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Speaker 2Good evening, this is CNN Brasil, this is the WW. It's obvious that the election also only ends when it ends, but the current election has already brought two certifications. Lula lost the ability to govern, even if he gets a turn and wins the second round. The STF lost the ability to operate as it had been doing so far. He was free of any external control. The time is very short for Lula to try to be what he refused to be during his third term. A president willing to share power with other political forces. His campaign put the blame on the marketeers for the difficulties, while the biggest of them seems to be Lula himself. Unable until now to realize that the past is no longer useful. Flávio, on the other hand, benefits at this moment from a wave. prefer to bet only when they are sure of who will be the winner. Flávio is receiving support in sequence, starting with the famous Central forces, while Lula seems to still bet on magic, such as more electoral measures and his own name, which evidently did not work as he predicted. Lula's great ally, the STF's force wing, suffered the same kind of blow in the polls as his candidate for re-election. It is not yet known what would be a plan for salvation. In this edition of WW, we will also talk about the composition of the National Congress, very important to understand what is coming, and the regional impact of the Brazilian election, very important, especially for Latin America. Let's go to the participants of our program at this moment. I would like to thank Christopher Garmon, Executive Director for the Americas of the Eurasia Group, who is on my side in the website of the WW. Chris, thank you for being here with us. Good evening. Good evening. Today, remotely, I would also like to thank Leonardo Barreto, a member of the Think Policy Consultancy. Leonardo, thank you for being available to participate. Good evening. Good evening, William. Good evening to everyone. Daniel Rittner from Brasília, good evening. Caio Junqueira with me here in São Paulo. Let's go a little bit to what the campaigns are doing at this moment. Lula met with allies in the afternoon of this Monday to align the next steps of the campaign. The President is going to the second turn, behind Flávio Bolsonaro. He needs to recover votes, it's obvious. In comparison with 2022, he lost a lot. Pedro Moreira's report.
Speaker 3Lula is going to dedicate the second turn agenda to the Southeast. The idea is that the trips start at the end of this week, focused on Minas Gerais, São Paulo and Rio de Janeiro. In the campaign assessment, Flávio Rittner's advantage is very important for the campaign. The advantage of Flávio, registered on the last Sunday, was due to the poor performance of Lula in the three largest electoral colleges in the country. The petista reached the second turn with 45% of the votes, his worst mark since 1998. To take the distance of more than 2 million and 200 thousand votes from Flávio Bolsonaro, the President is looking for the center-right voter, seen in its majority in Augusto Cury's spolio. The writer was in the same position as Lula, with 2.89% of the votes valid, more than 3 million and 400 thousand. According to Reuters, Lula evaluates appointing vice-general Alckmin as the future minister of the farm to give an answer to the market demand for more fiscal rigor in a possible fourth term. Alckmin is one of Lula's most moderate cadres and has a lot of traffic in the production sector. Another bet is on popular appeal measures. The PEC of the end of the six-by-one scale is scheduled for next Tuesday in the Senate, but without a vote yet. Government articulators, however, fear that the president of the Senate, Davi Alcolumbre, will slow down the process after the right-wing advance in the election. In the diagnosis of the petista campaign, it is still necessary to correct a mistake of the first turn when Lula hesitated to leave for the direct confrontation with Flávio. Therefore, the final stage promises to be of hard attacks on the PL candidate. One of the lines will be to relate him to the militias of Rio de Janeiro and compare his biography with that of Lula. On Monday, CNN found that there is a high internal dissatisfaction with the communication of the campaign led by Sidônio Palmeira. The petista dome evaluates making changes to call the marketer João Santana, responsible for victorious campaigns of the PT, as Lula in 2006 and Dilma Rousseff in 2010. "The crisis is
Speaker 2eventually clear to you. If there is a defined strategy, to blame the marketer is usually a sign of not knowing what to do."
Speaker 4"Of course, the PT campaign is in crisis. The results of the polls were a very strong wave. I think your initial word, William, I agree entirely. What we saw in the polls is what we were seeing in some qualitative research, which is a feeling of deep stagnation in the media, a tiredness, and perhaps the research does not capture the size of this wear and tear. So for the campaign of the PT, of course, when you suffer a defeat like this, you blame all the members, try to make corrections of course, and some movements should come. I think it is predictable that it will become a harder attack than what was already being directed against Flávio Bolsonaro, to try to deconstruct his image. But I think even more importantly, not only try to reduce the reputation of the senator, but what the campaign of the PT did not do very well is try to connect what was delivered and how the president in a fourth term can meet the longings of this feeling of stagnation. This was not very well developed and it is not easy when you have this electoral environment. So you need to point to the future on the one hand, try to reduce a little this discouragement, a little more optimism, and the effectiveness of the message was not very good in the first term, and try to deconstruct the image of the senator. Now, he has a considerable advantage or disadvantage. Is it possible to reverse? Yes, but it seems very unlikely today.
Speaker 2Leonardo, do you see the PT eventually finding this path in the midst of these difficulties, or are they in such an order that you consider this an useless exercise?
Speaker 5Good question. Look, when I worked in a communication agency, we had a saying there that said that the communication of the business is the business. And that meant that many times when the communication was bad, it was because sometimes the product did not help. And I think we are seeing today something that is repeated in relation to those who accompanied the PT governments in the past, especially Dilma. When she was declining, she was already entering decadence, the PT's could not criticize her. And then they started to blame the ministers, and then the ministers were succeeding, succeeding. And in the end, everyone knew that the problem of articulation, in short, of ideas, was the president himself. So yesterday, when we watched the speech of the president, and this is the only evidence that we have, public, of what can happen, what we realized was a president who did not make any humility exercise in relation to yesterday's result. I do not know if he is very willing to learn, and he said, by the way, this is very curious, he has not criticized Flávio Bolsonaro, he has criticized the voters of Flávio Bolsonaro. For those who need to seek support in voters who are neither, nor, this is a bit complicated. So I think a campaign was built around President Lula, and I really do not know if it is possible to make this deconstruction and transform this campaign into something else in such a short space of time.
Speaker 2Daniel, what did you notice today? It was a day of, as we say, a meeting of crisis in the PT. It is very little
Speaker 6time, three weeks is very little time for you to turn the trend and undo the wave. So what can you see in the PT? Some messages, obviously I am talking about the strategy, do governo e do PT, mais do que do Flávio, principalmente de passar uma imagem de que agora a gente entendeu o recado. Então, surge ali informação dos nossos colegas da Reuters ao meio-dia de que o Lula avalia colocar Geraldo Alckmin fazer esse anúncio como ministro da Fazenda, mensagens de moderação, ter uma nova rota de comunicação. Mas o principal da mensagem, William, é que me parece que o governo jamais entendeu e Lula jamais entendeu que, no final das contas, não ganhou a eleição de 2022. Quer dizer, foi uma derrota estrondosa de Jair Bolsonaro, que morreu de Covid em 2022. E no momento que Lula sobe a rampa em 1º de janeiro de 2023, com o papagaio, o cachorro, o gato, chega ali em cima da rampa e tinha a oportunidade de dizer, olha, eu cumpri. Minha missão histórica, daqui a exatamente quatro anos, volto para São Bernardo do Campo e conduzo uma agenda de transição cheio de aliados ali do que era a Frente Ampla. Foi por um outro caminho. É importante que Flávio Bolsonaro também entenda o recado das urnas e saiba que também não tem um cheque em branco, assim como Lula não teve em 2022. Mas que o que elege Flávio, se ele for confirmado no segundo turno, é muito mais uma punição a uma agenda. É uma agenda desgastada do PT e do governo Lula.
Speaker 2Você detectou o que hoje na postura do PT e dos seus dirigentes, Caio?
Speaker 7Tentativa de responsabilizar o Sidônio Palmeira e o sócio dele, que é o marqueteiro oficial da campanha, Raul Rebelo, pela campanha. Um movimento muito grande da cúpula do partido de buscar uma consultoria externa ou outros marqueteiros, seja para substituir o próprio Sidônio, seja para tentar. fazer uma consultoria paralela. Essa é a história do João Santana. Uma leitura de que o Sidônio errou, foi soberbo, foi arrogante, buscou em muitos momentos privilegiar ganhos pessoais, como no embate das Betts, em que as manchetes dos jornais eram Sidônio derrota Fazenda e Edinho, e não Lula acaba com as Betts. Teve essa concorrência, essas disputas internas vazavam muito, e nós, na imprensa, cobrimos muito, porque tem uma leitura que, em muitos momentos, o Sidônio privilegiou muito mais ele mesmo do que o seu cliente, como me foi dito hoje, o seu cliente, no caso, o presidente Lula. A campanha desconecta, o presidente Lula falando de minerais críticos e soberania, a rua falando de carrinho de supermercado, custo de vida, não valorizou, segundo os petistas, alguns ganhos, indicadores econômicos, como uma inflação controlada, uma baixa de desemprego, enfim, e principalmente a questão do judiciário, teria sido um pouco subestimada, porque o Lula nem abraçou o Alexandre, por exemplo, o Alexandre de Moraes, mas também não tomou uma distância, ficou muito a cautelar. Não, ele pegou o telefone e
Speaker 2ligou no meio de um comício para o ministro do Supremo.
Speaker 7Exatamente. Então, assim, uma movimentação muito grande, não vou dizer de caça às bruxas, mas de ir colocando neste personagem, que dá para notar que é um personagem que carregou, ao longo desses dois anos, acho que ele chegou lá, muita indisposição pela forma como ele tratou.
Speaker 2Deixa eu fazer o seguinte, que eu acho que é sempre muito importante em toda tarefa de análise, é checar se as nossas premissas têm base, estão corretas. Veja só, todas as nossas conversas, desde o resultado ontem das urnas, elas giram dando como quase impossível que o Lula seja capaz de reverter a situação na qual ele se encontra. Será? Será que a diferença que o Flávio Bolsonaro colocou é assim tão grande que não possa ser revertida? Em outras palavras, que chances o Lula tem?
Speaker 4Bom, nosso trabalho da Horázia é tentar colocar probabilidades nesses tipos de cenários. Exatamente. E nós colocamos uma probabilidade de 70% de vitória do senador, então, que 1 em 3, 30%. Uma possibilidade de reversão. Só para dar alguns pontos de comparação. Em 2014, a S.U. Neves entrou no segundo turno e liderava a presidente Dilma Rousseff por 4 a 5 pontos percentuais nas primeiras rodadas de pesquisa no segundo turno. A presidente conseguiu reverter esse quadro e prevaleceu por mais de 3 pontos percentuais. Na Colômbia, nós tivemos um candidato conservador, Abelardo, entrou forte no segundo turno, algumas pesquisas eleitava na frente, alguns pontos percentuais, e ele ganhou por menos de um ponto percentual. Então, o segundo turno tem reversões, então não dá para poder descartar isso por inteiro. Tem vulnerabilidades na candidatura do Flávio, a campanha do PT pode acertar o ponteiro e melhorar. Quatro anos atrás, quando o Jair Bolsonaro entrou no segundo turno e conseguiu reduzir a vantagem, claramente houve uma correção de rumos na campanha do presidente naquela época e estava reduzindo a distância por mais uma ou duas semanas, teria ganho a eleição, o ex-presidente. Agora, por que é difícil é que, em comparação com 2014 e até algumas outras eleições, se você faz um pouco o perfil do que o eleitor está preocupado e essa sensação de estagnação, preocupação com corrupção e segurança, não são temas que favorecem o presidente. Em 2014, a grande preocupação favorecia a presidente Dilma Rousseff. Então, se você faz uma análise sobre o que o eleitor está preocupado, é possível, é possível. Mas eu diria o seguinte, se depois de duas semanas o Flávio Bolsonaro está na frente também, nossa previsão é que o senador deve estar na frente 3 a 4 pontos percentuais na primeira rodada de pesquisas. Se continuar essa liderança na segunda semana, claro que a probabilidade de vitória vai crescendo, mas pode ser que você chegue no pleito.
Speaker 5Você, Leonardo. Acho que o principal risco que existe para uma mudança é o Flávio sentar na cadeira antes do segundo turno. E a gente sabe, tem alguns casos históricos aí que são complicados. Hoje mesmo, o presidente do PL, Valdemar.
Speaker 2Parênteses, parênteses. Você está citando a célebre foto do Fernando Henrique Cardoso sentado na cadeira de prefeito de São Paulo contra Jânio Quadros. É inevitável. É o pessoal da nossa geração, só para tomar uma nova lembrança. Prossiga, desculpa a interrupção, Leonardo.
Speaker 5Não, de jeito nenhum. E hoje, por exemplo, o presidente Valdemar. Do PL, já estava dizendo, não, pode ser que o Jair Bolsonaro seja candidato em 2030. Então, aí você já perdeu um pouquinho, né? Então, assim, acho que os candidatos que estão na liderança, eles tendem a ser mais conservadores, né? Nas suas estratégias. E, nesse caso, o trabalho do Flávio até não aparecer muito. E, no caso do presidente Lula, ele vai ter que partir para uma estratégia de campanha negativa. Esse equilíbrio, ele é muito difícil. Porque, nos nossos cenários, quando o Lula estava ali com quatro pontos na frente, o Lula podia trabalhar, inclusive, para aumentar a voto nulo, aumentar a abstenção, porque ele tinha um peso proporcional significativo. Agora, numa condição de estar atrás na corrida e os outros candidatos serem mais ou menos de centro-direita, embora, eu repito, quem votou nos outros candidatos, está no grupo aí do nem-nem, né? Enfim, mas ele vai ter que fazer uma campanha negativa e esse é um pesadelo, né? Porque, assim, você pode conseguir um efeito bumerangue, aquelas críticas começam a pegar em você, você começa a parecer antipático e isso cria uma situação muito difícil. Eu acho que a situação do presidente Lula, ela é uma situação muito complicada em função do que ele precisa fazer. O que ele precisa fazer comparado com o que ele tem feito, né? O Lula é reprovado, é importante a gente lembrar isso, desde o início de janeiro de 2025, ou seja, não é algo que ele fez agora. Então, você tem questões estruturantes aí que criaram esse vento da mudança que faz com que a gente seja bastante cético, né? Numa possibilidade de mudança, não é nem em três, né? Em duas semanas e meia.
Speaker 2Pessoal, eu vou interromper por causa do intervalo comercial. Depois, quando a gente voltar, vamos pegar um aspecto que é central para a gente entender essa eleição e, particularmente, o que vem depois, que é o que está acontecendo no Congresso Nacional. Até já. O WW, nós estamos voltando no intervalo, como prometido, vamos dar uma espiada na composição da Câmara dos Deputados. 183 parlamentares vão exercer um primeiro mandato a partir do ano que vem. Esse número representa uma estabilidade ao longo das últimas eleições. Apesar, e isso tem sido muito discutido, pessoal, é muito importante a gente ter esses dois fatores. Quanto que as emendas estariam mantendo muito baixa a possibilidade de renovação dos integrantes da Câmara dos Deputados?
Speaker 8Confira. Quanto que as emendas estariam mantendo baixa a possibilidade de renovação dos integrantes da Câmara dos Deputados? Confira. Confira. Os congressistas destinam as verbas para os redutos eleitorais, o que representa uma chance de manter força política. Até julho deste ano, o governo Lula tinha liberado quase R$ 34 bilhões em verbas, um recorde para um ano eleitoral. Dos 513 parlamentares eleitos neste domingo, 183, ou 35,67%, terão o primeiro mandato na Câmara. O número está somente um pouco abaixo da média histórica, de cerca de 39%, mas é o menor, desde 1998. É a segunda diminuição seguida no número de estreantes. Em 2018, no ápice da renovação, 243 novos deputados foram eleitos. Em 2022, o número já encolheu. Foram 202 representantes inéditos. Na divisão por partidos, o PL elegeu o maior número de 9. Novos deputados, com 46. O PT fica na segunda posição, com 22. União Brasil, com 16. Republicanos, com 15. PSD, com 14. E Podemos, com 13. Ficam logo atrás.
Speaker 2Daniel, como é que fica isso em relação ao que tanto conversamos aqui? As emendas solidificando a oligarquia às regionais, o acesso que os líderes, líderes ou chefes dos partidos, controlam. O Fundo Eleitoral e o Partidário consolidando sempre os mesmos grupos. Como é que fica isso em função desses números?
Speaker 6William, a gente sempre fala muito do peso crescente. De 10 anos para cá, em função da fragilidade crescente do Poder Executivo, o volume crescente de emendas parlamentares. Para a gente dimensionar isso num horizonte de 4 anos de mandato de um parlamentar, as emendas pagas, efetivamente, saíram de aproximadamente 100 bilhões, para todos os parlamentares, ao longo de 4 anos da legislatura anterior, para um número muito maior, 145, 150 bilhões na atual legislatura. Isso tem convertido claramente os parlamentares, deputados e senadores, numa figura de prestador de serviço, quase que um vereador federal. Eu me lembro vivamente, há quase um ano, estive circulando para fazer uma reportagem aqui pela CNN, no interior de Mato Grosso, e a gente via as placas. E a gente via as placas de inauguração ali, de pequenas obras, uma quadra poliesportiva, um asfaltamento, um pequeno posto de saúde, com o nome do parlamentar mais visível, inclusive, do que o nome do presidente da República ou do governo federal. E isso criou uma máquina e uma engrenagem em que o parlamentar leva mais recursos, portanto, fica mais esse prestador de serviço. E a política local, os vereadores, o prefeito, toda a comunidade ali em torno, trabalha pela eleição do próprio deputado ou do senador, posteriormente. E aí essa máquina vai se retroalimentando, porque também o fundo eleitoral e o fundo partidário acabou deixando na mão dos presidentes de partidos, que se tornaram CEOs, um poder muito grande de distribuir essas verbas e valorizar os seus próprios quadros. Então, a máquina acabou privilegiando cada vez mais a continuidade e dificultando a renovação.
Speaker 2A máquina acabou privilegiando a máquina.
Speaker 7É, William, tem um dado interessante também de que o sistema político brasileiro, ele foi se afunilando, né, depois de algumas reformas eleitorais. Então, ficou muito difícil entrar e sair, né, para quem é de fora. E as emendas, claro, são um componente sobre isso, mas eu colocaria as regras dos últimos anos de cláusula de barreira.
Speaker 2Mas parece que estão funcionando agora, hein? Se a gente considerar as federações, a gente vai ter 10 partidos.
Speaker 7Sim, você está afunilando o sistema. E era para ser mais duro ainda, né? Tiveram muitos partidos na época das últimas mini-reformas que acabaram contestando. Agora, as emendas são uma grande força. O que eu vislumbro muito com esse Congresso, ganha em Flávio o Lula, um Congresso extremamente poderoso, coeso, porque é majoritariamente de direita, né? Uma aliança PL-Centrão que vai fincar bandeira ali no controle das emendas parlamentares. Se o Flávio. Se o Flávio ganhar, muito provavelmente vai ter uma disputa ali com o Flávio Dino, né? Com a chance do Flávio Dino ter a cabeça cortada. Porque o Flávio Dino, ele tem, sob si, 80, 90 investigações sigilosas, tudo o que se refere a. De desvio de emendas. E que ele estava trabalhando num sentido de julgar inconstitucionais as emendas parlamentares. Agora, se esse cenário se configurar, Flávio Bolsonaro é eleito, o Flávio Dino vai ficar canetando, e pondo, principalmente, majoritariamente, parlamentares à direita, sob alvo de investigação, enfrentando esse Congresso majoritariamente à direita, né? Se já tem uma tendência de impeachment do Alexandre de Moraes, a segunda bola da vez é o próprio Flávio Dino. Então, o Congresso vai usar essa maioria, sim, para estabelecer um controle rigoroso dessa ala do Supremo Tribunal Federal.
Speaker 2Você está antecipando uma grave fratura e linha de choque entre dois poderes, uma fruta e linha de choque entre dois poderes, e uma fruta e linha de choque entre dois poderes. Então, você está antecipando uma grave fruta e linha de choque entre dois poderes. Eu vou desviar para você a questão um pouquinho em outra direção, Cris, independentemente do que você quiser observar a respeito disso, que é o seguinte, se a gente olha para essa taxa de renovação em função de emendas, e a gente constata como que a máquina privilegiou a máquina, por outro lado, nós temos uma crise de representatividade muito grande, histórica, que vem vindo. Nessa eleição, ela, de alguma forma, se alterou ou se aprofundou. Quem elege não se vê mais representado por quem elegeu.
Speaker 4Essa crise de representatividade continua de certa forma. O que nós temos é parlamentares também, não só com mais volume de recursos, mas também, diga-te-se, passagem, William, que é uma dinâmica interessante. Não sei se o Daniel ou o Caio escutam isso com as suas conversas em Brasília. Tem uma competição cada vez mais feroz entre parlamentares para os interlocutores que recebem essas verbas nos municípios. Então, prefeitos, agora, eles têm uma competição, quer dizer, parlamentares estão competindo pelo voto das máquinas locais. Então, você tem parlamentar que tinha o seu reduto e agora tem outros parlamentares que pescam nesse reduto jogando emendas naquela área. Então, é interessante que você tenha uma competição feroz entre cada parlamentar aumentando os volumes, mas é uma guerra intrapartidária de competição por esses votos. Então, acaba sendo um parlamentar. Um parlamentar que não propaga uma reputação de legenda. É um parlamentar que irriga as suas bases. Isso, para o eleitor, é claro que você cria algumas lealdades, que você entrega, mas em termos de ser representado no parlamento como um todo, essa crise permanece. E diga-se também, de passagem, que é bem interessante, as reformas políticas que a gente acabou de chamar a atenção, de cláusulas de barreira, reduzir o número de partidos, a ideia, em vários sentidos políticos, é para facilitar agora, a governabilidade. Porque a causa de governabilidade era o número de mais de partidos. Então, se você reduz os partidos, você facilita a coordenação. Foram 30 lá atrás. E estamos descobrindo que não era por aí. Porque, no fundo, nós temos um Congresso empoderado dos recursos. Esse é a ferramenta de governabilidade, é a outra.
Speaker 2Leonardo, eu queria ouvir você sobre uma expressão que o Caio usou. Quando ele descreveu agora o Congresso e ele sinalizou para nós em que medida ele vê Flávio ou o Lula capaz de operar com um Congresso. E a sua expressão foi: "Centro-direita coeso". Qual é o grau de coesão nesse espectro de centro-direita que você constata?
Speaker 5Essa é uma pergunta muito interessante, porque leva a gente até a perguntar o papel atual da presidência, em função dessas mudanças de equilíbrio que a gente teve. É interessante que esse empoderamento recente do Congresso, que tem muita relação com as emendas mesmo, ele obteve duas respostas diferentes nos dois últimos governos. Com o Jair Bolsonaro, a partir de um determinado momento, ele entregou a chave do governo para o Congresso. E um amigo sempre dizia, lembrava assim, o Rodrigo Maia vivia perguntando: "Guedes, manda a reforma". O Arthur Lira já não pedia, o Congresso resolvia. No caso do presidente Lula, ele não topou esse processo. E ele se comportou como aquela pessoa que chega em um restaurante e fala assim: "Eu quero a sua melhor mesa". E aí o garçom diz: "Não, mas ela está ocupada". Tudo bem, eu sento lá mesmo assim. E senta lá e fica fingindo que o pessoal não está por ali. E isso encareceu muito os custos. Os custos de transação política, não que o Congresso não tenha colaborado, colaborou, mas a partir de um custo significativo e que muitas vezes o presidente Lula teve que recorrer ao STF para poder impor a sua vontade. E agora a gente chega em um outro momento e aí eu acho que uma das questões que a gente tem, que a gente está falando das emendas e aí pega um aspecto muito fisiológico, para o Senado, especialmente, mas a gente olha para a Câmara também, tem um movimento ideológico forte ali. No caso do Senado, por exemplo, quem perdeu o espaço para o crescimento do PL foi o PSD, foi o centrão, no caso da Câmara também. Então, me parece que essa reforma está criando incentivos também para partidos mais ideológicos. Não sei se isso também tem a ver com o contexto, com o momento do tempo, mas isso acontece. De tal ordem que, dessa vez, a gente tem cenários muito distintos, a depender de quem vença. O Flávio, se vencer, ele vai ter uma janela de oportunidade de produção de reformas que é histórica. Mas se falhar também, vai ser histórico. E o Lula já tem. Tem uma crise institucional endereçada e aí a gente tem um cenário bem complicado para saber o quanto que ele está disposto a transigir ou o quanto ele está disposto a fazer uma reforma desse equilíbrio de poderes a partir do conflito e a partir das trincheiras do Supremo.
Speaker 6Daniel, também pedindo a palavra. William, o Caio lembrou de um ponto super importante, que é a relatoria exercida por Flávio Dino das ações, a ação com emendas parlamentares. E a gente sabe que tem de 80 a 100 parlamentares com algum tipo de investigação em curso. Flávio Dino pode puxar e abrir as suas gavetas na medida em que ele quiser, na velocidade em que ele quiser, com os alvos que ele escolher preferencialmente. Falamos muito da possibilidade de impeachment de ministros, mas me parece que tem alguma coisa ali que, para além de cassação de ministros, é um espaço muito possível, de negociação entre um eventual governo Flávio, entre essa nova cúpula do Senado e também da Câmara, com o Supremo, que passa por esses inquéritos envolvendo emendas parlamentares. A campanha do Flávio tem chamado essas relatorias do Flávio Dino como o novo inquérito das fake news, porque quer dizer o seguinte, quer dizer, quem ele quiser direcionar a artilharia, ele pode, tecnicamente, e há um interesse do Congresso desvaziar. Então, pode haver ali alguma negociação em curso. Por outro lado, como é que o Supremo enxerga esse inquérito nas mãos de Flávio Dino? É toda uma ala que vai ficar muito acuada, muito possivelmente nos próximos quatro anos, com o governo Flávio, e que tem ali algum contrapeso, algum freio, e não vai querer entregar justamente essa arma.
Speaker 7Caio? É, William, eu acho que tem uma. Já começaram a ser emitidos alguns sinais, assim, uma leitura de alguns sinais, o vídeo do Michel Temer hoje, o Michel Temer saiu a campo hoje, antes de todos os candidatos derrotados, antes dos governadores, antes de todo mundo, para declarar o apoio ao Flávio Bolsonaro, e os dois conversaram pelo telefone. Por que isso é importante? Porque o Michel Temer é o elo da família Bolsonaro com o Alexandre de Moraes, porque o Michel Temer é quem colocou o Alexandre de Moraes no lugar onde ele está. Então, tem um entendimento de que algum tipo de acomodação pode. Pode tentar ser feito, mas o PL sobre Alexandre de Moraes está, vamos dizer assim, é uma questão inegociável, e entendem que não há acordo possível com Alexandre de Moraes. Mas entendem também que quem tem que resolver Alexandre de Moraes é o Supremo Tribunal Federal, justamente pelo que os meninos falaram. Não tem um interesse de começar o ano legislativo com impeachment. Quem tem que resolver o. O Alexandre de Moraes é o Supremo. Só que tem muita dúvida se o Fachin, que o Fachin já está sendo visto ali no PL, não como alguém conivente com o grupo, porque ele toma as medidas e ninguém cumpre as medidas que ele toma. Então, tem essa ideia. E o Flávio Dino também vai ser uma espada, se o Flávio ganha, é uma espada na cabeça do Flávio Dino essa questão das emendas, porque é Alexandre e Dino que são os dois principais objetivos do PL.
Speaker 2O pessoal está encerrando esse segmento do programa. Queria agradecer muito a você, Leonardo Barreto, sócio da consultoria Thinkpolicy, pela participação aqui no WW. Muito obrigado. Boa noite, Léo. Eu que agradeço. Boa noite, William. Daniel, igualmente. Obrigado. Boa noite. Caio, obrigado. Boa noite. Nós vamos para o break. Na volta, nós vamos falar do impacto regional da eleição brasileira. É muito importante. Até já. Legenda por Sônia Ruberti Nós estamos voltando do intervalo WW. Conosco agora a bordo, Lourival Santana, como sempre, muito bem-vindo. Boa noite. O segundo turno está indo com o Flávio Bolsonaro assumindo a posição de favorito. E isso, evidentemente, impõe o Brasil. Próximo de ser considerado mais um integrante da, entre aspas, onda de governos de direita aqui na região. Mais ainda do que a região, vamos tomar a América Latina, num senso um pouco mais ampliado. Na Casa Branca, a postura de distanciamento público em relação à eleição brasileira, por enquanto, permanece. Evidentemente, o interesse de Washington por um alinhamento brasileiro é mais do que óbvio. Confira na reportagem.
Speaker 9Uma eventual violência. A vitória de Flávio Bolsonaro no segundo turno seria a mais expressiva conquista da direita nas Américas desde o retorno de Donald Trump à Casa Branca. De 2025 para cá, candidatos conservadores chegaram ao poder em países como Colômbia, Chile e Peru. E a Venezuela passou a ter uma liderança chavista tutelada por Washington. O Mercosul também teria dominância conservadora e liberal, com os presidentes de quatro de seus cinco membros estando no campo da direita. Trump teria em um Brasil de Flávio um potencial novo membro do Escudo das Américas. A iniciativa visa colocar Washington na coordenação de esforços militares contra organizações criminosas na região. Nessa linha, outros alinhamentos prováveis seriam o Brasil reconhecer o PCC e o CV como organizações terroristas e a realização de operações militares conjuntas em áreas de fronteiras. A liderança do agro-brasileiro nos mercados de soja e de carne bovina na China deve manter as relações comerciais com o Pequim dentro de um fluxo pragmático. Mas o potencial brasileiro na extração de minerais de terras raras deve fazer Washington apostar ainda mais na estratégia de contar com as reservas do Brasil para depender menos da China nessa área. O presidente da Argentina, Javier Milley, parabenizou Flávio nas redes sociais e disse que abre aspas, o continente americano é dos cidadãos que querem viver em liberdade. Fecha aspas. Já Trump manteve a linha de declarações protocolares sobre a eleição no Brasil, evitando declarar apoio a Flávio.
Speaker 2Está mantendo a disciplina em matéria de Trump, isso aí é notícia, hein? Está acostumado a dar notícia que ele nunca sabe o que vai fazer, ele está fazendo a mesma coisa há um certo tempo. Mas vamos usar a questão regional, Lourival. Nossos vizinhos, alguns, não sabem o que vão fazer, não sabem o que vão fazer, não sabem o que vão fazer. Então já estão comemorando. Em que medida a gente está dentro dessa onda?
Speaker 10Ah, total, né? Acho que o Brasil é a última peça que falta nesse tabuleiro aí, se você considerar que o Uruguai, embora esteja nas mãos da esquerda, seja um país estratégico, mas pequeno e com um governo bastante moderado de qualquer maneira e bastante projetado para o exterior e tal, negociando aí com todo mundo. Então o Brasil é a grande joia aí da coroa, do anel que falta. E esses países estão ansiosos para poder ter uma colaboração com o Brasil sob o guarda-chuva dos Estados Unidos, no que diz respeito à questão securitária, a questão da segurança, do combate ao narcotráfico, Colômbia tem uma fronteira bastante porosa e complexa com o Brasil, com presença de guerrilhas, de grupos armados, um narcotráfico muito poderoso, muito forte, e que uma cooperação com o Brasil, numa aliança com os Estados Unidos, faz sentido para o avelado de La Esprédia. E no caso do Javier Millet, falando dos que se pronunciaram, você tem aí o Mercosul, que poderia reeditar aquele momento, com Maurício Macri e Jair Bolsonaro, e sobretudo Paulo Guedes ali, de redução, ainda que muito gradual, muito sutil, mas uma tendência de redução da tarifa externa comum, de uma abertura, e num contexto de negociação difícil com o Trump, dessas tarifas e tal, poder realmente ter algo muito mais sólido em termos de ceder a redução de tarifas, abrir o mercado e ter. no médio e longo prazo, mais competitividade da nossa indústria, importar essa inovação, trazer essa inovação para a nossa cadeia de valor e, com isso, melhorar a nossa competitividade também.
Speaker 2Cris, como é que você aborda essa questão da onda azul pela América Latina em geral, incluindo o Brasil, eventualmente, se no segundo curso a gente tem a confirmação de uma vitória do Flávio Bolsonaro? É difícil, do ponto de vista ideológico, colocar todos no mesmo balaio, suponho, em primeiro lugar. Do ponto de vista do que interessa à administração americana, hoje, por exemplo, a carta que o Ian Bremmer, que é a grande figura da Eurásia, mandou aos seus clientes, diz que quando ele olha para Flávio Bolsonaro, a maior preocupação é a questão do crime organizado. Em que medida esse combate ao crime organizado é facilitado ou não? É por aí o denominador comum?
Speaker 4É uma coisa que a gente tem debatido muito na Eurásia, a gente olha qual a principal ameaça institucional na região. Do nosso ponto de vista, claramente, é a crescente sofisticação do crime organizado, cooptação de instituições do Estado. E esse risco permanece mesmo no governo da direita, assim, na região. Então, eu acho que o Ian estava querendo colocar um pouco esse risco, que é um tema que a gente também tem abortado na nossa equipe de Brasil, de cobertura. A
Speaker 2frase dele é a seguinte, é o potencial para uma captura ainda mais ampliada do sistema a partir de grupos organizados, ele considera isso no Brasil um problema, mesmo com o foco de Flávio Bolsonaro nas questões de segurança.
Speaker 4É, porque no fundo, nós vamos ter, é claro, uma coordenação maior regional, vamos ter um alinhamento maior com a Casa Branca, denominação do PCC e Comando Vermelho como organização narcoterrorista. Então, isso são medidas construtivas, mas você também tem que calibrar com o tamanho da sofisticação do outro lado e o corrompimento das instituições do Estado. A gente viu um corrompimento também no governo Jair Bolsonaro, também no governo Lula. Então, eu diria que isso é uma tendência que nos preocupa, um pouco independente da cor partidária de quem está no governo. Então, eu acho que isso existe. Agora, quando a gente olha sobre a perspectiva de políticas práticas, o que muda de forma, de fato, com o governo Flávio Bolsonaro cooperando com a Casa Branca e o governo americano, acho que a gente pode identificar, acho que o Lourival colocou alguns temas de política comercial, mas política de minerais críticos, certamente a legislação de minerais críticos deve ser revista. Tecnologia também colocaria nos itens que vêm, pode ter uma mudança de postura com relação ao governo atual.
Speaker 2Quando a gente olha outros exemplos semelhantes de situações nas quais se notificam, se notavam certos eixos ideológicos na América Latina, a gente tinha que levar em consideração o contexto mais amplo, Lourival. Nesse caso, olhando para o Chile, olhando para o que aconteceu na Colômbia, olhando para a própria Argentina, a situação do Milley, é muito difícil a gente dizer que pelo fato de todos se considerarem de uma determinada tendência, eles terão a vida mais fácil. O que a gente está vendo é o contrário. Estamos vendo que os governos rapidamente, ou nem tem lua de mel com o eleitor. Para o Brasil significa o quê?
Speaker 10Bem, acho que o Brasil tem uma coisa importante que a gente até discutiu no programa de ontem, no programa especial de ontem, que é essa maioria no Congresso que esse governo obtém. Isso não acontece no Peru, na Argentina, na Colômbia, talvez no Chile sim, mas o Chile tem sempre uma situação mais tranquila, mais estável. Mas o Brasil tem uma possibilidade de conduzir um programa de reformas. Aliás, vocês estavam discutindo isso nos segmentos anteriores. E de se tornar uma vitrine das políticas da direita, que nem sequer os Estados Unidos hoje representam. Ao contrário, as políticas conduzidas pelo Donald Trump acabaram causando mais dano econômico do que benefício. Então, acho que. O senhor. Se o Flávio Bolsonaro quiser e se confirmar da vitória dele, naturalmente, ele tem a oportunidade realmente de se tornar aí uma espécie de meca de reformas, de ajustes, levar adiante os instrumentos da OCDE, como fez o pai dele. Ticou ali dezenas de instrumentos da OCDE com o Paulo Guedes, essa agenda foi abandonada, e ter uma melhoria expressiva do ambiente. A gente tem um ambiente de negócios com resultados visíveis nos investimentos de qualidade. Porque a gente tem, quantitativamente, investimentos muito expressivos. Estamos entre os cinco maiores atrativos de investimento de estrangeiro direto, mas não são muito qualitativos, não são muito estratégicos. Então, é esse cenário que pode mudar, e isso traria um reflexo positivo para a direita de todo o mundo, eu diria. Não só aqui da América do Sul. E é um ponto que eu acho que é muito importante.
Speaker 2E é um ponto, Lourival, que está sendo muito explorado por alguns gestores de grande porte de Private Equity, que é o que eles apelidaram em inglês de "re-precificação de ativos brasileiros". Há um texto que circula intensamente entre algumas das grandes corretoras internacionais que você conhece, dizendo que o Brasil tem um impacto muito grande nos mercados emergentes em geral, por ser um foco, como você vinha mencionando, importante na nova geopolítica, na geopolítica das commodities, e tem um peso grande, se a gente falar de energia, se a gente fala de commodities agrícolas, e se a gente fala de terras raras. O que se abre aí? Em que medida?
Speaker 4O que a gente estava vivendo ao longo desses últimos anos é um contraste bem interessante, William. Quando eu rodo com nossos clientes na Europa, com nossos clientes na Ásia, fica muito claro que o Brasil está muito bem posicionado nesse novo mundo. Tem ativos e riquezas aqui, ativos físicos, que crescem em valor nesse novo ambiente geopolítico global. Nós estamos num mundo onde países estão com políticas de segurança energética, segurança alimentar, segurança mineral, dados conflitos geopolíticos, e requisitos de uma onda de investimentos enormes em tecnologia. Mas o problema é que nós temos uma taxa de juros reais tão elevada, com custo de capital tão grande, que é difícil você potencializar essas oportunidades que podem vir de fora. Então, quando você tem uma taxa de juros reais tão elevada, com custo de capital tão grande, que é difícil você potencializar essas oportunidades que podem vir de fora. Então, quando você tem perspectivas de uma reforma fiscal mais ampla, e condições políticas de implementá-lo, e nossa visão da Eurasa é otimista, a gente avalia que vem uma reforma mais ampla, com capacidade de aprovar, que é diferente da Colômbia, onde a dificuldade de fazer uma reforma fiscal é bem maior do que aqui no Brasil. Então, aí você abre juros reais menores, aí você pode potencializar essas janelas de oportunidade. Então, acho que você pode ter o fluxo de investimentos externos vindo mais forte se a gente fizer nosso dever de casa doméstico. Então, acho que esse descompasso entre otimismo lá fora e pessimismo aqui dentro pode ser mais alinhado. Agora, eu também só diria, se você me permite, William, que é. Acho que o Lourival colocou muito bem coisas que podem mudar. Mas também é importante a gente colocar na mesa o que que talvez não mude tanto. O Brasil e outros países da direita na América do Sul não podem levar as suas costas com a China. Então, vai ter uma postura pragmática com a China. A gente olha a política comercial do Mercosul, nós estamos numa rota de vários acordos comerciais que estão sendo negociados, não só a União Europeia, os países da EFTA estão sendo negociados com o Canadá, negociado com os Emirados Árabes, vai ter negociação provavelmente com o Reino Unido. Eu acho que essa política comercial de assinar acordos com outras médias potências permanece no governo Flávio Bolsonaro também. Então, não é só uma virada só para Washington. Mas o foco na OCDE, isso sim, é uma coisa importante. Mas o foco na OCDE, isso sim, é uma coisa diferente. Então, alguns aspectos da política externa permanecem, mas são mudanças importantes em algumas áreas críticas, como minas críticas, tecnologia e alguns aspectos de política comercial.
Speaker 2O seu take em um minuto, Brasil-China, sobre Flávio Bolsonaro.
Speaker 10Sim, acho que o próprio Flávio já identificou que não pode ter aquela atitude hostil que o pai dele teve com a China e a gente pagou um preço por isso, em suspensões de licenças, em suspensões de licenças, de importação de soja, de carne, de exportação de insumos, medicamentos, no momento que a gente vivia a pandemia. E as potências médias, elas são ali um ponto de equilíbrio que ele pode explorar muito bem, tanto a Europa quanto o Japão. Estou voltando do Japão, passei uma semana lá. O Japão tem muito interesse nos minerais críticos, na energia renovável e também na energia combustível, fóssil, que ele precisa substituir, que ele perdeu, ele perdeu no estreito de Hormuz, enfim, nos alimentos, num acordo com o Mercosul, estive com um negociador-chefe do Japão para o Mercosul, e aí existem boas oportunidades também.
Speaker 2Queria começar por você, Christopher Garman, diretor executivo para as Américas da Eurásia, nosso parceiro de conteúdo no site, o WWW. Meus agradecimentos, Chris, muito obrigado por ter estado conosco, boa noite. Boa noite, obrigado. Orival, como sempre, muito bom ter você a bordo. Obrigado, boa noite. Meu recado de toda noite, para mais conteúdos que a gente aborda nos temas aqui, vá à página do WWW no site da CNN Brasil. Essa edição agora está chegando ao fim, muito obrigado.
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