Speaker 1Boa noite, esta é a Sirene Brasil, este é o WW. As campanhas de Lula e Flávio vão agora para a fase decisiva do confronto, começa oficialmente sexta-feira, com as duas campanhas dividindo uma coisa em comum, é o temor de desmobilização. No caso do PT, é superar a noção que está sendo sustentada por pesquisas de que Lula tem chances muito escassas de virar o jogo no segundo turno. No caso de Flávio, é a noção de que o jogo já estaria decidido. Daí a ênfase nas duas campanhas, hoje, em incentivar em primeiro lugar os próprios apoiadores. Flávio continua recebendo adesões e siglas políticas, ao mesmo tempo que recebe alertas para evitar o já ganhou. Há consenso entre os funcionários. Há consenso entre os profissionais de pesquisa, que as dificuldades de Lula para vencer o segundo turno são muito grandes. As probabilidades de vencer Flávio vão de apenas 10% para até uns 30%, que não é patamar desprezível de jeito nenhum. A campanha de Lula está, de fato, numa situação delicada, pois tem uma luta para fora, que é enfrentar seu adversário, e outra luta para dentro, que é redirecionar formato de marketing, refazer uma imagem desgastada, que é a do próprio Lula, e achar algum tipo de marca com a qual possa impor uma narrativa. Está procurando isso na boca do adversário, explorando, por exemplo, falas de Flávio sobre alterações na Constituição. Essas falas vêm, evidentemente, da convicção de que a conta já fechou. A maioria confortável nas duas casas do Legislativo é inédita na história política recente e dá condições para grandes reformas. Em política, porém, igualzinho como acontece no futebol. Jamais se deve cantar a vitória antes da hora. Nesta edição, vamos abordar também como Lula e Flávio esperam lidar com a questão fiscal e do governo Netanyahu em risco aos três anos dos ataques do 7 de outubro. Vamos antes aos participantes da roda. Grande prazer em tê-lo aqui conosco na bancada, Thiago Vidal, cientista político, diretor da Análise Política da Consultoria Prospectiva. Obrigado. Boa noite.
Speaker 2Obrigado, William. Temos
Speaker 1também o grande prazer de ter aqui o nosso estrela convidado, vindo especialmente de Brasília para dividir a bancada em São Paulo, o nosso diretor, Daniel Rittner. Diretor, prazer tê-lo aqui a bordo. Muito mais legal aqui do que lá em Brasília. Por favor, vamos tratar disso na firma. Caio Junqueira, boa noite. Vamos lá, vai, sério agora, vai respirar, vamos para o sério. Enquanto Flávio busca passar a imagem de que é o nome. Com maior capacidade de articulação dentro do Congresso, Lula, pelo lado dele, está priorizando ouvir jovens de esquerda que tiveram resultados expressivos nas urnas. As duas estratégias têm esse ponto de partida para o segundo turno, mas a gente confere com a repórter Carol Rosito.
Speaker 3Flávio recebeu nesta quarta-feira apoio oficial do Republicanos e também se reuniu com lideranças da Federação União Progressista e do Partido Novo. São os que têm voto, isso aqui é democracia e é com essas pessoas que eu vou governar. Juntos ao PL, estes partidos representam metade da Câmara eleita e quase 60% do Senado que inicia o ano de 2027. Em paralelo a isso, Flávio agiu para colocar panos quentes após dizer que usaria a maioria no Congresso para mudar a Constituição e redemocratizar o país. O candidato disse que se referia, sobretudo, à redução da maioridade penal e a uma reforma do Judiciário. De um lado, Flávio tenta não assustar pessoas de fora da base bolsonarista que lhe deram voto de confiança. Do outro, o presidente Lula busca reencontrar o perfil de eleitor que tinha em outras eleições, os da classe média baixa, também conhecida como classe C. O petista se reuniu nesta quarta-feira com parlamentares eleitos. No campo da esquerda, para discutir a estratégia para o segundo turno. Ao lado de Lula, estava a recém-eleita deputada federal, Ana Elisa, de 21 anos. A mineira foi a segunda mais votada em seu estado e a mais votada do PT no país para o cargo. A jovem é a aposta do presidente para mudar a comunicação da campanha nas redes sociais. No encontro, Lula disse que a esquerda precisa lidar com o fato de que a classe trabalhadora quer trabalhar por conta própria. E defendeu mais ênfase na pauta da segurança pública. E o nosso lema é o seguinte: para o povo trabalhador, a proteção; para o bandido, a prisão. A voz
Speaker 1dele está desgastada, agora, sem ironias. Para qualquer campanha, isso daí é um sinal de alerta, é perigoso isso. Tiago, deixa eu começar pelo seguinte: na abertura do programa, nós estávamos, eu estava falando de que ambos, cada um por seus motivos específicos, tem uma questão com a desmobilização. Quem está mais atingido por ela?
Speaker 2Me parece que é o presidente. A tendência geral é que a abstenção suba do primeiro para o segundo turno. Eu acho que só em 2022 isso não aconteceu. O Lula, ele precisa fazer uma estratégia quase de espingarda. Ele precisa atingir públicos diferentes, falar com públicos diferentes em um curto período de tempo. Isso inclui quem não votou nele no primeiro turno. Inclui os eleitores perdidos de 2022, estamos falando já com 4 milhões de eleitores que deixaram de votar em Lula esse ano, e a gente está falando dos que não foram votar nesse ano. Me parece difícil você convencer um eleitorado que não saiu para votar no primeiro turno, com a maioria dos estados definidos, a gente está falando de 20 governadores que se elegeram, obviamente deputados federais e senadores já eleitos, estaduais também, então, se essas pessoas não tiverem incentivo para ir votar no primeiro turno com muito mais cargo à disposição, qual é o incentivo que a maioria dessas pessoas terá para ir votar no único carro?
Speaker 1Só para reiterar, fazer o papel do advogado de diabo, isso não afeta a Flávio também?
Speaker 2Isso afeta a Flávio também. A questão é que o Flávio, ele tem mais votos para conseguir em tese dos candidatos que não avançaram para o segundo turno e ele tem já uma margem de 2 milhões e meio de votos em relação ao Lula e não precisa fazer uma campanha tão de espingarda assim, né? Ele consegue falar para um público muito específico. Então, é claro que potencialmente a abstenção é ruim para os dois candidatos, mas considerando o todo, eu acho que o presidente está numa situação mais complicada.
Speaker 4William, a gente não teve ainda nenhuma pesquisa relevante do segundo turno, mas hoje os trackings internos do PL davam 54 a 46, 8 pontos de diferença para o Flávio. A campanha do Flávio está preocupada com a ausência de segundo turno em São Paulo, no Rio de Janeiro, Rio Grande do Sul. Os grandes te deram vitória. Ou seja, desmobilização. Desmobilização. Exatamente o que você estava tratando. Agora, a campanha do Lula acha que dá para reduzir a abstenção que foi relevante nas periferias, principalmente das capitais desses estados, está agindo muito na linha daquele discurso do medo que a gente já trazia hoje. Hoje o PT soltou uma peça interessante, assim, tecnicamente interessante, em que associa muito Flávio Bolsonaro e a assessora econômica dele, a Daniela Marques, ao. É, Javier Milley, e fala, olha, os argentinos estão comendo carne de burro, estão comendo carne de gato. Eu fui testar no PL, como é que vocês vão responder, como é que vocês vão neutralizar esse tipo de discurso? E a resposta é: as pessoas aqui estão mais cansadas do Milley ou estão cansadas do Lula?
Speaker 5Caio. É, William, eu vou olhar um pouco.
Speaker 1Estratégias diante da desmobilização, como sugestão para a sua análise.
Speaker 5É, tem tido uma leitura na campanha do Flávio de que ele precisa jogar parado, né, é só observar quem tem que se movimentar. E sair da zona de conforto, se é que a gente pode chamar assim, é a campanha do presidente Lula. Mas tem um ponto de atenção na campanha do Flávio, que é uma nova Carla Zambelli, um novo Roberto Jefferson. O que que isso significa? A avaliação do PL é que ele perdeu a eleição de 22 ali na reta final, quando a Carla Zambelli, aqui no Jardim, está com um revólver na mão, correndo atrás de um adversário político petista, vamos dizer assim, e teve o episódio do Roberto Jefferson sendo recebido por. recebendo policiais com.
Speaker 1Entrincheirado em casa.
Speaker 5Isso, com armado e por aí vai. O ponto de atenção, acho que, principal da campanha do Flávio nesse segundo turno é isso: o que que seria uma nova Carla Zambelli? Pinta ali alguma coisa ou outra, erros da campanha, ou erros do Flávio, ou erros de aliados do Flávio Bolsonaro que podem fazer gerar uma migração de votos. E isso aconteceu ontem e isso aconteceu hoje, claro, não num nível de gravidade da Carla Zambelli e do Jefferson, mas começa o segundo turno. Primeiro, o Valdemar da Costa Neto falando do Jair Bolsonaro ser candidato em 2030, isso pegou mal na campanha do Flávio, porque não foi combinado com o Flávio Bolsonaro, e passa uma ideia de perpetuação de poder que contrasta com a ideia chave da campanha de que é vender o Flávio como o Jair moderado, o Jair vacinado, um cara que dialoga, que dialoga com os adversários e por aí vai. E a declaração dele da Constituição? Joga sem contextualizar o que é uma reforma constitucional. O Brasil teve 136 emendas constitucionais desde 1988, a maior delas pelo Partido Popular. dos trabalhadores, acho que 64, em governos do PT. A rigor, uma reforma constitucional, quase tudo tem que ser uma reforma constitucional, fim da reeleição, as reformas econômicas, a reforma da Previdência. Agora, se você não contextualiza. Ou seis por um. É, seis por um é uma PEC. Ou seja, mas você precisa contextualizar. E quando ele falou, ele falou reformas constitucionais, já levanta a bola para o PT cortar, o PT já aponta que vai ferir direitos sociais, as cláusulas pétreas da Constituição, que não podem ser alteradas. Então, é uma colocação que, se ela não vier com um contexto, ela abre flanco para a oposição explorar. Tanto que ele veio e hoje de manhã, a declaração foi ontem, hoje de manhã ele falou, é judiciário, é maioridade penal, é reforma tributária, é reforma do judiciário. Ou seja, mas na largada você tem duas situações de cascas de banana, que se a campanha e o candidato não tomarem cuidado, eles podem escorregar.
Speaker 1Está indo bem a campanha do Flávio?
Speaker 2A campanha, no geral, me parece. assertiva, mas eu concordo com o Caio. Existe um clima de já ganhou. Isso se vê claramente pelas falas que foram feitas de dentro da campanha. Essa é da Constituição, por exemplo? Da Constituição, mas também das medidas que foram anunciadas. Hoje, em Brasília, circularam várias informações extraoficiais de qual seria o ajuste fiscal de um eventual governo Flávio. Tem gente falando de 2% do PIB, isso significa 4 bilhões de reais. De onde seria cortado esse percentual? Mas também existe um clima de já ganhou. Em Brasília, quando a gente olha as decisões que foram tomadas ontem pelo Judiciário, quando a gente analisa o próprio posicionamento dos partidos, estão precificando uma vitória. É normal que isso aconteça, mas, ao mesmo tempo, isso gera esse tipo de fala que a gente vê vindo do partido, vindo de pessoas perto do Flávio, que dão munição para o Partido dos Trabalhadores, certamente, e eles sabem usar esse tipo de situação.
Speaker 1Tiago, quando você fala que o Judiciário precificou uma vitória da oposição, e a não-reeleição do Lula, nós estamos falando, evidentemente, do confronto com o STF. O STF precificou? O STF dá sinais. O STF quer dizer uma ala dentro dele.
Speaker 4A ala da força, como você diz. A ala da força já não é a ala inteira, né? Porque há um entendimento de que Toffoli, por exemplo, que se deu muito bem quando era presidente do Supremo, se deu muito bem com Jair Bolsonaro entre 2019 e 2022, que pode cair para o outro lado. É o mesmo Toffoli enrolado com o Fundo Marítimo, enrolado com o Resort Itaiaiá, mas agora menos na mira. Menos na mira do que Alexandre Moraes, do que Flávio Dino. Então, tem sinalizações. Sinalizações de ontem, até daquele inquérito que a gente ficou sabendo que foi arquivado de Marcos Duval, Oswaldo Eustáquio, Alain dos Santos. Hoje, um novo sinal de que aquele assunto da interferência externa baixou a bola. Mas só na PF.
Speaker 1Continua na mão do Dino.
Speaker 4Esse é sempre um ponto, William. Agora, esse. Entendo que o que o Tiago comentava é um pouco aquilo que a gente tem chamado de cheiro de poder. Você sente o cheiro de poder indo para o Flávio Bolsonaro. A gente via no VT aqui, que introduziu o assunto, os partidos ladeando o Flávio Bolsonaro e manifestando apoio. Tinha ali gente que foi convidada para ser ministro do Lula, deputado Pedro Lucas, doutor Luizinho, deputado que faz parte da base do Lula. E estão indo claramente para o outro lado. Isso é cheiro de poder.
Speaker 1Caio, quando a gente fala cheiro de poder, a gente sentiu esse cheiro emanando do Supremo. E a capacidade que o Supremo demonstrou nessa última quadra, digamos assim, uma maneira de se expressar em relação aos últimos tempos. Difícil a gente colocar uma data, quando que esse poder se manifestou de forma tão evidente. No mínimo, eu diria, desde o inquérito das fake news. Aí a gente vem para o 15 de setembro, que é um divisor de águas. E a gente vai ver claramente, o STF está pedindo poder?
Speaker 5Ele está entendendo os sinais do eleitorado, da UNA, da maioria da população brasileira. Finalmente, né? Demorou, mas acho que foi preciso ter uma eleição nacional como que a gente teve domingo. Independentemente do segundo turno, porque a de domingo é eleição para todos os cargos e principalmente para o Congresso Nacional, especialmente para o Senado, que é o órgão que trata da vida, vamos dizer assim, do Supremo, tanto na entrada quanto na eventual saída. O Supremo entendeu, né? Todos esses sinais que o Daniel coloca, do Alexandre de Moraes especialmente, ali naqueles processos, em três tipos de processos, a gente vem comentando sobre isso. E acho que o próprio Gilmar Mendes, muito embora eu acho que a pegada do Gilmar por ser o decano, o Gilmar, ele conversa com a oposição, sempre conversou. Isso é importante pontuar. Ele faz o arquivamento ali do candidato à vista. A partir de uma manifestação da Procuradoria, do Alfredo Gaspar. Mas assim, o Gilmar, ele está mais ou menos, ele sempre está dialogando ali com todos os lados. E no bastidor, ele tem frisado isso, né? Que ele sempre conversou com todo mundo.
Speaker 1Mas, Caio, é ele que está empenhado numa questão de ordem. Está parada, por um pedido de vista do Dino. Questão de ordem é essa que faz acusações seríssimas aos seus pares.
Speaker 5William, a minha percepção do Gilmar é que, o alvo dele é o Cássio Nunes Marques. O alvo dele não é o Flávio Bolsonaro, se é que eu me faço entender. Ele está focando muito mais numa resolução interna da Corte, a partir de uma exposição, não só da Alexandre de Moraes, mas de todos os ministros que tiveram algum tipo de relação com o Daniel Vercaro. E aí que o Cássio Nunes Marques é suspeito, porque.
Speaker 1Mas o André Mendonça também.
Speaker 5Mas não, no mesmo tom do Cássio. São casos diferentes, né? O do Cássio e do André. Não sei se você tem essa leitura. A do Cássio.
Speaker 1Do ponto de vista do que se investigaria, sim. Do ponto de vista do Gilmar, não. O Cássio. Que a principal acusação do Gilmar aos seus pares é vocês atuaram politicamente em favor de um determinado grupo político.
Speaker 5Sim, mas a acusação sobre o Cássio é de venda de sentença. Na prática, é isso. Não tem uma acusação contra o André de venda de sentença. Não, isso não. Tem uma acusação de parcialidade de condução política do processo. Não estou falando que é mais grave ou menos grave, mas são situações distintas. E o alvo do Gilmar é chegar no Cássio para, a partir do Cássio, apontar que o André, nessa condução política que o Gilmar entende que ele teve, deixou o Cássio de lado e focou só no Alexandre. Mas aí não tem a ver com o Flávio Bolsonaro. A guerra do Gilmar está olhando para dentro do Supremo, neste momento. Eu diria que antes, até o primeiro turno, acho que estava olhando mais fora.
Speaker 1O difícil é a gente imaginar que se possa olhar para dentro da briga do Supremo sem imaginar o preço. E o preço dela fora, Tiago.
Speaker 2O Supremo, na nossa avaliação, vai continuar sendo um tema. Eu, pessoalmente, acho que a eleição no primeiro turno foi muito influenciada pela exposição do Supremo, particularmente nas últimas semanas. Aquela sessão em que houve o bate-boca do André Mendonça. 15 de setembro. Ali foi a cereja do bolo da degradação institucional pela qual passa o Supremo Tribunal Federal. Eu acho que isso influenciou bastante o resultado. E não acho que termina esse ano, não acho que termina com as eleições. Eu acho que vai ser o elefante na sala em 2027. Não sei até que ponto, se eleito Flávio Bolsonaro, vai querer levar adiante uma agenda de impeachment de ministro do Supremo, seja o Moraes, seja qualquer outro. Mas o fato é que, independentemente de como o eventual presidente Flávio lide com o Supremo, o próprio Supremo tem as suas divergências e vão continuar explorando essas divergências. Você tem, pelo menos, dois grupos lá dentro. Não é uma questão. Não é uma questão pequena. É uma diferença de. É um controle da agenda do Supremo Tribunal Federal, que divide pelo menos dois grupos. Então, vai ficar. Eu acho que o próximo governo, seja ele qual for, vai ter que lidar com o elefante na sala, como o governo Lula tem tido que lidar e foi um problema eleitoral para ele.
Speaker 1A gente continua a nossa conversa sobre isso, sobre esse meio aqui de segundo turno. Só que depois, na volta do intervalo, vamos dar uma espiada em outra questão fundamental, dívida pública. Até já. WW, nós estamos voltando do intervalo. Hoje, num evento aqui em São Paulo, o ministro da Fazenda, Dario, perdoe-me, Dario Durigan, defendeu. Defendeu. Defendeu. Defendeu. A atual política fiscal de Lula, é, claro, obrigação dele, está assinando embaixo. O déficit público é uma das maiores críticas que o mercado faz. E a campanha do Flávio, evidentemente, explora esse aspecto. Os dois lados estão, digamos, na obrigação de mostrar como é que vão equilibrar as contas.
Speaker 6Confira. Marcelo Caiatti, um dos cotados para comandar o Ministério da Fazenda, no eventual governo Flávio, falou nesta quarta-feira à CNN. O economista e ex-diretor do Credit Suisse evitou responder se a economia prometida pela campanha viria por meio de uma PEC fiscal ainda no período de transição, mas adiantou que o corte não atingiria benefícios e que a queda da taxa básica de juros passa pela arrumação das contas.
Speaker 7Não se combate juros com canetada, não se combate juros com reclamação sob o presidente sobre a diretoria do Banco Central. O jeito de combater juros elevados é a gente botar as contas em ordem. E eu sempre digo, uma frase que eu gosto muito, quem não cuida das contas não pode cuidar das pessoas.
Speaker 6Representante da campanha do PL, Daniela Marques, defende uma redução de gastos equivalente a 1,5% do PIB, cerca de R$ 200 bilhões. Parte deste corte viria de medidas como a redução de ministérios e cargos comissionados. A equipe econômica também defende que o corte alcance outros poderes em um pacto para atingir a meta dentro de uma nova regra fiscal. A dívida bruta do Brasil cresceu 11 pontos percentuais desde que Lula assumiu o terceiro mandato e chegou em agosto a 82,9% do PIB. O déficit fiscal pressiona o governo a oferecer rendimentos maiores dos títulos públicos, elevando o custo do financiamento da dívida. Durante um evento em São Paulo, o ministro da Fazenda, Dário Durigan, defendeu o controle das contas públicas na gestão Lula, criticou as propostas econômicas de Flávio Bolsonaro e disse não entender a euforia dos mercados após o primeiro turno.
Speaker 8Essa história de que você vende pastel de vento, diz que vai privatizar tudo, diz que vai fazer no primeiro ano um corte de 1,5% do PIB, sem mostrar como faz, e quando você olha para o passado e vê que nada foi feito nesse sentido, é difícil você comprar pastel de vento.
Speaker 1Nessa euforia. Bom, a gente sabe que num momento desse da campanha ninguém vai dizer exatamente o que vai fazer, porque qualquer político em campanha nessa altura vai dizer eu não vou dizer qual é a maldade que eu sou obrigado a fazer. Ok, vamos deixar isso para lá. Onde é que você vê a principal dificuldade? O próprio Dário Durigan hoje, nesse evento, admite que a questão política é central nisso.
Speaker 2Efetivamente. O senador Flávio, se eleita, ele terá duas vantagens. Ele será o presidente mais forte do ponto de vista legislativo, a sua bancada seria bastante expressiva, e mais do que isso, quando a gente olha a fragmentação partidária no Congresso, ela vem caindo, e hoje ela é a mesma que a gente tinha no final dos anos 90, o que é uma boa notícia. A má notícia é que quantitativamente é bom, qualitativamente é ruim, porque quem sobrou nesse pequeno grupo de partidos políticos que domina o Congresso? O Centrão e o próprio PL. Que se encaixa parcialmente nesse grupo. Que é um grupo fisiológico, é um grupo que ataca o orçamento. Hoje, 25% dos gastos condicionados são emendos parlamentares. Isso, associado ao fato de que qualquer presidente, seja ele de direita ou de esquerda, tem que lidar com uma realidade estrutural no Brasil, que é a pressão de prefeitos, a pressão da indústria, a pressão dos servidores públicos, torna o desafio de um eventual governo Flávio maior do que apenas uma questão legislativa. Apesar da vantagem nas duas casas legislativas. Apesar das vantagens, porque esse mesmo grupo que comporia sua base também é formado por partidos que, de certa maneira, corroem o orçamento. Então, a gente não está falando de um grupo que é 100% vinculado a um ideal fiscal de menos gastos. Pelo contrário, o próprio partido do presidente se eleito, Flávio Bolsonaro, tem um histórico de corrosão do orçamento por meio de emendos parlamentares, particularmente.
Speaker 4Daniel. Eu concordo totalmente com o que o Thiago disse, mas acho, vejo essa base do eventual governo Flávio no Congresso, pega a Câmara, por exemplo, é uma base relativamente coesa, a da direita, a turma do PL, do Novo, essa turma que a gente viu ali no VT anterior, mais republicanos, Podemos, União Brasil, progressistas. Se essa turma votar junta, passa a PEC, é uma base grande. E me parece que todo mundo ali pode ficar com um certo medo de virar a nova Joyce Hasselmann, o João Doria 2.0, o Eu Traí, a família Bolsonaro. Então, me parece que tem um capital político de largada, mas tem muita coisa para ser feita ao mesmo tempo. Tem ajuste fiscal, tem flexibilização do Mercosul, tem revisão da reforma tributária, que se abre uma caixa de Pandora, tem desregulamentação com lei de liberdade econômica.
Speaker 1Vamos focar na questão das contas públicas, o que o Vidal, o que o Thiago está nos assinalando é a dificuldade política, de criar essa agenda dentro de um grupo que, no fundo, é heterogêneo e tem como denominador comum a maior proximidade possível dos cofres públicos.
Speaker 4É que eu acho que a força das urnas de um presidente novo e que quer implementar uma agenda que é chata, é difícil, é a agenda do Manoel e Plata, do Milenio. O cacife político é inegável. O que me parece uma estratégia um pouco errada é a dispersão de esforços. Porque é jogar um pouco no impeachment de ministro do Supremo, é um pouco na anistia da família Bolsonaro, é um pouco na revisão da reforma tributária e aí o capital político não é infinito.
Speaker 1Aliás, é uma frase clássica, quem tem muitas prioridades acaba não tendo nenhuma. Agora, você estava na entrevista hoje à tarde, no Hoje com o Caiate, que impressão que você trouxe?
Speaker 5Eu tentei explorar justamente essa questão política, que é algo que eu tenho refletido, colocado nas minhas conversas e nas minhas apurações, até que ponto uma agenda agressiva do ponto de vista econômico, de ajuste fiscal, de corte de gastos, ela não pode encontrar como obstáculo uma agenda igualmente agressiva, do ponto de vista político, de soltar Jair Bolsonaro, de anistiar o 8 de janeiro e de empichar o ministro do Supremo no Tribunal Federal. As duas competem pela mesma energia política. É muita energia para você colocar junto, eu não estou dizendo que isso não seria possível fazer junto, talvez até seja, mas se eu tivesse que apostar, eu diria que essa agenda política, ela torna o ambiente político tão conturbado, porque o Flávio, se ele vencer, ele não sai, o país sai dividido, fragmentado, de novo, e essa agenda é divisiva. E salvo engano, não tenho de memória, talvez o Thiago tenha, mas essas três agendas, em pesquisas, elas apontam uma divisão da sociedade sobre esses temas, não necessariamente, não é só no campo da esquerda, não é só quem é de esquerda que é contrário ao Jair ser preso, não é só quem é de esquerda que entendeu que o que houve foi uma conspiração golpista, não é só quem é de esquerda que entende que se alinha, de algum modo, a uma oposição a essa agenda, essa agenda, de alguma maneira geral, ela divide, e já é uma agenda de corte de gastos e de ajuste fiscal difícil de fazer. Então, tem que ter muito malabarismo e muita sabedoria política e muito engenharia, engenharia política, Rogério Marinho tem, mas ele é um, você vai juntar todos os demais, como é que você vai fazer isso?
Speaker 1Então, o que a gente ouve de muitas pessoas que estão trafegando em todo esse mercado de informação política, sobretudo lá em Brasília, que vocês dois estão lá em Brasília, é um enorme mercado de informação política, uma dessas que está muito circulada é a seguinte: do ponto de vista do Flávio, o ideal seria isto: tirar o pai da cadeia, porque a ideia dele é que o pai suba a rampa com ele, põe a faixa nele, tira o pai da cadeia, resolve a questão da anistia antes mesmo do fim do ano. Isso é factível?
Speaker 2Volta no ponto do Caio, porque ao mesmo tempo que se fala de uma anistia até o final do ano, também se fala de uma PEC da transição. Vai conseguir conciliar?
Speaker 1Mas aí eles passariam a PEC para depois. Vamos resolver as questões primeiro essa, tira o Jair Bolsonaro da cadeia, resolve a questão da anistia do 8 de janeiro, e aí deixa esse negócio para trás, aí sim vamos tratar a economia.
Speaker 4Tem duas formas de resolver a turma do 8 de janeiro e a família Bolsonaro, Jair Bolsonaro e Eduardo que está lá nos Estados Unidos e que não pode voltar. Uma é com um projeto de lei que está sendo muito pensado para depois do segundo turno, caso o Flávio ganhe, e que a avaliação do PL é: não passou uma anistia ampla lá atrás porque faltou apoio do Centrão, o Centrão não quis se queimar, preferiu ir pelo caminho da dosimetria. É uma canetada do Cássio Nunes Marx, o processo de revisão criminal. Mas ele quer submeter ao plenário. E aí você tem um teste importantíssimo para saber se tem já defecções, se a ala do Gilmar Mendes, do Alexandre de Moraes já está se dividindo, já flerta, já pisca um pouco com o Flávio Bolsonaro, mas tem uma possível negociação envolvida. E aí a negociação, aí não é informação, é só uma especulação. Mas que tipo de negociação pode ser? Pode ser: olha, eu valido a anistia, mas Jair Bolsonaro não vira ministro, ou Eduardo Bolsonaro não vira Itamaraty, ou abram mão do impeachment, aí que a gente vai ver a negociação ali entre o PL e o Flávio. O STF lá atrás
Speaker 1disse
Speaker 4que a anistia não
Speaker 1passa, aí que caímos na discussão da dosimetria. Mas estava numa posição confortável, né?
Speaker 5É, as urnas mudaram esse contexto, né William? O interessante da tese da liberdade do Jair Bolsonaro é que a defesa, sabiamente, né, e são bons advogados, tanto o Paulo quanto o Celso Vilade, eles usaram a exceção do dia 15 de setembro como base jurídica central na argumentação de que o Bolsonaro deve estar solto. Eles usaram as defesas que o Alexandre de Moraes, o Gilmar Mendes, o Flávio Dino e o Cristiano Zanin fizeram para não avançar uma investigação contra o Moraes no caso Master, e compararam essas argumentações com as mesmas argumentações que esse grupo usou para condenar o Jair Bolsonaro à prisão.
Speaker 1Que é basicamente a questão das provas.
Speaker 5É, a questão das provas é uma questão, a questão da dilação do prazo para análise de provas, a questão da nuvem, a questão delas estarem compactadas ou não, tem a cadeia de custódia delas. Ou seja, foram os próprios ministros que, os argumentos que blindaram o Alexandre de Moraes no dia 15 de setembro, eles contradizem os argumentos que o Alexandre de Moraes usou para condenar o Jair Bolsonaro. E aí você empareda a coisa, porque você fala qual tese jurídica vale se vocês estão tratando pessoas diferentes com os mesmos argumentos. Então, ela tem uma fundamentação jurídica e de acordo com o caso Márcio. Então, de certa maneira, isso é uma tese nova e é por aí que o Cassio Nunes Marques quer ir.
Speaker 1Tiago, que clima político existe para isso prosperar?
Speaker 2Acho que o clima hoje é maior do que era antes da eleição, certamente. Não acho que seja menos problemático do ponto de vista. Do ponto de vista social, digamos. Existe uma polarização também aplicada a esse tema, ou seja, o simples fato de você. Fortíssimo. Fortíssimo. Se você, ah, tudo bem, você faz uma anistia, liberta o ex-presidente, mas ele não vira ministro, o Eduardo não vota para o Brasil, mas a anistia está dada, ou seja, assim, você facilitou a reunião dessas pessoas. Já se fala em Brasília, por exemplo, de que o Eduardo não seria chanceler, mas seria embaixador em Washington, por exemplo. Então, viria, faria essa batida, seria aprovado, voltaria. Eu, pessoalmente, acho que inclusive faz mais sentido para alguém que tem tantos canais, na Casa Branca, estar em Washington e não estar em Brasília. Mas, de novo, é mais um elefante na sala, é um elefante na sala que se prolonga. Então, eu acho que, eu entendo que a questão, digamos, a politização do tema e a politicagem do tema por trás, se vai ser ministro, se não vai, mas acho que no final do dia a mensagem é anistia. No final do dia é libertou-se. E eu acho que isso tem um custo por si só, não só para a opinião pública, mas tem um custo para a agenda. Até que ponto isso prolonga? Isso impacta uma reforma, que não é uma reforma pequena, porque por mais que seja uma reforma só de gastos e não de desvinculação, desindexação, é uma reforma significativa, que eu não acho que seria feita apenas com uma reforma administrativa de junção de ministérios, certamente não.
Speaker 4Daniel. Acho que o que o Tiago está dizendo um pouco, me vem à cabeça, o que pode ser um governo Flávio Bolsonaro? Eu vejo 50% de chance de ver um governo de adulto e 50% de ver um governo muito ideológico. No final das contas. Vai ter anistia? Muito provavelmente vai ter anistia de um jeito ou de outro. Mas tem uma diferença brutal de estilo de governo se você anistia Jair Bolsonaro e ele passa a todos os dias fazer cinco horas de live ali na casa dele, o que não incomoda ninguém. Ou deixa o Eduardo Bolsonaro chefe da Missão Brasileira na OEA. Isso não tem problema nenhum. Outra coisa é Eduardo Chanceler, é Jair Bolsonaro no quarto andar do Palácio do Planalto. Então, esse tipo de governo que a gente não sabe. A gente não sabe se o Flávio terá. Já entendido o recado das urnas, que é muito mais um recado de cansaço do PT e de renovação do que de apoio a uma agenda muito particular.
Speaker 5A disputa entre radicais e moderados, ela marcou o mandato do Jair Bolsonaro e, vamos dizer assim, os ideológicos barra radicais acabaram prevalecendo, tanto que ele acaba esse governo com uma conspiração golpista. Agora, eu não sinto nesse arco de alianças que o Flávio está formando uma proeminência de uma cabeça política sendo o Flávio. Porque no Jair era a cabeça política o Jair. E a cabeça dele funciona assim, com todas essas questões ideológicas, militarismo e por aí vai. Eu apostaria mais numa prevalência dos moderados, principalmente pelo papel que esses governadores e presidentes de partido vão ter nessa campanha. Porque eles estão abraçando o Flávio. O Tarcísio, enfim, os presidentes de partido. O Marcos Pereira entrou, depois de muita pressão do governo contra ele para que não entrasse no primeiro turno. Eu vejo um caminho diferente hoje na origem. E a diferença de perfil do pai para o filho também.
Speaker 1Eu acho que a gente vai ter que levar nessa conta também a família. Quando a gente fala de grupos políticos, grupos afiliados a uma agremiação político-partidária, de certa maneira nós estamos falando de algo institucional. Mas aí, na política brasileira, a gente vai ter que ser claro nisso. Nós vamos ter que olhar o que acontece na cozinha dessa família. Eu estou encerrando esse segmento do programa. Queria me despedir, Daniel. Sempre bem-vindo aqui a São Paulo. Volte sempre. Não sei se você gosta do frio aqui, mas. Da seca é que eu não gosto, mas gosto de Brasília. Especialmente ao Tiago Vidal, meu agradecimento. Tiago é cientista político, diretor de análise política da consultoria Prospectiva. Muito obrigado, Tiago. Obrigado, Daniel. Sempre volte também. Prazer. Sempre abertas as portas. Caio, boa noite. Obrigado. Nós vamos para o intervalo. Na volta, nosso assunto é Israel. Três anos depois dos ataques de 7 de outubro e as eleições chegando. Até já. O WW, nós estamos voltando do intervalo. Dani Zahreddin, aí está no telão. Dani Zahreddin, professor de relações internacionais, diretor do Instituto de Ciências Sociais da PUC de Minas. Dani, obrigado por estar conosco.
Speaker 9Boa noite. Boa noite, William. Prazer, é tudo meu.
Speaker 1E o nosso Lourival Santana. Boa noite, Lourival. Boa noite. Israel, um dia hoje pesadíssimo, pesadíssimo. As emoções são fortíssimas, absolutamente justificáveis e compreensíveis. Trata-se das homenagens às vítimas de três anos atrás, dos ataques terroristas do Hamas. Dessa vez, a data tem um contorno político ainda mais acentuado. A gente terá, no dia 27 de outubro, eleições. Que definirão, possivelmente, o futuro do primeiro-ministro Benjamin Netanyahu.
Speaker 10Confira. Algumas cerimônias começaram às 6h29 da manhã no horário local. O minuto exato do início dos ataques do Hamas há três anos. Com a marca no relógio, os participantes realizaram um minuto de silêncio. Em 2023, os militantes do Hamas mataram mais de 1.200 pessoas e sequestraram 200 militares. Israel respondeu iniciando uma guerra contra o grupo que destruiu uma parte importante de Gaza e é alvo de acusações de genocídio por uma série de órgãos internacionais, incluindo a ONU. Nessa quarta, o principal evento de homenagens ocorreu em Tel Aviv. 50 mil pessoas acompanharam tributos aos reféns e às vítimas. Outras manifestações demandavam respostas. Em frente ao Nesset, o parlamento israelense, o grupo cobrou responsabilização dos membros do governo por falhas de segurança e de prevenção dos ataques. Reportagem do New York Times, em setembro, afirma que o primeiro-ministro Benjamin Netanyahu recebeu alertas sobre movimentações do Hamas para uma ofensiva. Desde então, Netanyahu recusa qualquer investigação independente sobre o tema. Com faixas, fotografias de vítimas e ilustrações, manifestantes dividiam frases de homenagens com pedidos por mudança eleitoral.
Speaker 11Os israelenses votam em uma eleição legislativa no
Speaker 10dia 27 de outubro. E os ataques do Hamas prometem ser um peso importante para o voto. Segundo o Instituto da Democracia de Israel, 68% dos judeus dizem que o tema vai ser um fator central no pleito. A percepção sobre a eleição também passa como um referendo sobre Netanyahu. O premier governou o país em quase 19 dos últimos 30 anos, sendo o chefe de governo mais longevo da história local. Agora, o cenário para Netanyahu é complexo. A oposição tem garantido mais espaço, inclusive chegando a ficar à frente do partido dele em algumas pesquisas. Os principais adversários do atual primeiro-ministro prometem, justamente, abrir uma invasão e uma investigação sobre as responsabilidades do 7 de outubro.
Speaker 1É difícil, Dani, a gente sublinhar o conteúdo emocional hoje nessa data. É uma efeméride, mas, vamos dizer, tudo aquilo que a gente viu acontecer três anos atrás em Israel continua extraordinariamente vivo do ponto de vista do sentimento coletivo. O que isso diz em relação às chances de Netanyahu dia 27? De fato, William,
Speaker 9quando nós comparamos o que aconteceu no dia 7 com a última guerra aberta que Israel participou, que foi a guerra do Yom Kippur em 1973, os impactos do dia 7 de outubro foram enormes. Só para entender, na guerra do Yom Kippur morreram ali aproximadamente 2.600 soldados israelenses, praticamente nenhum civil. Quando a gente compara com os ataques do Hamas no dia 7 de outubro, morreram 1.200 no total ou 1.260, sendo que quase 850 civis. Nós estamos falando de um ataque que durou meio dia, aproximadamente, põe aí, um dia inteiro, em comparação com uma guerra que durou três semanas e meia, nós tivemos quase que a metade de mortes e em um momento em que Israel se sentia muito confiante. muito forte regionalmente, muito vamos falar assim feliz com a sua capacidade de lidar com a inteligência do próprio Mossad ou do Shin Bet e o que acontece naquele dia, põe em cheque o Netanyahu quando nós vemos as reportagens, seja ali do New York Times ou do Haaretz, que apontam o que ele recebeu, inclusive mensagem do Mohammed bin Zayed presidente dos Emirados Unidos da inteligência egípcia que iria acontecer alguma coisa dez dias antes e que não age e isso vai ser cobrado agora então quando o Eisenkot e a oposição israelense pressiona, eles tentam mostrar foi uma tragédia terrível foi uma tragédia que poderia ser evitada e não foi evitada e por outro lado o Netanyahu vai tentar mostrar um outro lado qual que é a face que ele vai mostrar foi terrível e somente eu consigo lidar com essa situação, mas eu vejo que pra ele, em razão dos vazamentos das informações que ele nega é uma condição muito complicada e a possibilidade da oposição ganhar essas eleições com a ajuda marginal do partido Raam, árabe, é muito
Speaker 1grande se eu estou lendo corretamente as análises lá de Israel eu constato aqui pelo Haaretz, por exemplo todos os chefes de segurança todos os funcionários e todos os órgãos de segurança israelense diretamente ligados ao que aconteceu no 7 de outubro renunciaram ou foram demitidos só um nunca assumiu qualquer responsabilidade individual Benjamin Netanyahu o balanço
Speaker 12desses eventos, desses 3 anos ele é extremamente complexo e ambivalente em primeiro lugar, sim isso manchou a reputação do Netanyahu com suas credenciais de segurança que são as credenciais mais importantes que ele tem como líder mais, chefe de governo mais longevo da história de Israel mas por outro lado os ganhos líquidos que Israel obteve em relação ao Irã e a capacidade que o Netanyahu demonstra de influir sobre o Donald Trump isso também pesa pesa sobre a decisão do eleitor israelense porque se você olhasse só para esse terrível debacle da segurança que foi o 7 de outubro de 23 não é que hoje Netanyahu agora, dia 27, perderia a eleição não, ele teria caído naquele momento dada a gravidade do que nós estamos falando entretanto, existe uma outra coisa que o eleitor israelense sopeza que é será que Israel é capaz de produzir um governante que com essa capacidade de navegar no Oriente Médio de navegar geopoliticamente e de influir sobre o presidente Trump a ponto de arrastá-lo para uma guerra que ao longo de 46, 47 anos, nenhum presidente americano esteve disposto a travar contra o regime islâmico do Irã quer dizer, os ganhos e perdas são imensos para os Estados Unidos tiveram uma perda líquida visível de ter sido derrotado estrategicamente no Strait of Hormuz as monarquias árabes do Golfo tiveram uma perda líquida absolutamente visível 20 anos de prosperidade de segurança foram aniquilados Israel e Irãs tiveram perdas e ganhos sendo que o Irã aniquilado militarmente e economicamente mas com um novo pilar de suazório robusto inédito que é o controle sobre o Strait of Hormuz e sobre em certo sentido 20% da energia do mundo, enquanto que Israel consolidou a sua posição de potência regional enfraquecendo o Irã e demonstrando a solidariedade da aliança com os Estados Unidos e tudo isso são digamos ganhos para a pessoa de Netanyahu
Speaker 1curiosamente o que você está acentuando é um clássico de história porque alguns diriam a posição estratégica de Israel acabou não melhorando ao contrário no longo prazo ela se arrisca a perder justamente o que foi essencial para sua existência nesses últimos 60 anos que é o apoio americano que é o que nós estamos vendo acontecer dentro dos Estados Unidos porém a população em si ela não pensa em termos de geopolítica estratégica, ela traduz isto que a gente constata olhando de fora como ganho ou perda do personagem político do momento, agora se a gente vê o personagem político do momento Dani, Netanyahu no caso, não dá para dizer neste momento, segundo as pesquisas israelenses, o que vai acontecer, porém a Suprema Corte mencionando o que você acabou de dizer na sua primeira resposta deixa partidos árabes entrarem numa lista, eles podem
Speaker 9decidir? Eu vejo que sim porque mesmo com um número maior de cadeiras do que o Likud o partido da oposição ele não alcançaria as 61 cadeiras necessárias para ser majoritário no parlamento, no Knesset então o Uraam que seria esse partido árabe aceitar o palatável para o Eisenkot ele teria um papel muito relevante nisso, porém para que isso aconteça existe uma precondição colocada pelos partidos de oposição para o partido dos árabes, porque com os ataques do dia 7 de outubro a relação entre os palestinos e os israelenses retrocedeu para 100 anos atrás, então há uma desconfiança enorme, qualquer tipo de aliança com o partido árabe em Israel é tido por alguns setores mais conservadores de Israel como traição como se você vai se aliar a um terrorista por isso que o próprio Eisenkot coloca três condições e para mim a mais complicada é que o partido árabe israelense aceite que Israel é um país judeu de acordo com a lei do Estado judeu que foi aprovada em 2018, 2017 e isso é uma condição complicada porque Israel é um país que tem árabes também outras minorias étnicas e religiosas, mas parece que existe a possibilidade disso acontecer para que esse governo possa destronar o Netanyahu que foi o primeiro ministro, ficou mais tempo no governo do que o próprio Ben Gurion, então é um momento sensível e que o medo é um elemento essencial eu vejo que a sociedade israelense é uma sociedade hoje que vive muito em razão do medo e a disputa vai ser nesse sentido como a oposição ou como o governo vão garantir que a população não vivencie um novo 7 de outubro novamente
Speaker 1para que a audiência perceba do que nós estamos falando, Lourival o parlamento israelense tem 120 lugares as a média das pesquisas da oposição com 53 não é a maioria de 61 o bloco do Netanyahu com 51 2 a menos apenas que a oposição a diferença são os árabes 10 a 14 lugares no parlamento
Speaker 12isso, a oposição chegou a uma estimativa de 58 cadeiras e depois diminuiu exatamente pelo fator que eu estava colocando quando ficou clara a capacidade do Netanyahu de influir sobre o Trump a ponto de o Trump descumprir uma promessa central de campanha e da identidade de Trump e do Maga que é o não envolvimento em guerras sem fim exatamente no Oriente Médio, então foi por isso que a oposição também perdeu votos e Netanyahu se manteve firme nessa posição, então não há nenhuma escolha fácil em Israel, o Dani estava mostrando os próprios árabes terem de aceitar a ideia do Estado sendo um Estado judeu e eles portanto são cidadãos de segunda classe então todos têm a perder nas escolhas que serão feitas, ninguém sairá contente nessa eleição
Speaker 1Dani Zahreddin muito obrigado Dani é professor de relações internacionais diretor do Instituto de Ciências Sociais da PUC de Minas pela participação aqui no programa, boa noite Dani Boa noite William, boa noite Lourival, igualmente Lourival obrigado por estar no programa conosco meu recado de toda noite, mais conteúdos a gente tem lá na página do WWW no site da CNN Brasil confira, essa edição fica por aqui obrigado e boa noite Transcrição e Legendas Pedro Negri I'll see you next time.
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