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Speaker 5good evening this is cnn brazil this is the ww the head of the brazilian executive assumed a side in the fight inside the judiciary president lula said that minister andré mendonça used the position to do politics saying that this is proven it would be the case to summon lula as a witness because in the supreme court it has not yet been decided that is to say it was not judged if mendonça was doing politics when the investigation he reported extracted on the cell phone the vigorous daniel vorkaro messages calling minister alexandre de morais to scandal alexandre de morais was the articulator of an open and declared political action joining the presidents of the chamber and the senate to approve matters that lula considers important for his re-election campaign by publicly assuming a side in the fracture within the supreme lula officially embarked the executive in the monstrous crisis that has as its main characteristic the dissolution of institutions because what is at stake beyond the explanations that are expected so far about the messages of the country's president is the very functioning of the stf inside the internal struggle continues in the same molds ie with a wing in favor of lula trying to destroy the character of those who brought to light the facts involving morais the direct involvement of lula is an inflection in his campaign so far cautious in relation to the supreme no surprise however was the announcement made by lula that will increase the family stock market to coincide with the second turn of the elections this is typical any populist lula in particular the typical is to promote the party today and someone who pays the bill afterwards in the ww today we will also talk about the blacklist that the white house presented to the Brazilian government to negotiate the tariff last year we go to the participants of our wheel christopher garman executive director for the americas the eurasia group our host of content on the site of the ww is with us thank you christopher garman good night good night daniel hitner taís heredity daniel hitner after a long absence right that he walked around here in São paulo but he was not seen here he went away from the news he was disappeared and caio junqueira beautiful yellow smile of him today let's go there that it's serious making jokes with my colleagues it's serious let's go to take a deep breath let's go there you have to breathe very deep even the exchange of accusations of the supreme federal court continues in the worst terms in publications on social media in official ministers of the court repeated the scenes of last t Tuesday more one side than the other to be fair there in the count right in the middle of this edson faquinha gave the session that would analyze the conduct of andré mendonça in the case master was marked
Speaker 623 report from taís medeiros in decision of office the president of the supreme said that the session will be opportunely re-designed for a new date the change occurred in the face of the request of view of flavio dino for the matter of order of gilmar mendes who demanded a joint trial of alexandre de morais and andré mendonça faquinha published the measure after new exchanges of attacks between ministers gilmar was the protagonist of the trial of the case master and he said that the ex-relator makes political use of the situation mendonça denied the accusations and asked for serenity with respect to the institutions and adherence to the norms of the republic to the liturgy and decorum in the case master said that in the case master that he did not turn the plenary into a stick or picket vociferating to the barrels flavio dino in turn called the federal police to investigate the relation between the master bank and a group of privatized cemeteries in São Paulo according to dino mendonça would have voted for a new court hearing in the case of andré mendonça after a meeting with daniel for caro in another office gilmar aimed at luiz fux the deacon criticized the conduct of the second shift of the stf by fux during the cancellation of the trial in the case master and a group of private cemeteries in São Paulo according to dino mendonça would have voted favorably to the interests of the establishments after a meeting with daniel for caro in another office gilmar in luiz fux the deacon criticized the conduct of the second shift of the stf by fux during the cancellation of the general director of the federal police andré rodríguez according to gilmar fux combined with mendonça the beginning of the virtual session without communicating to the college student in the case gilmar asked for a view as soon as the vote began cássio nunes marques and fux anticipated the vote and accompanied the report in session at the supreme electoral court cássio left a message to the minister a music popular brazilian especially bossa nova teaches us that elegance is averse to excess that it is not necessary to increase the tone to be heard that the delicacy and gentleness also have strength the president lula also cannot escape the crisis in the supreme the campaign has been looking for a quick solution to the case while trying to remove the image of the candidate from the minister alexandre de morais now also the president lula begins to criticize the minister andré mendonça in an interview with itatiaia the petista accused the minister of acting politically
Speaker 7andré mendonça who was using the position of director to do politics is proven that he was doing politics making selective denunciations disclosing only what was of interest to him
Speaker 5christopher garman you recently is elaborated a text evidently you as a risk agency with a high reputation your text caught your attention you expressed your concern with the degradation of the institutional situation brazilian after you wrote this letter improved or worse
Speaker 8i think it didn't improve it is certainly what we are seeing this disastrous week in terms of the freedom of the supreme federal court is but what i put in the letter is that i think an important side of this scandal that is underestimated is that we are in a moment where several denunciations are coming out the fight is not raw and raw between the ministers shocks the society private sector but deep down what this crisis is also revealing is that we are seeing a institutional deterioration institutional degradation that has been overshadowed by this crisis is that we are seeing a institutional deterioration institutional degradation that has been overshadowed by this crisis is that we are seeing a institutional deterioration institutional degradation that has been overshadowed by this crisis is that we are seeing a institutional deterioration institutional degradation that has been overshadowed by this crisis is that we are seeing a institutional deterioration institutional degradation that has been overshadowed by this crisis is that we are seeing a institutional deterioration institutional degradation that has been overshadowed by this crisis It's been evolving for years. And in the courts, I think this crisis exposes that we have a growing practice where family members of the Supreme Ministers and also of other higher courts advocate for causes that are presented in the higher courts. And I hear more and more reports from our clients that the perception of having access to the courts grows. It is necessary for you to hire a lawyer from a family member of a minister of the Supreme Court. And this is bad for the business environment. In the end, what we are seeing is a permissive environment for exchanges and non-republican relations. So, I would say it is a problem. I think that one side is at least beneficial to this whole crisis, as each minister fights with the other, trying to undermine the credibility of the other, is that you end up exposing practices that need to be corrected.
Speaker 5Daniel, I characterized, I wanted to know how you characterize, evidently, an inflection in Lula's campaign in relation to the framework that Christopher Garman just described to us. So far, there has been a certain caution. Yes, there has been a certain caution regarding the conflict within the Supreme Court. Today, he put the executive on the side of Morais against Mendonça. He says, "Is it proven that Mendonça did politics?" That's why I said at the beginning of the program, so I call Lula a witness, because so far no one has been judged.
Speaker 9In Lula's campaign, William, the assessment is that there has already been a stanchion of open, scorched hemorrhage in his worst case scenario. at the worst moment. A datafolha hoje tem aspectos negativos também, o Flávio empatou tecnicamente com o Lula, continua muito próximo numericamente no segundo, mas para o estrago que parte da campanha imaginava, a hemorragia já foi minimamente controlada. E a campanha conseguiu virar a agenda, pelo menos do dia de hoje, a gente vai falar depois, colocando o Bolsa Família e outros temas na agenda. Dentro disso, avalia-se que há necessidade de um afastamento gradual de Alexandre de Moraes, mas que pode ser produtivo para animar a própria militância, energizar uma militância que faria muita diferença, especialmente no segundo turno, atacar André Mendonça e taxá-lo como uma espécie de novo Moro. É claro que é um PT muito traumatizado pela Lava Jato, pelo que consideram injustiças da Lava Jato, mas também energizar a militância taxando André de novo Moro é algo que pode surtir efeitos numa campanha tão parelha.
Speaker 10O efeito da crise do Supremo, essa estratégia de descredibilização do André Mendonça, de galvanizar a militância, ela está funcionando, a gente vê até pelos resultados de redes, a imagem negativa do André Mendonça cresceu, não está igual a do Alexandre de Moraes. Mas ela cresceu, e para o partido colocar, com a ajuda do Gilmar Mendes, porque hoje o Gilmar acordou, devia já estar pronto, mas o tweet dele já atacando também o André Mendonça, então essa ala...
Speaker 5Não só, né?
Speaker 10É, tem um braço judicial dessa campanha, que é na investigações de emendas do Flávio Dino, Dark Ross, tem várias notas nesse sentido, informações, e tem o braço político, que é a própria militância. Isso dá um efeito, não estou falando que isso faz o Lula ganhar a eleição, mas dá um efeito sim, de militância, de tentar cravar no André como um agente político, e junto a isso com o Bolsa Família, é uma tentativa clara de um rumo daqui, pelo menos para o primeiro turno, para a eleição. Acho que o segundo turno vira um pouco, tende a ser outra história, tem toda uma recomposição, mas nessa reta final de primeiro turno... Ela surge efeito, sim, ela tem um impacto.
Speaker 11William, eu acho que o ponto de virada aí contra o André Mendonça foi quando ele abre os dados e a gente fica sabendo da investigação que o Flávio Bolsonaro é investigado desde junho. Então, toda explicação técnica, jurídica, que couber, não vai afastar a leitura política. De ter essa informação e ficou... Foi recebido, mesmo por quem é crítico feroz do Alexandre de Moraes, essa informação especificamente, eu acho que foi o ponto de virada para, vamos dizer, entre aspas, a popularidade do André Mendonça. A partir daí é que a performance dele, estou usando um monte de aspas aqui, a performance dele nas redes sociais começa a piorar, ficou difícil explicar tecnicamente.
Speaker 10Junto com o levantamento do sigilo, né? Com todas as... Com todas as informações do Alexandre, né?
Speaker 11Essa informação, ela foi levantar, essa informação de que Flávio Bolsonaro era investigado, ela foi trazida na abertura dos sigilos, né? Então, primeiro, quando ele abre o sigilo ali contra o Alexandre de Moraes, o Alexandre de Moraes ficou pior na foto do que ele. Ele teve uma reação negativa muito concentrada ali na esquerda, mas depois dessa informação da investigação do Flávio Bolsonaro, o jogo começa a virar para ele. Essa escolha do presidente Lula hoje, confesso até que me surpreendeu a forma como ele tratou, até porque internamente na campanha a gente estava ouvindo que a ideia era não travar uma luta direta contra o André, mas colar no Flávio Bolsonaro, né? Mas Lula hoje nessa entrevista e Tatiaia faz isso. Me parece uma jogada de alto risco. Mas olha só... Altíssimo risco.
Speaker 5O que que a investigação que o Mendonça até aqui relatava, não é mais um relator, né? Trouxe. Trouxe um material periciado pela Polícia Federal. Periciado dentro dos canais competentes. A tramitação daquilo é competente. Cadê a resposta para aquilo? Essa conversa toda que a gente vê em torno de quem tem popularidade, quem não tem popularidade, quem é elegante, quem é cavalheiro, quem tem razão, não tem razão, quem tem razão nos procedimentos, me parece que está deixando em segundo plano. E essa me parece exatamente a intenção do grupo em torno de Morales.
Speaker 11Caímos na estratégia.
Speaker 5Está deixando para segundo plano o que me parece que é o problema central que desatou essa crise, que como o Chris Garmon disse, é uma crise que vem se acumulando há muito tempo. Do STF como uma instância política. Só que agora não é apenas o STF como uma questão, como instância política e distorcendo ainda mais o já distorcido equilíbrio. É o STF manipulado pelo comportamento individual de alguns de seus integrantes. E essa é a resposta que até agora ninguém deu. Como é que se justifica e se explica o que está ali no material periciado pela Polícia Federal? Chris, passando a palavra para você. Que cenário você vê no jogo institucional brasileiro? Vai depender apenas das... das eleições?
Speaker 8Eu acho muito difícil. Nós temos a resolução sobre esse escândalo antes dos resultados das eleições. Ficou muito claro que o plenário não tem condições de tomar decisões com pedidos de vistas. O adiamento, pelo menos da sessão no dia 23, é um sinal disso. O Supremo está totalmente rachado. Os ministros estão degladiando entre si. Nós estamos num jogo de um ministro tentando, pelo menos, descredenciar o outro. E nessa dinâmica toda, está saindo cada vez mais evidências de relações inapropriadas de vários ministros no Supremo. Então, me parece que, pelo menos eleitoralmente, a pergunta é o quanto que esse escândalo e essa crise aberta pode prejudicar a campanha do presidente Lula. Eu acho que a repercussão negativa para o presidente Lula, não é só o eleitor associando o Alexandre de Moraes, um aliado ao presidente, é que toda essa crise reforça um grau de pessimismo latente no eleitor, vendo o Brasília como totalmente corrupto. E quem paga o preço é quem está no governo e no governo por mais tempo, que é o incumbente, que é o atual presidente. Então, tem toda razão que as últimas pesquisas parecem mostrar que esse sangramento, meio que parou por hora, então, parece que encontramos um novo piso, a aprovação do presidente Lula parou de cair, a vantagem no segundo turno se estacionou, quase um empate entre os dois candidatos para a campanha do PT é um certo alívio, mas eu diria que ainda está uma questão aberta se essa bola de pessimismo com o Brasil, que o eleitor, a gente está vendo nas pesquisas, se aprofunda mais ou não. E se a campanha do PT consegue se deslocar, deslocar para outro eixo e começar a falar sobre os feitos e as promessas e assim, que geralmente acontece com incumbente para tentar vender o peixe do tudo que foi entregue. Mas eu diria o seguinte, que tudo que está saindo agora, certamente vai criar condições para algum debate sobre reformas do Judiciário. Eu acho que essa é a grande batalha, se saindo dessa crise, pode-se sair alguma medida legislativa para tentar coibir as práticas que criaram um ambiente permissivo para esse escândalo aparecer em primeira instância. E no topo da lista, evidentemente, é essa prática de escritógio de advocacia de familiares dos ministros supremos, que é uma porta de entrada para tráfico de influência.
Speaker 5Daniel, posso pedir tua licença para chamar o break? Eu retorno o programa em um instantinho, você com a palavra. A gente continua nossa conversa logo depois com um pouco mais de ênfase nesse reajuste de 15% do Bolsa Família, às vésperas da eleição. Até já. O W&W está voltando do intervalo. O ministro André Mendonça, vice-presidente do Tribunal Superior Eleitoral, a introdução do TSE, ninguém confunda, por favor. Rejeitou a ação que questionava o reajuste de 15% do Bolsa Família. A medida tinha sido anunciada hoje à tarde pelo presidente Lula na reta final da eleição. O reportagem de Carol Rosito.
Speaker 12O deputado Zé Trovão, do PL, partido de Flávio Bolsonaro, alegava na representação que o reajuste do Bolsa Família causaria desequilíbrio eleitoral. Sem julgar o mérito, o ministro André Mendonça, que foi sorteado para relator, rejeitou a ação. O reajuste de 15% no Bolsa Família vem a 17 dias da eleição. E com Flávio Bolsonaro e Lula em empate, técnico no segundo turno em pesquisas recentes. O governo afirma que apenas repôs a inflação do período. O último aumento no programa social havia sido concedido em março de 2023. O piso passa de R$ 600 para R$ 691. A média do benefício sai de R$ 675 para R$ 777. Os novos valores começam a valer a partir de outubro. O ministro do Planejamento, Bruno Moretti, diz que não haverá impacto para as contas do governo. Segundo ele, a redução das despesas previdenciárias vai compensar o aumento do benefício em 2026 de R$ 5,8 bilhões.
Speaker 13Que nos dá capacidade de fazer essa recomposição do poder de compra das famílias ou reajuste do Bolsa Família em 15%. Então é importante que a gente mostre que essa recomposição será feita sem um real de aumento.
Speaker 12A preocupação, no entanto, é com o 2027, cujo impacto fiscal do reajuste é de R$ 22,7 bilhões, segundo estimativas do próprio governo, levando o programa para R$ 179 bilhões no ano. O gasto extra não estava previsto no orçamento de 2027, o que força o governo a fazer adequações. A equipe econômica pode, por exemplo, tirar dinheiro de ministérios. Agências reguladoras ou reduzir o montante destinado para investimentos. Outra saída seria a criação de uma nova receita para cobrir a diferença com os novos valores do programa. Em entrevista à rádio Itatiaia, o presidente Lula defendeu o Bolsa Família.
Speaker 7O Bolsa Família de Lene é o símbolo do melhor programa de inclusão social que o mundo já criou, reconhecido por todos os países do mundo. Veja, nós caímos de R$ 22 milhões para R$ 18 milhões porque as pessoas que foram melhorando de vida vão saindo do Bolsa Família. Só para você ter ideia, 80% dos trabalhadores que estão trabalhando hoje foram pessoas que saíram do Bolsa Família.
Speaker 12Em 2024, o STF considerou inconstitucional o aumento de R$ 400 para R$ 600 do então Auxílio Brasil, na reta final das eleições em agosto de 2022, durante o governo Bolsonaro. O STF considerou inconstitucional o aumento de R$ 400 para R$ 600 do então Auxílio Brasil, na reta final das eleições em agosto de 2022, durante o governo Bolsonaro. A decisão serviu como referência para eleições futuras, evitando a aprovação de normas semelhantes em anos eleitorais. Mesmo assim, a Advocacia-Geral da União alega que o atual reajuste não cria nenhum novo benefício, nem amplia o acesso ao programa. A campanha de Flávio Bolsonaro vê o uso eleitoral e irresponsável do Bolsa Família. Mesmo assim, não pretende acionar a justiça com receio da exploração política do governo.
Speaker 14E não caiam em margem. Mais uma falsa promessa na picanha. Porque o Lula, num ato de desespero, acabou de fazer um decreto mesmo sabendo que é ilegal e que é proibido durante as eleições. Fez uma coisa que não fez em quatro anos de governo. E faltando 17 dias para a eleição, ele acha que vai enganar alguém dando reajuste no Bolsa Família. Ele sabe que isso não pode.
Speaker 5Thaís, vamos em primeiro lugar ao impacto fiscal disso.
Speaker 11William, o impacto fiscal... Vai ser absorvido porque o governo disse que vai fazer remanejamento de despesa. Porque nem tem a previsão dessa receita. Então, ele vai ter que tirar, no ano que vem, por exemplo, vai ter que remanejar 22 bilhões de reais em despesas. A lei de responsabilidade fiscal, ela diz que a correção monetária, ela não é tratada fiscalmente como um aumento de despesa obrigatória corrente. Porque a correção monetária é apenas uma correção do valor... Do benefício. Então, não é um aumento do benefício. Como me explicou hoje o Jefferson Bittencourt, que está sempre aqui conosco, né? Isso tem até uma coisa do resquício da hiperinflação no Brasil, né? Da gente continuar tratando a correção monetária como um mecanismo aceitável. Ela não é. Nossa famosa indexação, né? Exato. Ela perpetua a inflação por mais tempo, né? Então, do ponto de vista fiscal... Do ponto de vista da lei fiscal... O governo não comete uma loucura, né? Ele não precisa nem trazer fonte de receita para bancar isso, porque é correção monetária. Mas o impacto vai acontecer, vai bater na dívida pública. O superávit, ele só existe programado para o ano que vem, porque há superestimação de receitas. O governo tem premissas de um crescimento que não parece hoje realista, perto dos 2,5%. Então, não adianta a gente pegar um número ou outro. 22 bilhões é muito... É muito dinheiro, independentemente se a lei de responsabilidade fiscal permite ou não. Então, essa é uma primeira visão. E a segunda é o mesmo mecanismo de indução de consumo, né? Você vai pegar 19 milhões de famílias que vão ter uma renda a mais, né? Com um aumento de 15% concentrado num período curto de tempo.
Speaker 5Volto a você, Daniel. Se eu peço desculpas, eu tinha prometido que a gente retornava o programa com a palavra... Sua. Mas eu achei que a gente precisava da Thaís dando, em primeiro lugar, essa ideia, né? Dar um radar dessa coisa fiscal. Prossiga, Daniel.
Speaker 9William, agora acho que uma grande pergunta, a meu ver, é qual é o tamanho dessa caixinha de ferramentas da qual dispõe o governo Lula num cenário de eleição extremamente apertada, que vai ser 51 a 49 para um dos dois lados. Qual que é o estoque de bondades que já incluiu desenrola, uso do povo, gasto do povo, crédito para motorista de aplicativo? Até onde vai isso? E há 17 dias da eleição, do primeiro turno, a gente se surpreende que a caixa ainda está gerando ferramentas, né? Teve essa agora do Bolsa Família, mas ainda está se falando de uma medida provisória para proibir jogo do tigrinho e é uma medida gestada inicialmente sequer sem a participação do Ministério da Fazenda que cuida disso. Tem uma secretaria de... Tem uma secretaria de prêmio e apostas. É uma medida engendrada, idealizada e que está sendo elaborada no Palácio do Planalto, principalmente pelo marqueteiro da campanha. Outro ponto que também o governo trabalha ali como um possível fôlego para a disputa final entre primeiro e segundo turno é aprovar no Congresso com os seus aliados, que aliás faziam parte de todo esse consórcio, como a gente já vem apontando com o Supremo, aprovar o fim da escala 6x1 e o reajuste da tabela dos microempreendedores individuais.
Speaker 10Tem efeito, Caio? Eu acho que tem um efeito, sim. Pode não ser o efeito determinante, a bala de prata. Acho que não tem bala de prata para essa eleição. Uma situação como a do Lula hoje, a 17 dias do primeiro turno, em um cenário de empate, é uma situação extremamente desconfortável. Eles sabem disso e tem um receio também paralelo do Lula. Acabar a carreira política dele perdendo para um filho de um ex-presidente, para o Flávio Bolsonaro. Agora, se a gente junta uma decisão aqui com outro ponto aqui, com outro ponto ali, e mais o que pode vir, por exemplo, essa medida provisória das Betes, por exemplo, uma nova medida que se fala para aliviar a dívida das famílias, se isso for somando... Seria o que desenrola três? Seria o quatro, não sei quantas vezes a gente tiver. Três, é o três, é o três.
Speaker 11Não, quatro, se considerar um dos adimplentes, seria quatro.
Speaker 10Sim, você vai... Algum tipo de impacto você tem, William, mas eu não apostaria que isso é o definidor. Acho que eles vão ficar tentando a todo custo nessas próximas duas semanas e depois até o segundo turno. Na prática, o marqueteiro da campanha assumindo o caixa do governo e tentando abrir a caixa de ferramentas para ir jogando medidas eleitorais. Ainda acho que hoje é uma onda desconfortável para o governo. E como o cenário é de uma diferença muito reduzida, de dois pontos de diferença, um ponto, três pontos, qualquer medida eleitoreira, populista, expansionista, do ponto de vista fiscal, ela pode surtir um efeito, sim, mas não existe bala de prata.
Speaker 5Chris, o anúncio hoje em relação à Bolsa Família, de alguma forma, alterou aquela tabela que vocês da Eurásia publicam sempre sobre probabilidades de vitória?
Speaker 8Não, não, William. A gente está vendo uma lição efetivamente meio a meio. Nós estamos dando uma ligeira vantagem para o presidente Lula, porque numa eleição empatada, a gente acha prudente dar o benefício da dúvida para quem está no governo, a vantagem de incumbência. Mas eu diria que o anúncio de hoje, eu acho que foi eleitoralmente arriscado, para ser sincero. Porque eu acho que o benefício eleitoral de dar um aumento para o Bolsa Família hoje é bem menor do que... Porque era quatro anos atrás. Explica o porquê. Porque quando você tem um benefício de uma Bolsa Família já de R$ 600, que foi aquele aumento que houve depois da Covid, também o aumento na véspera das últimas eleições. O que nós estamos vendo em algumas pesquisas qualitativas é que a classe média que ganha uma renda acima dos beneficiários da Bolsa Família estão ficando incomodados, que não revoltados com esse aumento de transferência para as famílias e estão enxergando... que um valor da Bolsa Família de R$ 600,00, onde famílias conseguem também ter uma renda chegando a R$ 800,00 com pé de meia, eles fazem uns bicos, tem uma renda mensal de R$ 2.000,00 e famílias, pessoas que trabalham, que ganham R$ 3.000,00, R$ 3.500,00 por mês, enxergam que algumas desses indivíduos aí queriam desincentivo ao trabalho, o que nós estamos vendo em algumas pesquisas, é que a classe C está associando Bolsa Família a desincentivo ao trabalho de um lado e injustiça, no sentido que enxergando que algumas famílias não merecem receber esse benefício. Eu não vou fazer juízo de valor se é correto ou incorreto, mas o fenômeno social fascinante que ocorreu nos últimos quatro anos, é que quando você aumenta o valor do benefício e amplia o número de beneficiários, gera uma revolta na classe C. Então, o risco que o governo Lula está ocorrendo é... Você aumenta um valor de um benefício para 24% da população que já apoia o presidente Lula, entre esses beneficiários você tem um apoio ao presidente de 60% contra uns 20 e pouco para o Flávio Bolsonaro, então você não tem muito ganho perante esse segmento e você coloca o risco de gerar uma reação contrária no segmento da classe média que está precisando de apoio. Então, não está tão claro para mim que isso vai gerar um ganho eleitoral. Eu acho que... O que ajuda é que você desloca o debate. Você tenta colocar um aumento e você tem um debate sobre esse programa e você não fica falando sobre o Supremo Tribunal Federal. Então, eu só diria que em comparação com quatro anos atrás, onde o Jair Bolsonaro tinha um claro ganho político, porque ele estava dando benefício para um segmento da população que não apoiava ele, esse aumento é mais complicado em termos de repercussão eleitoral que possa ajudar.
Speaker 10É, só ia colocar isso, né, que a grande dificuldade do Lula... É, nas faixas de renda, entre dois e cinco salários mínimos e daí para cima. Nesse eleitor alvo do Bolsa Família, ele já domina, né? O Datafolha soltou, no Datafolha de hoje, 53% dos beneficiários do Bolsa Família votam no Lula, 28% no Flávio Bolsonaro. Então, a gente teria que trabalhar no impacto de uma possível migração potencial desse eleitor do Flávio para o Lula com uma medida dessa. O meu ponto é que você vai somando, vamos supor, daqui para o primeiro turno, mais uma, duas, três, quatro medidas, qualquer milhar de voto numa eleição que vai ser decidida por, sei lá, dois milhões de votos, um milhão, três milhões de votos, a conta no saldo final, né? E eu acho que o governo sabe disso e coloca isso em prática. O Daniel também quer ir na palavra.
Speaker 9Não, não, o Daniel depois eu vou. E em que pese todas essas ressalvas que o Garman colocou, quer dizer, uma certa indignação de parte do eleitorado, com programas sociais bombando e roubando uma grande parte do orçamento e também esse chamado efeito preguiça, né? A pessoa deixa, no final das contas, de trabalhar porque tem uma renda muito próxima ali com os bicos, com a soma de benefícios sociais. Mas em que pese tudo isso, hoje no Palácio do Planalto uma pessoa comentava, falou, olha, depois de tudo que aconteceu essa semana, hoje não foi o dia em que os meios de comunicação estavam comentando muito, estavam debatendo o STF. Estão debatendo o Bolsa. E esse é um terreno bom para o presidente, é bom para a campanha do Lula, né? Curioso é que teve gente que mordeu a isca, o deputado do PL de Santa Catarina mordeu a isca e foi ao TSE para contestar. É justamente isso que a campanha do PT quer, é armar um discurso para rotular os opositores como a Marina Silva de 2014, que ia tirar o prato de comida da mesa dos mais pobres. Para a curiosidade... O partido Missão, de Renan Santos, acabou de representar no Tribunal Superior Eleitoral também e no sorteio caiu com o André Mendonça.
Speaker 11Se a justiça não é divina, eu não sei. Mas diga...
Speaker 5Não, você queria falar, por favor.
Speaker 11Não, eu ia tratar exatamente desse ponto, né? Porque hoje o noticiário virou em função desse do Bolsa Família. Todos nós tratamos muito disso e cria essa armadilha, porque a narrativa que o Lula...
Speaker 5Você acha mesmo que a gente manda na eleição?
Speaker 11Não, estamos longe disso. Mas é assim, é pela surpresa, né? Até duas semanas atrás, o governo apresentou o orçamento dia 31 de agosto, faz duas semanas, e não havia nenhuma previsão para esse orçamento, pelo contrário, uma negação completa. Então, hoje, esse ato foi visto como um ato de desespero, ou seja, a campanha realmente estava abalada a ponto de fazer uma coisa que nenhum outro candidato à reeleição tinha feito. Essa ousadia. Desculpa, William.
Speaker 5Não, que é isso, que é isso, fique à vontade. Tem um ponto que o Cris levantou que sugere uma grande ironia. O que o Christopher Garman disse, quando ele manifestou o ceticismo dele em relação à eficácia dessa medida, foi uma análise sociológica. Se a gente olhar socialmente o que está acontecendo, isso não tem grande efeito. Mas como foi aparentemente, pelo que você mesmo diz, né, Caio? Uma medida elaborada. Uma medida a partir da mesa dos marqueteiros. Autou a eles a análise sociológica e sobrou a eles as ações de curtíssimo prazo, mirando repercussões do que se fala na imprensa tradicional, convencional, e reverbera nas redes sociais. Aí eu volto para os clássicos. Eu acho que as questões sociológicas mais profundas acabam sendo mais importantes do que essas medidas. E as medidas imediatamente adotadas, tentando beneficiar um ponteirozinho de uma tracking entre hoje e amanhã. Nesse ponto eu tenho dúvidas sinceras.
Speaker 11A Débora Bizarria, a economista que é especialista em gestão pública, ela participou hoje do ARAH comigo e ela disse que isso não tem nada a ver com a eficácia do benefício, com a eficácia da medida. E faz tempo que o governo largou essa preocupação, William, que é economicamente... É você traduzir isso, o curto prazo é mais importante do que se a medida vai ser eficaz ou não.
Speaker 5Eu acho que o ponto é um pouco pior. O pai dos pobres criou uma divisão entre os pobres. A classe C passa a ver aqueles beneficiados pelo Bolsa Família como injustamente beneficiados. Porque, ah, e é duro falar isso, é duro falar isso, e eu não quero ser confundido. Há, evidentemente, uma reação em relação ao Bolsa Família. Há, evidentemente, uma reação em relação ao Bolsa Família. Há, evidentemente, uma reação em relação ao Bolsa Família. Há, evidentemente, uma reação em relação ao Bolsa Família. Há, evidentemente, uma reação em relação ao Bolsa Família. Há, evidentemente, uma reação em relação ao Bolsa Família. De pessoas muito próximas do nível de renda do Bolsa Família, dizendo o seguinte: "Eu não encontro mão de obra porque o Bolsa Família não deixa." Isso, eu não estou entrando, como o Cris também não entrou, no mérito disso em termos de determinar: "Esta percepção está correta, essa percepção está errada do ponto de vista ético-moral." O que eu estou dizendo é que ela existe. E esse tipo de, digamos, de caixinha de ferramentas reforça essa percepção de um governo que incentiva o "pra que eu vou trabalhar se eu, recebendo o Bolsa Família, dividindo minha família em dois, chego próximo do cara que se mata?" Então, de novo, aí eu estou indo para o meu bias. Eu estou indo mais para a análise sociológica do que está acontecendo. Eu estou sendo instruído pelo ponto a... Por favor, Garman, e aí a gente encerra. Você que me pediu, né?
Speaker 8Tem que ser muito breve, Garman, desculpe. Eu acho que o Passo Panalto pode ter subestimado, e a campanha do PT, que você pode ganhar, talvez, alguns pontinhos e votos entre os beneficiários, mas você pode perder alguns pontinhos e votos na classe C. Então, na aritmética de curto prazo, também não está claro qual vai ser o resultado final dessa jogada.
Speaker 5Ó, que pena, esse segmento está acabando, a gente tem a nossa grade de televisão, a famosa. Muito obrigado, Christopher Garman, diretor executivo para as Américas do Grupo Eurásia, nossa parceira de conteúdo no site do WW, pela participação aqui conosco. Boa noite, Chris, obrigado. Boa noite. Me despeço dos meus colegas. Não, você fica.
Speaker 11Não?
Speaker 5Não, eu vou também.
Speaker 11Também, todo mundo?
Speaker 5Deixa eu ir embora hoje, me levar. Que abandono, caramba. Daniel, Thaís e Caio. Obrigado, pessoal. Boa noite a todos. A gente vai para o intervalo, na volta, o Brasil rejeitou exigências eleitorais dos Estados Unidos naquelas negociações lá atrás, para aliviar o tarifácio. Estamos de volta ao WW do Intervalo, conosco agora o analista político Tiago de Aragão, ele é CEO da consultoria Arco Advice International, é nossa parceira de conteúdo também no site do WW. Tiago, boa noite, obrigado pela participação. Boa noite. Daniel, peço desculpas, eu fiz a maior confusão no final lá, temos o prazer de continuar tendo... E o nosso Lourival Santana. Boa noite, Lourival. Boa noite. As relações Brasil e Estados Unidos tiveram um momento, realmente, daquelas coisas que a gente tem falado aqui, não pensava que um troço desses aparecesse, apareceu. Apareceu um documento com exigências que o governo Trump fez ao Palácio do Planalto para negociar tarifas, isso foi no final do ano passado, isso foi no final do ano passado. Agora, Eduardo Bolsonaro segue se reunindo com representantes em Washington e, como ele mesmo disse, em busca de aplicação de sanções nas autoridades brasileiras. Confira a reportagem da nossa correspondente, Mariana.
Speaker 15A proposta foi apresentada ao chanceler Mauro Vieira em Washington em outubro do ano passado. Na época, o ministro das Relações Exteriores se preparava para encontros com o secretário de Estado americano, Marco Rubio, e o representante comercial dos Estados Unidos, Jameson Greer. O conteúdo do documento foi revelado nesta quinta-feira pelo jornal O Estado de São Paulo e confirmado pela CNN Brasil. Os Estados Unidos queriam que o Brasil permitisse a participação do que Washington classificou como dissidentes políticos nas eleições deste ano, comprasse aeronaves da Boeing e desse preferência a empresas americanas para a compra de jazidas de minerais críticos. Segundo fontes com conhecimento das negociações, Vieira informou ao Palácio do Planalto sobre os pedidos e rejeitou os termos propostos pelos Estados Unidos. Fontes também afirmam que os temas não foram tratados nas reuniões em Washington, nem voltaram à mesa de negociações posteriormente. Aqui em Washington, o ex-deputado Eduardo, Bolsonaro e o aliado Paulo Figueiredo fizeram da proposta revelada nesta quinta-feira um chamariz para as articulações que estão costurando para conseguir apoio do governo Trump. Ambos se dizem parte do grupo de dissidentes políticos e pedem sanções contra os ministros do STF. A dupla afirmou estar se reunindo com autoridades da Casa Branca e do Departamento de Estado. Nos encontros, Eduardo e Paulo têm transmitido ao governo norte-americano dúvidas sobre o processo eleitoral brasileiro. Inclusive com insinuações sem evidências de que o STF pode não reconhecer uma eventual vitória de Flávio Bolsonaro nas urnas em outubro.
Speaker 5Tiago, baixou lá algum tipo de racionalidade na Casa Branca depois dessa lista absurda?
Speaker 16Olha, não necessariamente. Essa lista, mais do que conter alguns temas não ortodoxos, ela não condiz com a realidade que é o tamanho da dependência comercial do Brasil aos Estados Unidos, que é muito baixa. Ela acaba sendo desproporcional perante o impacto que é muito ruim para determinadas indústrias brasileiras, mas no todo, em relação às exportações brasileiras, representa muito pouco. Representa um percentual baixo. Então, ela acaba sendo desproporcional e ela mostra que é uma negociação que, na verdade, não é uma negociação. É um processo. É um processo de onde tem uma lista de desejos. E essa lista de desejos envolve itens que, na prática, não são nem aplicáveis, porque você não consegue obrigar uma empresa brasileira como a Latam, a Azul, a Gol, a comprar Boeing. Isso é uma decisão que essas empresas vão ter. Então, isso também não faz muito sentido nessa lista. E quando uma lista como essa não faz sentido, isso mostra que, na prática, não existe um desejo de negociação. E a ausência de um desejo de negociação mostra que, o confronto é algo que vale mais a pena para o governo americano e, de certa forma, vale mais a pena também para o governo Lula, por conta das formas como os governos se capitalizaram em cima disso. O que acaba sendo triste, a forma como essa ausência de negociação avança, porque quem sofre acaba sendo essas empresas brasileiras e essas indústrias brasileiras que são tarifadas de uma forma injusta e que não conseguem enxergar. Há uma possibilidade de solução a curto ou a médio prazo.
Speaker 17Bom, acho que o que sai da curva nesses pedidos é a questão dos dissidentes. O resto segue o padrão do que os Estados Unidos propõem ou pedem ou exigem de outros países nas negociações. É verdade, o governo brasileiro não compra Boeings, então é um pedido impossível. De atender. Agora, com relação aos minerais críticos, é uma política comercial persistente. E, aliás, 56 países aderiram a essa tese do governo americano, que tem um fundo de 10 bilhões de dólares para garantir o preço dos minerais. E, com relação aos dissidentes, pode ser. Não, não tem jeito. Aqui não tem dissidentes, aqui é uma democracia, a gente não tem essa situação. Boeings não é a gente que compra, são as empresas privadas. Minerais críticos, a gente tem esse arcabouço aqui, esse marco regulatório, que na época estava sendo discutido e tal. Mas vamos discutir aqui, podemos fazer isso, podemos fazer aquilo, podemos baixar nossas tarifas para as indústrias, em troca vocês fazem isso, podemos abrir o nosso mercado do etanol, que tem uma tarifa de 18%, e isso o governo brasileiro não fez. Então, se tinha uma exigência política naquele momento, que partiu do deputado, não é do Departamento de Estado, não é da Casa Branca e nem do USTR, é do Departamento de Estado, e que não era aceitável, só dizendo: "Não, não aceitamos, mas negocie". Acho que o governo brasileiro está usando essa história para explicar por que não houve negociação. E isso acho que não é pertinente, porque ele manteve tarifas muito altas, proteções muito altas a uma indústria ineficiente para castigar a indústria e outros setores eficientes que iam exportar para os Estados Unidos e agora não exportam mais. Daniel.
Speaker 9É absolutamente curioso ver nesse documento a exigência que foi feita em minerais críticos. Além de exigências mais amplas e genéricas, o governo americano tratou especificamente da venda pela Anglo American, que é uma mineradora britânica absolutamente importante em termos de investimentos no Brasil, e que havia, em fevereiro do ano passado, vendido por R$ 500 milhões, suas minas de níquel. O níquel, que é tão importante para aço inoxidável, baterias de celulares, de automóveis, vendeu para uma empresa chinesa. E o governo americano pediu ao governo brasileiro expressamente para que revisasse, ou seja, barrasse a venda das minas em Goiás, em Mato Grosso e no Pará, para a empresa chinesa, para, poucos meses depois, comprar a única operação a única jazida operacional de terras raras no norte de Goiás, por 3 milhões de dólares. Então, o que valia para a China não valia para os Estados Unidos, sem que houvesse nenhum beneficiamento, refino de terras raras, desenvolvimento da cadeia produtiva aqui no Brasil.
Speaker 5Tiago, deixa eu voltar à questão dos, entre aspas, "dissidentes". Que peso eles têm hoje nas tomadas de decisão em Washington que você, eventualmente, consegue avaliar?
Speaker 16Eles têm um peso, claro, o Eduardo Bolsonaro e o Paulo Figueiredo, eles conseguem conversar com algumas pessoas que levam essas mensagens a outras pessoas, que levam essas mensagens ao Marco Rubio e alguns outros tomadores de decisão, que, dentro do contexto eleitoral, acaba tendo uma relevância. Essa relevância, ela é fluida, não é igual à ausência de relevância que tinha em janeiro, fevereiro. O momento atual, por conta das eleições no Brasil, acaba atraindo muito mais o interesse desses indivíduos no Departamento de Estado, ou ligados ao Departamento de Estado, em escutar o que eles têm a dizer. E é um momento onde o Trump, ele enxerga, ou a equipe do Trump, principalmente o Rubio, eles enxergam que existe uma possibilidade real de que o Flávio possa ganhar as eleições. Então, esse é um momento onde, atendendo a demandas e audiências e conversas com o Eduardo Bolsonaro, por exemplo, é um momento também onde eles podem capitalizar em já apresentar o menu de exigências, tanto nas áreas de minerais críticos quanto em outras áreas, para uma eventual vitória do Flávio. Essa questão de envolvimento dos dissidentes, ela, ao mesmo tempo, satisfaz o que o Eduardo e o Paulo, entre outros, gostariam que fosse a linguagem do governo americano, mas, por outro lado, ele não traz nenhum argumento técnico jurídico que possa aplicar o que quer dizer o envolvimento de dissidentes em um processo eleitoral brasileiro. Então, é uma relação ainda oportunística, por conta das eleições, tende a esfriar consideravelmente depois delas, mas o governo americano enxerga que, via esses dois personagens, ele já pode marcar território e já conseguir algum tipo de garantia ou promessa em determinadas áreas por parte do governo Flávio, caso ele venha a ganhar.
Speaker 5Partindo da premissa, Dorival, que você mesmo estabeleceu aqui nas suas duas recentes participações. A primeira, eu fiz referência a uma apuração sua, você não estava aqui presente, segundo a qual a sua apuração, a ideia de que, imediatamente, algum tipo de sanção caísse sobre o Brasil estava afastada. 24 horas depois que você trabalha hora a hora em cima disso, você disse: "Estou mudando a minha avaliação. Está se tornando mais provável que isso aconteça". Alterou-se alguma coisa nas últimas 24 horas?
Speaker 17Sim, esse é um processo de digestão do que aconteceu naquela audiência do STF, e não se pode culpar os americanos de precisar de tempo para digerir, até nós estamos ainda digerindo... Ainda não conseguimos. Aquele circo, aquele espetáculo lamentável. E aí, conforme eles foram digerindo, eles foram avaliando que sim, haveria um espaço para o governo americano ter ali uma influência sobre o resultado eleitoral, uma influência que é o que eles querem, não um impacto de aumentar a popularidade do presidente Lula, que é o que eles não querem. Até onde eu sei, o assunto não chegou ainda ao presidente Trump. E o Marco Rubio, ele tem ali, abaixo dele, figuras como o Ricardo Pitta e o Darren Beattie, que têm esse aspecto ideológico e desejam essas sanções, a retomada das sanções. O Marco Rubio tem um perfil mais cerebral, mais cauteloso, tem muito receio de recomendar algo ao presidente Trump, que leve o Trump a ser associado a ajudar na derrota da direita, na vitória. Na vitória da esquerda, isso iria para a conta do Marco Rubio, como já aconteceu em relação ao Canadá e Austrália. Então, ele ainda está relutando em colocar isso sobre a mesa do Trump. Fontes minhas disseram o seguinte, se coloca isso na mesa do Trump, a tendência do Trump é fazer as sanções, porque ele ainda acredita que ele pode bend reality, dobrar a realidade, interferir, moldar a realidade, embora ele não tenha... Moldar a realidade. Moldar a realidade. Moldar a realidade. Ele tem tido esse impulso no Irã e fracassou rotundamente, mas essa tendência, esse hábito do presidente Trump ainda existe. Então, por isso, o Marco Rubio está até com receio de levar essa questão ainda em aberto... Vai que ele gosta. ...para o Trump, porque se levar as duas opções, provavelmente o Trump colocaria sanções.
Speaker 5Eu estou encerrando aqui. Eu queria agradecer, em primeiro lugar, ao Tiago de Aragão, analista político, CEO da consultoria Arco Advice International, que é a nossa parceira de conteúdo no site do WDC. Obrigado, Tiago. Boa noite.
Speaker 16Obrigado a todos. Boa noite.
Speaker 5Daniel, agora sim. Muito obrigado, Daniel. Boa noite para você no estúdio em Brasília. E ao Lourival aqui. Muito obrigado, Lourival. Boa noite. Meu recado final hoje, para mais conteúdo sobre os temas que a gente vem tratando aqui, vá à página do WW no site da CNN Brasil. Lá você encontra também o vídeo completo da última edição do WW Talks. Agora sim, essa edição está terminando. Obrigado. Boa noite. Boa noite.
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