Lula e Alcolumbre ensaiam acordo para manter tudo igual

[Música] Olá, boa noite! Esta é a CNN Brasil e este é o WW. Lula e Davi Alcolumbra ensaiaram hoje em Brasília um acordo com um alto potencial de impacto na política brasileira pelos próximos anos. O acordo tem como premissa que Lula fique na presidência da República até 31 de dezembro de 2030 e Alcolumbra fique como presidente do Senado até primeiro de fevereiro de 2019. Como a futura é muito distante e submetida variáveis que nem Lula, nem Alcolumbra controlam como por exemplo a Polícia Federal, era preciso também incluir nesse ensaio de acordo algo para já. Enquanto os dois no Palácio da Vora, extravou a agenda do Congresso e permitiu a aprovação agora noite de medidas que ou engordam o caixão do governo há três dias do início da campanha ou tem forte apelo eleitoral como a aprovação de uma medida provisória que acaba com a impopular taxa das brusinhas. O acordo precisará aguardar os resultados das urnas e o tubro para seguir adiante mas a essência dele é essa que tudo seja mantido como está. No programa de hoje falaremos também da decisão do Supremo que validou a moratória da Soja e da determinação para que o Discord suspenda transmissões ao vivo no país após morte de adolescente. Antes de apresentar os convidados aqui no primeiro bloco, está conosco analisço político Jean Castrocio, da Vector Relações Governamentais e presidente da Abriga, a Sociação Brasileira de relações institucionais e governamentais do Jean-Talá, no nosso estúdio na CNN em Brasília, bem-vindo. Jean. -Ei, Eduardo Gaibo, noite. -O meio diretor das cursaldas, Daniel Hitchner conosco e a taísa herédia aqui comigo na Avenida Paulista. Vamos lá, presidente do Senado da Véu Columbre diz que retomou de álcool com lula depois de uma nova reunião entre os dois no Palácio da Vourada. Governo tenta destravar pautas estratégicas para a reeleição do petista que dependem do Senado Federal. Veja na reportagem de Lucena Maral. -E ano foi restratilhido. -E que estamos aqui no Jogim, nos todos, bolas e porutivas, que são no Brasil, isso é meu papel, e eu creio que eu dele. -A reaproximação entre o presidente do Senado da Véu Columbre e o presidente lula avançou. Mas não é tão automática assim. Ao columbre, ainda não garante, por exemplo, a votação do fim da escala trabalhista 6 por 1. Proposta que é a menina dos olhos do petista na busca pela reeleição. -E se ele for um deputado, depois ele for um deputado, depois ele for um deputado. -Eu já falei do encontro institucional. -Foi rejeitada! -Os dois passaram meses afastados. Numa crise que chegou ao Apsi com a rejeição do Senado, o nome de Jorge Messias, por STF. Agora, o movimento é de reconstrução do diálogo. Nesta quarta-feira, lula recebeu o columbre no Palácio da Vourada. Foi o segundo encontro recente entre os dois. O primeiro foi no início do mês, em articulação do ministro do Supremo Alexandre de Morais. O principal objetivo de lula é destravar pautas de interesse do governo. Além do fim da escala 6 por 1, o planalto gostaria de ver aprovado os logo, a medida provisória do fim da chamada Tasha das Bluzinhas, a peque da segurança pública, o projeto sobre minerais críticos e o projeto sobre subsídios para combustíveis. Eu acho que nós vamos ter um passo gigantesco para destravar as pautas e fazermos aquilo que é de interesse do Brasil nesse pequeno período de desfosco centrado. A institucionalidade está reconstruída e nós temos que comemorar. Nesta quarta, a bancada do M.D.B. no Senado, alinhada ao presidente da República, se posicionou de forma unânime a favor da análise mais rápida de alguns desses temas. A ideia que outros partidos de centro e esquerda se juntem ao pleito em pressão ao colombro. A perspectiva, porém, é de que pouquíssima coisa realmente ande nas duas únicas semanas de trabalho do Congresso até o tubro. O governoista diz que ao colombro está alinhado com lula, com base no palanque do Amapá, seu reduto eleitoral. O senhor vai declarar coisas? O lula ou não. Os governistas estão dizendo que o senhor está com o lula, com base no Amapá. A conversão do rumbô que não é uma polícia. Motio ao colombro, claro, querem ser reconduzidos ao comando das duas casos de infevereiro, enquanto o planalto precisa de governabilidade imediata. Na avaliação de parte dos senadores, ao colombro deve manter o diálogo com lula mas sem fechar as portas para falar Bolsonaro. O caso do senador do P.L. ser eleito presidente. E na rota para a 2017, existem ainda duas frontes de tensão no caminho. Possíveis concorrentes bolsonaristas, a presidência do Senado, como teresa Cristina e a pressão de lula para que Jorge Messias finalmente chegue ao STF. Jean, qual é a sua visão desse acordo dessa reunião, depois de meses e meses? A sua percepção é que, ao fim ao cabo, é um acordo para manter tudo como está? Bom, mais ou menos bonitos, bonitos estáis. Eu estava pensando agora aqui, se eu estou dando uma tere, aliás, muito bem feito para nós a colegam. Se você já pensou, eu vou pensar que é o único que é figura garantida até agora, no ano que vem, no mundo apulhético, é o Davi. Porque tanto o Hugo quanto o lula, é que não nos faltaram a reição. Nós estou aqui entrando detalhes, vai ser mais ou menos difícil, mas chega a ser commico de certa forma. Eu acho que que aconteceu nos últimos tempos, não foi na verdade algo como uma liança, é uma tregua, a gente sabe que é muito difícil você aprovar agora nesse momento, materia com maior polêmica, a inclusive com alguns colegas, em quem converso a respeito, uma tese de que para o governo ideal, no caso da taxa das blusinhas, seria deixar caducar, deixar a culpa para o Congresso e ficar de bem com a indústria nacional, que é quem protestou muito contra a derrubada da taxa das blusinhas, que, enfim, alergam ser uma concorrência desléal com a indústria nacional. E nesse mesmo tom, nessa mesma toada, eu diria que se você parar para observar o que foi aprovado hoje, nós vemos que não me engano a PLP-14, PLP-124, eles têm mais um aspecto estrutural em termos de economia, de regulação, de mercados, um, inclusive, é a sua processa administrativa tributário, e o outro manteve, a segurança jurídica, para a questão da diminuição do custo descompostíveis, que isso tem impacto imediato, não só por governo, mas para a sociedade como um todo. E conversando com parlamentar hoje sobre a questão da MP da taxa das blusinhas, por isso, o senhor vai compor a comissão ou não, eu to indo por oposto, que eu já tenho compromiso hoje à noite ou em minha cidade. Então, assim, a gente está no momento em que as pautas se não forem resolvidas em 48 horas, a partir do único parlamentar chegue aqui, provavelmente não vão ter nenhum tipo de desdobramento. Agora, eleição, na veia. Daniel, de certo modo, o Jinha coloca uma tregua e ainda muito frágil, pelo que eu sinto da colocação dele. Qual é a sua percepção? É um acordo, vamos dizer assim, pra valer forte, ou ele dada a imprevisibilidade, tanto da eleição, as investigações do caso Mácer, é um acordo ou uma tregua que pode, a qualquer momento, ruí. Caio, eu vejo mais do que uma tregua, um acordo, uma aliança, eu vejo um enigma. Hoje mesmo, da violculumbre conversou com alguns senadores da oposição, não tonde quase que tendo que se explicar, que se justificar pelos dois encontros com Lula, aquele da semana passada, na casa de Alexandre de Morais, que ninguém da oposição da direita, obviamente gostou. E da reunião de hoje, ele se sentiu numa espécie de dívida com os senadores da oposição e da direita, pra se explicar. E aí pensando no futuro de da violculumbre, ainda não tá claro nem pra mim, nem pra boa parte dos seus colegas, no senado, principalmente da oposição, qual que é a verdadeira estratégia? Porque a gente tá falando certamente de um senado que vai ter, como a gente tem dito aqui, uma ampliação da direita em sua composição a partir de 2007. Provavelmente não vai chegar dois terços de direita, mas vai ser maioria. E vai ter uma maioria que bem articulada seria capaz de eleger um novo presidente, uma outra pessoa pra comandar a casa. Os dois nomes que tão tem interesse, já se sabe disso, pra presidir o senado, são Rogério Marinha, Teresa Cristina. O da violculumbre não garante, sua reeleição absolutamente sendo amigo de Lula e de um governo do Lula reeleito eventualmente e desagradando a direita e a oposição. Então isso pra mim ainda não fechou. Seis por um, qual que é a principal tema de interesse do governo, qual que é a situação? Da violculumbre coloca uma dificuldade. É. eu posso. para o curso até ser um aliado do governo eventualmente e colocar misforçar para votar. O problema que não tem gente para votar é a oposição vai tentar continuar postergando isso para depois da eleição e quem defende, quem se articula o favor, também não está em Brasília. Nem na semana de desforço concentrado vai estar em Brasília e tem mais uma para ser trabalhada. Então antes da eleição realmente continua muito difícil. Então a 6 para 1 e a PEC da Segurança Pública, ok, são agendas polêmicas difíceis. Mas tão logo ali na mesma tarde horas depois do encontro do Lula Qualcolumbre, o Senado já aprovou pautas que ajudam o Lula. Quer dizer, primeiro tem a aprovação do PLP lá dos combustíveis que engorda o caixa do governo. Essa analisação de abrir a medida provisória que acaba a cataixas das blusinhas, que é bom para o governo ter esse discurso, que acabou com a taxa. Mas eu queria pegar um ponto especificamente, um jabutí que a gente chama, né? O trechos dentro desse PLP dos combustíveis que foi aprovado, quem búten ali ou está sendo vendido, pelo menos pela equipe conronica assim, como uma terspação de um ajuste fiscal, está isso? Que que você entendeu dessa medida? Hoje eu e Daniel Ritme passamos a estar a gente era fazendo exatamente isso, tentando entender a medida, porque o jabutí veio com algumas determinações, que acho que você colocou bem, tentam vender uma antecipação de um reajucho, em que ele prever algum mecanismo pro governo o travau crescimento das despesas, obrigatórias, vamos dizer assim, né? E vai fazer isso através da limitação do crescimento dos fundos constitucionais, que é para onde a União tem que mandar dinheiro o tempo todo, de acordo com a recadação. Então tem ali uma previsão de mecanismos, de gatilhos, que enquanto o governo federal tiver registrando déficit nas contas públicas, ele pode aplicar essa nova fórmula que de alguma forma seguro o crescimento da despesa obrigatória. O menino da fazenda, o menino do planejamento, eles têm dito muito que querem atuar exatamente nesse ponto que não trabalharam nisso, para encontrar, né? O Orca Boço Fiscal e a volta da indexação do salário mínimo, isso tudo só fez aumentar muito a despesa obrigatória. Então esse mecanismo e o que eu mais ouvi hoje dalei com ver se com vários ex-seguetários do tesouro, gente que já passou por lá, que se debruçou sobre a lei, e a conclusão é mais gigante. Tem lá um mecanismo, mas a lei não está clara, ela dá muita discriccionaridade para o governo para definir as premissas da decisão ou do funcionamento desses instrumentos. Agora, foi um mínimo de uma sinalização desta equipe econômica do governo Lula, de dizer, olha, a gente não está apenas dizendo que vai fazer o ajuste nas despesas obrigatórios, nós já estamos agindo. Então, esse foi o embrulho do pacote, mas na hora de abrir o pacote não é bem essa leitura pelo menos de muita gente com quem vão conversei. Daniel, já vou contigo disso, só jogar para o Gé essa questão do ajuste fiscal, porque esse debate está muito grande nos jornalizam político, né, em Brasília. E eu queria entender, Jean, como que você tem captado os sinais, se é que eles existem do governo da equipe econômica e da campanha à reeleição, sobre o que seria uma economia ou um rumo da economia brasileira no Lula 4 aqui, pelo menos em São Paulo, na faria Lima, o que, principalmente o Dario do Rio Grande está vendendo, é de um ajuste fiscal de fato, não tem muita gente acreditando nisso, mas você se calculou muito bem em Brasília, o que que você capta de sinal nesse sentido do que seria a partir do ano que vem a economia num evento ao governo Lula 4? Bom, eventual, o governo Lula 4, ou um novo governo, não há saída, né, eu diria, nós somos um processo de, praticamente de recuperação fiscal, né, a gente vai ter que rever muitos dos gastos que nós temos hoje, as medidas que nós temos hoje no Congresso Paliativas, você entende que após o período de eleição, aí, tem um novo governo eleito ou a manutenção do governo atual, você vai ter que negociar de forma muito dura com o Congresso com umas medidas, porque o risco da inveabilização de um Lula 4, por exemplo, ele é muito grande do ponto de vista fiscal. Tudo bem, nós temos uma reforma tributária entrando vigor, né, gradativamente, e isso te dá margem de certa forma para alguns ajustes, né, você tem essa espano de fundo, que são os ajustes para implementação da reforma tributária, de forma efetiva, mas você tem aí um cenário fiscal que assusta, né, e que não vai ter governo eleito ou governo novo que vai poder deixar isso de lado, essa é o tema central de qualquer que seja o governo que esteja assumindo a partir de janeiro de 2007. Daniel, você tinha pedido um palavra? Ok, é só para retomar um ponto ali que eu e a Tais trabalhamos muito nesse assunto ao longo do dia, e acho que tem um ponto que ela já levantou aqui o reforço, que é a discricionalidade que cabe ao poder executivo, ao governo na hora de implementar essas regras que foram aprovadas hoje. Então, por exemplo, esse gatilho que trava o aumento dos gastos só pode ser acionado, segundo a lei, o jabutia aprovado hoje, em caso de Deste. Esse é um exemplo da discricionalidade, porque não está dito, se é o Deste pra valer, o resultado cheio das contas públicas primários, o estado primário, diga-se bem claramente, ou se é o resultado com todos os descontos das exceções ao ar-cabouço, aí você desconta, apagamento precatório, desconta, uma série de gastos de investimentos indefeisas para as forças armadas, por exemplo, que transforma o Deste insuperavit. Então, afinal de contas, a gente tem Deste, ou tem superavit, aí não dá um comando claro. O governo tem dito, "Nós vamos usar o resultado cheio, por tanto, existe um Deste, e isso valeria para a 2020-27". O que eu quero dizer com isso é que você precisa explicar demais e pouco antes de entrar aqui no estúdio, eu estava notando que eu, por menos não recebi nenhum relatório de nenhum banco, de nenhuma constoria, importante analisando o que aconteceu hoje, eu fico imaginando os departamentos de economia desses bancos e das constorias tentando realmente entender o que foi aprovado hoje, porque não está claro. Isso pode dizer que o teto de gastos foi horrível, dependendo da sua opinião, mas estava claro como funcionava. E da forma como está, a gente fala tanto de comunicação do banco central em suas decisões, será que a equipe econômica consegue traduzir num texto legal aquilo que ela diz querer, que é um ajuste, um ajuste rápido e um ajuste gradualista, e parece que pelo texto aprovado hoje a resposta é mais ou menos ou não. Bom, só não. Só não, rapidinho, aqui tem um risco moral, exatamente nesse ponto do que é déficit, afinal das contas, não há rumoas contas públicas e está mantendo e vai ter super hábitos, então super hábitos, vale para dizer, olha como eu fiz legal, e vale o déficit para achar um gatilho de ajuste, tem um risco moral embutido nessa fórmula que eles criaram. O Jean, para finalizar, esse encontro de hoje que engaia mais, lula ao columbre. Eu acho que ao columbre fica ainda numa posição mais confortável que lula, como eu falei, em Tô de Brincadeira, mas é verdade, ao columbre estará aqui ano que vem, e logicamente que a sua meta é continuar, ter mais um andato, com o presidente do Senado e, portanto, com o Congresso. Só que o grande, como Daniel falou, existe um enigma para o traio de tudo isso, desses acordos e do que, de fato, passa na cabeça do David ao columbre, mas ele entende que ele não pode querer buscando agradar muito o governo, caso de reeleição, em caso de uma reeleição, uma tua governo, mas também tem que se olhar para um movimento, como nós já falamos agora, que Roger Boainho e Therese Cristina são fortes candidatos, caso coloca os nomes para tentar ocupar a presidência do Senado. Então, a posição do David até a certo ponto confortável, porque houve uma busca que a gente sabe foi do palácio em direção ao Senado, a presidência do Senado, para tentar essa re aproximação. E, como eu falei, acho que é uma tregua, é uma aliança porque nesse momento, onde você não tem ainda bem definido, o que vai acontecer após o segundo túlio, que resulta a ser declarado, o David tem que pesar em ovos e dar com muito cuidado para não demonstrar o favoritismo para um ou para outro. A gente teve já uma posição do presidente Gummoto, assumiu o declarou, e, como David falou na entrevista agora no início do programa, ele, de certa forma, já está fazendo gestos para dizer que está próximo do governo Lula, mas isso não quer dizer que aja já um apoio declarado e não seria, na minha opinião, para quem busca uma relação, mas uma vez com isso quando eu estou na frente do presidente Senado, não seria, porudente, você declarar já de pronto, uma aliança com o governo Lula, aliás, com novo governo Lula. A gente viu que os partidos do Centrão se afastaram do PL e teve muito trabalho dos partidos do Centrão, assim, dos os presidentes, e o David e o Colômer participam de um deles. inclusive foi no Rio de Janeiro, o que deu bastante conforto pro candidato hoje que está mais aliado com o presidente Lula, que eu do ar do país. E a gente sabe que essa construção teve a participação do rueda de membros do PP e do União Brasil, no caso, o próprio David Ocolume, além do rueda, estiveram nessa reunião. O David, inclusive, se não me enganem em um truplo de telefone, audio algo assim, mas ficou salado que ele não demonstraria um apoio efetivo a nenhum candidato no Rio de Janeiro e não fariam também a nível federal. Ou seja, esses são movimentos que já demonstram que não deve ser muito diferente em nível federal porque o David tenta buscar a sua relação para a presenciar nada. E como nós vamos ter um segundo definido, não temos declaração de eleição ainda, que engaimou a eleição, tudo pode acontecer. E a tendência é de o central novamente conseguir, junto com os partidos de direito, conseguir ter o domínio do Senado na próxima legislatura. Bem, bom, Gerkastro, muito obrigado a analisa político, o senhor da Vecto, relações governamentais e presidente da Abriga, a Sução Brasileira, de relações institucionais governamentais. Muito obrigado, Jean, Daniel e a Thaí, ficam comigo daqui a pouco e já falamos sobre o Supremo Tribunal Federal, afastando a tese de cartel e a válida sobre moratória da Soja, validando a moratória da Soja Predão. Até já. WWW de Volta e participa agora o advogado Gustavo Augusto, ex-presidente do Conselho de Ministrativo de Defesa Econômica, o Cádio, bem-vindo Gustavo. Boa noite, bem-tai, Thaí, Daniel, bonita a todos os espectadores, grande prazer estar aqui. Brasileira todo o nosso, meu cara, já vamos como você, vamos só apresentar o assunto antes para audiência, o Supremo Tribunal Federal, validou a chamada moratória da Soja nesta Quarta-Fera, a maioria dos ministros defendeu que o acordo está, que o acordo na verdade ele segue preceitos constitucionais, confira. Por seis votos a três, os ministros defenderam que o texto não fere nem o código florestal nem a constituição. A Corte também defendeu a extinção de processas do Cádio, o Conselho Administrativo de Defesa Econômica ou outros órgãos que pedeem indenizações a empresas devido ao acordo. Para o ministro Flávio Dino, um entendimento traz benefícios econômicos e ambientais para o setor. O moratório da Soja é fruto do exercício regular da autonomia privada e da livre iniciativa, orientado pela defesa do meio ambiente e de nenhuma forma característica e listo e concorrencial. Já é Dia Stoffel, que votou contra afirmou que existem danos ao pequeno produtor. "Produtor brasileiro, que legalmente pode produzir soja naquela área, mas se ele produzir soja ele não pode vender a soja." A moratória é um acordo entre indústrias, esportadoras e organizações da sociedade civil para impedir a compra de soja em áreas desmatadas na Amazônia depois de julho de 2008. Alguns estados tentaram frear os efeitos desse pacto e juizizaram o caso no supremo, abrindo espaço para disputa jurídica que durou anos. Os processos questionavam quais medidas os estados poderiam adotar para atingir os participantes e os efeitos nos produtores rurais. Na mesma acessão, o supremo votou por unanimidade para reconhecer a constitucionalidade de leis que penalizam as empresas signatárias da moratória da soja. Dois estados têm regras do tipo, matugroço e rondônia. Com isso, a Corte reconheceu que as unidades da federação podem se recusar a dar benefícios fiscais para os grupos signatários. Bom, Gustavo, na prática o supremo acabou com a moratória da soja? Só porque a gente entendeu ele fez duas declarações, uma que na verdade bdcou, quem fazia parte da moratória da soja e pra gente entender quem é que fazia parte da moratória. São uns compradores, são os tédios, empresas como a DM, punga, jicargêu que compro do produto local e venta. Essas empresas por um lado, o supremo declarou que é constitucional que as estabeleçam regras ambientais mais graves do que o código florestal e, portanto, se recusem a comprar a soja. Mas, por outro lado, ele permitiu que as leis estaduais, ele permitiu tanta competência dos estados contra o conteúdo material, que as leis estaduais impõem essas empresas. A retirada de incentivos fiscais é para em mais sigutos e percam subvenções ou mesmo concessão de área pública. Então na parte que essas empresas já saíram do acordo moratória da soja desde janeiro, então na verdade já havia uma decisão do suprem anterior que permitia aplicação das leis desde janeiro, mas empresas já saíram e dificilmente retornaram. Daniel? Gustavo, bom, eu queria entender um pouco mais a sua visão. Você teve no comando do Cádio, no momento em que o órgão antitrústice de Bruçol muito sobre a moratória da soja. Ele tem mais características de um acordo que evidencia a existência de um cartel entre os seus atores, ou ele foi um mecanismo eficaz para combater um desmatamento ilegal que ninguém quer final de contas. Uma coisa que risciga deixar claro que ninguém discutiu desmatamento ilegal, desmatamento ilegal é a empresa deve ser recusar a comprar. O que nós estamos falando aqui não é nem desmatamento em alguns casos e na maioria dos casos é legal, ou seja, dentro do Códio de Floristal existe uma proteção da área de reserva legal e uma área que pode ser utilizada. No caso de área de floresce na Amazona legal, a reserva legal é 80%, ou seja, o produtor. Ele tem que guardar o 80% da área e ele pode produzir nos 20%. O que nós estamos discutindo é a possibilidade de produção soja de soja e só nos 20%, que são áreas que a legislação brasileira entende que é uma produção legal. O que é moratória da soja fez é que o que tivesse no produzido de soja de 2008 não pode ser ampliado ainda que legal. Em alguns casos do leonêndese matamento, porque a área já é utilizada para outra atividade de área de utilizada para a passo, para a mídia, para qualquer outra cultura. A moratória da soja não faz a necessidade de perenciação. Então, alguns casos nem, na verdade, em poucos casos, nós nem estamos falando de desmatamento. Nós estamos falando, na verdade, de uso da área que tinha um determinado uso agrícola e mudou para a soja e a moratória da soja é só aplicar-vos para a soja. A preocupação do Cadden Rapp, que foi uma alerta que nós recebemos do Bricks. Nós temos a cor de cooperação dentro do Bricks com a Chiena, com a Rússia, com a Rente, com a África, do Sul, com o Egito. Nós somos alertados particularmente por essa autoridade, porque o Brasil é um grande parceiro comercial da Chiena, de que isso estava sendo utilizado para reduzir a produção da soja do Brasil. E o nosso grande concorrente do mercado é um Estados Unidos. O Brasil é um alto produtor de soja, tem três grandes produtores do mundo, que concentra o 80% da produção, é Brasil, Argentina, e Estados Unidos. E obviamente, quando você reduz a produção brasileira, você força contra nos Estados Unidos e se você for gerar um problema comercial, que está obviamente muito relacionado, vocês acompanharam no passado, com a Chiena se recusando, a comprar a soja é americano. Veja o Cadden, nunca afirrou que era um cartel. O Cadden investigou. E esse é o ponto que a gente tem que ter como norte, o julgamento do Supremo é um julgamento em tese, o que a gente chama de controlar a distrato, ou seja, o Supremo, ele não produziu nenhuma prova, ele não foi verificar o acordo que ele discutiu ali. E ele fixou uma tese da possibilidade desses acordos ser realizados. Essa tese foi fixada, ela é costicional, ou seja, as empresas podem fazer esse acordo, mas ele por outro lado permitiu essas exissões e determinou o arquivamento, então essas investigações não erram para frente, provavelmente, o arquivamento das investigações do Cadden. O Estado está em Zé Réjo falando aqui. Meu caro, eu quero entender que é um grau de segurança ou de insegurança jurídica que essa decisão de hoje, pelas suas contradições, e por esse quadro que você descreveu agora, qual é o grau de insegurança que sugeria, por esse caso, pros produtores especialmente? Olha, os produtores devem ferrar muito pouco da isso, porque boa parte da produção brasileira, nossa, deixe nada, ao Ásia, a China, por si só, é com o 70% da nossações. Nós tínhamos aí no início da moratora da soja em 2008 uma participação muito significativa da Europa. Hoje só que en compra uma quantidade mais expressiva, é a Espanha. Já do ano passado, já tinha sido anunciado que talvez houve a parada de compra da soja brasileira, mas isso não aconteceu, até mesmo porque a única possibilidade de substituir a soja brasileira pela americana, e a soja americana não tem também essas escontrôlhos da moratora da soja, na verdade, o bloco, código florene, sabra-sileiro, ele é muito avançado, ele já é muito rigoroso. Então, pro produtor deve afetar muito pouco o que gera insegurança jurídica, como é que isso vai ser aplicado em outros acordos de sustentabilidade para frente? O supremo, por exemplo, ele fixou. que não era cartel porque não era arbiteado. Bem, se a gente adotar isso como tese, então se o acordo for arbitear é um cartel, nós vamos ter que ver como é que o supremo vai ficar isso como tese, se não for um julgamento concreto, ou seja, não se julgou ali a moratória da sóige, se discutiu uma tese jurídica abstracta, e a gente vai ter que ver agora como é catese vai ser aplicada tanto pelo Cádio, quanto pelas autoridades policiazes, tem que lembrar que cartel é crime, então não é investigado só pelo Cádio, ele é investigado pelo Polícia Federal, pelos Polícia locais, e a gente vai ter que ver como é que isso vai ser utilizado, sabemos que tem outros autoridades no mundo, também investigando essa questão. Por os treidas, eu acho que gera mais insegurança jurídica, é dificilmente apelar a uma nesta acoso de cooperação do novo, mas com o produtor deve mudar muito pouco. Bom, que de agradecer muito ao advogado Gustavo Augusto, o ex-presidente do Conselho Administrativo de Defesa Econômico, Cádio Gustavo, muito obrigado, meu caro. Estamos à disposição muito obrigada, muito muito a todos. Bom gente, daqui a pouco, a gente muda de assunto, vamos falar sobre a agência nacional de proteção de dados, determinando que discord, suspenda transmissões ao vivo, após a morte de adolescente. Até já. W. Di Voltei, agora conosco Carlos Afonso Souza, professor de Direito da Universidade do Estado do Rio de Janeiro e diretor do Instituto de Tecnologias Sociedade, bem-vindo Carlos Afonso. Obrigado, Caio, pra ter esta com você e com toda a equipe que hoje. Brasela, nossa, meu caro. A agência nacional de proteção de dados ordenou nesta quarta-feira a suspensão de um recurso de transmissão do discord. A ação vem na estere de medidas do governo Lula para responsabilizar plataformas e redes sociais por conteúdos gerados por ter sido. Vamos entender na reportagem de danilo militana. Pela decisão, o discord segnar, mas a a-n-p-d, deu um prazo de três dias úteis para a plataforma suspender a função Go Live. O discord foi criado especialmente para o público gamer, com jovens de maneira geral, mantendo conversas de voz enquanto jogam. Dentro da plataforma, a Go Live permite aos participantes de um canal compartilhar a tela com outros integrantes da conversa. A medida da a-n-p-d ocorre após o caso de uma adolescente de 13 anos que teria sido induzida ao suicídio por um grupo que operaria no discord. Autoridades policiais e dominais terem o da justiça apontam que imagens do caso foram compartilhadas em um servidor da plataforma. A-n-p-d disse que o discord não estaria adotando políticas suficientes para prevenir a exposição de crianças e adolescentes a conteúdos e práticas danosas e que afalhas e mecanismos de aferição de idade. Em nota, o discord classificou a medida como prematura e disse que uma investigação interna apontou que a atividade criminosa ligada ao caso da adolescente de 13 anos já era coordenada em outras plataformas antes da criação do servidor do discord. Entrevista a CNN, o diretor da a-n-p-d e a G-miola disse que a supervisão parental está entre os mecanismos que a agência vai analisar na investigação. Tem um instrumento que é chamado plano de conformidade que pode ser determinado a plataforma que ela desenvolva um plano para entrar em conformidade com a deslulação alterando o funcionamento do seu produto ou do seu serviço. Então isso está no horizonte como uma das medidas possíveis no curso da investigação. Na semana passada, um dia antes de a-n-p-d instaurar o processo de fiscalização contra o discord, a primeira dama Rosangela Lula da Silva pediu o banimento da plataforma do país. Na ocasião, o Jão já participava de um evento no palácio do Planalto para a sancão de um projeto que endurece apenas por violência sexual contra crianças. A gente precisa atuar junto ao diciário para tirar essa rede horrorosa do ar. Calos a fonso, eu discordo sempre foi visto entendido ali, meio que como um submundo da internet. Essa medida da agência reguladora brasileira resolve esse problema? Cai, não parece que a medida resolve. E quando você diz sobre um submundo da internet, sim é verdade. O discord é figurinha calimbada. Nas inspções sobre moderação de conteúdo e conteúdos sensíveis, inclusive de extremismo violento, sendo divulgados nessas transmissões em tempo real. Mas é importante lembrar que a mesma rede que permite uma série de usos que são majoritariamente lícitos. Pessoas que usam a plataforma para se comunicar com os amigos para assistir juntos a eventos esportivos, filmes e séries, então quando você adota uma postura, não pelo bloqueio da plataforma como um todo, como não foi no caso. Mas o bloqueio de uma funcionalidade, de uma funcionalidade muito essencial dessa plataforma, existe naturalmente uma discussão sobre proporcionalidade. Será que para atingir a finalidade que eu quero alcançar, que é proteger crianças e adolescentes? Cuxar o plug dessa funcionalidade na plataforma e deixar todo mundo que a utilizava de maneira lícita sem acesso a essa ferramenta é a melhor solução. E para além disso, acho que uma pergunta que é importante que seja feita, na medida em que essa ferramenta ela é retirada da plataforma, as pessoas que faziam um mal uso dela vão correr para outra plataforma. Aqueles delinquentes que utilizam a plataforma para cometer ilícitos não é simplesmente porque a plataforma não possui mais da ferramenta que eles vão simplesmente parar com meter os seus avas ilícitos. Eles vão fazer isso em outros lugares. E aqui o risco é que a gente passe a ter conteúdos que são ilícitos e que aconteceu nesta plataforma que gera a cooperação para as autoridades, tanto é assim que nesse triste caso do falecimento da menina, os responsáveis foram identificados e foram presos, eles pulem para outras plataformas. Que podem cooperar muito menos com as autoridades, que podem ter uma situação de não responderem as determinações judiciais e mesmo nem ter representantes legal no Brasil. Porque para além de um subir mundo de conteúdo existem também um subir mundo de outras plataformas muito menos responsivas. E acho que essa é uma preocupação. A gente não ir directo para uma resposta que visa o bloqueio, que visa a suspensão ou de asteridades ou de ferramentas e tentar entender se não existe uma granularidade ou a gradação que poderia fazer um sancionamento mais acompanhado por parte do regulador até mesmo para o plano de conformidade que foi mencionado no VT. Carlos, a função antes de passar para o Daninha a Prataís só mais uma dúvida aqui nessa largada você vê relação dessa decisão da agência reguladora, que é uma agência que vem sendo muito imponderada pela própria avança da tecnologia, você relaciona a decisão e a forma como você mesmo coloca, uma decisão talvez você sugera ali uma desproprocionalidade e que havia medidas mais aminas antes de se tomar a medida mais dura. Se ver relação dessa decisão com os movimentos recentes no governo, os decretos ali para regulamentar as plataformas e no Suprema Tribunal Federal com a revisão do Artigo 19 de marco civil, está tudo conectado para você? Acho que a gente atravessa caiu um momento de revisão desse acabou subregulatório sobre o digital no Brasil em que a decisão do Suprema, os Decretos, o Écad digital, fazem parte desse pacote que transforma esse éco-systema de regulação de novas tecnologias no país. Mas em especial essa decisão, ela me parece que ela se conecta a esse éco-systema de uma maneira que revela, talvez uma situação de uma aceleração que é até desproprocional, é até, acho que pouco, relacionado com a postura que essa agência, que a NPD, vinha adotando para sua competência originária. É importante lembrar a NPD, a agência nacional de proteção de dados. Ela foi criada para implementar a LGPD, a lei geral de proteção de dados pessoais e a implementação da LGPD foi feita de maneira muito cautelosa com publicação de guias orientativos, com consultas públicas para depois caminhar com os processos de investigação e sancionamento. No que diz respeito ao Écad digital, a gente parece ver um cenário diferente, em que poucos meses afastados que nós estamos dar intra-abinteguardar a lei, já temos uma medida preventiva muito importante que atende a uma matéria de grande repercussão mediática, mas, por outro lado, quando você investida aos termos da decisão, acho que é importante mencionar. A própria NPD tem o seu regimento de fiscalização e de processos de sancionador, que ele é todo escrito de acordo com a lei geral de proteção de dados, porque essa competência para a cuidar de temas ligados a crianças adolescentes, ela foi dada a autoridade em 2025. Então, o seu próprio regulamento de fiscalização não está atualizado para tratar das obrigações estruturais do Écad digital, inclusive na agenda da regulação. que isso acontecesse em novembro desse ano. Então tudo isso revela, me parece que um movimento de aceleração, de interregar uma medida preventiva importante que aterrisa o éca digital, que aplica o éca digital, dentro desse contexto, de se criar um acaboso mais robusto de regulação do digital no Brasil, incluindo todos esses elementos, decisão de supremo, decreto do governo e a edição do éca digital. O Daniel Ritiner, a gente viu no VT do Daniel Moliteno, a declaração da Agenda, a primeira dama de Agenda Silva, já vem algum tempo fazendo críticas ao Discord. Você vê algum tipo de relação com uma voz forte, potente, dentro do palasco do planado, no caso do palas davorado, em defesa de uma agenda e uma agência reguladora, como diz Carlos Afonso, que vem se imponderando cada vez mais, que tem as indicações ali, os conselheiros, os integrantes ali da agência, a maior parte indicadas no atual governo, uma relação de causa e efeito, entre uma bandeira, uma agenda da primeira dama, como a decisão como essa? Caio, achou até natural de se esperar aqui em um país hyperpolarizado, politicamente, como é o caso, que se alguém é petista com cor de quase que, mediatamente, com as observações da primeira dama, se alguém é anti-petista ou bolsinarista, e, mediatamente, vai antipatizar com qualquer declaração dela. Não se trata para mim de jange alguns temas que não são, não pertencia a esquerda e não pertencia a direita. A verca digital aprovado com o amplo respaldo nas duas casas e superapartidário, a da Marizalve, senadora, que ninguém pode dizer que a progressista apoiou alguns temas que precisam de um consenso mínimo, não tem que a menor pretensão e admitam a insuficiência de conhecimento para fazer qualquer ressalva ao que o professor Carlos Afonso colocou. Mas, só me parece que aqui estamos falando de uma plataforma digital em que muito possivelmente isso não é força de expressão. Agora mesmo, a reiterada e repetivamente uma transgressão. A gente está falando de um caso excepcional e que se lamenta que é um falecimento, mas todas as noites e, provavelmente, agora, há casos de animais, cachorro, gato, sendo maltratado, torturado, queimado vivo nessa plataforma, com lives nessa plataforma. É óbvio que gradações são necessárias, avisos são necessários, punições têm que ser, obedecer uma gradação, mas o que se acusa a discordia de uma postura não cooperativa e de uma conduta sistemática, de uma conduta sistêmica. A partir desse diagnóstico é, claro, importante, a gente dizia que, quem autorizou a NPD fazer isso? O NPD foi convertido em agência como? Teve o respal do legal para fazer isso. Isso é um excelente debate, mas a discord está numa faixa aqui, que parece que não é a mesma faixa das demais plataformas digitais do TikTok, do Instagram, de outras redes. Então é preciso analisar, me parece, esse caso, a parte e de uma forma desapachonada, o que não tem nada a ver com o Jânger, ou que em qualquer partido político. Eu só ressalto aqui sempre, né, Daniel, do ponto de vista institucional, de como a Jânger, que não foi eleita, ela é a primeira dama do Brasil, enfim, mas ela participando de uma reunião deliberativa do governo, para qual ela não foi eleita, ela provocar esse tipo de debate. Ela já tinha se envolvido na história do TikTok, lá na China, aí misturou com a história de misoginia e tal. Então, assim, para a gente tratar de uma coisa séria como essa e eu concordo totalmente com o seu diagnóstico, esse tipo de atuação é que provoca a politização. Agora, Carlos Afonso, quero lhe fazer uma pergunta. A minha preocupação é assim, eu cobre economia muitos anos, eu não sei se você sabe disso. E banco central, especificamente, tem um termo que a gente usa para bancos centrais, que é o perigo de um banco central ficar atrás da curva, ou seja, ele está na velocidade equivocada de gestão da política monetária, porque aí isso geralmente gera mais custo para o país e para a economia. A minha preocupação aqui, fazendo essa analogia, é se os governos estão muito atrás da curva, na velocidade com que essas plataformas se espalham, agregam e adesões e viram esse mundo sem lei. Aí, isso não parece que governos do mundo inteiro estão atrás da curva. Desafio de regular novas tecnologias, ele só se torna mais severo desde o lançamento da internet comercial há 30 anos atrás. A gente só vê a cada novo ano uma aceleração desses movimentos. A inteligência artificial torna isso ainda mais gravoso. Mas ao mesmo tempo, eu acho que isso faz com que a gente precisa tomar muito cuidado com a formação dos precedentes. E como é que governos muito bem intencionados, procurando lidar com temas que ganham a atenção mediática e temas de tecnologia vão viver sempre no noticiário, o que inclusive faz com que olhando pelo lado do Brasil, a MPD seja naturalmente a mais mediática das agências reguladoras, porque as três competências da agência são vazamento de dados, pessoais, proteção de crianças na internet e moderação de conteúdo, responsabilidade, plataformas. Então, enfim, a gente tem que se acostumar a ver essa atuação da MPD. Mas é na calibragem dessa atuação que eu acho que reside aqui a discussão mais importante. E só para dar um exemplo para, enfim, fechar esse diagnóstico. Esse caso do Discord do bloqueio, e que aqui a gente está discutindo se o bloqueio dessa ferramenta é uma medida proporcional ou não. Para muitos, inclusive, essa medida ela é aquê indo que se esperava. A gente vê em muitos comentários uma falo que a plataforma deveria ser bloqueada no Brasil como um todo. E que essa medida, inclusive, seria, no final das contas, menos protetiva do que poderia ser. Mas nada precisam da MPD, a MPD diz que a existência de criptografia não conta a ponta na reunião, na transmissão em tempo real, é um problema, é um desafio. Porque na medida que eu tenho criptografia ponta a ponta, a plataforma não teria como fazer uma moderação em cima do conteúdo que é transmitido. Mas apenas a partir de comportamentos, de sinais que as pessoas entregam, mal comparando o que acontece no WhatsApp, a gente vê que a gente viu caso no Brasil em 2015, 2016, que o WhatsApp foi bloqueado no Brasil, porque juízes demandavam a empresa que entregasse trechos de conversa em investigações sobre tráfico de drogas, e a empresa dizia, "olha, não tenho essa conversa porque tem criptografia de ponta a ponta". Esse caso do Discord é a primeira vez que a gente vê a MPD se manifestando a ferida de ponta a ponta, e dizendo que, no caso do Discord, a empresa deveria então adotar uma moderação de conteúdo mais rigorosa, diferente, porque a criptografia impedia a identificação dos conteúdos danosos. É aqui que eu estou falando sobre precedentes. Governos do mundo inteiro estão procurando regular bem as novas tecnologias, mas na medida em que a gente deixa numa discussão sobre bloqueio de uma funcionalidade, um comentário, pela primeira vez que aparece, dizendo que criptografia ponta pode ser perigoso, pode ser um desafio, porque o que eu estou afegando é o ponto a ponta, é utilizado nos mais diferentes sistemas. É a mesma tecnologia que protege jornalistas, protege ativistas de grupos vulnerabilizados. Por isso que me preocupa com o dia em que a gente traça aqui a régua desse caso, e qual é o precedente que ele pode gerar para o futuro. Esse desafio não é só brasileiro, é um desafio global, sem dúvida. Muito obrigado, Carlos Afonso-Sosa, professor de Direito da Universidade do Estado do Rio de Janeiro e diretor do Instituto de Tecnologia Sociedade. Carlos Afonso, bom descanso, meu caro, obrigado. Obrigado, Caio, obrigado a todos, do Brasil. Daniel, o hiti, o Rio de Janeiro, obrigado até amanhã, a exerédia também, da Brw, termina aqui uma boa noite, até amanhã, muito obrigado pela audiência, até já. [Música]