Speaker 1crown coins winning never sounded so good what would you do if you won big at crown coins casino real people win real prizes every single day hi this is michael from georgia i won 40k and finally renovated my home visit crown coins.com sign up in seconds enter code crown and get a free lucky wheel bonus you may win up to 10 000 sweeps coins crown coins.com that's c-r-o-w-n coins.com no purchase needed code valid for new users only void were prohibited by law 18 plus terms and
Speaker 2good evening cnn brazil this is the ww so far the election benesses promoted by the government did not move the pointeiros of the research in the way the lula campaign expected the competition remains with flávio in the front with a tight margin but persistent is what seems to explain one more bet doubled by lula in a promise as free public transport on the weekend in more than 5,000 brazilian municipalities nor by the ministry of the lula farm this proposal was taken seriously to the point of having produced any conclusive study on its viability and for a very simple reason no one knows today how to finance how to implement how to make it work given the costs on which no one has a clear estimate and given the legal cipolle in the which no one knows how a proposal of this type would move but it needs to be taken seriously although it is only a promise but for another reason it gives this electoral proposal a precise idea that when populism sends in this way it simply does not exist tomorrow lula is not a clear favorite at this time but there are chances to turn the game and re-elect in this case he would be leaving for himself a situation of the United States and a situation of the most dangerous because if he does not fulfill what he promises and does not have money for this he commits an electoral stalemate of unprecedented proportions causing even greater aggravation of precarious political conditions given the composition of the congress and if it fulfills it causes a comparable fiscal crisis situation of those who ignore the law of gravity you may even want to challenge but will be rubbed off at the end of today's ww let's also talk about the law of gravity that is the law of gravity is the law of gravity as well as Vladimir Zelensky, the president of Ukraine, challenging, beating Donald Trump, resuming attacks on Russia. Let's go to the participants on the line right now. I would like to thank Leonardo Barreto, a political scientist, a member of the Think Policy consultancy. Thank you, Leo, for being with us. Good evening. Thank you, William. Good evening to everyone. From our team. How nice, everyone together. Daniel Hittner, heir to Caio Junqueira.
Speaker 3I miss you, Caio. When are you going to travel, Caio Junqueira? You can't, you have to stay.
Speaker 2And you don't come, right? This is serious, the program is serious. I mean, it tends to be. Let's go. The president of Senado, Davi Alcolumbre, removed the Public Security Pact from the vote agenda this Thursday. The PT's bench is already divided on a matter of penalty majority reduction in the middle of the pressure made by the opposition, which of course, is using this agenda as a kind of counterattack at the end of the 6x1 vote yesterday. More details we have now with reporter Carol Rosito, from Brasília. Good evening, Carol.
Speaker 4The amendment that scrapped the PT's bench in the Senate was presented by Senator Camilo Santana. It was a reaction to the penalty majority reduction proposal defended by the opposition. In addition to leading the PT's bench in the Senate, Camilo is one of the coordinators of the campaign, supporting President Lula's re-election. Camilo's amendment foresees a reduction of 18 to 16 years to the penalty majority in the cases of erroneous crimes. The opposition's proposal foresees a reduction to 16 years as a general rule and to 14 years in crimes such as drug trafficking. Petista Senator Rogério Carvalho, who reported the Public Security Pact, signed Camilo's amendment. The leader of the government at home, Tereza Leitão, did not. The initiative of Camilo came about 10 days after the second round. The reduction of the penalty majority is a popular agenda among Brazilians, but the PT is historically against the measure. In addition to the programmatic issue, there is another aspect that divides the party. If the amendment entered the project, the PEC would need to return to the chamber for a new analysis, delaying the promulgation. The Public Security Pact has stopped, but the Senate approved this Thursday the project of Camilo Santana, who was the president of Brazil, to be re-electioned in the Senate.
Speaker 5We talk about the MEI, we talk about the issue of transport, we talk about the issue of the penal majority, so that's what this political process has become, a great process of attempts and errors. But I would like to draw attention to one thing too: all the Central parties, with the exception of the PSD, are formally allied to Flávio Bolsonaro in the second term, but they are actively working in Congress to provide the guidelines that President Lula needs to scale this second term. So it's very curious, this double game that the Central ends up doing, and it raises the question of whether he perhaps doesn't even prefer a re-elected President Lula, so that the PL grows in the chamber and in the Senate exactly in the spaces that the Central lost. So there is a very interesting dichotomy that we are seeing that transforms the second term into a great mess.
Speaker 2Yes, a great mess, Daniel Hittner. What a mess it is now.
Speaker 6William, the point is this: in the last few days, in this campaign for the second term, the Palácio do Planalto PT Governo has dedicated itself to creating one factoid per day, and each factoid has cost billions of reais, an account that will be paid later on, but it is creating one factoid per day that can be a benefit for the months, an announcement of fuel subsidies, 6 for 1, and someone thought he was having a great idea in the government, also counting on the help of Davi Alcolumbre to discuss the PEC of public safety. But this is a territory where the left goes wrong, the government lacks popular confidence, in fact, the Datafolha Post points out today violence and public safety as the main concern of Brazilians, a concern that 20 years of PT government has almost failed to address, and then this right wing, Flávio's and Flávio's, comes out to ponder the reduction of the penal majority. And then Lula enters into a contradiction and sounds hypocritical, as Flávio did yesterday, supporting 6 for 1. This is a territory that took the attention of matters in which the government had been navigating well and creating positive factoids. It was not able to turn any research yet, I don't know if it will be able to, but it came in a positive tide. Today was a day worse for the government than it was in all the others since the beginning of the second round. We are really
Speaker 2in a phase, from an analytical point of view, reflecting on the work we do. In trying to establish, Caio, what really weighs, what really weighs and changes, we all know what Lula's biggest challenge is. It is not abstention. Bala de Prata, evidently, all that have been tried so far, do not seem to work as such. The challenge is to steal votes from Flávio Bolsonaro. Apparently, this bank of votes that would exist there, which is called abstention, in practice does not exist. What exists is to take votes that were for Flávio and bring them to him, Lula, essa luta está indo bem?
Speaker 7William, as duas campanhas avaliavam que estariam em melhor condições hoje, há dez dias do segundo turno, do que estão. A campanha do Lula, acho que no seu íntimo já poderia ter virado ou poderia estar empatado e a campanha do Flávio acho que poderia estar numa margem maior de folga. Tem uma disputa intensa pela agenda, para chegar nesse ponto de, a partir das agendas positivas que cada um cria, conseguir viabilizar votos do adversário ou votos de abstenção, ou votos inválidos, como nulos e brancos do primeiro turno. Até agora, nesses 11 dias de segundo turno, a campanha do presidente Lula conseguiu criar mais agendas positivas, principalmente porque contou com a ajuda do Legislativo, do presidente do Senado, da Véu. Columbo e do presidente da Câmara, Hugo Mota. Que tal qual Lula, não tem para onde correr. Eles têm que se abraçar e se abraçaram nessa reta final, independentemente de custos, de medidas, de promessas que não serão cumpridas, de propostas que não encaixam no orçamento. Então, em termos de criação de agenda, a campanha do presidente, ela conseguiu, mas ela tem a máquina do Executivo e do Legislativo a seu favor. A do Judiciário operou mais no primeiro turno, agora no segundo turno, ela se recolheu porque a atuação da máquina do Judiciário a favor do presidente Lula gerou votos a favor do Flávio. Então, o presidente Lula tem mais elementos para criar esse ambiente positivo em termos de agenda e fazer grandes anúncios como vem fazendo. Mas, mesmo com tanto anúncio, tanta agenda positiva criada, ele chega num teto que ele não consegue passar. Eu sinto que a única, as duas únicas opções para o presidente Lula virar ou para o Flávio, ter a margem maior que eles gostariam de ter hoje, são os dois debates. Acho que daqui para o dia 25, só os dois debates vão decidir, a não ser, claro, se alguém disser uma grande bobagem ou fizer algo muito ruim, muito errado. Mas o que vai definir o segundo turno são os debates de domingo da Band e o da Globo no dia 23.
Speaker 2As entrevistas, talvez, a do Lula acabou de acabar. A gente acompanhou ouvindo um pouco, meio que se preparando para sentar aqui no estúdio.
Speaker 3Não, acho que não. Acho que, às vezes, as entrevistas são o espaço mais seguro, né, para ambos. E não tem por que ser diferente. Dessa vez, de novo, o Lula foi sorteado e saiu na frente. Na outra rodada de entrevistas, o Lula também foi entrevistado primeiro que o Flávio, e o Flávio ganha a ideia, ganha a chance de rebater o que disse o presidente no dia seguinte. Mas eu não acho que as entrevistas vão acordar alguém. Porque o que nós estamos tratando aqui, que é desse pote pequeno de votos, o Lula está tirando do arsenal o que o PT nunca levou à frente, como é o caso da maioridade penal, o caso dessa história agora de propor transporte de graça, porque a própria equipe econômica provou que era inviável pensar nisso. Mas ele faz isso, claramente, num ato de buscar esse eleitor que não o consideraria. A pesquisa Datafolha hoje traz que o Lula tem uma rejeição maior que a do Flávio. 46% rejeitam o Lula, 44% rejeitam o Flávio. Mas são dois pontos de diferença, enfim, os dois com uma rejeição muito alta. A diferença, hoje, olhando para não só para o Datafolha, mas para as pesquisas que saíram agora, que são, na verdade, a fonte de informação que a gente tem, para tentar entender, o Flávio disparou no Sudeste, teve uma melhora de 7 pontos percentuais entre os jovens. Nós já trouxemos aqui a informação de que a campanha do Flávio se preocupa exatamente com o comportamento da juventude, que é de onde pode sair voto de abstenção da juventude que não foi votar, os menores de 18 que tiraram o título e não compareceram. Então, é na filigrana, é ali no pedacinho, é voto a voto. E, provavelmente, nós vamos chegar, a não ser que nos debates aconteça alguma coisa, eu concordo com o Caio, eu acho que os debates podem determinar diferenças que nós vimos agora com os dois, cada um no seu campo. Talvez o debate com os dois juntos pela primeira vez, a gente consiga determinar mais diferenças. A gente não, né? O eleitor consiga determinar mais diferenças, aquelas que são enfim, que são, vamos dizer, o eleitor não admite que mude nem para um lado, nem para o outro.
Speaker 2Léo, uma maneira de ler a realidade, às vezes, eu acho que é mais romântica, é ler borra de café no fundo da xícara, ver búzios, julgar búzios, procurar as pessoas que são mais sensitivas e têm, enfim, esses contatos com o mundo espiritual, do qual não estou aqui fazendo a menor crítica, nem tirando sarro, e que recebem mensagens que elas são capazes de traduzir em acontecimentos que ainda não ocorreram. Agora, você como analista está prestando atenção
Speaker 5no quê? Eu acho que o que a gente tem de elemento para prestar atenção objetivamente são duas coisas. A primeira é o nível de transferência dos outros candidatos. E nesse sentido, as pesquisas, elas estão muito frágeis. A gente tem algumas pesquisas que mostram uma proporção, de dois para um, né? Cada voto que foi para o Lula, dois foram para o Flávio, sendo que o Lula precisaria, se a gente considerar que as mesmas pessoas que votaram no primeiro turno forem para o segundo turno, o Flávio, o Lula precisaria ir de 62%, e o que estava acontecendo é o inverso. Hoje, uma pesquisa, por exemplo, da Power, ela disse assim, nós não conseguimos, em um nível de 5 mil entrevistados, nós não conseguimos achar eleitores dos outros candidatos para poder fazer uma ponderação. Então, assim, uma questão é essa, para onde foram os votos dos outros candidatos? Eu acho que isso é o que dá mais ou menos para a gente olhar. A segunda questão é o seguinte, o Lula estava completamente na lona, no final da semana passada, e houve manifestações populares que tiraram a campanha da lona, e isso foi combinado, claro, com essa quantidade gigante de anúncios. Agora, a questão é, essa movimentação, ela é suficiente? Eu lembro que, em 2022, a gente teve inúmeras manifestações de pessoas do centro, do PSDB, economistas do governo Fernando Henrique, que, num determinado momento ali, fizeram uma defesa do Lula. E, nessa situação, a gente ainda não conseguiu ver nenhum movimento de centro, nesse sentido. Então, assim, o que eu acho é, essas manifestações, elas podem até encher o tanque ali do carro petista, mas um muito de arranque para você dar aquele passo para uma virada, é a conversão daquelas pessoas que não são petistas, uma conversão pública, uma manifestação de voto, e isso não aconteceu. Eu acho que isso conversa, assim, com promessas traídas do que o presidente Lula teve nesse governo, que é de fazer um governo para o centro, não fez, de fazer uma pacificação, e não fez, alimentou a radicalização. Então, o pessoal não quer entrar de novo nessa. Então, eu acho que isso cria essa guerra de trincheira, onde o Lula chegou até um certo momento, mas não consegue avançar, e o Flávio, ele joga na defesa. Hoje, ele pode adotar um comportamento mais conservador, enquanto essa virada não acontece. Então, eu acho que é isso. Eu acho que é importante a gente observar, se possível, para onde foram os eleitores dos outros candidatos, e observar se vai haver ou não uma ida aí, uma manifestação em algum momento, de eleitores de outros campos que não são petista em favor do
Speaker 2presidente Lula. Vamos ver o que as campanhas estão olhando. Eu perguntei para o Léo Barreto, como é profissional que ele era em análise política, e o que os marqueteiros e os chefes de campanha estão prestando atenção. Mas, para não cortar a tua resposta, Daniel, eu vou chamar o intervalo comercial, a gente retoma com a nossa conversa daqui um instantinho. Pessoal, estamos esperando vocês. Até já. Pessoal, nós estamos voltando no intervalo. Deixa eu retomar a conversa com você, Daniel, e repetir brevemente qual é a questão que ficou após a mais recente intervenção do Leonardo Barreto, que é a seguinte. Os profissionais das campanhas, você tem nas suas conversas Daniel, uma ideia do que é que está chamando a atenção.
Speaker 6atenção deles? William, vamos lá. Um ponto levantado hoje, logo depois do Datafolha. O número já excluindo indecisos, nulos, é de 51 a 49 para Flávio. Mas o dado bruto é estava antes em 49 a 45 para o Flávio, se reduziu a vantagem para 47 a 45. Observe que Flávio perdeu um ponto para o grupo de indecisos e perdeu outro ponto para o pessoal nulos e brancos. Mas Lula não conseguiu ganhar. Então, qual que foi o diagnóstico da campanha? De que esse marketing do medo de que Flávio vai acabar com programas sociais, farmácia popular, não vai dar reajuste para a Bolsa Família, vai ter que cortar a aposentadoria para fazer ajuste, de que isso despertou dúvida nas pessoas. Mas não foi suficiente para trazer esse eleitor, para Lula. A pesquisa ainda não pegou o efeito da aprovação da 6x1. Teve votação ontem, vai ser promulgada amanhã. Então, isso é uma bomba ali de propaganda para o governo e se confia muito nesse discurso, assim como tarifa zero para transporte público, esses factoides caríssimos para tentar captar um eleitor que pode estar desistindo do Flávio, mas que não vai para Lula por conta da altíssima rejeição. Na campanha de Flávio, a preocupação é muito com os debates, porque a obsessão é por mostrar um Flávio com equilíbrio emocional e de que ele é um Bolsonaro mais moderado e mais centrado do que o restante da
Speaker 2família. Como é que você antecipa esse debate, Caio? Você mesmo estava colocando a nossa apreciação, o que você intitula como fator decisivo. da eleição. Debate.
Speaker 7Bom, pelo lado do presidente Lula, medo mais futuro, impor e apresentar o que o PT considera, o presidente Lula considera um risco de uma vitória do Flávio, principalmente em perdas de direitos sociais. Isso ele vai martelar bastante, deve martelar bastante e vender futuro, porque não adianta também apenas desconstruir o Flávio e o bolsonarismo. Ele precisa fazer o que ele está fazendo, que é anunciar que o mundo vai ser muito bom com ele num quarto mandato. Aí se insere 6x1, insere redução de maioridade penal, insere essas agendas que a campanha vem fazendo. Do lado do Flávio, eu vejo uma oportunidade, isso eu ouço deles, de fazer uma defesa do que eles entendem justamente como um festival de fake news, uma máquina de fake news, nessa campanha do medo. Então o Flávio vai aproveitar, deve aproveitar muito, para se defender, e para dizer que o outro lado, o que o outro lado está dizendo é desinformação, em relação ao que ele pretende fazer. Acho que reafirmar algumas promessas em relação a esses assuntos que a campanha do PT explora contra ele, e tentar mostrar ali também que, isso eu vi lá de dentro, Lula não entregou o que prometeu e começou a governar há um mês. Expor essas contradições, por que não, em 23, ou em 24, ou em 25, ele não fez o que ele está fazendo em setembro e outubro de 26?
Speaker 2Eu acho interessante e fundamental isso, tudo o que você está levantando. O que eu noto no teu raciocínio é uma ênfase muito grande no argumento, de lado a lado. Foi o que você fez, você descreveu linhas de, vamos dizer, de ataque e linhas de defesa de cada lado. Agora, eu venho daquela geração antiga, pré-TikTok, pré-Instagram, e trabalho em televisão há muitos anos, portanto, imagem é algo que, para todos nós que mexemos nesse veículo, agora a gente chama de veículo, televisão era sempre o fator definidor, hoje não é mais, até o formato de filmagem mudou, por conta de redes sociais. Eu comecei na televisão no tempo que o formato era 3x4, depois 7x9, agora de novo vertical. Agora, onde eu quero chegar, Thaís? É no primado da imagem rápida. E aí, dificilmente, eu acho, do ponto de vista da imagem, a gente podia ter dois personagens, e eu estou falando isso sem nenhuma conotação pejorativa, dois personagens mais diferentes
Speaker 3entre si. Antagônicos, quase, né?
Speaker 2Mas a gente tem a figura do ancião, cuja voz rouca, para alguns pode soar como reconfortante, para outras como enfadonha, e nós temos o outro, a outra figura ali, que é a figura do bom moço. Eu estou falando das aparências, eu não estou entrando em nenhum mérito de argumento, em nada desse tipo. Num mundo como esse no qual a gente vive hoje, no qual uma rápida sucessão de imagens de menos de 15 segundos, que esse é o tempo do TikTok, não é isso? É decisivo para a formação da opinião emotiva em relação a esses personagens? O que você acha que vai dar?
Speaker 3William, essa relação, ela já está estabelecida com o eleitorado, né? O Lula trabalhou bastante com a ideia de estar bem fisicamente, vive dando corridinha, aparece fazendo ginástica, e ele realmente, com 80 anos, ele ainda tem muito vigor. O Lula ainda demonstra uma disposição muito alta. A campanha do Flávio vai tentar, a todo curso, não quer que ele entre de jeito nenhum na questão da idade, para não parecer etarismo. O etarismo sobre o Lula não precisa ninguém falar disso, não. Ele é um sujeito que não permitiu que a esquerda apresentasse nenhuma outra liderança, e é por isso que ele chega aos 80 anos. Então, essa imagem do Lula, mesmo com a voz, a gente já trouxe aqui que as pesquisas qualitativas já estavam revelando o cansaço da voz dele, portanto o cansaço da figura dele. Parte da rejeição dele também está ligada à figura dele, à sétima eleição que ele vai concorrer. Mas na hora que fala da experiência, aí é que ele ganha de lavada do Flávio, porque o Flávio não tem experiência nenhuma, ele tem um monte de rolo para explicar, de rolo de rachadinha, de rolo com Queiroz, de rolo com Vorcaro, com o filme Dark Horse, com Miliciano que morreu. Então, ambos têm telhados de vidro e não estou nem só falando de casos de corrupção, não, mas da história de um e do outro. Mas eu acho que mesmo considerando essa tentativa de criar esses 15 segundos perfeitos, os 15 segundos que vão chegar no eleitor e vão gerar algum sentimento nele, eu acho que esse processo já aconteceu com os dois, com o Lula e com o Flávio.
Speaker 2Eu acho vocês tão racionais. Não juro, eu acho vocês, meus colegas, tão racionais. Vocês elaboram em torno de argumentos, de propostas. Eu acho que a gente vai ter que prestar atenção numa palavra que não apareceu até aqui agora. Mas que me parece essencial quando a gente pensa em imagem. A palavra chama-se carisma. Sabe o que eu vou associar a ela,
Speaker 7William? Idade. O Lula, 80 anos, é de outubro, né? De 45. Dia 27, ele faz 81. Eu sei porque ele é de 45 de outubro, como meu pai também. É de 17, sábado agora. Faz 81 anos. O Lula, 80 anos e o Flávio, 45 anos. É de abril de 1981. E eu fico me questionando até que ponto a idade do Lula e a experiência dele em debates vai ser a sétima eleição dele fazendo debates. Começou lá em 89, fazendo debate com aquela turma toda, Maricola, Vosso Paulo Marufi, Nebrizola. Deixa eu pôr o Léo na roda. Eu não sei até que ponto a idade dele vai ser um fator a favor ou contra. Porque ele pode pegar toda essa experiência de 40 anos disputando eleição a favor. E a idade pode afetar algum tipo de desenvolvimento de raciocínio e atrapalhar. E o Flávio é a mesma coisa. Ele vai aproveitar a juventude dele como um fator de energia e de motivação e de chegar. O sujeito, quando está com 45, está maduro, acho. É um pouco menos que a minha idade. Ou a idade dele vai pesar.
Speaker 2Ou a idade dele vai pesar
Speaker 7contra a experiência, o fato de ser um filho só do pai. Posso pôr o Leonardo? Sim. Leonardo, carismas.
Speaker 5Na verdade, eu queria trazer um dado para ajudar nessa conversa. Eu acho que dentre várias coisas que aconteceram nessa eleição, uma das mais importantes foi a renovação geracional. E eu peguei os 10 deputados mais votados aqui para a Câmara dos Deputados, a média de idade era de 32 anos. Quando eu estendi essa lista para os 20 mais votados, subiu um pouquinho, para 33 anos. E quando eu estendi para 50, para os 50 deputados mais votados, a média de idade ficou entre 37 anos. Ou seja, na Câmara e no Senado, há uma clara renovação geracional. O Lula, ele é o último. O Caio falou aí do primeiro debate dele. Talvez, não sei, talvez só o Caiado esteja vivo, dos outros que tiveram ali. Então, assim, olhando para o Congresso e usando ele como referência para esse debate que vocês inauguraram sobre a questão não é da idade, não. É a questão da geração. É diferente. Eu tenho, o Congresso tem hoje uma bancada muito renovada.
Speaker 2Essa observação acho fundamental para nós, Leandro. Obrigado. Não é idade, é geração. E geração é independente da idade cronológica, no caso. E aí, de fato, nós estamos vendo duas gerações,
Speaker 6talvez, Daniel. William, a gente falava daquela questão do corte de 15 segundos. E, obviamente, antes de entrar aqui no estúdio, a gente estava acompanhando a entrevista do Lula à TV Globo. Dois momentos me marcaram muito e parece assim uma falta de pegar a oportunidade e de desperdício da oportunidade e, por outro lado, de ter um corte ruim de 15 segundos. Primeiro, ele é absolutamente incapaz de formular uma crítica aos ministros do Supremo que são seus aliados. Diz que tudo tem que ser investigado, se alguém pecou tem que pagar. Isso é óbvio, generalista, genérico e não agrada o eleitor. Ele não consegue criticar Alexandre de Moraes nem Flávio Dino. Segundo ponto, ele foi questionado sobre o reajuste do principal programa social do governo que é o Bolsa Família, que passou quase quatro anos congelado e, a menos de um mês da eleição, teve uma atualização de 15% no seu valor. E a resposta dele é uma pérola. Ele diz, eu não sabia que ele estava congelado, que o benefício estava congelado. E esse eu não sabia para o PT e para a Lula, particularmente, é muito marcante. As pessoas lembram do Mensalão. No
Speaker 2meio dessa resposta, ele percebeu a bobagem e disse assim, pode acontecer? Pode, aconteceu. Ele mesmo percebeu nessa resposta, peraí, você não é o pai dos pobres? Como é que os pais dos pobres não sabem que os pobres não estão recebendo o reajuste devido, no mínimo, pela inflação?
Speaker 3Mas, de novo,
Speaker 2estamos sendo racionais, nós estamos assumindo que o argumento convence.
Speaker 3Mas eu fico me perguntando se o eleitor assiste ao presidente da República dizer que não sabia que o principal programa social criado por ele, não foi reajustado em quatro anos, chega a dez dias da eleição, o cara diz que não sabia? Isso também quer dizer o quê? É uma jogada de marketing que pode pegar mal para ele.
Speaker 2Eu acho que esse vai ser o grande teste para nós. Se as pessoas fazem essa associação sofisticada e inteligente que você acabou de fazer, são duas, digamos, duas coisas que elas têm que combinar para chegar a uma terceira, ou vocês olham e falam assim, o velho estava bravo. Gente, tem que. E essa parte a gente dá conversa. Às vezes é melhor rir mesmo, né? Eu queria me despedir de todos vocês, começando pelo Leonardo Barreto, cientista político, sócio da consultoria Think Policy. Leonardo, obrigado como sempre pela sua participação aqui. Boa noite aos meus colegas Daniel, Thaís e Caio. Boa noite a todos. Nós vamos trocar completamente de assunto no último bloco. Quem tem dedicado. Tem mundo lá fora, sabe? A gente no WW gosta de falar do mundo no final do programa. Zelensky peitando Trump. Até já. Estamos de volta do intervalo agora no nosso bloquinho internacional, contando com o analista político Tiago de Aragão, CEO da Arco Advice International, que é nossa parceira de conteúdo no site do WW. Tiago está participando remotamente lá de San Diego, Califórnia, Estados Unidos. Obrigado, Tiago. Prazer tê-lo a bordo. Boa noite. Boa noite.
Speaker 8Grande prazer. Igualmente,
Speaker 2ótimo ter você conosco. Boa noite, Lourival Santana. Boa noite. A relação entre Donald Trump e Vladimir Zelensky, ela assumiu hoje um ar. Eu não sei nem qual a palavra para definir. Próximo de um rompimento severo. Dessa vez, o presidente da Ucrânia peitou cessar o fogo energético de Trump, retomou ataques contra as refinarias russas, numa entrevista importantíssima, dada ao Financial
Speaker 9Times. Confira. Drones ucranianos atingiram uma refinaria na cidade de Ryazan, a cerca de 180 quilômetros de Moscou. O presidente da Rússia, Vladimir Putin, tentou minimizar o impacto da ofensiva. É assim que foi
Speaker 10com os objetos energéticos. Eles continuam até hoje. Em algumas situações, eles tentaram trazer atos. Agora, eles estão em algum lugar. Eles estão em qualquer lugar.
Speaker 9A investida da Ucrânia marca uma mudança de posição de Zelensky. Kiev tinha deixado de atacar instalações energéticas russas desde o último fim de semana, na esteira de um cessar-fogo energético proposto pelo presidente dos Estados Unidos, Donald Trump. O americano culpa esses ataques pelos altos preços do diesel no mercado global. A Rússia, no entanto, ignorou a iniciativa e seguiu bombardeando as infraestruturas ucranianas. Diante disso, em entrevista ao Financial Times, Zelensky disse que a paciência havia se esgotado. Esse é o pior momento na relação entre a Rússia e a Ucrânia. O presidente americano expulsou Zelensky da Casa Branca depois de uma discussão acalorada no Salão Oval. O líder ucraniano se diz traído por Trump devido ao acordo envolvendo a compra de diesel russo. O tratado busca reduzir o custo do combustível nos Estados Unidos, especialmente pela proximidade com as eleições de meio de mandato. Por outro lado, ajudaria a financiar o esforço de guerra russa, além de enfraquecer parte do movimento de europeus para reduzir a capacidade de comércio de Putin. Nesta quarta-feira, Zelensky esteve na reunião do Conselho Europeu em Bruxelas para cobrar mais apoio do bloco, justamente pelo risco que representa o distanciamento americano. O primeiro-ministro alemão, Friedrich Merz, cobrou novas iniciativas em prol de Kiev.
Speaker 11O cenário é nebuloso para Zelensky.
Speaker 9Segundo a apuração da CNN, o estoque de mísseis Patriots da Ucrânia voltou a se esgotar. O sistema é essencial para proteger o país de incursões balísticas da Rússia. Só nesta quarta, bombardeios russos atingiram usinas e outras infraestruturas energéticas em Kiev e em Kharkiv. Na madrugada desta quinta-feira, sirenes deixaram de soar em outras cidades pela falta de informações
Speaker 2de inteligência. Tiago, peitar é pouco, hein? Para o padrão trumpiano de sensibilidade, o que o Zelensky fez é o que a gente chama no futebol de ir com o cravo da chuteira no céu da boca
Speaker 8do outro. A situação do Zelensky é uma situação que está extremamente difícil. Não é só a falta do estoque dos mísseis Patriots, mas também esse blackout de inteligência, o acesso a Starlink está falhando, falhando mais do que funcionando. Então, ele está numa situação extremamente complexa e, em cima de tudo isso, ele vê os Estados Unidos comprando combustível da Rússia, ou seja, é tudo aquilo que é o oposto do que foi acertado mesmo depois da briga que teve na Casa Branca. Então, a situação para o Zelensky é uma situação que não resta muita coisa. Se tem um momento de peitar o Trump é esse, justamente pela situação também complicada do presidente americano por conta das eleições, onde ele deve perder a Câmara dos Deputados e periga perder também o Senado. Então, é um momento que combina para o Zelensky fazer essa pressão maior e, afinal, essa peitada.
Speaker 2A peitada não veio só do Zelensky. Hoje, Thiago e Lourival veio também ali daquelas imagens que a gente viu do primeiro-ministro, chefe de governo alemão, Friedrich Merz. Nessa frase que ele fala em alemão, ele usa uma expressão em alemão que tem um significado muito forte. A ordem política europeia. Ele diz, nós não estamos apenas defendendo a Ucrânia e promete um apoio irrestrito à Ucrânia, no caso aí da Alemanha. Nós estamos defendendo a ordem política da Europa atacada pela Rússia. É outro patamar.
Speaker 12E essa tem sido também a posição do Emmanuel Macron, que tem falado, nós não podemos deixar a Rússia vencer, vencer a Europa. O Reino Unido também, de forma muito consistente, tem mantido essa posição. Agora, os recursos europeus não são da mesma magnitude, da mesma qualidade dos recursos americanos, para enfrentar a Rússia. Até porque houve ali uma divisão de tarefas no contexto da OTAN, justamente. Então, os Estados Unidos desenvolveram uma indústria armamentista para defender a Europa da Rússia. É disso que se trata ao longo da Guerra Fria e no pós-Guerra Fria também. E o diesel, ele aumentou drasticamente, o diesel e a gasolina, com a guerra no Irã, que foi provocada pelo Trump. E não pela Ucrânia. E não pela Ucrânia. Eu estou com os números aqui. O galão do diesel, de fevereiro para cá, fevereiro, início da guerra contra o Irã, subiu de 3,67 para 6,32 dólares. E o de gasolina, de 2,98 para 4,33 dólares. Como o Trump não pode culpar a si mesmo, dizer, pô, eu errei, não deveria ter culpado o Irã, ter atacado o Irã, ele joga para cima do Zelensky. De quem ele nunca gostou. Porque logo no início do governo, do primeiro mandato do Trump, ele teve uma conversa com o Zelensky, que foi gravada e depois divulgada, inclusive com a concordância dele, em que ele pressionava o Zelensky a cavar sujeira, como ele disse, em relação ao filho do Joe Biden, que era do conselho da Barisma, a maior empresa de energia da Ucrânia, em troca de ele liberar 600 milhões de dólares para a Ucrânia comprar armas dos Estados Unidos para se defender, da Rússia, que estava ocupando já uma parte da Ucrânia naquele período. E ele sofreu impeachment por causa disso. A Câmara abriu impeachment, o Senado não aprovou. E desde então ele odeia o Zelensky. E o Zelensky hoje soltou todo o ressentimento dele em relação ao Financial Times e disse o seguinte, o Trump gosta do Putin porque ele gosta de homens que ficam 20, 30, 40 anos no poder, porque ele acha que esses são homens.
Speaker 2E ele acrescentou, ele gosta dos autoritários e dos ricos.
Speaker 12É. Ele disse tudo o que ele pensa sobre o Trump.
Speaker 2O que se antecipa que o Trump possa fazer, Tiago, pelo seguinte, em relação ao Zelensky, claro, está na mesa o que aconteceu. Agora, o que a gente lê na imprensa americana, Tiago, e é sobre isso que eu queria te ouvir inicialmente, é que mesmo dentro do Partido Republicano, diante de uma difícil situação nos midterms, a crítica ao Trump por conta desse tratado do diesel com o Putin e do comportamento na Ucrânia está crescendo.
Speaker 8A Rússia é um símbolo para os republicanos de inimigo, muito mais do que a China. A China é um inimigo relativamente novo, a Rússia é um inimigo histórico, onde. Essa inimizade é muito mais centrada nos republicanos do que nos democratas. A relação do Trump com o Xi Jinping, por exemplo, é criticada, acham que é um exagero, mas ainda tentam buscar algo de estratégico nele. Já a relação do Trump com o Putin nunca foi muito bem explicada, desde antes do Trump entrar na presidência. E isso acaba complicando ainda mais a forma como os republicanos são obrigados, desde sempre, desde que o Trump entrou, eles são aqueles que traduzem os erros do Trump em uma jogada de estratégia. Então, eles fazem essa tradução para o eleitor, dizendo, não, na verdade, o Trump não errou, o que ele quis dizer ou o que ele quis fazer foi isso, sempre tentando trazer algum ar de genialidade por trás. No caso da Rússia, é muito difícil defender isso, e muito difícil nesse momento específico, quando a própria presença do Trump na campanha de vários republicanos, é rechaçada, por conta da popularidade que está caindo, a inflação que está aumentando, o preço do combustível que, como o Lorival apontou, quase dobrou. Então, trazer a Rússia para esse jogo de salvação, para muitos desses republicanos, é um exagero e é cruzar uma linha.
Speaker 2Agora, se a gente considera as opções diante do Trump agora, que iniciou esse mandato dizendo, eu acabo com a guerra da Ucrânia rapidamente, eu não vou entrar em forever war, se entrou uma no Irã. Vamos voltar para a questão da Ucrânia. Ele tinha até aqui um esboço de algum tipo de entendimento, isso se perdeu.
Speaker 12Com relação à Rússia e à Ucrânia?
Speaker 2Com relação à Rússia e à Ucrânia, exatamente, é a isso que eu me refiro.
Speaker 12Ele tenta empurrar a goela abaixo ainda dos heléns, que é a aceitação da ocupação daquelas oblastas lá, daquelas regiões que o. A Ucrânia não conseguiu ocupar completamente, Donetsk, Lugansk, Zaporizhia e Kherson. Ou seja, porque é uma exigência que o Putin faz para ter um cessar-fogo e tal. E o Trump não consegue pressionar o Putin e prefere, então, pressionar os heléns, que ele vê como a parte fraca dessa história. Só que a Ucrânia se mostra irredutível nisso. Não vai entregar território que não foi sequer, que é território ucraniano, e que não foi sequer conquistado militarmente. Então, ficou esse impasse. E aí o Trump culpa os heléns, por não ter cumprido a promessa de resolver o problema Rússia-Ucrânia em 24 horas, e também do alto custo dos combustíveis, que, na verdade, é consequência, de. De erro dele ao lançar a guerra.
Speaker 2Está lá em Ormuz e não no mar, e não em Odessa.
Speaker 12É outra coisa que ele também não consegue resolver. Então, ele culpa os heléns por coisas que os heléns não têm culpa.
Speaker 2Que opções tem o Trump agora, Tiago, diante do que se desenha pelas pesquisas como uma derrota importante nos midterms? Levando em consideração o seguinte, Elon Musk e outros estão derramando milhões de dólares em campanhas dos republicanos. Eles conseguem. É o que a palavra. Está muito na moda aqui no Brasil hoje, o qual é o segundo turno. Eles conseguem virar isso?
Speaker 8Olha, é possível, né? Tudo é possível. Agora, o ato mais extremo que foi colocado pelo Trump, que foi de oferecer 5 mil dólares para cada americano, caso os republicanos ganhem, isso não foi levado muito a sério, porque uma grande parte dos republicanos não acreditaram nisso, porque uma proposta similar já foi colocada no passado e ninguém recebeu o cheque. Então, se o Trump, ele vê como a saída para essa situação complicada que ele está é oferecer 5 mil dólares para cada americano, isso indica que, estrategicamente, ele não tem muitas opções. A estratégia recorrente do Trump é de criar um. Ela é mais cumulativa do que restritiva. Ou seja, ele traz um fato novo para sufocar o fato atual. E isso dificilmente funciona. Funciona para trazer um resultado imediato como uma vitória nos midterms. O que deve acontecer é que, se a derrota for confirmada por uma margem muito pequena, ele provavelmente vai culpar o sistema eleitoral. Se a margem for um pouco maior, que é difícil de acontecer, aí ele vai acabar buscando outro bode expiatório, vai voltar a carga em cima do Zelensky, vai voltar a carga em cima do Irã. Mas o mais importante, uma vitória dos. Democratas na Câmara dos Deputados vai criar o bode expiatório perfeito para o Trump para os próximos dois anos, para ser os próprios democratas.
Speaker 2Por último, Lourival, é exatamente nisso que o Thiago acabou de mencionar que o Trump está envolvido hoje. Ele está contestando fortemente a integridade do sistema de votação americano. Ele está atacando claramente, digamos, a credibilidade, inclusive as urnas. Muitos acham que essa é a preparação para a contestação de resultado.
Speaker 12Depois de ter sido eleito presidente duas vezes por esse sistema. Quando ele foi eleito, ele não contestou a integridade do sistema. Mas isso é um sintoma do realismo, eu ia dizer pessimismo, mas é, na verdade, um realismo com relação às chances dos republicanos nessas eleições do dia 3 de novembro. Eles deverão perder a maioria. Exatamente, perderão a maioria na Câmara e possivelmente, o mais provável, é que percam a maioria no Senado também. E o que isso significa para o Trump? Que tendo a maioria simples na Câmara, os democratas já podem, dominando as comissões, criar subpinas, que são intimações legislativas contra funcionários do governo Trump e contra o próprio Trump, que não aceitará aí depor, mas enfim, criar irritantes, criar problemas reputacionais para o governo dele, apontar casos de corrupção, e há muito o que questionar nesse campo, no presidente Trump, e ele se mostrou extremamente exasperado quando isso aconteceu no primeiro mandato dele. Então, ele voltará a ser bombardeado pelos democratas na Câmara.
Speaker 2Eu estou encerrando essa edição. Queria agradecer a você, Tiago de Aragão, CEO da Arco Advice International, a nossa parceira de conteúdo no site do WWW. Obrigado pela participação aqui lá de San Diego e boa noite.
Speaker 8Boa noite a todos.
Speaker 2O Ivaldo, igualmente, muito obrigado. Como sempre, outros temas ou os temas que tratamos aqui, temos mais material esperando vocês na página do www.site da CNN Brasil. Agora sim, a sessão chega ao final. Obrigado, boa noite.
Speaker 1A sessão chega ao final. only. Void were prohibited by law. 18 plus terms and conditions apply. Crown Court Casino!
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