug verpasst. Aber es lohnt sich trotzdem, diesen Band zu beschäftigen, kriegt man wieder viele Anregungen unter anderem, fand ich eingedanken sehr spannend, den ein Stefan Borg. Ich kenne den nicht im politologisch-gandinavischer Herkunft in seinem Aufsatz ausgeführt hat und es knüpft genau an das an, was du gerade beschrieben hast. Woher soll dieser Druck kommen? Es soll also damit die ganze Geschichte nicht illiberal autoritär wird, darf es keine staatliche Intervention sein. Es soll aber definitiv mehr sein als meine individuelle Preferenz, meine eigene Entscheidung. Und dann hast du sehr gut so eine bestimmte Atmosphäre beschrieben, in der ein sozialer Druck aufgebaut wird, der am Ende traditionen und Geflogenheiten und Gewohnheiten rettet. Und da sagt der Stefan Borg, ist aber das, woran wir da denken, solche Formen von Gemeinschaften war auch historisch nichts, was man direkt angestrebt hat, sondern, wie er sagt, eigentlich waren das immer Zustände, die man nicht beabsichtigt, sondern die als Nebenprodukte entstehen sind. Ich kenne leider deinen John Elster nicht und weil ich ihn nicht kenne, kann es sein, dass er sich auch auf ihn beruft, ich habe es nur nicht gemerkt. Aber Stefan Borgs, es sie laut heißt im Titel auch die Wiederherstellung von Zuständen, die im wesentlichen Nebenprodukte sind. Ja, das ist das, das ist das, das ist das, das ist ja Wahnsinn. Ich bin jetzt nicht selbst werben, aber genau das habe ich vor ein paar Monaten irgendwo im Internet geschrieben, das Problem mit diesem Rückkehr zum Katolyzismus oder so ist, dass das Gemeinschaftsgefühl genau das ist, was John Elster in seinem berüben Aufsatz essentially a Byproduct nennt. Also man kann, dass Gemeinschaftsgefühl nicht bewusst, weil wir immer wieder Gemeinschaft sein wollen, übrigens auch nicht in der Gewerkschaft. Man kann ich sagen, wir machen mal wieder Gewerkschaft, weil wir in der Gemeinschaft sein wollen und man kann es nur erreichen, in dem man ein eigentliches Ziel, nämlich, woelgefallen vor Gott oder die überwiegen der Klassengesellschaft anstrebt. Nicht weil wir mal wieder enger zusammenrücken wollen. Da kann man wirklich sagen, zwei Deppen eingedanken. Also da hatten Borg und ich wirklich mal, ja okay, auch toll. Muss ich sofort lesen, habe ich noch nicht gelesen. Ach ja, und wer ist dieser Elster, charakterisiert in kurzen noch? John Elster, John Elster ist ein ganz großartiger, von dem ich berestlichen Leben glaube ich, mich nur noch im Wittmen wäre, ganz großartiger, analytischer Philosoph, der Teil der berühmten September-Gruppe war, wo sich analytische Philosophen damals zusammengesetzt haben. Auch Cone war dabei, um zu sagen, Maxismus mal auszubustabierend in vernünftig, also in ökonomischen Mainstimmkategorien und logischen Formeln, um es jetzt bis runterzubrechen. Da gehörte John Elster, dazu der selber, glaube ich, kein Maxist ist in dem Sinne, aber der hat sich immer mit solchen Fragen auseinandergesetzt, wie man das alles mal analytisch ausbustabieren kann. Ach toll, ja. Ja, ich musste dabei immer an ein, das habe ich mir so rechbustabierig, weiß gar ich, ob es nicht total hinkt, aber daran denken zum Beispiel eine bestimmte Form der Kameratschaft und der Freundschaft, wie sie in Schützengräben entsteht, ist erkennbar das Nebenprodukt von einem Hauptziel, das wir aber natürlich gar nicht anstreben. Wir wollen ja nicht im Krieg stehen und so, dass es wieder Schlachtengräben gibt und wir wieder als Soldaten Kameratschaft erleben. Aber natürlich ist die Kameratschaft, die im Schützengräben entsteht, erst mal als sozialer Wert etwas kostbares. Ja, also der ausdass von John Elster, ich kann den unten verlinken, ich weiß nicht, ob sie irgendwo frei verfügbar gibt, da bin ich erst wirklich ein Glanzstück, der analytischen Philosophiegeschichte, der hat viele tolle Beispiele, geht viele Sachen durch, auch historisch, aber es fängt natürlich bei ganz trivialen Sachen an sein. Erstes Beispiel ist Schlaf. Einschlafen ist essentially a Byproduct, wer sich dauernd ganz anstrengend jetzt aber einzuschlafen, der wird nicht einschlafen. Nur wer sozusagen dieses Ziel eigentlich kurz vergisst, der schafft es überhaupt, dann einzuschlafen. Ach toll, dass wir darüber kurz regeln. Das ist natürlich ein bisschen Aufsatzlesen von Borg. Ja, die hat eine ganz tolle, auch das können wir verlinken, schade, dass du den Namen vergessen hast, weil ich hatte dir mal vor einem Jahr oder so ein Paper von ihm geschickt, was eine ganz tolle Einführung in den Postliberalismus ist. Also wer sich da so ein bisschen auf Englisch kurz einlesen, welches bis im Borg Paper wir verlinken, das unten ganz gut bedient, ja. Vielleicht kann man in dem Zusammenhang auch noch Nils Schneeder Jan zitieren. Wir hatten ihn schon mal in einer früheren Folge, als es um Philipp Manu ging, der übrigens in diesem Sokampand auch vertreten ist. Und Nils Schneeder Jan hat gerade gestern im Deutschlandfunk sich diesen Sokampand zu Post genommen, manches gelobene herausgoben, unterstrichen und manches kritisiert so ein bisschen, was ich andortete mit dieser erkennbar peinlichen Berührtheit, der deutschen Politikwissenschaft und erschreibt der Postliberalismus verdient mehr als das Kopf schütteln, mit dem er in diesem Band allzu oft abgefertigt wird. Und da fühle ich mich jetzt so selber auch in meiner Lektürehaltung widererkannt. Also ich bin nicht als Kopf schüttelern, sondern ich bin mit Kopf schütteln, ist da viel zu wenig gewonnen und da liegt zu viel spannendes drin. Zumal auch und diese Seite haben wir bisher noch nicht ausreichend beleuchtet. Es den Postliberalismus ja in zwei Erscheinungsformen gibt, wenn man es ein wenig vereinfacht, nämlich ein stärker in den USA verordneten Postliberalismus, den wir dann eben mit Namen wie Patrick Denin oder eben diesem Rot Dreyer verbinden, aber auch Adrian Vermäule. Vermäule, ich weiß nicht wie man ausspricht, der ist ein Vermool würde ich in Aussprechen, aber das möchte ich auch falsch. Adrian Vermool, der ist verfassungsrechtler in Harvard, der steht für etwas, was sich kommen gut konstitutionalism nennt. Also die Vorstellung, wenn früher im rechten Lager auf der Originalismus gepredigt wurde, also die Vorstellung, dass man die amerikanische Verfassung im Sinne der Gründerfäte, der Verfassungsfäte auszulegen habe und die volle Freizeimension auszuschöpfen, sagt er nein, die Verfassungsdeutung sollte sich an einem kommen gut, einem Gemeinwohl orientieren und dieser kommen gut, gedank es eben sehr zentral für die gesamte Postliberale Diskussion, wenn wir das dann ins deutsche Gemeinwohl übersetzen, sind wir schnell an so einem Punkt, den du vorhin zurecht ein wenig sackastisch angesprochen hast, dann klingt es immer gleich nach Bundespräsident und nicht gerade nach einer freshen intellektuellen neuen Idee. Es gibt aber eben nicht nur diesen rechten stärker US-amerikanischen Postliberalismus, sondern auch ein linken nicht weniger wichtigen und zwar im Vereinigten Königreich in UK und da spielen nahm eine Rolle wie interessanterweise auch ein deutscher Adrian Papst, der da zentral ist als Theoretiker und Stichwortgeber auch in dem Sookampand vertreten oder der Labour-Politiker Morris Glassmanes gibt in der Labour Party eine ganze Fraktion, die sich Blue Labour nennt und diesen starken Maße Postliberal inspiriert und den geht es eben auch um all diese Fragen, eine Rückgewinnung von Gemeinschaft. Sie stehen aber gewässermaßen nicht so im Verdacht, weil sie nichts mit Mager zu tun haben. Also man muss ja auch sagen, wäre jetzt Patrick Denin einfach nur ein philosophischer Stichwortgeber und es gäbe nicht die politische Wirklichkeit mit JD Vance und der Magerbewegung, dann würden wir ja auch viel weniger aufgeregt. Wir würden ihn vielleicht insgesamt weniger lesen, aber auch in viel weniger aufgeregt rezipieren. Und ich nenne es jetzt einfach mal da. Einfachheit halber im linken Postliberalismus von UK sind wir natürlich total beruhig, weil wir wissen, das sind ja im Kern ordentliche Sozialdemokraten, die sind für die Demokratie und die sind gegen den Autoritarismus und da in diesen Sinne über alle Zweifel erhaben. Und die berufen sich auch hier aber wieder ganz wichtig, das religiöse spielten große Rolle. Nicht immer nur das katholische, in dem Falle so auch das anglekanische, sie beziehen sich auf einen anglekanischen Theologen, von dem ich streiflicherweise, peinlicherweise vor er nie gehört habe. Dabei ist das glaube ich ein, naja, das ist eine fatale Chance, weil es ist doch auch wieder ein total interessanter Diskussionsstrang John Millbank. Und er hat, ich weiß es leider gar nicht mehr wann schon lange her, 30 Jahre glaube ich her, ein Buch geschrieben radikale orthodoxie. Und da sind viele Gedanken spielen da eine Rolle, die der Postliberalismus auf bei der Spielarten aufgreift. Nämlich vor allem der Vorwurf, dass der Liberalismus als sehrkulare Gesellschaftsteorie eine antikristliche Metaphysik verkörpere, weil der Liberalismus davon nicht nur ausgeht, sondern stipuliert, dass die niedrigsten menschlichen Begierden, nämlich der Wunsch der Gewinnmaximierung zur Grundlage der sozialen Ordnung werden sollen und damit naturalisiert werden. Und ich würde natürlich sagen, das ist ja gerade die Stärke des Liberalismus, dass wir mit einer realistischen Anthropologie arbeiten und etwas was vielleicht nicht schön ist, aber real ist produktiv und fruchtbar machen. Den Menschen als Nutzen maximiere können wir über den Markt so einsetzen, dass er für ein Kommen gut eintritt. Aber das hat natürlich eine hässliche Seite und das spielt eben aus der radikalen orthodoxie gedacht für den linken Post-Liberalismus in der UK-Prägung auch eine wichtige Rolle. Aber nur vor der Record, man kann immer sagen und außerdem und außerdem und im Detail so aber ich sage jetzt nur dazu, Denin macht das gleiche Argument natürlich auch. Also Denin sagt noch in der Aristotelisch christlichen Tradition, war es eine sehr wichtige oder die allerwichtigste Tugend. Ich nenne es jetzt mal sich selbst zu beherrschen, zu lernen. Ja, wir haben ja nicht gesagt, der Mensch ist so. Also weil das ist ja auch so ein bisschen was footmüller, das jetzt wieder so anfangen, was liberale dann machen die behaupten dann einfach so Antropologien, die so sind, die so vorgefunden sind. Aber das ist ja gar nicht das, was wir hauptsächlich machen, wenn wir Politik machen, wir wollen ja auch fragen, was können wir denn tun und wo wollen wir hin? Also die christliche Aristotelische Tradition, so Denin sagt, wir können lernen im Idealfall gelingt es sonst und selber zu beherrschen, Self-Rool schreibt Denin dann immer und dann unsere Gelüste irgendwie zu dimmen, zu kontrollieren und so weiter. Absolut, Freiheit nicht als Befreiung von Bindungen, das ist die Perspektivesleberalismus, Freiheit wird gedäutet als Befreiung von möglichst allen Bindungen und dann dreht an dessen Stelle nur selbstgewählte Optionen, sondern eben als Fähigkeit zur Selbstbeherrschung, wie du das gesagt hast. Und der Adrian Papst zum Beispiel geht dann aber auch soweit zu sagen, diese Bindung sieht man in Auflösung begriffen, dann eben auch in der Zunahme von Abtreibung und in der Freistellung von Eutanasie oder Sterbehilfe. Da gibt es dann durchaus auch in diesem linken Post-liberalismus, normative Aussagen, wo jetzt so normaler, progressiver, mittellieberaler, der ich selber ja gar nicht bin, nach Luft schnappen würde. Ja, dieser Adrian Papst ist natürlich auch eine interessante Figur mit dem ich mir näher beschäftigen muss, der hat mit diesem Millbank, den du eben genannt hast. Ich habe es leider nicht ganz gelesen, ich fand aber das Vorwort und die ersten Kapitel sehr interessant, weil die auch die können toll schreiben. Also da wird auch richtig polimisch ausgeteilt, es gibt so einen kurzen Abschnitt über Leute, die Tertus haben. Das kommt so aus dem Nichtsso, scheint auch Post-liberalen, nicht zu gefallen, diesen Post-liberalen nicht zu gefallen, wenn Leute tätowiert sind. Und dann habe ich aber, ich wachte mal, ja, Adrian Papst oder so, ah nein, ein Deutscher, der in England lehrt und jetzt inzwischen lustig bei dem Namen auch noch an der pepslichen Akademie der sozialen Wissenschaften in Rom ist. Mit dem müsste man sich auch mal wieder mal mehr beschäftigen. Zumindest die Anfang von diesem, was ich gelesen habe, von diesem Politics auf Wirtschaft kann ich auch sehr empfehlen. Auch wenn ich vieles nicht teile und da komme ich jetzt zur Frage ist das überhaupt links, weil was die auch machen, also weil so groß sind die Unterschiede nicht. Die machen auch den gleichen Move, der dann am Ende immer den Nien als dea rauchende Kold vorgeworfen wird. Sie sind nämlich schon aufgeschlossen gegenüber sowas wie paternalismus. Also bei den Nien sagt man, das ist ja alles schön und gut, aber rechts wird es in dem Moment, wenn den Nien anfängt zu sagen. Na, es gibt aber schon so Leute, die wissen mehr und sind noch Tugenhafter und die dürfen dann auch irgendwie sagen, wo es lang geht und danach den soll wir uns richten. Stichwort Aristopopolismus, was jetzt in den Nien aktuellen Buch Regime Change wichtigere Rolle spielt. Genau, und da hängen sich dann die Leute unter Zurecht auch dran auf und sagen, das ist aber jetzt nun nicht recht. Zurecht und ich verstehe auch gar nicht, wie dieses Konzept funktionieren soll. Ich bin natürlich auch dafür, dass die Aristokratie als die Herrschaft der besten zählt. Nur wir wissen alle, die Selektions- und Rekrutierungsverfahren sind nicht gegeben. Woher wollen wir denn wissen, wer nun wirklich der beste ist und schon gar nicht wer der Tugendhafteste ist? Du machst da jetzt wieder so ein epistemisches, so ein hajieksches Wissensproblem. Wenn wir es nur wissen, wär es okay. Erst mal aber muss man ja überhaupt diese Bedingung, diese ontologische Bedingung schlucken. Und da kann ich jetzt sagen, dass das bei Papst und Milbbank. Ich verwechselne immer mit diesem alten UK-Politiker Millie. Er stimmt, ja. Mill, aber er heißt Millbank, die übeln wir jetzt reden, Papst und Milbbank. Millbank. Und wenn wir das in deren Buch sagen, die ganz explizit, auch ein bisschen paternismus ist nicht verkehrt und vielleicht auch ein bisschen mehr. Denn dieses Gegengagement, aber wir sind ja keine Kinder, ja? Ja, keine Kinder. Das würde sowieso schon mal nicht sehen, weil wir erwachsen, man ist das ja eine graduelle Frage. Und sind wir nicht alle ein Leben lang Kinder und wollen immer erwachsener werden. Und deswegen sollten uns auch, wie wir das bei Kinder plausibel finden, sozusagen färterliche, müterliche Figuren vorgesetzt werden. Und immer gesagt, unsere Lieder der Gemeinschaft, die irgendwie Pastoren sind, Wissenschaftler, Politiker, die sollen dann auch in dem Sinne Vorbilder sein, die bestimmen, wo es lang geht und den wir nacheifern wollen. Oder so, ja, tugendmäßig. Das ist dann nicht mehr so längst, finde ich. Ja, und da denke ich immer nur, woher nehmen und nicht stehlen. Ich bin natürlich auch für möglichst tugendhafte Politiker, die uns führe, nur, woher sollen wir sie nehmen und in der Tat auch als Erkenntnis theoretisches Problem, woran wollen wir denn messen, ob jemanden tugendhaft ist. Es ist ja erkennbar, also diese grundlegende menschliche Erfahrung hat er jeder gemacht, wer möglichst oft vom kommen gut und vom Gemeinwohl spricht, ist in der Regel nicht der, der tatsächlich am menschlichsten handelt und am tugendhaftesten ist. Also ist die Frage zwischen Schein und Sein, eine gewaltige und politisch eigentlich, so scheint mir nicht zu lösen. Ich möchte aber anschließend noch an das, was du sagtest, weil das passt genau dazu. Und zwar ich auch noch so einen interessanten Gedanken, der diese Allianz Melbank und Adrien Papst auch nochmal kraktrasiert. Melbank spricht, ich glaube auch schon, in der radikalen Orthodoxy von der Herminäutik des Mist-Trauens. Und er wirft diese Herminäutik des Mist-Trauens dem prokursiven Linksliberalismus vor, der überall, und das klingt in uns natürlich sehr vertraute, überall nur noch kontingente Machtkonstellation sehen, will asymmetrische Machtkonstellation natürlich, die es deswegen zu beseitigen gibt. Und er damit das zerstört, was für Melbank eine Kardinaltugend der Demokratie ist, nämlich das Vertrauen. Und mit diesem Vertrauen, glaube ich, meint er genau das, was du auch gerade beschrieben hast. Auch Vertrauen in bestimmte, sagen wir es jetzt mal stärker paternalistische, sorgende Konstellationen, die dann natürlich durchaus asymmetrisch sind. Es gibt noch einen zweiten Punkt, wo ich sagen würde, dass der Postliberalismus eigentlich nicht links sein kann. Er kann es nicht sein, weil er in dieser berufen auf so eine Aristotelische Tugendetik, die sowieso nicht ganz verstehe, da muss ich mir auch nochmal mehr informieren. Das ist den ja mal ganz wichtig, dass es eben im Gegensatz zu anderen moralischen Theorien, wie eine kantianischen Theorie oder einem ganz schlimm natürlich, in dem Fall, weil das ja mit dem Realismus verquickt ist, in einem Utiliterismus. So setzen Sie mal auf Aristotelische Tugendetik. Die kann ich jetzt wirklich nur wie so ein erste Masterstudent, Student, so mit zwei Nullen, zusammenfassen und irgendwie sagen, ja, da geht's darum, dass Ziel moralisch ist, wir irgendwie sozusagen moralische Tugend besitzt. Und dann weiß ich aber auch immer nicht weiter, das muss man weiter analysieren, will ich dann als Analyse für du so sagen und was wie eigentlich gut, will vielleicht auch gegenwarte Tugendetik ist aber eine eigene Folge. Aber Tugend, Tugend, Tugend, das klingt ja auch irgendwie so sexy, provokant, conservative. Wenn man von Tugend redet, besser als von Utils im Utiliterismus oder so zu reden. Tugendetik wollen sie irgendwie und dann gibt's irgendwie Tugend hafte Vorbilder, die irgendwie besser sind als die anderen. Also das ist nicht links. Was aber auch nicht links ist, ist und das haben wir jetzt so ein bisschen unterschlagen. Wir haben immer geredet von Gemeinschaften. Also es soll nicht das Individuum, sondern die Gemeinschaftszählen. Aber all diese Postleberale, das würde ich jetzt einfach mal behaupten. Dazu ist die Allermeisten und ganz sicher jemand wie Denin und die Rechten. Mein damit natürlich nicht die Gemeinschaft aller Menschen oder so. Die könnte es ja auch sein. Das könnte ja auch die Gemeinschaft aller Menschen sein. Sie meinen schon, die Gemeinschaft, die lokal kulturell vielleicht auch ethnisch. Würden Sie vielleicht so nicht sagen, aber das hängt ja irgendwie mal ein bisschen mit drin. Ja, irgendwie begrenzt ist. Nö, ethnisch würden Sie nicht sagen. Ja, das würden die nicht sagen. Aber das fängt sich darf man auch nicht unterschlagen. Das unterstellen wir Ihnen, aber das würden Sie nicht sagen. Ja gut, okay, gut. Dann ist es eben kulturell, traditionell. Aber schon auch irgendwie im Sinne eines Volks, was eine gemeinsame Geschichte hat. Es ist ein böses deutsches Wasser, was eine Schicksalzgemeinschaft ist oder so. Das ist der Bezugsrahmen. Nicht die Menschheit oder so. Und in dem Punkt waren wir glaube ich schon mal in der Folge zu dem deutschen Politologen Manuf, der ähnliche Problem von der Entschuldigung von der anderen Richtungen herwält. Wo ich am Ende gesagt habe, bei links ist es am Ende erst, wenn man auf der Ebene der Menschheit, also vom großen Bezugsrahmen herdenkt. Und wenn man das nicht möchte und sich in so einem Partikularismus verliert, wo es irgendwie wichtig ist, was jetzt meine Gemeinschaft denkt. Aber der Partikularismus ist doch für dich recht, aber das ist doch die große Linie, in der man dann auch sagen kann, ist die Debatte über den Postliberalismus nicht in Wahrheit, nur eine Wiederaufwärmung, einer viel früheren Debatte der 70 und 80er Jahre, wo das Gegenstück zum Liberalismus der Kommunitarismus war. Und in dieser Debatte, Stichwort Charles Taylor, ging es natürlich auch immer genau um diese particularen Gemeinschaften als solche, die Belastbar und für den Menschen erfahrbar ist. Der Universalismus sieht sich traditionellerweise eben dem Vorwurf ausgesetzt, dass er zu abstrakt ist. Und sich kein Mensch mit der Abstraktion der Menschheit identifizieren kann. Schiller schreibt in der Ohne an die Freude von Beethoven vertont. Seit um Schlossen Millionen. Das funktioniert nicht. Du kannst nicht Millionen umschließen. schließen. Was du abgabst. aber sehr wohlkanzt ist deinen Nachbarn um Armen oder ihn stützen. Und darin liegt ja die Überlegenheit des Partikularen, dass es konkret und belastbar ist und nicht nur eine abstrakte Idee. Der sehr konservative Philosoph, Theoretiker vor allem reaktionär Joseph Dymestre, der mit Edmund Burke gewissermaßen so zwei der zentralen Ideengeschichtlichen Antworten auf den Schrecken der französischen Revolution formuliert hat, schreibt in seinen Abendspaziergang in sein Petersburg berühmterweise, er sei noch nie der Menschheit begegnet, er sei immer nur Franzosen, Deutschen oder Italienern begegnet. Und das ist natürlich einerseits ganz schwaches Argument, weil man sagen kann, also ich selber bin auch noch nie deutschen begegnet, sondern ich bin immer nur Bayern, Preußen und Reinländern begegnet und er sagt, der nächste, ich bin halt Ijoma Mangold und Lars Weißbrot und anderen in Videom begegnet, kann ich dann auch drauf anworten. Also das bricht ja nämlich zusammen sofort. Ich finde, dass es einfach eine, da bin ich jetzt so ganz nervig analytisch, ja, weiß ich nicht, was ich ohne älster dazu sagen würde. Ich tu jetzt mal so, als welchen Schmalspurion älster, würde ich sagen, das scheint irgendwie so auch so eine Scopus Ambiguity zu sein, also so eine. Was ist Scopus? Scopus ist die Reichweite oder der Bezugsraum für ein Wort, in einem Satz, ja, worauf welche Menge bezieht sich das. Die Extension sagt man in der Linguistik. Ja, das ist nochmal was anderes, wenn wir es ist, genau, ne? Deswegen will einfach nur sagen, die Frage ist, was ist hier universell und was ist abstrakt, ja? Und das scheint ja auch mutwillig eben diese Ambiguität ausgenutzt zu werden. Als Linker-Universalist sage ich doch einfach für alle Menschen, meine wegen sogar für alle Vernunft begabten Wesen. Ja, ich bin das sogar noch offen. Irgendwelche Aliens auftauchen oder die Delfine sich da entsprechend beweisen oder die KI, sollen die auch mit. Solange sie nur unsere Vernunft haben. Ja, genau, also danke. Eine Vernunft begabten Wesen gilt, dass zu ihrem guten Leben dazu gehört, ich weiß nicht, Freunde zu haben. Das scheint ja ganz plausibel zu sein, so als objektive, ja. Das ist objektiv und gilt für universistisch. Und dann tun aber konservative so, als hätte ich gesagt, man soll mit der Menschheit befreundet sein. Nee, nee, ich habe nicht gesagt, du bist natürlich mit Hans, Peter oder Susanne befreundet einem konkreten Menschen, aber natürlich muss ich diese Wert abstrakt fassen und er gilt für alle Menschen, aber konkretisiert wird dann natürlich im einzelnen Ijoma Mangold, mit dem ich befreundet bin, nicht in der Menschheit mit der ich befreundet bin. Deswegen verstehe ich gar nicht, woher dieses Missverständnis kommt und warum sich das so hält, außer weil es natürlich zur politischen Propaganda taugt, weil man irgendwie die Vorstellung von der Wichtigkeit der Deutschen und der Franzosen und dem Demäster sind natürlich dann die Franzosen immer noch ein bisschen wichtiger, als die Deutschen und den Schmitt sind, die Deutschen dann ein bisschen wichtiger, als die Franzosen, so ja, dass man das irgendwie schön aufrechterhalten kann damit mit diesem Scheinvorwurf, der Universalismus, sei abstrakt, weil er dann nur die Menschen liebe kennt. Nein, ich liebe meine Frau, die konkrete Frau, die hier in meiner Wohnung ist, aber das gilt universell, dass es eine romantische Beziehung zu einem Partner zu führen, für alle Menschen zu guten Leben dazugehört, so. Könnte man zumindest darüber diskutieren, ja, also, dass das so ist, ja. Aber er würde dann auch niemand widersprechen, aber würde sagen, und trotzdem wird die gelebte Gemeinschaft eine vor Ort sein, so wie ich glaub, Henning Ritter, der glänzende Földer und ist der FZ leider verstorben, hatte mal ein Buch über nah und fern mit Leib geschrieben und natürlich sind wir in unserer Solidaritätsbereitschaft gestärker engagiert, je näher uns ein Schicksalsschlag rückt. Club JD Wands hat darüber auch unter Berufung auf Thomas von Aquien, und nochmal nachgedacht, wir setzen uns schützen vor unsere Familie, wir setzen uns ein für unser Dorf, wir gehen zur Bundeswehr bald wieder für unsere Nation, aber je Ferner gewissermaßen, je größer und damit eben doch auch abstrakter, die Gemeinschaft wird, desto stärker lässt die Verpflichtbarkeit ab. Ja, aber ich glaube, das ist doch erst mal nur eine Beschreibung, das ist eine Beschreibung und der Anfang von der Diskussion. Jetzt können wir sagen, eine philosophische Diskussion aufmachen, die auch erst mal Vorurteils fragt, ist das überhaupt richtig. Ja, ich bin auch durchaus bereit, Argumente zu annotieren, wie sie von Leuten wie Zinger oder im solchen, ja, heute sagt man da mal effektiver Altwisten kommen, die irgendwie sagen, nee, das ist sinnlos zu sagen, dass irgendwie das Hemdner ist als die Hose und ein Kind in Afrika, muss man mir genauso weiter und sofort. Das können wir alles diskutieren. Du willst das halt auch alles blöd, weil das links ist. Ich mache jetzt mal einen anderen Punkt. Was ist der mit deinem geliebten Katolyzismus? Ich verstehe sowieso nicht, warum diese Postleberalen ausgerechnet den Katolyzismus so toll finden. Beziehungsweise erklärt mir sich sofort, warum sie ihn dann in seiner konkreten Verwirklichung mit diesem Papst in Rom, dann eben doch nicht so toll finden, weil den mögen sie dann irgendwie nicht. Weil der Katolyzismus hat ja neben dem Sozialismus, wahrscheinlich den universalistischen Anspruch, die man überhaupt haben kann. Man muss in keiner Gemeinschaft nicht konkret vor Ort irgendwo gewesen sein, um Katolyk zu sein. Es reicht sozusagen zu glauben, dass Jesus für unsere Syngestormis und noch zwei, drei andere Sachen mehr, aber ob du dann aus China kommst, aus Rom, vom Mars, völlig egal. Du musst auch nicht erst in eine Gemeinschaft irgendwie dich integrieren dafür. Du musst halt dann glauben, weil ich als Katolyk finde, dass das war es. Und das Strichwort Essentiale by Product, das ist ja das interessante am Katolyzismus, dass er so funktioniert. Und dass sie es in südfrangreich interessante Kirchen gibt, die dann irgendwie besonders interessant sind. Und in der Schweiz sind die anders interessanten. Das ist ja alles Blarifari, das ist ja egal, für den nächsten Kato liegen. Das ist ja alles nur Bells und Whistles. Ja, das glaube ich nicht, dass das dann einfach. Also dieser komodistäristische Kram. Ja, genau, warum du den dann so entwertest. Ja, aber ich stottere jetzt, weil ich denke, ja, aber genau die Entwertung des Partikularen führt doch zur Ausführung der Gemeinschaft. Und das ist doch eigentlich die Hauptthese, der Post, überall in Theoriebildung. Und jetzt kannst du sagen, das lehnt du deswegen auch alles ab, weil die sich nicht auf einen abstrakten Universalismusbegriffe verpflichten lassen. Das ist ja auch völlig legitim. Nein, die Gemeinschaft kann nur durch den universalistischen katholischen und die katholische Gemeinschaft entsteht nur durch den Universalismus, der im Katolyzismus angelegt ist. All dieses Gemeinschaftsgefühl für Ort ist eben essentiell ein Nebenprodukt dieser universalistischen Überzeugung. Also ich muss diesen Borgtex lesen, da gar nicht all Backwards, würde ich sagen. Ich dachte mit Katolyzismus hole ich dich jetzt mehr ab, als mit Sozialismus oder so. Aber real leben wir ja in diesem Nebenprodukt. Also, okay, vielleicht zum Schluss. Das schade unserer Sendung nicht, wenn wir Patrick Dienin noch mal zu Wort kommen lassen, um irgendwie auch so ein bisschen sein Sound zu schmecken. Und in dem Kapitel "The New Aristocracy" werden vorhin gesprochen. In seinem neuen Buch "Regime Change" spielt der Begriff "Aristopopolismus" eine starke Rolle. Also diese Vorstellung, dass wir eine Kombination aus Populismus haben und die die den anführen sind, aber die besten im einkriegischen Sinne. In "Why Liberalism Failed" gibt es ein Kapitel, das heißt "The New Aristocracy". Die hatten nun wieder um Geils mit dem "Aristopopolismus" zu tun, sondern damit versuchte zu beschreiben, jene gesellschaftliche Elite, die der liberalismus hervorgebracht hat. Und wenn ich da zwei Absätze vorlesen kann, ich glaube, dann wird manche sehr anschaulich. Und da geht es die ganze Zeit nur um die Frage des Partikularen, nämlich um diese Verwurzelung vor Ort, die der liberalismus unterhüllt. Dienin schreibt es jetzt so mit Unterstützung von D.P. ins Deutsche übersetzt. Elite Universitäten betreiben sozusagen das bildungspolitische Equivalent zum Tagebau. Sie identifizieren wirtschaftlich verwertbare Rohstoffe in jeder Stadt, damit sind die Studenten gemeint, die begabten Studenten. Jedem Ort und jedem Weiler entnehmen diesen wertvollen Rohstoff, verarbeiten ihn an einem entfernten Ort, in Yale, in Stanford, in Harvard, und machen die Produkte wirtschaftlich nutzbar, um anderswo Produktivität zu steigern. Die Orte, die die Rohstoffe geliefert haben, bleiben zurück, wie heruntergekommene Kohlebergbaustätte, deren Mineralreichtum längst abgebaut und exportiert wurde. Solche Studenten bekennen sich zur Identitätspolitik und zur Vielfalt, um ihren wirtschaftlichen Interessen, ihre fortwährenden Potenzialität und ihrer dauerhaften Ortlosigkeit zu dienen. Die so gesicherten Identitäten und die Vielfalt sind global homogen, die Voraussetzung für eine austauschbare globale Elite, die ohne weiteres andere Mitglieder identifiziert, die ebenso fähig sind, in einer Kultur und ordlosen Welt zu leben, definiert bei liberalen Normen, einer liberalen Indifferenz gegenüber einem geteilten Schicksal, tatsächlicher Nachbarschaft und Kommunalität. Daraus leit ich jetzt gar nicht so sehr ein Argument ab, ich wollte nur sagen, das, worüber wir uns gerade ein wenig gestritten oder daran gerieben haben, diese Frage nach dem Partikularen, Spielteilt, Argumentationslogisch, aber auch so richtig narrative, eine große und wichtige Rolle. Und ich glaube, das veranstalt ich dieses Zitat eigentlich ganz schön. Ich würde auch sagen, machen wir an der Stelle einen Cut, oder? Wir haben jetzt am Ende noch ein bisschen hitzig diskutiert. Ich hoffe, dass es dadurch nicht zu verwirrend wurde, aber am Anfang glaube ich haben wir doch ein paar Sachen genannt, die die Leute mitnehmen können und auch einige Literaturtipps genannt, die wir ja unten auch nochmal verlinken, auch wirklich einführende Texte, die er für alle interessant sind, die sich ein bisschen weiter mit befassen wollen. Und machen wir am Ende unsere Schlussrupprik. oder die Prognon so frage. Sehr gerne. Ich hab folgende Frage für dich mitgebracht. Die Juma, wir haben dieses Jahr schon ein bisschen was erlebt. Wir hatten Fußballwm, wir hatten einen Hitze-Sommer. Jetzt kommt auch noch El Nino. El Nino ist das ein Wirbelsturm. Der El Nino ist ein Groß-Wetter-Finomen. Oh Gott, jetzt fahrst du, ich bin natürlich sofort. Ich dachte, du sagst sofort, ja, El Nino, weißt du, bist du im Parcifik, im Süd-Pazifik, wo nicht jährlich, aber alle paar Jahre die Temperaturen sehr über das Normal-Masin aussteigen. Aha. Das ist dann immer mal wieder Thema in den Meldungen. Ach, du bist da völlig blank. Ah ja, okay, du ignorierst die ganzen Klimawandel. Ja, ja, ich fürchte so ist es. Ich habe das Wort El Nino schon mal gehört, aber ich lese dann die Erzickel nicht. Das ist tatsächlich ein natürliches Phänomen. Aber vermutlich bedingt durch Antropogenen Klimawandel ist der El Nino, der jetzt ansteht und steht in der zweiten Jahreshälfte. Ja, nach ein paar Jahren kommt der jetzt mal wieder, dort im Parcifik. Der stärkste steht immer der stärkste seit Menschengedenken, seit 100 Jahren, seit Aufzeichnung oder überhaupt den Ziegab in der Erdgeschichte, oder so. Ja. Und was das genau heißt, verstehe ich nicht ganz, weil ich lehste, dass da auch immer nur so halb die Texte dazu. Aber ich habe natürlich Angst, weil das kann natürlich dann so ernte Ausfällen führen, weiteren Problemen. Und jetzt musst du spekulieren. Ich dachte, du bist da mehr im Stoff. Ich frage mich natürlich, was wird uns diesen Winter drohen durch den krassesten El Nino? Also uns in Europa, in Deutschland, im Supermarkt oder sonstwo, durch den krassesten El Nino der Menschheitsgeschichte. Wird die Schokolade so teuer, das Weihnachten ausfällt oder Schokolade kommt aus Südamerikaner? Ja, klar. Schokolade. Der Kaffee. Gott, der Flat-Wide, der Flat-Wide, durch bricht die psychologisch wichtige Grenze von 7 Euro in dem teuren Stadtvierteln. Das heißt, wenn es zu warm wird, dann leidet die Kaffeebone. So hab ich das verstanden beim Überfliegen dieser Artikel. Ja, ja. Ich dachte, du kannst mir da jetzt helfen. Angst ist ja generell kein guter Radgeber. Und wir haben gerade auch als Medien, glaube ich, uns stark verschuldet, weil wir quasi ja nur noch auf der Angstschiene berichten. Und alles, was passiert, ist immer zu der Anlass für eine neue Angst-Erupktion. Das Wetter und die meteorologischen Grundbedingungen sind natürlich immer schon für den Menschen und die Menschheit Schicksal gewesen. Es gibt die sieben guten Jahre, dann kommen die sieben drei Jahre. Das ist nie in der Weltgeschichte anders gewesen. Es ist dann, wenn es auftritt, hart und schwierig. Und vielleicht werden die Kaffeepreise steigen. Aber auch das werden wir überleben. Okay, danke für diese sorgenehmende, mich beruhigende Antwort hat. Wir hören uns demnächst wieder. Wir sind dafür in zwei Wochen wieder da. Wir starten jetzt durch in einen heißen Herbst mit alle zwei Wochen wieder DSG folgen und ganz wichtig. Schaut unten nach, ob ihr nicht nach Düsseldorf zu unserem Live-Auftritt kommen wollt. Wir verlinken die Tickets. Ich bedanke mich bei dir, ich juhre mal bei allen Hörern und Hörern. Ich bedanke mich bei unserem Producer Tim und bis bald.