Speaker 1Boa noite, SSNN Brasil. Este é o WW. Dado o tamanho do problema, é pouco o tal projeto de ajuste fiscal do governo. Resta saber se também é tarde, pois o que o projeto em seu tímido formato indica é que o governo está tentando manejar expectativas, pois não conseguirá manejar problemas fundamentais da economia com esse tipo de pacotinho. E elas, as tais expectativas, estão se deteriorando em função de fatores de grande alcance, tais como eventos climáticos desfavoráveis, juros sufocantes, carga tributária que parece que vai aumentar mais e relações de trabalho mais custosas, um céu de nuvens carregadas. Lula encara tudo isso como um jogo no qual, se o que ele chama de mercados ganha, os pobres perdem. É bastante tosco encarar assim o funcionamento de uma economia complexa como a brasileira. Mas é o que leva à campanha política na qual Lula parece não ter saído ainda. Fica ainda mais tosco quando se considera que os problemas da economia brasileira vão bem além dos fiscais, que são também uma questão grave. A produtividade no Brasil está estagnada há muito tempo. As taxas de investimentos são muito baixas. Há muito tempo. O mau ambiente de negócio dura, faz bastante tempo. Em outras palavras, as reformas necessárias são amplas e profundas. Seus resultados não saem de um dia para o outro. É tudo o que assusta um governo preocupado já de saída com a sua aprovação barra desaprovação. Com medo evidente do que se chama de mercados. Na verdade, tratam-se das expectativas de milhões de agentes econômicos. Lula permanece. Lula permanece no Palácio do Planalto, no alto agora de uma montanha de votos, em termos de questão fiscal. Essa montanha pariu um rato. No WW de hoje, vamos falar também do desgaste na cúpula da Polícia Federal por conta das idas e vindas, as investigações sobre o caso Master. Antes, aos participantes da roda nesse momento. Prazer de tê-lo aqui de novo conosco, Leandro Gabiatti. Boa noite, obrigado. Ele é o convidado dessa primeira. Primeira parte do programa, é cientista político e diretor da Dominion Consultoria.
Speaker 2Obrigado, Leandro. Boa noite, Juliano.
Speaker 1Temos lá em Brasília, temos. O Caio, você está no estúdio junto com o Daniel? Sim. Mas ele não deixou a cadeira dele para você, né? É diretor, né? Não, não. É diretor. Isso, isso. E nosso diretor lá de Brasília, Daniel Rittner. Aqui comigo em São Paulo, a Thaís Herédia. Boa noite, Thaís. Boa noite. Comissão de Segurança Pública do Senado aprovou nesta quarta-feira um convite para ouvir o diretor-geral da Polícia Federal, Andrei Rodrigues. As trocas feitas pela cúpula da Polícia Federal na coordenadoria responsável pelas investigações do caso Master são mais um capítulo complicado na disputa por influência dentro da corporação. Vamos a mais detalhes na reportagem de Thaís Samedeiros.
Speaker 3O Senado quer saber o que levou a Polícia Federal. A retirar os delegados Daniel Mostardeiro Colla e o Edson Cajé Lopes de seus postos de chefia. Os dois atuavam na Coordenadoria Geral de Repressão à Corrupção, Crimes Financeiros e Lavagem de Dinheiro da Corporação, sendo que o primeiro era coordenador-geral do setor. As investigações do caso Master estavam sob o guarda-chuva de ambos. Os delegados respondiam à Diretoria de Investigação e Combate ao Crime Organizado e à Corrupção, chefiada por Denis Kali. Em outubro, Kali acompanhou Andrei Rodrigues em uma reunião com o presidente do Supremo, Edson Fachin. Na ocasião, foram discutidos os relatórios sobre todas as menções a ministros do STF encontradas nas investigações do caso Master, que haviam sido pedidos por Fachin. A expectativa na cúpula da PF era de que tais documentos mencionassem seis ministros do STF. No início de novembro. Em novembro, três relatórios foram inseridos nos sistemas da PF, mencionando Alexandre de Moraes, Dias Toffoli e Cássio Nunes Marques. Os delegados Daniel Mostadeiro Cola e Edson Cagé foram afastados de seus cargos de comando após o protocolo desses três relatórios. O material pedido por Fachin à PF ainda não chegou à presidência do Supremo. Esses relatórios devem basear as discussões no plenário do STF sobre a abertura, ou não, de investigações contra magistrados da Corte. Quem saiu em defesa de Andrei foi Gilmar Mendes. O ministro decano do STF foi às redes sociais e disse que o diretor da PF tem autonomia para tomar medidas administrativas legítimas e inspiradas no melhor interesse público. Gilmar também afirmou que Andrei conduz a PF com integridade e independência. A declaração de Gilmar contrasta com a da. A Associação Nacional de Delegados da Polícia Federal repudiou os afastamentos e acusou a atual direção da corporação de interferir indevidamente no trabalho de investigadores.
Speaker 1O ministro disse que a presidência do Supremo não foi a primeira a fazer uma declaração de interesse. Para onde isso leva?
Speaker 2William, temos uma questão aqui interessante. Acabamos de sair de uma eleição duríssima em que se resolveu uma disputa de poder entre dois candidatos, um de esquerda e outro de direita. O que já sabíamos é que essa disputa de poder resolvida via eleição não acabaria com os problemas e os conflitos institucionais que nós estamos tendo neste momento. O positivo é que temos um novo governo e atores que têm um contexto favorável para começar a equacionar todo esse problema dentro da República. No entanto, tem conflitos, reforço, que estão pendentes de resolução e com características ou elementos que não contribuem para equacionar esse problema. Vamos começar pela oposição, uma oposição muito mais forte no Congresso.
Speaker 1Eu acho que nós perdemos o sinal do nosso convidado, Leandro. Vejo que a imagem está frisada, como a gente diz na gíria. Eu vou prosseguir a conversa e assim que nós conseguimos reconectá-lo, vamos trazê-lo de volta à nossa roda. Caio, o que se ouve falar a respeito dessas modificações na Polícia Federal causa um certo temor. Esse remanejamento de delegados obedece a interesses específicos de integrantes do Supremo preocupadíssimos com que possa sair das investigações do Master. Aparentemente, o que os bastidores indicam é que foi exatamente isso que provocou. Ou seja, ao se debruçarem novamente sobre as provas, sobre os indícios que saem do celular do Borcar, novos elementos em relação a morais surgiram. E é a partir daí que, novamente, se começa a mexer na escalação dos delegados para cá e para lá. E agora, para surpresa de ninguém, o delegado que vai fazer o relatório final encomendado pelo Fachin é o mesmo que fez o relatório de inteligência com o qual Moraes pediu investigação contra André Mendonça.
Speaker 4Caio. Bom, William, vamos lá. Esse episódio, sim, de fato, ele é uma gota d'água. Ele expôs esse conflito interno, essa PF conflagrada em razão do caso Master, porque, basicamente, muito sucintamente, o Supremo Tribunal Federal, o presidente Edson Fachin, pediu para o Polícia Federal que faça um relatório de todos os ministros do Supremo que têm algum tipo de relação com o Banco Master, o caso Master e Daniel Vercaro. Os delegados que atuavam no caso fizeram, basicamente, e citaram três casos. Alexandre de Moraes, Dias Toffoli e Cássio Nunes Marques. E na avaliação da cúpula da Polícia Federal, era preciso citar outros casos também. A gente sabe que tem em maior ou menor grau, mas também tem ali um encontro do filho do Luiz Fux com o Daniel Vercaro, um encontro que foi tido como aleatório. Tem o episódio do Palitó, do ministro André Mendonça. Então, houve a avaliação da cúpula da PF de que esse relatório não cumpriu ao que foi pedido pelo Supremo Tribunal Federal. E aí, esses delegados foram punidos, sendo remanejados. Agora, quando a gente fala com parte dos delegados, eles dizem que o que ocorre e vem ocorrendo é uma tentativa de interferência do governo e, principalmente, do Supremo Tribunal Federal, dessa ala governista do Supremo Tribunal Federal, liderada pelo Alexandre de Moraes, de influenciar nas investigações. A gente sabe que o doutor André Rodrigues é muito próximo, muito alinhado ao ministro Alexandre de Moraes e, por sua vez, o André Rodrigues também é muito próximo ao presidente Lula. Então, estariam ali aproveitando, isso eu estou passando e reportando o que eu ouço de parte dos delegados. Eles estariam ali aproveitando a vitória eleitoral para fazer esses remanejamentos. tirar quem apurou esses indícios, mais do que indícios, talvez, de envolvimento, principalmente do Alexandre de Moraes com o Daniel Vorcaro, e aí aproveitando essa situação pós-eleitoral para reorganizar essa investigação e torná-la mais palatável, mais favorável a um possível, vamos dizer assim, não punição, principalmente do ministro Alexandre de Moraes.
Speaker 1O que sugere isso aí tudo, Daniel, são duas coisas. Uma, o presidente do Supremo, ele teoricamente, como eles falam na linguagem deles, a linguagem deles às vezes é incompreensível, essa daí dá para as pessoas entenderem, teria que ter chamado feito a ordem. Quando ele pediu à autoridade policial os relatórios, ele devia ter recebido os relatórios. Mas não. Porque nesses relatórios surgiram mais indícios e isso provocou a reação praticamente da exoneração, a palavra pesada, mas da remoção desses delegados de todo o caso. Aí volta para a estaca zero, produz-se um novo relatório, que é esse que ele vai receber. Esse é um problema. A atuação do presidente do Supremo. A outra é o que está se falando abertamente dentro do Supremo. Com o resultado da eleição, a interferência política está livre, leve e solta.
Speaker 5William, hoje o pensamento predominante no Supremo, na ala que foi mais atingida pelo caso Master e por tudo que a gente vem debatendo nos últimos meses, podem estar errados. Mas o pensamento predominante hoje é de que nada vai acontecer, de que não vai ter impeachment por meio de algum movimento no Senado. De que não vai ter alguma investigação dentro do próprio Supremo que acabe levando ali a uma situação insustentável. O pensamento predominante desse grupo, dessa ala do Supremo, é que tudo continuará igual em 2027 e de que Alexandre de Moraes assumirá a presidência da Corte em setembro de 2027. Acho que um ponto ali crucial é a gente entender como está a situação de Andrei Rodrigues na PF. O Caio já trouxe isso. É um delegado que ficou muito próximo de Lula. Já na campanha eleitoral em 2022, ele fazia a segurança do candidato Lula naquela campanha. Não é necessariamente um problema que Lula o nomeie como diretor-geral da Polícia Federal, mas muita gente, ao longo desses últimos quatro anos, andou falando Dr. Andrei, o senhor está muito próximo, o senhor está viajando demais para o exterior com Lula. E isso não é uma postura. Não é uma postura legal, porque precisa ter independência. Aí você tem todos os episódios ali que envolvem investigações, que não é só o de agora. Você falou em exoneração e remoção, eu utilizaria a palavra afastamento dos dois delegados. Tá certo, obrigado pela correção. Não, eu não sou ninguém para corrigir, William, eu só estou. Como eu chamaria, eu só colocaria o seguinte, não é a primeira vez que isso acontece. Andrei já tinha afastado delegados no caso da investigação do INSS. O INSS, que foi um movimento extremamente mal visto naquela investigação pelo relator no Supremo, André Mendonça. E isso diz muito sobre a dúvida que é, até que ponto vamos avançar no caso Master quando ele voltar, se é que vai voltar para o Supremo? Como vai voltar essa investigação? Então você tem uma descredibilização do trabalho da Polícia Federal e uma convicção dessa ala do Supremo de que nada acontecerá com eles em 2027.
Speaker 1O que leva a gente. Eu acho que você sempre muito, com toda a justiça, isso aqui não é uma observação irônica em relação a você, muito pelo contrário. É um reconhecimento, Thais, da sua preocupação com a institucionalidade. O que leva a gente a ver as instituições, essas instituições das quais a gente está falando, encontrando um tipo de equilíbrio. Mas não é bem o tipo de equilíbrio que as pessoas lá fora na rua acham saudável.
Speaker 6É uma conveniência, o português, claro, é conveniência, não é equilíbrio. É que o equilíbrio significa que cada um fica com parte do poder, e o que você tem repetido aqui muitas vezes, para todo mundo ficar onde está, sem que a condição de comando mude. Agora, hoje, William, além de toda essa discussão da mudança dos delegados, a gente trouxe a apuração da Luísa Martins, do ministro Gilmar Mendes, reforçando aquela ideia dele de vetar. O trabalho de delegados junto aos ministros do STF. E que essa é uma atuação que está gerando incômodo dentro do Supremo. E assim, o ministro Gilmar Mendes defender o veto à atuação de delegados da Polícia Federal, e segundo a Luísa Martins, é porque eles acham que os delegados estão influenciando muito o André Mendonça. Ora, quando os delegados estavam ajudando, especialmente Alexandre de Moraes, com todos os sete anos do inquérito das fake news, e os delegados trabalhando junto dele, porque todos eles lá não eram influenciados, é uma premissa que só vale para o outro quando é conveniente, e uma ideia de veto para um momento conveniente. Eu posso fazer uma aposta aqui, um mundo de nome, se daqui a alguns anos, quando essa ameaça passar, a ideia de ter delegado junto ao ministro do STF vai voltar. Porque este veto de hoje. Ele atende apenas ao cerceamento do exercício, e não a uma mudança, vamos dizer assim, de modelo de como as forças devem conviver e devem atuar juntos.
Speaker 1Foi uma oportunidade, eu não falei oportunismo, foi uma oportunidade. Leandro, temos você de volta, que bom. Você foi interrompido pela questão técnica, quando você se referia à influência das eleições no jogo entre os principais institutos. Você quer prosseguir?
Speaker 2Vamos. Mencionava que a eleição resolve um conflito político, partidário, mas ele evidentemente não resolve o conflito institucional. Temos um novo contexto, um contexto até favorável, porque temos um novo governo e um novo presidente, que pode possibilitar justamente o equacionamento da república. Esse equacionamento, atenção, e acho que você apontou muito bem, William, não necessariamente. Vai atender às expectativas de uma boa parte da sociedade, mas, em tese, tenderia a permitir que as instituições comecem a funcionar de alguma forma harmônica, dentro da medida do possível. O problema, temos uma oposição muito forte, que trabalhará de forma muito ativa no Congresso para fiscalizar o governo, para fiscalizar a Polícia Federal. Temos um Supremo que se sente acuado, fragilizado e ameaçado, então não é uma situação de normalidade. E temos ainda uma Polícia Federal, como observamos aqui. Eu não sei se a gente pode falar de uma intervenção política aberta, ou de uma polícia de Estado, digo, uma polícia politizada. A questão é, acho que nós não temos, evidentemente, um funcionamento normal da polícia, quando vemos, de forma contínua, troca de delegados, conflitos internos, disputas ou divergências entre associações de delegados. E o diretor. E o diretor. E o diretor. E o diretor-geral da polícia. Temos um problema, William, eu entendo, de atores que já, de alguma forma, eles têm poder para contribuir. Vamos imaginar, só um cenário rapidamente, já de novo. Vamos imaginar o Lula, o Fachin, o Alcolumbre sendo reeleito e o Mota sendo reeleito. Temos quatro atores muito importantes que podem contribuir minimamente para dar um primeiro passo nesse equacionamento institucional da República. Só que aqui eu chamo a atenção, não é só necessário ter capacidade, não é só necessário ter capacidade política para resolver esse problema, mas ter capacidade institucional. Quando olhamos, e aqui o Daniel apontou muito bem, a possível presidência de Moraes a partir de setembro de 2027, temos que atores, justamente, têm capacidade de afetar esse equilíbrio e essa capacidade necessária de entendimento institucional. O cenário, você me perguntou, qual é o cenário, o que acontece? O cenário não é positivo e, obviamente, os atores que estão participando não contribuem também. Há esse equilíbrio necessário.
Speaker 1Deixa eu seguir adiante nesse ponto. Jogo jogado, Caio?
Speaker 4Olha, William, acho que a gente tem que ligar toda essa crise, claro, ao pós-eleitoral. Durante a eleição, a crise do Master ficou mais ou menos suspensa, principalmente em outubro. Em setembro teve um pico ali, naquelas duas datas, né? 1º de setembro, André Mendonça levanta o sigilo das acusações contra o Alexandre. 15 de setembro, aquela sessão histórica do Supremo Tribunal Federal. Passada a eleição, esse grupo ganha. O grupo ganhou. O grupo do André Rodrigues, governo Lula, ganhou. Os ministros do Supremo, alinhados ao Palácio do Planalto, ganharam a eleição. Então, temos que conectar que, agora, o momento é de uma transição de um Lula 3 para um Lula 4 e que abre-se um novo espaço neste novo governo Lula 4, que se chama e se chamará Ministério da Segurança Pública. E esse ministro da Segurança Pública, que ainda não sabemos quem será, e talvez nem o presidente Lula ainda tenha essa percepção muito clara, de quem será, ele vai precisar ter a Polícia Federal sob controle. Não interessa ao presidente Lula. Lula no governo Lula 4 e, a rigor, nem a nenhum presidente da República, você tem uma polícia federal descontrolada, fragmentada, com disputas entre si, porque isso acaba resvalando ao incumbente, ao chefe dela, que, ao fim e ao cabo, é o presidente da República. E a gente viu isso acontecendo nos últimos meses, principalmente na crise do Master, mas também nas investigações das fraudes do INSS, no caso Lulinha, houve uma série de vazamentos atingindo o filho do presidente da República, e isso decorre de uma polícia federal conflagrada. Então, para o Lula 4, tem a impressão de que este momento de transição está tendo sim essa avaliação e reflexão no Palácio do Planalto, se vale a pena ou não manter um André Rodrigues à frente de uma PF, que claramente, pelo menos um grande segmento dela, é contrária à sua chefia, à chefia dele, e claramente um presidente da República que não quer ter de enfrentar problemas. Então, eu acho que isso é um ponto que a gente
Speaker 1tem que pensar,
Speaker 5e eu acho que a gente tem que pensar em quem comandará o Ministério da Segurança Pública, e aí importa menos o nome do que o perfil. A gente já vinha falando aqui, a gente já falou isso na semana passada, quando foi aprovada a PEC, que há uma divisão ali, o entorno do presidente da República se divide entre aqueles que acham que tem que ser um nome mais técnico, por exemplo, Lincoln Gaquia, promotor respeitadíssimo do Ministério Público, combate ao PCC, ou Chico Lucas, que é um homem que hoje é secretário nacional de Segurança Pública, ou um nome político. E aí despontam vários nomes, fala-se de Alexandre Silveira, fala-se de Geraldo Alckmin até, hoje existe esse movimento, mas o mais importante é o perfil, porque muita gente dentro da própria Polícia Federal tem dito, olha, o Ministério da Justiça e a figura do ministro da Justiça atual foi incapaz tanto de dialogar com o Supremo no momento mais tenso de uma crise jurídica. Você não viu o ministro da Justiça aparando as arestas no meio dessa crise e nem foi capaz de conter a sua PF e dizer, amigão, olha, tem alguns territórios que você não pode avançar, você não pode produzir o tipo de relatório que foi encaminhado ao ministro Alexandre de Moraes para falar, por exemplo, sobre André Mendonça, por exemplo. Então tem muita gente dizendo o seguinte, é preciso um nome político no Ministério da Segurança Pública para conter a sua PF. É preciso um nome político para conter excessos da Polícia Federal. Essa é uma pergunta que se faz hoje.
Speaker 1A pergunta que a gente tem que fazer hoje é se alguém conseguiu mandar na Polícia Federal ao longo desses últimos anos. Isso é famoso na política brasileira em Brasília, que o ministro da Justiça não consegue mandar numa polícia que é espalhada pelo território inteiro, altamente setorializada. E quando a gente entra numa situação, numa quadra na qual nós estamos hoje, isso me faz pensar, eu acho que é muito
Speaker 6interessante, porque eu acho que a gente tem que pensar que o Ministério da Justiça vai ser o Ministério da Segurança Pública, vai ser o Ministério da Polícia Federal, né? Ele vai ter qual outra atribuição que não comandar essa nova atribuição que a Polícia Federal vai ganhar? Não só da Polícia Federal, mas a Polícia Rodoviária Federal, com as suas atribuições para controlar hidrovias e ferrovias, na interação com as outras polícias de estado e de municípios. Então, certamente vai ser o Ministério. O Ministério é o mais poderoso da esplanada dos ministérios. E a escolha do nome, nesse caso, vai fazer até mais diferença do que a da própria fazenda. Porque, nesse caso, o Lula pode até dar mais ou menos para onde ele quer. Ele quer resultado para mostrar para o eleitor. Mas a condução é, certamente, a mais importante.
Speaker 1Você vê a questão da relação entre os poderes, que é a que está em jogo agora. Quando a gente pensa na eleição, na reeleição de Davi Alcolumbre como presidente do Congresso, nós estamos falando, basicamente, da disputa hoje entre legislativo e judiciário, sobretudo, mas com um bom pedaço do Executivo envolvido. Que perspectivas estão agora em jogo?
Speaker 2Eu reforço a linha do primeiro argumento, William. Eu acho que o Lula, de alguma forma, ele tem se afastado até para não ser identificado, não colocar o governo dentro. Não colocar o governo dentro dos projetos de reeleição de Mota e Alcolumbre. Mas, evidentemente, o governo precisa desses dois nomes para ter governabilidade, por um lado, e para ter, também, um relacionamento institucional entre os três poderes, de forma um pouco mais equilibrada e previsível. Certamente, Mota e Alcolumbre, eu entendo, contribuiriam, de alguma forma, para conseguir esse resultado. Voltando para o Ministério da Segurança, William, eu aponto, simplesmente, um problema que o Lula tem, ou uma situação. Ele tem poucas cadeiras para muitos nomes, ou seja, colocar um técnico ocuparia um espaço que poderia ser dado a um político. E um ponto mais importante ainda, a sucessão presidencial, um sucessor dentro da esquerda. Eu acho que o Ministério da Segurança pode ser, justamente, uma plataforma para dar visibilidade a, talvez, inclusive, até algum aliado do PT para que se projete, justamente, e tenha essa visibilidade e essa projeção para, de alguma forma, junto com o Ministério da Fazenda e a Casa Civil, ter âmbitos que possibilitem que essas figuras do PT ganhem projeção nacional. O Ministério da Segurança é um espaço ideal para esse projeto.
Speaker 1Começando por você, Leandro, eu queria agradecer a participação aqui nessa roda. Leandro Gabiatti é cientista político, diretor da Dominion Consultoria. Obrigado, boa noite, Leandro. Boa noite. Nós continuamos juntos, Caio, Daniel, Thaís. Vamos para o intervalo. Na volta, o projeto de ajuste fiscal apresentado hoje. O governo, o nosso Senado e as incertezas em torno da reforma tributária. Até já. Estamos voltando do intervalo. O WW está agora na roda com o Marcos Mendes, economista, pesquisador, associado do INSPER. Marcos, muito obrigado pela disposição de participar da nossa conversa e boa noite.
Speaker 7Boa noite, Leandro. Boa noite a todos.
Speaker 1Vamos a alguns fatos importantes para que vocês acompanhem a conversa que vem na sequência. Houve muita pressão e o governo acabou trazendo nessa quarta-feira, às pressas, diga-se de passagem, um, entre aspas, pacote fiscal do qual se espera o governo, espera, que se chegue a uma economia de até R$ 60 bilhões. Isso é uma suposição. O Planalto está querendo e o Alcolumbre está colaborando para uma tramitação muito rápida dentro do Congresso com aprovação até a próxima semana desse projeto. Reportagem de Carol Rosito.
Speaker 8Entre as medidas do projeto de lei complementar estão um gatilho que reduz limite do crescimento de despesas de 2,5% para 2%. Ampliação de despesas de 2,5% para 2%. Ampliação do leque de gastos que podem ser contingenciados. A retirada de receitas extraordinárias da base de cálculo dos reajustes com saúde e educação. Redução de benefícios fiscais a empresas e uma análise nos supersalários. Pelo texto, o Congresso terá um prazo de 120 dias para deliberar sobre os pagamentos acima do teto constitucional. Porém, sem nenhuma punição prevista caso os senadores decidam não fazer nada a respeito. O Planalto. O Planalto queria que o texto do ajuste fiscal fosse aprovado ainda nesta quarta-feira, mas a oposição pediu mais tempo para estudar o relatório. Na próxima quinta-feira, as bancadas dos partidos vão se reunir para debater as medidas e definir a possibilidade do PLP ir a plenário. Segundo o governo, a previsão é que o pacote economize R$ 60 bilhões. E diante disso, a expectativa de superávit primário ficaria na casa do 0,5% em 2020. E a expectativa de superávit primário ficaria na casa do 0,5% em 2027, crescendo até 1,5% em 2030. Em reunião na Comissão Mista do Orçamento, o ministro do Planejamento, Bruno Moretti, disse que as ações previstas no projeto buscam trazer segurança fiscal.
Speaker 9Entre medidas de receita e medidas de despesa, sempre buscando proteger as despesas que são cruciais para assegurar direitos, racionalizar algumas despesas, rever gastos, tributários que não entregam aqueles resultados que são pretendidos.
Speaker 8Ao mesmo tempo, o governo mantém o discurso que as alterações propostas não devem afetar as promessas de campanha de Lula e nem a agenda social do quarto mandato do petista. Segundo a equipe econômica, o esforço representa uma reforma orçamentária para equilibrar as contas e assegurar o andamento dos projetos. O mercado apresentou um otimismo contido às indicações do ajuste. O dólar caiu. para R$ 5,56 e o Ibovespa voltou para casa dos 172 mil pontos. Além da situação fiscal, a equipe econômica se depara com outra questão indefinida, a reforma tributária. Entidades do setor produtivo cobram o adiamento do início da vigência dos novos tributos. Esses grupos afirmam que os testes para a transição para o novo modelo foram insuficientes. A Receita Federal, por outro lado, defende o início da reforma no começo de 2027. Segundo o órgão, uma prorrogação levaria a um prejuízo de pelo menos R$ 70 bilhões. O secretário especial da Receita, Robson Barreirinhas, defendeu que, apesar de ruídos, a reforma tributária representa um avanço e que adiamentos apenas empurrariam os problemas.
Speaker 1Marcos Mendes, o que esse projeto alcança? Na sua avaliação.
Speaker 7Bom, William, parece-se um amontoado de medidas tomadas para dar alguma satisfação. E delimitam claramente a incapacidade do governo de ir além disso para fazer um ajuste fiscal necessário para o país. Vou te dar um número simples. Digamos que esse número mágico de R$ 60 bilhões que eles estão anunciando seja real. Só o aumento de despesas. Pré-eleitoral, a distribuição de benefícios na véspera da eleição vai custar R$ 80 bilhões por ano, de forma recorrente. Então a gente está a pelo menos R$ 20 bilhões pior do que estava antes do leilão de distribuição de bondades eleitorais. Quando você vai analisar as medidas, você vê que muita coisa ali não é ajuste fiscal recorrente. Algumas até são perigosas. Por exemplo, tem uma medida que reduz o pagamento. Os estados da chamada ressarcimento da lei Candir. Isso foi uma disputa da União com os estados, muito intensa, e que a União conseguiu uma boa solução de pagar R$ 4 bilhões por ano sem correção, num valor limitado. Na hora que você limita isso, você reabre essa discussão, e toda vez que a União entra em discussão com os estados, perde. Então está correndo o risco de levar um contra-vapor aí. A mesma coisa na hora que ele limita o pagamento anual das compensações, aos regimes previdenciários dos estados e municípios, a R$ 3 bilhões por ano. De novo, pode levar aí uma reação dos estados e municípios de sair perdendo. Uma outra medida limita a compensação de tributos, de créditos tributários no pagamento de obrigações. Isso não é ajuste fiscal. Isso é postergar o direito do contribuinte de usar um crédito que não vai usar esse ano e vai usar lá na frente. Isso não é ajuste. Tem que empurrar com a barriga. Aí vem coisas como dizer na lei que tem que, dentro de determinado prazo, votar o projeto do super salário. Isso é quase que piada. Dizer na lei que vai prometer diminuir fraudes para fazer ajuste fiscal. Também, só para constar, tem uma outra medida que diz que, a partir de agora, fica autorizado perseguir o centro da meta do arcabouço fiscal. Isso sempre foi permitido. O que houve foi uma interpretação jurídica enviesada, conveniente para perseguir o piso da meta. E agora estão dizendo que vão perseguir o centro da meta, mas não dizendo como vão fazer isso. Também não estão dizendo quais são as despesas que vão ser cortadas para que o limite de despesa caia de 2,5% para 2%. Então tem uma série de intenções, declaração de intenções e medidas que não são ajuste fiscal. O que é que tem que fazer? Pode fazer alguma diferença, mas longe de ser suficiente. A redução da base de cálculo da vinculação de saúde e educação vai gerar alguma economia. A flexibilização e desvinculação de algumas receitas vinculadas a despesas vai dar mais espaço para realocar o orçamento. Redução de benefícios tributários ajuda, limite de despesa com o seguro exportação, proex. Desvinculação de superávit financeiro. Desvinculação de fundos ajuda, mas isso muito mais na alocação, na flexibilidade do orçamento do que efetivamente numa economia. E aí chama a atenção o capo corrente do governo, mesmo numa medida de pacote fiscal, ele insere lá coisas que vão na direção contrária. Como, por exemplo, tirar do limite, tirar do cálculo do resultado primário os 10,5 bilhões de pagamento de subvenção de combustíveis, de recurso de ciência e tecnologia para pagar o pé de meio universitário, e uma previsão de se sobrar algum recurso, fazer investimentos estruturantes. Então, até quando vai fazer a justiça fiscal, tem que colocar lá uma pitada de uma abertura de porta para gastar mais. Então, resumo da ópera, o que o governo faz com esse pacote é demonstrar que ele não consegue ir além disso e está muito aquém do que, o que a gente precisa em termos de ajuste.
Speaker 6É isso. Obrigada por ter citado todos esses pontos, Marcos, porque dá exatamente a dimensão da pequenez, de um ajuste que não existe, na verdade. O governo não arranhou as causas do desequilíbrio, que basicamente as causas estão focadas num elemento de aumento da despesa obrigatória. Então, muitas coisas. Muitas coisas que o próprio ministro Darío Durigã já tinha meio que aventado, inclusive nas conversas com o mercado, não apareceram. Agora, o Marcos trouxe aqui os detalhes do mérito, eu vou trazer os detalhes da forma, porque veja, a maior pressão sobre Lula, desde que ele venceu, é apresentar o seu plano econômico de governo, como vai lidar com a herança maldita que ele criou e com o desequilíbrio das contas. Lula está do outro lado do mundo, está na Turquia, indo para mais longe ainda. Isso foi apresentado numa sessão na Comissão Mista de Orçamento do Congresso, nem pelo ministro da Fazenda, por um ministro que está forte, mas que não sabe ainda se vai seguir, se não vai seguir. Tudo muito escondidinho, essa história, por exemplo, da possibilidade de fazer investimento com sobra de economia no ano seguinte. Então, o que o governo conseguir economizar num ano, ele vai poder investir no outro ano, sem que esse investimento, entre na conta da meta fiscal. Então, a própria história dos super salários, aqui na CNN a gente descobriu, a nossa repórter de Brasília, Elis Barreto, então, não teve púlpito, não teve pompa nem circunstância para dizer, escuta, existe um problema, nós reconhecemos o problema, está aqui o nosso primeiro esboço de solução. É quase que um documento apócrifo, sem assinatura.
Speaker 1Daniel, vai passar rápido isso no Senado.
Speaker 5Passar rápido. Hoje foi protocolado, às 4, 5 horas da tarde, o projeto de lei complementar. Em uma, duas horas, havia um relatório do senador Eduardo Braga, o relator do projeto, e Davi Alcolumbre queria pautar agora à noite. A oposição pediu um tempo, Davi Alcolumbre ficou de ouvir as lideranças amanhã, a priori não existe uma resistência da oposição de votar o ajuste. Mas pediram mais tempo para processar e ler o que está ali. O que eu percebi na Câmara, porque havia uma apresentação do ministro do Planejamento na Comissão Mista de Orçamento, foi alguma resistência ali de alguns deputados para tratar de um enxugamento das desonerações tributárias. Sempre com aquele discurso de que, olha, tem alguns setores que precisam ser olhados com muita atenção. Lembre-se que na primeira rodada. No ano passado, de redução dos gastos tributários, vários setores, por exemplo, petróleo e gás, ficaram de fora. O Repetro, que é o regime especial de tributos para aquele setor, ficou absolutamente intacto. E percebi, me chamou muita atenção, o Fogo Amigo. Na própria CMO, o deputado Lindbergh Falia, que é vice-líder do PT, uma voz influente dentro do partido, protestou contra as medidas do ajuste e não só protestou. Ele falou no discurso como 24 horas antes tinha apresentado um projeto na direção oposta, ampliando de 0,25 ponto percentual do PIB para 0,5 a margem de tolerância para o descumprimento da meta. Então, esse Fogo Amigo também chama atenção, dizendo que, olha, essa não foi a agenda vencedora nas urnas.
Speaker 1Bom, esse é o mantra que eles criaram para se enforcar nele, pelo jeito. Caio, o que. A gente teve uma ideia, uma olhada. Uma boa ideia, muito detalhada, trazida pelo Marcos, que a Thaís prosseguiu nessa. O Darião trouxe. Como é que isso daí está, até agora, tramitando pelo Senado? Do ponto de vista político, o que o governo acha que alcança com o que apresentou hoje?
Speaker 4Um sinal, ainda que um sinal tímido, não vou entrar no mérito do que o governo entende. O governo entende que foi dado um sinal. em um momento em que precisava dar algum tipo de sinal. sinal dentro do que uma ala dos economistas, do governo e do PT pensam, porque se a gente for levar adiante o que a ala mais, que eu chamo de velha guarda, Guido Mantega, José Sérgio Gabriel e Pense, nem seria por aí, seria muito mais um caminho do que o Lindbergh Farias defendeu num projeto de política econômica apresentado nesta semana. Então, esse é o limite até onde essa ala, esse grupo de economistas ou petistas ou ligados ao PT, que é o caso do Dario Durigam, que é o ministro da Fazenda, é até onde eles conseguem chegar. E chama muita atenção, a Thais colocou isso e eu destaco a forma, a forma quase escondida, quase com vergonha, sempre dentro de um contrabando que não é um projeto do Poder Executivo, é do Jacques Wagner, que é ok. Uma figura importante no PT, mas para entrar num relatório de um senador do MDB, num momento em que o presidente da República está viajando, não tem ali, parece que convicção, não há uma convicção de que se trata de algo necessário. Busca-se ali sinalizar aos agentes econômicos que não se desesperem com o que vem por aí, porque temos algo a apresentar, não é o que vocês querem, mas é até onde conseguimos ir. Eu acho que é meio que por aí como o governo encara esse PLP, projeto de lei complementar
Speaker 1apresentado hoje. Marcos Mendes, nas circunstâncias atuais, tanto as econômicas quanto as políticas, o governo está defrontando, ou se ele se depara, com uma enorme tarefa que é manejar expectativas. Isso que foi apresentado hoje, na sua avaliação, de alguma forma contribui para a manutenção e para manejar as expectativas, ou vai passar a batir?
Speaker 7William, no curto prazo, pode ajudar, porque o mercado está ganhando dinheiro com juros de, quem está aplicado em juros de 8%, 9%, quer acreditar nisso, que isso pode durar por mais tempo. Então, no curto prazo, está todo mundo querendo uma justificativa. Para continuar calmo, digamos assim. Mas isso, na minha opinião, esse pacote de hoje, determina o limite do que o governo é capaz de fazer em termos fiscais, e é muito pouco. Então, esse efeito sobre o mercado, sobre as expectativas da população em geral, dos agentes econômicos, é de muito curta duração. A roda da dificuldade econômica e do crescimento da dívida pública continua rodando e a gente claramente está sem lastro fiscal. A política econômica está toda pendurada no lastro da política monetária. Então, o grande dilema que o Lula vai viver nesse quarto mandato é se ele faz efetivamente um ajuste fiscal. O que? Parece que não está no DNA do PT, ou se ele abre mão do outro lastro, que é o lastro monetário, numa tentativa de fazer os juros caírem para reduzir o custo da dívida, e isso, muito provavelmente, vai nos jogar numa crise econômica muito forte.
Speaker 6É isso. William, aproveitando que o Marcos falou de política monetária aqui, eu quero chamar atenção para uma outra fonte de risco. E uma outra fonte de enorme preocupação, que é a capacidade do Banco Central de agir. Hoje, nós temos um Banco Central que está atuando com independência, faltando duas cadeiras lá, com mais quatro, ou seja, serão seis cadeiras que precisam ser preenchidas até o final de 2027. O Banco Central nunca passou o período que está sem duas diretorias. E uma delas é super importante, que é a diretoria de política econômica, a outra é de resolução, é a diretoria que negou a venda do BRB, a venda do Master para o BRB, tá? Então, sem diretoria. As duas próximas, em fevereiro, é política monetária e fiscalização. Então, nós estamos falando de quatro diretorias extremamente importantes para o Banco Central atuar, não só na política monetária e na economia, mas também na fiscalização e na regulação do setor financeiro. Então, primeiro, a preocupação com os nomes. E depois, um movimento muito importante. Um movimento muito forte que nasce dentro do próprio Palácio do Planalto de ataques contra o presidente do Banco Central, Gabriel Gallipoli. Então, o Gabriel falou em eventos ontem e hoje, e nas duas vezes ele confirmou o diagnóstico do Banco Central de que o dólar, por exemplo, está no patamar que está pela incerteza sobre o que vai acontecer com a economia e com a política fiscal. Ele sinaliza que os juros vão ficar mais tempo altos. Isso tudo gera uma irritação profunda sobre esses aliados mais próximos, estou dizendo, de dentro do Palácio do Planalto do presidente Lula. Há uma demanda por convocar o Gabriel para se explicar. Há uma demanda por apresentar, aproveitando o capital político do presidente da República, apresentar mudança de meta para a inflação, mudança de mandato do Banco Central. Então, assim, esse é um debate recorrente que acontece no entorno do presidente Lula, de que o Galípolo já deixou de ser, há muito tempo, alguém que se preocupasse com o Brasil, a gente sabe que é, se preocupasse com a sustentabilidade do governo e, então, nós temos uma situação concreta de cadeira vazia do Banco Central no momento em que o Banco Central é atacado.
Speaker 1A sacanagem é tão grande que eles estão dizendo. E que a política do Banco Central é atacada. A sacanagem é tão grande que eles estão dizendo que o Galípolo faz um. O que faz, o que faz, o que depois quer enriquecer na iniciativa privada. Isso aí é para se ter uma ideia do nível do que sai de dentro do Palácio do Planalto. Se a gente volta ao argumento do Marcos Mendes, o que indica é uma volúpia por baixar juros na marra. A gente já viu ao que isso leva. O Marcos Mendes assentou isso também, você com as suas informações também. O Daniel está me pedindo a palavra.
Speaker 5Eu só queria trazer um ponto, William, que absolutamente não é conflitante com nada do que foi dito. Dito aqui, sim, o pacote de ajuste de medidas fiscais apresentadas hoje é tímido. Agora, existem alguns pontos que é preciso a gente sempre lembrar a incoerência. Acabaram de ser divulgadas agora à noite notas públicas de grandes entidades empresariais reclamando da iniciativa de corte de desonerações tributárias, que são estimadas por esse projeto em aproximadamente 15 bilhões de reais em 2027. Por quê? Como é que a gente vai enfrentar a questão fiscal sem mexer em gasto tributário? Outro ponto que é o super salário. Parece um pouco jocoso até falar disso e realmente é ineficaz colocar um prazo de 120 dias para o Congresso deliberar, porque se não deliberar, o projeto não estabelece nenhuma punição. Mas, no início dessa semana, entidades muito sérias, Centro de Liderança Pública, Movimento Pessoas à Frente, InstitutoRepublica.org, fizeram chamadas. Por quê? Porque são 67 mil servidores, principalmente no Judiciário, não só Federal, mas também nos Tribunais Estaduais, que ganham 24 bilhões de reais acima do teto constitucional, que é de 46.633 reais. Você tem uma oportunidade agora para ser enfrentada e para colaborar no ajuste fiscal. Se não pode mexer em desoneração tributária e se não pode mexer em super salário, também é difícil a gente cobrar uma agenda. A gente tem que cobrar uma agenda de quem quer que seja.
Speaker 1Qual é o papel do Lula nisso que a gente viu hoje, Caio?
Speaker 4Bom, acho que a mensagem principal, e até pelas características do próprio presidente de comunicação, de liderança de massa, é justamente fazer a comunicação. Só que ele está do outro lado do mundo, num momento que era muito aguardado ali pelos agentes econômicos, mas eu entendo que ele foi cumprir a agenda dele, deixou a missão ali para os ministros da área econômica, de uma maneira um pouco, eu não vou dizer desastrada, porque eles, enfim, acabaram indo ali, apresentando a proposta e tocando essa agenda. Mas o papel do Lula é dar um respaldo a esses ministros da área econômica. E isso não foi feito, num momento em que isso é apresentado por outras maneiras, por outras mãos, não tem um carimbo direto do governo apresentando, sendo um projeto encaminhado pelo Poder Executivo. E tem também um papel até de tentar convencer a própria base aliada e, principalmente, o Partido dos Trabalhadores a apoiar essa iniciativa do governo. Agora, à noite mesmo, teve uma reunião na Câmara dos Deputados, a bancada do Partido dos Trabalhadores na Câmara dos Deputados, com o Guilherme Mello, que é um dos economistas, vamos dizer assim, petistas, criados no partido, secretário executivo do Ministério do Planejamento, que foi quem apresentou hoje, o ministro do Planejamento, Bruno Moretti, para tentar conter ali um pouco as divergências. Houve algumas dúvidas ali dos deputados, porque a ideia do Davi Alcolumbre é votar esse projeto amanhã e na Câmara na semana que vem, só que houve uma reação muito grande com o presidente Lula. distante, sem comunicar corretamente onde se pretende chegar com o projeto e sem tentar conter essas divergências internas no próprio partido dele, fica muito difícil de se acreditar e de se ter, principalmente, essa minha palavra, minha mensagem, convicção de que o governo pretende, de fato, abraçar essa agenda daqui em diante.
Speaker 1Marcos, eu queria ouvi-lo sobre essa, até na abertura eu disse a infeliz coincidência de alguns fatores da economia e que contribuição você vê que esses fatores dão a essa conjuntura que você mesmo qualificou como delicada. A gente tem uma reforma tributária entrando, como a reportagem da Carol Rosito trouxe hoje, há uma confusão enorme no que vai acontecer, porém, uma certeza que pesa na cabeça de todo mundo, vou ter que pagar mais imposto. E há outro aumento dos custos da relação capital-trabalho em função do fim da escala 6x1. Sim. Também com uma confusão na qual o STF agora está metido e promete até sexta-feira trazer algum tipo de ajuda à regulamentação das escalas de trabalho. Como é que você vê esses fatores trabalhando?
Speaker 7Bom, a votação da mudança das escalas de trabalho foi uma responsabilidade brutal, porque foi tomada rapidamente, sem considerar as características dos diversos setores da economia. E agora corre-se atrás para tentar resolver o caso dessa categoria, daquela categoria, e vai ficar uma legislação enorme, detalhada, cheia de furos e gerando uma série de problemas como judicialização, incerteza jurídica e etc. A reforma tributária é um problema de outra natureza. É uma reforma que é importante, ela a princípio não aumenta custo, ela evidencia um custo que a gente já paga. Os custos estão dispersos em vários tributos e agora eles vão ficar concentrados num só. Agora está havendo problemas operacionais, demoraram a aprovar as regulamentações, os sistemas tecnológicos estão atrasados. Então há aí argumentos a favor de postergar para fazer esse ajuste. Por outro lado, a Secretaria da Receita Federal alega que o custo do adiamento também vai ser muito alto. Eu acho que aí vai ter que fazer um ajuste com a reforma rodando, aquele provérbio de que as melancias se ajeitam com o balançar do caminhão, mas são problemas de natureza diferente. A reforma tributária é um problema operacional, numa reforma que no geral é positiva e vai ajudar na melhoria da produtividade da economia. E a mudança da escala. A mudança da escala de trabalho foi realmente alguma coisa muito irresponsável da forma como foi tratada e aprovada.
Speaker 1Thaís, por último, para a gente encerrar esse segmento, o setor produtivo com o qual você sempre tem um contato muito grande, está colocando quais horizontes nessa situação que a gente está passando?
Speaker 6William, a gente ouviu recentemente do Christopher Garman que hoje no radar dele a maior preocupação é quando. Quando a popularidade do Lula cair. E essa é uma preocupação um pouco antecipada de muitas pessoas do setor produtivo, é como o Lula vai usar o capital político dele para fazer o que é preciso, entre o que é preciso e o que ele quer. O que está se vendo ainda é que o capital político está sendo usado para fazer o que ele quer. A gente está assistindo a esse movimento já desde antes do primeiro turno e entre o primeiro e o segundo turno, mais acelerado ainda, nos acordos com o Davi Alcolumbre, por exemplo, na aceleração dos projetos. Então tem um receio muito grande de quando esse capital político acabar diante desse quadro, que é um quadro de enfrentamento de uma transição de reforma, de enfrentamento de um aumento de custos e de uma taxa de juros que vai continuar mais alta. Então, assim, o que ele vai fazer com o capital político dele? Porque o presidente que gasta mal o capital político, a conta quem paga geralmente é a economia. Marcos
Speaker 1Mendes, queria agradecer muito a você pela participação aqui no programa. Marcos Mendes, economista, pesquisador associado do INSPER, obrigado e boa noite, Marcos.
Speaker 7Obrigado, boa noite.
Speaker 1E aos meus colegas também, meu boa noite ao Daniel, ao Caio.
Speaker 6Volta logo, Cajunqueira.
Speaker 1Mandou você voltar, Caio. E a Thaís. Não acontece nada aqui sem a Thaís deixar. Boa noite, Thaís. Boa noite, Thaís. Meu recadinho a vocês de final de edição: muito mais do que a gente traz aqui na TV você encontra na nossa página, a página do WWW no site da CNN Brasil. Lá estão, por exemplo, os nossos parceiros de conteúdo, Arco Advice, a Eurásia, o Renato Dolci, o pessoal de geopolítica da USP. Visitem a página. Agora sim, está terminando essa edição. Obrigado e boa noite. Boa noite, Thaís. Boa noite. Boa noite.
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