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Speaker 2hello good evening this is the cnn brazil and this is the ww lula 3 dived this week in the resaca da vitória e adiou o que pretende fazer com lula 4 os poucos sinais do plano vieram na política principalmente né parece certo por exemplo que lula vai transpor para o próximo governo a bem-sucedida comunicação digital do segundo turno da campanha e utilizá-la como instrumento de pressão ante um congresso hostil a sua agenda parece certo também que lula quer se cercar da nova geração do pt para projetá-los para o pós-lula assim como também parece que lula quer pelo menos sentar uma relação menos submissa com o supremo sinalizando que vai bancar Jorge Messias para a corte e também menos submissa com o congresso sinalizando que só dará cargos ao centrão se ele garantir votos para seus projetos. Mas o principal sinal ainda não foi dado qual será a política econômica não há nenhuma pista até agora mas sobram pistas de que o cenário que já era ruim deve piorar o que tem feito os agentes econômicos revisarem suas projeções inflação maior crescimento menor juros altos e um cenário externo mais desafiador a economia foi o principal fator que levou o pt a passar sufoco na última eleição e se nada efetivo for feito a economia também tende a ser o principal fator a levar o pt para a corte. No WW de hoje a gente vai falar ainda do andamento dos casos Masser e INSS no Supremo Tribunal Federal e da reta final das eleições de meio de mandato nos Estados Unidos. Antes de apresentar os participantes aqui desta primeira roda Mariana Castro Gil sócia diretora da Vector Relações Governamentais bem vinda Mariana Boa noite
Speaker 3Caio muito obrigada Nós que
Speaker 2agradecemos meu diretor nosso diretor Daniel Ritchner lá da sucursal de Brasília bem-vindo Daniel e comigo aqui também a Thais Heredia vamos lá presidente Lula deve começar na semana que vem a desenhar finalmente ali o seu quarto mandato presidencial PT afirma que Lula 4 será de mudanças mas ainda muito ruído entre os próprios aliados principalmente quanto aos sumos da economia veja na reportagem de Carol Rosito
Speaker 4cotado para assumir a fazenda em 2027 Rafael Fonteles governador reeleito do Piauí tem dito em entrevistas recentes que Lula fará um governo com equilíbrio entre política fiscal e gastos sociais o tom adotado é mais moderado que o de Guilherme Boulos em uma postagem nas redes sociais o ministro-chefe da secretaria-geral da presidência disse quem está defendendo que Lula faça ajuste fiscal cortando gastos em políticas sociais não entendeu nada do que foi essa eleição o tesouraço foi derrotado nas urnas e pela mobilização popular ao mesmo tempo o ministro da fazenda Dario durigan trabalha em um pacote fiscal com várias frentes uma delas chamada de racionalização de benefícios sociais sugere reduzir sobreposição de alguns pagamentos para o mesmo judiciário à espera de uma sinalização concreta investidores seguem receosos em uma semana de queda do Ibovespa e alta dos juros futuros aumentando o peso da dívida pública depois do feriado Lula começará a desenhar a nova esplanada dos ministérios e deve procurar o centrão o presidente estaria disposto a distribuir pastas mas exige fidelidade nas votações uma das principais dificuldades do terceiro mandato foi que mesmo os partidos contemplados com ministérios dificultaram a governabilidade no congresso Lula terá ainda o desafio de alocar aliados derrotados nas eleições como o Glaze Hoffmann Fernando Haddad e Paulo Pimenta além de dar mais protagonismo a Geraldo Alckmin o vice é outro nome cotado para o ministério da fazenda Camilo Santana que teve papel importante na coordenação da campanha aparece com o nome possível para Brasil enquanto a equipe é montada o governo também debate pautas prioritárias uma pista vem da nota publicada no site do PT que destaca que o Lula 4 será de mudanças entre as prioridades estão a reforma do sistema de justiça reforma do sistema político-eleitoral regulação democrática das plataformas digitais e uma estratégia Nacional de soberania digital e tecnológica é visível ainda ativa a militância que reavivou o partido no segundo turno da campanha para isso o PT defende incorporar novas formas de organização e mobilização renovar a comunicação ampliar a presença nos territórios e transformar o apoio eleitoral em força organizada o nome da vez para liderar a nova comunicação é o de André Janones do Avante o deputado federal reeleito é visto como um dos líderes responsáveis pela virada de Lula no comando do exército de Lula canal de WhatsApp que já passou dos 10 milhões de seguidores
Speaker 2a Mariana o que você captou aí do que pode vir a ser o Lula 4
Speaker 3e olha Caio primeiro boa noite a todos boa noite audiência nesse momento o que a gente tem visto aqui em Brasília é que a gente está no momento de decantação política né então a eleição ela terminou mas o governo ele ainda precisa reorganizar a sua base e como a gente viu na matéria né a gente tem uma série de aliados do governo alguns que não foram reeleitos e que vão precisar ser reacomodados ali numa base do Lula ao mesmo tempo que a gente tem uma oposição que tá muito fortalecida principalmente no Senado não é uma base muito grande na Câmara mas principalmente no Senado mas é uma oposição também que tá procurando o seu espaço né que tá se reorganizando principalmente depois da ida do Flávio para os Estados Unidos e a gente tem um congresso que já começa a se movimentar para as disputas de fevereiro né a gente tem dito que a eleição presidencial terminou mas agora a gente tem eleições tão importantes quanto começando que a corrida eleitoral pela presidência da
Speaker 2Câmara e do Senado você Daniel Mariana o quadro enfim eu usei na abertura aqui uma ressaca né política geral generalizada até de nós na imprensa o que que você capta de sinais do que vai ser o Lula
Speaker 54 bom primeiro ponto Caio boa noite para todo mundo alguns petistas como Camilo Santana advertem que não pode ser a posição de um governo como Lula 3 em que o Palácio do Planalto estava tomado por ministros petistas tem que ser necessariamente um Palácio do Planalto com mais figuras de outros partidos de uma frente ampla de um centrão segundo ponto é não trazer para o governo só uma um amplo cardápio de candidatos derrotados do PT que perderam as eleições ou de partidos aliados o que enfraqueceria logo de cara é uma composição da esplanada dos ministérios é ruim tem uma esplanada só com candidatos derrotados a governos estaduais e ao Senado há uma tentativa de fazer com que os partidos do centro União Brasil MDB PSD até de certa forma o republicanos é faça uma adesão ao governo mas comprometendo-se com votações quero que não aconteceu definitivamente no governo da 3 os não mas não votavam com o governo agora a mágica para o governo é muito difícil como é que você vai fazer Gracinha Caiado do União Brasil Pedro Lupion do republicanos votarem com o governo isso vai ser difícil mas também caiu só para concluir é uma diferença necessária de abordagem é o presidente tem 81 anos recém-completados ele já não demonstrou paciência no seu terceiro mandato para fazer a lula 2 que era o churrasco aos domingos na Granja do Torto o esquisinho no Palácio do Planalto na Alvorada às quintas-feiras conversar conversar com a base aliada conversar com líderes partidários ouviu empresariado essa foi a atitude que ele não demonstrou lá três que todo mundo gostaria de
Speaker 2ver no Lula 4 para Thaís é tanto a Mariana quanto Daniel eles relatam ali um ajuste fino talvez na política pelo menos uma tentativa o interesse um plano disso e na economia olha
Speaker 6o Caio eu tô ficando um pouco preocupada porque os grandes bancos estão fazendo revisões dramáticas sobre o que vai acontecer na economia em 2027 a mas os economistas estão errando muito sempre falaram que a economia ia crescer mais ela acabou ia crescer menos ela acabou crescendo mais o problema é que o fôlego e que acabou levando o a economia brasileira a crescer acima do esperado foi uma alta crescente das despesas portanto o estímulo fiscal na veia do país e é um agronegócio que tava mais robusto o que foi que aconteceu na economia brasileira Hoje, nós temos uma situação de alto endividamento das famílias, das empresas e do próprio governo. Então, o fôlego, isso já está aparecendo no mercado de crédito, isso já está aparecendo no varejo. Nós nunca enfrentamos uma crise de endividamento de pessoas físicas na dimensão que a gente tem hoje da quantidade de gente com dívida em atraso. Nunca enfrentamos, porque nunca tivemos uma realidade onde 80 milhões de pessoas tivessem acesso a crédito ou até mais. A gente fala aqui dos endividados no Brasil que são mais de 80 milhões de pessoas. Então, é uma conjuntura que dificilmente nós vamos conseguir escapar de um crescimento muito baixo. Vou dar o exemplo do Itaú, que tinha um crescimento de perto de 1,5% para o ano que vem, baixou para 0,5%. Na semana, ou há duas semanas, eu falava com os economistas-chefes dos grandes bancos e eles diziam assim, estou muito otimista, vai crescer 1%. E eu dizia, imagina. Então, tem muita gente querendo escapar de qualquer forma de um cenário de recessão. O espaço para o Banco Central baixar o juro diminuiu, o petróleo continua muito alto, o câmbio está fazendo uma correção aguda aqui no Brasil, está saindo 2 bi, 2 bi e meio de investidores estrangeiros da Bolsa, todo dia, desde segunda-feira. Então, não é uma conjuntura para ficar fazendo charme ou ficar achando que não é sério. Hoje, por exemplo, saiu o dado do desemprego, aí é para comemorar? É, mas não é um sinal estrutural de que a economia brasileira está saudável. Então, o ideal seria que o Lula aceitasse, acatasse essa conjuntura, mas existe uma dificuldade dele de acatar isso.
Speaker 2Mariana, você nota. Essa preocupação com os indicadores econômicos, as revisões para pior das projeções econômicas, quanto a crescimento, inflação, cenário externo. Você capta nas suas conversas aí em Brasília essa preocupação, principalmente do governo reeleito?
Speaker 3Olha, a agenda do Lula, ela certamente vai esbarrar em duas restrições que são muito claras, que é a restrição política. E a fiscal. Então, vai depender muito de qual prioridade ele vai escolher, porque o governo chega com uma agenda que é muito extensa, que inclui políticas sociais, mudanças trabalhistas, segurança pública, regulação digital, e algumas dessas medidas já avançaram e outras dependem de novas decisões do Congresso. Então, existe uma segunda dificuldade do governo, que é justamente a questão orçamentária, porque boa parte desses recursos públicos já está comprometido, com despesas obrigatórias. Então, mesmo que o governo tenha propostas que são propostas populares, ele pode enfrentar uma resistência, principalmente dentro do Congresso Nacional, para financiar a implementação dessas políticas. Então, o Lula vai precisar negociar tanto os votos quanto os recursos para conseguir implementar essas medidas. E essas duas negociações, a gente sabe que nem sempre elas caminham juntas e são tão simples. Então, a própria movimentação que o Caio comentou, que já está ocorrendo, de aproximação do Centrão e principalmente de uma divisão da esplanada entre partidos que possam, de fato, dar um lastro de voto para o Lula no Congresso Nacional, esse eu acho que tem sido um dos principais movimentos para que ele consiga manter uma governabilidade, mas tendo em vista também a implementação de medidas que são importantes, inclusive, para um legado do Lula, para a construção de um legado, para daí, então, posteriormente, o trabalho de uma sucessão, que é algo que também está em vista.
Speaker 2O Daniel, não tem aí, pegando o que a Mariana falou, uma equação política complexa, porque se o Lula 4 entrega tudo que prometeu, ele quebra, não tem esse caixa. E se o Lula 4 não entrega, ou pelo menos parte de tudo que prometeu, ele gera uma insatisfação, um incômodo, um estelionato eleitoral e por aí vai. Por onde você vê o caminho para sair dessa equação política econômica perversa, talvez, do Lula 4?
Speaker 5Sinceramente, eu não sei se dá, Caio. Me parece que a gente vai ver um governo mais do que qualquer administração recente dos últimos 20, 25, 30 anos. Governo muito condicionado pela disfuncionalidade sistêmica em que ele se encontra. Um Senado em que há uma imensa dificuldade até para aprovar projetos de lei. A gente pode pensar que talvez a eleição de Davi Alcolumbre esteja um pouco mais fácil, mas isso não significa, em doço, a pauta proposta pelo governo. Vai ser muito difícil. Com a presença da direita muito dominante no Senado avançar numa agenda desejada pelo governo, vai ser mais difícil na Câmara também, com um Supremo que, óbvio, também sai fortalecido e recuperado, revitalizado pela reeleição de Lula, mas que vai ter que dosar muito os conflitos institucionais com o Congresso sempre quando for acionado. E, no entanto, vai ser muito difícil a reeleição do governo Lula. E com uma disputa já flagrante pelo pós-Lulismo. Tudo isso coloca o governo Lula 4 num cenário de disfuncionalidade sistêmica muito grande e muito desafiador.
Speaker 2Ô Thaís, voltando aqui para o Lula 3, Ministério da Fazenda, né? O Rafael, governador do Piauí, se posicionou até demais essa semana, apareceu bastante. Isso gerou uma reação. É, contrário ali, foi o amigo, tem esse debate dentro do PT, velha guarda, jovem guarda, muita gente falando do Alckmin. O que você. Sei que é difícil, não te perguntaria quem vai ser, né? Ou qual que é o mais provável de acontecer. Mas, da sua experiência em situações desse tipo, que perfil você acha que o governo está querendo?
Speaker 6Você sabe que eu estava me lembrando muito, Caio, da discussão sobre a Fazenda do governo Lula 1. Eu era assessora de imprensa do Banco Central, na gestão do Armínio, então testemunhei de perto, não só o que aconteceu no Brasil em 2002, com todo o temor do mercado, enfim, com a chegada de Lula, a Carta ao Povo brasileiro, e a presença do António Palocci. O António Palocci, ele antes, já durante a campanha, ele estabeleceu uma relação de proximidade com o mercado. Demorou para o mercado entender que o que ele estava dizendo ali era. Ele tinha mandato para fazer aquilo, né? Tanto que Lula começou com uma situação ainda econômica muito ruim. Assim que o Lula ganhou a eleição, a primeira coisa que o Palocci fez foi passar a montar o seu próprio time. Ele colocou como seu secretário executivo o Murilo Portugal, trouxe o Marcos Lisboa, que era considerado já um gênio naquela época, bem mais. Bem mais jovem e tal. E a composição do governo sinalizou para o Banco Central, havia uma tentativa inclusive de manter o Armínio, nem que fosse por uma transição, mas ficou acertado então que o Armínio não ficaria, mas que a direção do Banco Central ficaria, não tinha essa história de Banco Central independente. Então, a construção, logo depois da vitória, ela foi muito rápida e foi muito eficiente. Só que Lula já foi eleito com esse interlocutor. O mercado, os empresários. Primeiro, hoje nós temos uma situação de total afastamento do Lula. Aquela relação que ele tinha até 2010 ele perdeu, então essa ponte de diálogo se foi. E segundo, já faz bastante tempo que não há essa interlocução direta, aberta, em que há diálogo de um lado para o outro entre o mercado e o governo. Então, não importa nem apenas só como, o que o governo quer fazer, mas fazer essa interlocução, criar uma via de escuta do mercado. Essa talvez seja hoje a maior resistência, não é nem só pelo nome, mas é como fazer.
Speaker 2Mariana, para finalizar, essas definições a partir da semana que vem, você acha que a gente vai atravessar novembro, chegar em dezembro com o governo nomeado?
Speaker 3A gente tem uma perspectiva de que alguns nomes, principalmente nomes que devam continuar no governo. Sejam anunciados a partir da próxima semana, mas o governo sabe que nomes estratégicos como uma pasta da Fazenda, por exemplo, vão precisar ser anunciados com bastante cautela. A gente já teve situações de governos anteriores onde o ministro da Fazenda foi anunciado só em dezembro. Então, pastas mais estratégicas a gente entende que o governo ainda vai negociar e decantar um pouco melhor. Seriam os principais nomes, os melhores nomes para cada uma das pastas mais estratégicas. Mas existe uma janela de negociação ali que é importante. e que deve estar sendo encaminhada nas próximas semanas, principalmente para acomodar bem os partidos nas pastas e principalmente reforçar qual vai ser a moeda de troca, de reforço e fortalecimento das pautas do governo dentro do Congresso Nacional com esses partidos.
Speaker 2Bom, gente, vamos fazer o rápido intervalo. Despedida, Thaís. Bom fim de semana, minha amiga. Obrigada, amigos. Bom descanso, viu? Daqui a pouco a gente vai falar ainda sobre o Brasil, passadas as eleições, os casos INSS, Master, do Ricardo, voltam a andar no Supremo Tribunal Federal. Até já. WW de volta. Agora conosco a Flávia Maia, analista de judiciário do Jota. Flávia está lá nos estúdios da CNN em Brasília. Bem-vinda, Flávia. Boa noite. Muito obrigada. Nós que agradecemos. Já vamos aí contigo. Depois das eleições, o Supremo Tribunal Federal volta a caminhar com alguns processos. O presidente da corte, Edson Fachin, devolveu as investigações sobre o escândalo do INSS ao ministro André Mendonça depois de pouco mais de um mês. No entanto, o caso Master segue no guarda-chuva da presidência do Supremo. A reportagem é de Thaís Amedeiros.
Speaker 7No caso do INSS, Fachin justificou que não há elementos suficientes para manter o Supremo. O processo com a presidência do Supremo. Isso porque a Procuradoria-Geral da República não identificou o envolvimento de ministros da corte na análise dos documentos. Com isso, eles voltam para as mãos do antigo relator, André Mendonça. Na decisão, Fachin destacou que o envio não significa a inexistência de possível conexão processual. O presidente do Supremo ressalta que a mudança ocorre apenas porque não há fundamentos concretos e atuais para a permanência dos procedimentos. Já o inquérito do Master não teve ainda o mesmo destino. Os materiais seguem com Fachin por mais 90 dias, diante da necessidade de esclarecimento sobre referências a ministros do Supremo nos autos. Também seria necessário definir os limites da competência para a condução das investigações no plenário. Até lá, o presidente da corte vai poder analisar apenas medidas urgentes, enquanto o colegiado discute quem ficará responsável pelos casos. Em seguida, o presidente da Corte vai poder analisar apenas medidas urgentes, enquanto o colegiado discute quem ficará responsável pelos casos. As medidas encerram, em parte, o impasse que dura pouco mais de um mês. Em 12 de setembro, Fachin determinou o envio dos dois casos à presidência diante da crise que atinge a corte, especialmente o embate entre Mendonça e Alexandre de Moraes. O Supremo Tribunal Federal também acompanha o andamento do inquérito das fake news. Depois de tomar controle dos casos, Fachin agora passou a revisar os procedimentos relacionados à investigação. A ideia é dividir os encaminhamentos que já podem ser encerrados daqueles que ainda têm diligências a serem cumpridas. Nesta semana, Fachin encerrou oito investigações derivadas da apuração, aberta ainda em 2019. Entre as ações arquivadas estão aquelas envolvendo o pastor Silas Malafaia, o ex-deputado federal Eduardo Bolsonaro e o político Rui Costa Pimenta, presidente nacional do Partido da Causa Operária.
Speaker 2Silas, qual o sentimento ali nessa semana no Supremo Tribunal Federal depois da eleição toda? Como você define?
Speaker 8Boa noite, Caio. Depois que vieram os resultados das urnas, a gente viu que o Supremo voltou de alguma forma a agir. Ele foi um tribunal discreto entre o primeiro e o segundo turno, aí no finzinho do segundo turno vem a decisão do ministro Cristiano Zanin. E o Supremo volta e depois você tem de novo uma decisão ali do Alexandre de Moraes contra Flávio Bolsonaro, caçando os passaportes, então aí você vê um movimento de novo que parece dar a ideia de escalar novamente ali a briga do Supremo com o bolsonarismo. Só que nesse momento você tem ali dentro da coxa um sentimento de que é preciso de alguma forma também isolar um pouco o bolsonarismo, que é esse ator que bate de frente ali com o Supremo. Não é um sentimento dentro da corte, que esse seria um movimento. E uma das coisas que a gente percebe que isso começa a ser feito é com o saneamento dos processos. Então, um exemplo clássico é essa questão do inquérito das fake news, que sempre foi um inquérito de embate direto ali do Supremo com o bolsonarismo. Então você já começa a ver oito arquivamentos em apenas uma semana. E são assim, são casos que a gente pode classificar de alguma forma como pequenos, porque é uma discussão de desinformação, alguma coisa inverídica, ou porque perdeu o prazo. Então você começa ali a dar uma saneada nesse tanto de processo para tentar diminuir um pouco esses desgastes e esses embates com a corte. Porque a gente tem que lembrar que ainda tem muitos assuntos ali dentro da corte de interesse do bolsonarismo, que vai bater de frente com o Supremo Tribunal Federal. Tem lei da dosimetria, revisão criminal do Bolsonaro, e agora recentemente ainda esse novo inquérito que o ministro Flávio Bedino pediu. E aí você vê que o Bolsonaro está fazendo uma coisa muito diferente. O Flávio Bedino pediu sobre interferência estrangeira nas eleições. Então ainda tem um período para brigar, né? Então, na verdade, vamos sanear o que tem do passado para mirar no futuro.
Speaker 2Agora, Flávio, ainda com você, me chamou muito a atenção o movimento da defesa do Daniel Vorcaro ontem, de apresentar uma petição e um laudo, na prática, mostrando por um perito contratado pelo advogado do Daniel Vorcaro, o doutor Sérgio Leonardo, que o celular do Vercaro foi mexido, alterado após a apreensão. Isso é muito relevante ser comprovado, porque pode gerar uma anulidade de tudo e todos se salvam, né? Todos. Não vou citar aqui para não mostrar, enfim, a gente sabe a gravidade se isso for adiante. Você aposta nisso, nesse acordão, vamos dizer assim, a partir de uma anulidade processual, ok, mas o que você projeta do caso Master em específico?
Speaker 8Eu acho que é difícil projetar nesse momento, porque você precisa ter ali a consistência dessa anulidade. Uma anulidade pode, num primeiro momento, parecer interessante para quem está envolvido no Master, pode, mas ela também tem que ter algum teor, né? Então a gente tem que ver se essa anulidade vai adiante, porque é um perito contratado pelo Vercaro que fala que o celular foi mexido. Aí você já tem a Polícia Federal dizendo que o celular não foi mexido. Então, assim, na verdade, pode ser interessante uma anulidade, mas ela tem que vir com alguma consistência também, até porque é um caso muito robusto, esse caso, essa investigação do Master.
Speaker 2Agora, Mariana, claramente a eleição fortaleceu essa ala governista do Supremo, Alexandre de Moraes, Gilmar Mendes, Zanin e Flávio Dino. E aí você colocou na sua primeira intervenção, no primeiro bloco, como a eleição do Senado é o próximo Grand Front. O que você está projetando ali? Qual o seu sentimento em relação a essa disputa do Senado? A gente tem o Davi Alcolumbre querendo ser reeleito, sem uma agenda de impeachment de ministros do Supremo e, por outro lado, você tem tanto o Rogério Marinho, que coordenou a campanha do Flávio, como a Tereza Cristina, não colocando isso como agenda prioritária, mas sim sinalizando que vão abrir um impeachment se eleitos. Como você vê esse jogo daqui para
Speaker 3fevereiro? Eu acho que a gente pode pegar uma fala que é emblemática, né, do senador Davi Alcolumbre, onde ele comenta que não vai ser o presidente do Senado Federal que vai criar mais um problema para o Brasil. E aí eu acho que nesse ponto ele puxa uma responsabilidade para ele quase de como um fiel da balança, né, para um reestabelecimento de reorganização institucional mesmo entre os poderes. Então, quando a gente pensa que a gente tem uma presença na eleição do Alcolumbre, acho que principalmente ali para o STF, tendo em vista que o Alcolumbre é o candidato, né, que deve ser apoiado pelo presidente Lula para uma reeleição no próximo ano, a gente tem um elemento concreto que ajuda a entender essa relação, né. O Davi Alcolumbre, ele declarou, então, já publicamente que não pretende pautar pedidos de impeachment, né, de ministros do STF e isso ganha uma outra dimensão agora, porque como a gente tem um Senado eleito que tem uma presença expressiva da direita, que foi eleita com uma pauta de impeachment, inclusive de ministros do STF, você vai precisar de uma atuação mais incisiva do presidente da casa. Então, quando a gente discute essa sucessão do Alcolumbre, a gente está falando também de qual vai ser a postura institucional do Senado diante do Supremo. E quando a gente pega a figura do presidente Lula, né, essa eleição, ela acaba sendo fundamental para a governabilidade também, porque para os integrantes do STF, ela tem sequências importantes, né, como a própria prerrogativa de pauta de impeachment, mas também quando a gente fala dos encaminhamentos de nomes de ministros do STF. Então, existe toda uma disputa pela presidência do Senado, que eu acredito, inclusive, que vai ser um dos grandes pontos de tensão política que a gente vai ter agora no início do próximo mandato. E você, Daniel?
Speaker 5Ô, Caio, se a gente pensar na configuração do Senado que saiu do primeiro turno no dia 4 de outubro, era muito tentador pensar que Rogério Marinho ou Tereza Cristina estariam virtualmente eleitos como presidente do Senado. São 29 senadores do PL na próxima legislatura, 3 do Novo e mais 11 de PP e republicano. Só aí a gente já tem a maioria suficiente para eleger um senador de direita para a presidência. Porém, quando Lula vence o segundo turno numa aliança ali com Davi Alcolumbre e com uma ala do Supremo também, dá para imaginar que você terá uma tentativa de cooptação de alguns senadores para a base do governo, ou pelo menos que eles fiquem neutralizados ali como pontas de lança na agenda da direita. Com alguns pode ser bem sucedido. Existe uma agenda do Davi Alcolumbre oferecer, negociar alguma coisa em termos de um projeto de humanistia mais ampla ou relatoria do orçamento de 2027. Tudo isso entra num pacotão. E aí eu trago um outro fator. É óbvio que você tem uma série de senadores que se elegeram ou se reelegeram numa pauta muito estridente de impeachment de ministros do Supremo. Mas mais do que entregar os impeachments, ou um impeachment pelo menos de ministro do Supremo, que eles precisam para suas bases, para o seu eleitorado, é dizer que defenderam e tentaram. E aí existe um benefício para eles, dizer eu tentei, mas o sistema me impediu. Esse discurso também os favorece. E Davi Alcolumbre pode ser uma alternativa ali que ajuda a fechar essa equação toda.
Speaker 2Flávia, a gente está tratando aqui da questão política eleitoral do Senado, que impacta diretamente na vida dos ministros do Supremo. Você, como analista de judiciário, vai todo dia. No fim de semana lá no Supremo Tribunal Federal, exercício de atividade profissional. Eu queria te ouvir sobre a questão jurídica do caso Master. As últimas informações eram, o presidente Edson Fachin recebeu uma lista da Polícia Federal de ministros do Supremo que tiveram algum tipo de relação com o Daniel Vercaro. Desde casos mais graves, como Alexandre de Moraes e Nunes Marques, até o caso do Paletó, vamos dizer assim, do André Mendonça, que ele comprovou o pagamento. Dentro do Supremo, o que a gente prevê, o que você prevê do caminho jurídico, dos pedidos eventuais de abertura de investigação? Na prática, da sequência da sessão do dia 15 de setembro, o que está sendo projetado?
Speaker 8Caio, para mim, essa decisão do Fachin, ele tentou ali, de alguma forma, equilibrar os pratinhos entre grupos diferentes do Supremo. Ele tem noção que tem o Supremo com uma fissura, e essa decisão veio meio no meio termo ali, né? Então, ele devolve o INSS para o Mendonça, e ele fica com ele, essa investigação do Master, e ele alega muito na decisão que é porque isso tem que ser decidido por plenário, né? Então, ele fica repetindo que é uma prerrogativa da presidência, até em resposta muito ao Flávio Dino, no julgamento de 15 de setembro, que falou muito sobre essa questão. Então, a sensação que eu tenho é que, nesse momento, ele quer realmente ficar a par do que ele tem em mãos, né? Do que ele tem de matéria. Do que ele tem de material, né? Só que, quando ele fala que vai ficar 90 dias com isso, ele não dá uma resposta definitiva, porque ele quer saber ali, ele quer estudar o que ele vai separar, o que vai ficar de inquérito de ministro, e o que é realmente do Master que não é ligado a ministro. Então, eu acho que, nesse primeiro momento, se tratando do Fachin, do seu perfil, é ele tentar fazer essa diferenciação aí do joio e do trigo, né? Então, eu acho que esse vai ser o primeiro caminho. Mas, quando ele fizer essa separação, aí ele vai ter que escolher se ele mantém com o Mendonça ou se ele continua com a condução do Master, né? E eu acho que, nesse ponto, o inquérito do INSS vai ser bem importante. A depender de como o Mendonça conduza esse inquérito do INSS vai pesar se isso vai voltar para ele ou não. Se isso vai ficar na presidência ou se vai voltar para o Mendonça. Porque existe uma dificuldade ali de fazer uma redistribuição do ponto de vista jurídico. Porque não tem. Não tem um impedimento expresso do Mendonça. Já tinha-se uma dúvida ali sobre até o afastamento do Toffoli. Então, agora, assim, tem-se uma preocupação do ponto de vista jurídico aí, das palavras jurídicas, com o juiz natural. Então, assim, a tendência é ou fica com o Mendonça ou mantém-se com a presidência, o caso Master.
Speaker 2Agora, Flávia, eu vou terminar com você um assunto que hoje cresceu bastante. É a indicação do próximo ministro do Supremo. Havia percepção entre nós, repórteres políticos, de que era a pule de 10 o Rodrigo Pacheco ser indicado. Aparentemente, nas últimas horas, nas últimas 24 horas, colegas têm escrito a possibilidade do Jorge Messias. O que você tem ouvido sobre isso?
Speaker 8Ainda estava mais forte realmente o Pacheco, né? Agora, hoje que surgiu lá o nome do Messias. E quando é indicação do Supremo, a gente sempre fica um pouco olhando, porque tem muito balão de ensaio também nessas indicações, né? Então, joga-se um nome para ver como é que vai ser. A aceitação desse nome, né? E aí começaram a circular aqui em Brasília, de que já teria ali gente interessada na AGU, quem poderia para a AGU, quem sai da PGFN. Então, você joga um nome e aí começa toda essa movimentação. Mas, nesse primeiro momento, o que a gente escutava mesmo era o Pacheco mais forte. E agora, vamos ver se realmente vai vir o Messias.
Speaker 2Estão falando muito da Daniela Teixeira também, né? Que é ministra do Superior Tribunal de Justiça. Bom, vamos. Vamos lá, a gente vai mudar de assunto. Vou agradecer, começando por você, Flávia Maia, analista de Judiciário do Jota. Muito obrigado. Agradecer muito a Mariana Castro Gil, sócia-diretora da Vector Relações Governamentais. E o meu amigo, meu diretor de Brasília, Daniel Hichner. Aos três, um excelente final de semana. Bom, daqui a pouco a gente vai falar sobre a votação antecipada nos Estados Unidos, registrando o recorde de 48 milhões de eleitores. Até já. E aí, Flávia.
Speaker 9Muito bom estar aqui com vocês mais uma vez.
Speaker 2Nós que agradecemos. E o Lourival Santana aqui também, obviamente, conosco. Os republicanos têm duas missões nesta reta final das midterms. Primeiro, precisam convencer os eleitores americanos a votar nos candidatos do partido para manter as maiorias na Câmara e no Senado. E segundo, precisam evitar que Donald Trump prejudique suas campanhas. Vamos à reportagem.
Speaker 10Na última quinta-feira, Trump havia cancelado, apesar dos comícios presenciais no Kansas e em Iowa neste fim de semana. Em vez disso, o presidente participaria de uma série de comícios por telefone, os chamados tele-release. A mudança abriu espaço para especulações sobre as reais motivações de Trump. O presidente estaria priorizando os tele-release para falar com eleitores de mais estados? Ou estaria cansado depois de uma maratona de 25 comícios em 19 estados desde o início de outubro? Integrantes das campanhas. As campanhas republicanas receberam a notícia dos cancelamentos até com um certo alívio. Um dirigente do partido disse à CNN que os comícios presenciais consomem tempo no momento em que os militantes poderiam estar mobilizando os eleitores nas ruas. Além disso, Trump costuma divagar em eventos presenciais. Seus discursos vão de desde elogios à sua própria inteligência até a fala sobre obras do Salão de Festas da Casa Branca, passando por comentários sobre a aparência física de aliados. Mas nesta sexta-feira, Trump mudou de ideia e recolocou os comícios presenciais na agenda. Tanto o evento em Iowa quanto no Kansas ocorrerão no próximo domingo. Iowa não elege um senador democrata desde 2008, enquanto o Kansas só elege republicanos há 100 anos. Mesmo assim, o partido de Trump enfrenta disputas acirradas nos dois estados. As últimas pesquisas realizadas pela CNN apontam que nem os candidatos republicanos nem os democratas lideram claramente. As midterms colocam em jogo todas as 435 cadeiras da Câmara dos Representantes e cerca de um terço do Senado dos Estados Unidos. As eleições vão determinar quem terá maioria em cada uma das duas casas do Congresso nos últimos dois anos de mandato de Donald Trump.
Speaker 2Lucas, tem muitos analistas colocando essas midterms como as mais importantes da história.
Speaker 9Você concorda? Olha, é natural, Caio, que se diga que qualquer eleição dos Estados Unidos nos últimos 30 anos seja a mais importante da história. Mas essa, particularmente, tem uma importância fundamental porque ela coloca em jogo também qual é a força que terá Donald Trump para 2028. Até porque é até natural que um presidente que esteja em exercício perca cadeiras no Congresso. Isso já é esperado. E agora. Agora, neste momento, a diferença histórica para este pleito de 2026 é que a popularidade do presidente. Trump, ela vai continuamente caindo e principalmente também e essencialmente também dentro de sua base eleitoral, os republicanos que passam a rejeitá-lo e os dados mostram que ele perdeu pelo menos 10% de apoio entre republicanos, isso mostra também que vai ser importante para esse pleito eleitoral agora de 2026, em novembro, mostrar também qual é a força desses democratas para o pleito presidencial de 2028, afinal os democratas ainda estão em busca de figuras que sejam reconhecíveis pela população em nível nacional, existem lideranças locais, mas que acabam sempre chamando uma referência que já é muito conhecida e que não pode ser candidato a absolutamente nada, Barack Obama, que continua sendo a grande referência do Partido Democrata, aparece em comícios, fala diretamente com eleitorais, eleitores, mas não é candidato, não pode ser candidato, por isso que também é um teste para os democratas testarem alguns nomes e também eventualmente colocar alguns nomes à disposição do eleitorado para uma discussão mais nacional também.
Speaker 2O Lourival, e tem muitos analistas também, pelo menos o que eu li hoje, colocando como há possibilidade dessas midterms significarem o fim da era Trump, você acha que é exagero? Ou isso pode acontecer?
Speaker 11O que está acontecendo? O Partido Republicano, uma parte dos republicanos nessa campanha, e isso é muito recente, é muito novo, é de procurar resgatar o Partido Republicano pré-Trump, então você vê isso nas campanhas, por exemplo, a Ashley Hinson, candidata ao Senado por Iowa, quando ela foi endossada pelo Trump no ano passado. Ela fez um discurso falando para o Trump assim: "Eu nunca vou me afastar de você, presidente Trump, nunca vou traí-lo e tal, nunca vou abandoná-lo e tal". Ela está fazendo uma campanha falando da capacidade dela de dialogar com os democratas, de negociar com os democratas pelo bem do estado de Iowa, que é totalmente contrário à doutrina Trump, que não aceita negociar nem com aqueles que não o apoiam tanto quanto ele exige. Então, essa é a prioridade dentro do próprio Partido Republicano. Para o Trump, a prioridade é a lealdade ao Trump, segui-lo mesmo quando ele viola as promessas que ele próprio fez, porque ele disse que o MAGA é ele. Tudo que ele fizer e disser é MAGA, por definição, porque ele que criou o MAGA, então se ele for contra aquilo que o MAGA defendia antes, esse é o novo MAGA e ponto final. E não é só a Hinson, no Kansas também tem Roger Marshall. Ele criticou duramente as ações do ICE, porque prejudicaram os fazendeiros do Kansas e tal, que dependem da mão de obra imigrante e tal. Tem uma deputada na Flórida, Maria Elvira Salazar, falou que o presidente Trump precisava repensar profundamente as ações do ICE, o distrito dela, 70% dos eleitores são latinos, porque eles iam perder os votos. Eles iam perder os votos dos latinos que haviam elegido Trump em 2024. Então há todo um movimento de se descolar do presidente Trump. É claro que não são todos os candidatos, não são todos os republicanos, mas é um contingente substancial do partido. Então nesse sentido eu acho que essa leitura é válida, de que pode ser o fim, digamos, da era Trump.
Speaker 2Mas vamos supor que as pesquisas confirmem, pelo que eu, enfim, também li, estudei nos últimos dias sobre isso, democratas devem obter maioria na Câmara e há 70%, alguém fez esse cálculo, de chances do Senado ter uma maioria. Isso acontecendo, Trump perde o Congresso, o que vem depois?
Speaker 9Bem, vem o domínio dos democratas nos principais comitês de ambas as casas, e com isso também a fiscalização e também uma demanda maior por esclarecimentos por parte do governo de Donald Trump com relação às suas atitudes, com relação a questões tarifárias, questões consulares, políticas de imigração, relação também com a América Latina, tudo isso vai aparecer de uma forma muito mais exposta. E os democratas terão uma plataforma muito interessante também para também iniciar uma plataforma eleitoral. Uma discussão eleitoral, afinal, atacar, por exemplo, a figura de Marco Rubio é atacar necessariamente um presidenciável, alguém que tem pretensões, sim, presidenciais, alguém que aparece como a principal face dessa política externa do presidente Trump, que é enxergada, que é percebida por esses eleitores mais independentes como uma política que trouxe mais inflação, uma crise energética, crise também de abastecimento. Então, o encarecimento dos produtos que estão no dia a dia, na rotina dos americanos, é uma oportunidade, sobretudo, aos democratas de demandar mais respostas, bloquear certos orçamentos para certas atitudes, programas do governo Trump que fortalecem certas narrativas eleitorais, políticas, como aquela que foi revelada pelo jornal The Guardian, fortalecendo grupos na Europa de extrema-direita. Então, são mais acessos e mais possibilidades para demandar ações e também uma plataforma poderosa para atacar um presidenciável, que é, no caso, Marco Rubio e sua política externa de Donald Trump e aliada Marco Rubio.
Speaker 2Olival, o Palácio do Planalto, aqui, vindo para o Brasil, está apostando muito nessas midterms. Dizem que, justamente por esse cenário que o Lucas traça, o Brasil vai conseguir recalibrar essa relação com o Trump. Qual a sua avaliação disso?
Speaker 11Faz sentido? É isso.
Speaker 2Fiquei esterrecido. Minha apuração.
Speaker 11Mas está completamente errada essa leitura, porque é exatamente quando o Trump ficar mais pressionado, mais acuado, que ele vai ser mais agressivo contra o Brasil, porque como que o Trump tem reagido aos checks and balances, aos freios e contrapesos do Congresso dominado pelos republicanos. Ele não consultou o Congresso para as medidas sobre tarifas, sobre imigrantes e sobre as ações militares, tanto no Caribe quanto no Oriente Médio, alegando ameaça à segurança nacional, necessidade de decisões urgentes e prerrogativas do presidente. Então, na medida em que. Como disse o Lucas. Quando os democratas dominam os comitês, eles voltam a fazer aquilo que fizeram a partir das midterms de 2018, que são investigações, sapinas, que são as intimações de funcionários do governo, e acusações de corrupção e abuso de poder. E aí, como que o Trump vai se proteger disso? Lançando mão dessa carta que ele está lançando desde o início do ano passado, segurança nacional, ameaça à segurança nacional. Onde está a ameaça à segurança nacional? Se ele for buscar isso lá no Indo-Pacífico, na China, no Golfo Pérsico, é muito longe e ele não tem sido bem-sucedido. Ele não conseguiu garantir o direito de navegação no Strait of Hormuz, estrategicamente ele saiu derrotado daquele conflito, não militarmente, mas estrategicamente. Então, aqui é que estão as low-hanging fruits, as frutas fáceis de colher na América Latina. O passeio que foi a captura do Nicolás Maduro, proximidade geográfica e falta de dentes militares. As nossas Forças Armadas da América Latina são muito fracas, então é sem custo as operações aqui. E aí ele tem todos os vizinhos aqui do Brasil, com exceção de Uruguai, Suriname e Guiana, com acordos militares, participando ali do escudo das Américas. Então, ele tem a chance de fazer operações militares. É muito próximo das nossas fronteiras fazer uma coerção econômica por meio de sanções e militares também, falando que o Brasil é um país corrupto, que o Supremo é corrupto, que não há uma democracia, que é um Estado de exceção, que a eleição foi fraudada, que o Lula protege os narcoterroristas e assim por diante. Então, ele tem todo um pacote aí de possibilidades contra o Brasil, acho esse cenário muito mais provável do que esse traçado pelo. Esse traçado pelo governo brasileiro é um desejo, não é uma análise.
Speaker 2Lucas, para finalizar, há possibilidade do Trump não reconhecer o resultado das eleições?
Speaker 9É possível que ele faça uso de uma série de instrumentos, principalmente do Departamento de Justiça, para contestar algumas corridas eleitorais. Ele já deu suas legislações nesse sentido e pode ser que ele adote também uma postura até mesmo parecida com aquela que adotou com relação ao Brasil até o momento. de não reconhecer, mas, ao mesmo tempo, continuar o seu trabalho, empoçando, eventualmente, através de seus aliados, no caso, o Michael Johnson, o presidente da Câmara dos Representantes, que dará posse aos eleitos, ou seja, ele pode adotar uma postura dúbia até para poder manter certas narrativas, agradar certos aliados, mas terá poucas opções a não ser reconhecer, ainda que informalmente, ainda que, na prática, reconheça, porque trabalhará com esse Congresso e será eleito e será encostado a partir de 2027. Então, dá para dizer que, obviamente, ele se utilizará de suas ferramentas do Departamento de Justiça para fazer certas movimentações jurídicas, contestações do sistema eleitoral americano, isso ele já tem feito, inclusive, utilizou o Brasil no primeiro turno como uma referência de um sistema que funciona, que tem resultados muito céleres, ou seja, ele vai continuar assim com a sua narrativa, vai continuar rejeitando e criticando o sistema eleitoral em alguns condados, principalmente aqueles que não favorecerão os seus candidatos, mas também, por outro lado, continuará trabalhando, pelo menos atacando este Congresso que empossará os novos eleitos a partir de novembro, que serão, sim, provavelmente, de maioria democrática.
Speaker 2Lourival, a gente tem um minuto. Na prática, o eventual não reconhecimento por parte do Trump não muda no jogo interno?
Speaker 11Não é uma frente institucional, tanto que eles fizeram questão de mostrar que foi um movimento pessoal, de proteção pessoal, e até mesmo uma iniciativa do Jason Miller, quando perguntaram sobre o avião que o Jason Miller ajudou a fretar para o Flávio Bolsonaro, deram o celular do Jason Miller, que foi o avião que o Jason Miller ajudou a fretar para o Flávio Bolsonaro, e que foi o avião que o Jason Miller ajudou a fretar para o Flávio Bolsonaro, Casa Branca deu o celular e falou, fala com o Jason Miller, tipo, nós não temos nada a ver com isso. Então, ele tem interesse em dizer que quando a esquerda ganha, é por fraude. Isso sim. Então, atacar o sistema eleitoral, mesmo tendo elogiado, como disse o Lucas, no primeiro turno, mas porque o Flávio tinha ganhado o primeiro turno, agora perdeu, então o sistema é ruim, estamos acostumados com isso. E preparando já a narrativa para terça-feira, quando provavelmente será derrotado. Isso ele tem interesse. Agora, é. Atrapalhar a boa relação que ele tem com o Lula, por hora, ele não tem interesse de fazer isso. Só talvez no futuro, quando as pressões da Câmara, dos deputados, principalmente, aumentarem, de acordo com aquele cenário que eu tracei.
Speaker 2Lucas de Souza Martins, professor e pesquisador de História dos Estados Unidos da Universidade de Tempo, na Filadélfia. Lucas está em Washington, de onde participou de forma remota. Muito obrigado, meu caro. Bom final de semana.
Speaker 9Obrigado a nós.
Speaker 2Um abraço. Bom fim de semana, Lourival. Muito obrigado a todos que ficaram conosco até aqui. O WW termina agora. Uma boa noite e um excelente final de semana.
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