Lucha y represión: Las movilizaciones en Bolivia

[Música] Bienvenidos al nuevo episodio del Fantasma del Comunismo, el podcast en español de la Internacional Comunista de la Revisiónaria. Estoy aquí con Rafael Zalaga, uno de los dirigentes de nuestro grupo en Bolivia. Hoy, en Bolivia, hay protestas, movilizaciones y bloqueos en el país y la demanda de renuncia del presidente Rodrígueo Paz, en medio de más de 120 personas detenidas y un número en determinado de heridos. La fiscalía, por instrucción del gobierno, le echó más fuego al conflicto al instruir a la detención de más de 10 dirigentes sociales y sindicales entre ellos el ejecutivo del central obrera Boliviana o el Cobb, Mario Argoio. Rafael, ¿tú estás en Bolivia? Puedes pintarnos una imagen más amplia sobre que está pasando y qué fue la chispa que empezó este fuego? Bueno, la verdad que es una imagen muy muy amplia, para entender cómo hemos llegado a este punto de conflictividad tan alta. Y, bueno, lo primero que hay que entender, claramente, es el ascenso al gobierno de un nuevo partido. Por mucho tiempo, Bolivia estuvo gobernada por el más, un partido de izquierda que entró al poder. El movimiento socialismo. Exacto, el movimiento socialismo, para los que no conocen. Y, claro, entró al gobierno en 2006, después de masivas convulsiones sociales, igual. Mucho más grandes de las que vemos en el momento. Y que duraron años, tal vez los interesantes de sus familias están familiarizados con la guerra del agua, las guerras del gas. Que terminaron resultando en el ascenso al poder del más. Y, bueno, después gobernó el país casi ininterrumpidamente por casi 20 años, el golpe de Estado de 2019, donde entró por un año un gobierno de ultra derecha, igual, que causó estragos en el país, en el corto año en el que estuvo, que después gracias igual a las movilizaciones populares, fue forzado a llamar elecciones. Y volvió el más al poder con Luis Arce, que había sido ministro de economía de Evo, Evo Morales, quien fue presidente del más durante la mayoría del tiempo. Y, bueno, Luis Arce entró nuevamente al gobierno, pero se presentó, o se encontró ante una situación muy cambiada, en comparación a la situación que tenía el gobierno del más durante el periodo de Evo. No? La economía ya no estaba igual de fuerte antes. Lo que había permitido al gobierno del más realizar tantas reformas, tantos programas sociales durante la época del Evo, era una histórica, un histórico boom, por así decirlo, no, de la exportación de hidrocarburos, especialmente gas natural, y los ingresos al Estado a través de la venta de Esegas, permitieron justamente financiar todo esto, pero para 2020 ya casi no, pues, se estaba agotando el gas, de hecho, desde 2014, cuando cayeron los precios internacionales del petróleo, los ingresos se redujeron bastante y para mantener las políticas, fue necesario empezar a utilizar las reservas internacionales, que en el periodo anterior se habían disparado y alcanzaron unas cantidades record. De la misma forma, durante el gobierno del Luis Arce, se agotaron de tal manera que alcanzaron un mínimo record. ¿Qué desluecen empezó a impulsar la inflación? Bueno, en general, una situación económica muy, muy deteriorada, también obviamente impulsada por la oligarquía capitalista del país, que dio la oportunidad que se les presentó de darle el golpe de gracia, por así decirlo al más que nunca habían dejado de odiar, y teniendo también muchos dólares bajo su control, decidieron mantenerlos fuera de la economía, de esa forma, impulsar la inflación, impulsar las desestabilización, y, bueno, en las elecciones del año pasado, el más que recordemos en todas las elecciones del pasado, siempre había ganado con márgenes enormes, así siempre no más del 50%, en estas últimas elecciones, bajo Luis Arce no llegó ni al 5%. Y de manera sorpresiva, también, no, era un candidato que alguien, nadie le prestaba mucha tensión, Rodrigo Paz, después de la segunda ronda de elecciones, llegó a la presidencia, en contra ganándole a Tutokiroga, que era un político igual derechista, muy reconocido, muy infame dentro del país, había sido vicepresidente de Hugo Bancer, y una muy mala fama, por así decirlo, frente a Tutokiroga Rodrigo Paz se presentó como la opción más moderada, como la opción más popular, incluso, candidate a un vicepresidente en Mandlara, que era muy popular dentro de ciertos sectores, tenía como que una careta un poco más. Sí, más moderada, más llamativa, y sí, al final mucha gente también terminó votando por paz, particularmente debido a la atractiva de su vicepresidente. Pero apenas ya no las elecciones, como que dio un giro de 180 grados casi, inmediatamente empezó a hacer a un lado a su vicepresidente, inmediatamente empezó a preparar políticas de ajuste políticas de derecha, una de las primeras cosas que hizo fue, tener una llamada telefónica con el Canciller, sino equivoco de Israel, no restablecimiento de relaciones económicas, relaciones políticas diplomáticas con Israel, ya habían sido interrumpidas durante los gobiernos del más, y entrado al gobierno de sus primeras medidas, fueron todas para favorecer a los más ricos, a la clase capitalista. No estoy seguro si era su primera medida, en todo caso era una de sus primeras, la eliminación de cuatro impuestos, que fundamentalmente afectaban solamente a las capas más ricas del país. Al mismo tiempo, menos de un mes, después de que asumiera la presidencia, preparó un gasolinazo, como se le dice aquí, es decir, la eliminación parcial de los subsidios al combustible, que existían en este país, desde incluso antes de que el más llegar al poder, y significó un aumento del casi 80% de los precios de la gasolina, más del 100% de los precios del diesel, que obviamente por consecuencia, también tiene un aumento de los precios de todos los bienes, y consumo, porque tienen que ser transportados. Esto también fue antes de la guerra anirá. Sí, de hecho, eso es algo que igual muchas personas están considerando, no el hecho de que la reducción del subsidio inicial, que como te dices fue antes del inicio de la guerra anirá, en ese momento, el petróleo rent internacional, creo que estaba alrededor de 60 dólares, hoy en día está por el inicio de 100, y lo que se había dicho en su momento, que fue en diciembre que se promulgó este gasolinazo a través de un decreto, igual, tenemos que entrar en los detalles de eso después, pero en todo caso, lo que se decies, después de seis meses, se va a hacer una evaluación, para ver si hay que quitar incluso más el subsidio. Entonces, claro, mucha gente está pensando, este movimiento también es para evitar que este nuevo gobierno nuevamente elimine más subsidio, quien pulsará incluso más arriba a los precios de todos los bienes de consumo de la que nasta familiar, y bueno, la gente ya se está teniendo dificultades para poner pan sobre la mesa, entonces, es una de las cosas más, una cosa más de todas aquellas que movilizan actualmente a la gente, pero se va semeendo un poco, cuando se presentó este decreto, el decreto sin un déjito cero tres, que incluía la eliminación del subsidio, ese decreto también incluía varias otras medidas, antipopulares, por ejemplo, que hubieran permitido al gobierno, firmar acuerdos contratos con empresas multinacionales, sin que hubieran ningún tipo de regulación. Llamado fast track y varias otras medidas que en su momento igual generan una movilización muy fuerte. Entre diciembre, claro, el decreto fue promulgado en las semanas antes de Navidad, tremendo regalo que hizo el gobierno a la población del país. Imagino que con el cálculo de que, bueno, porque estaba cerca de las fiestas, la movilización encontré y va a ser pequeña, o me iba a ser limitada. El error de cálculo, el error de cálculo empezó a haber una movilización en contra que a medida que pasaban los días, a medida que los detalles del decreto se hacían más conocidos y aumentando más y más y más, en todo el país. Y bueno, la movilización llegó a tal punto que iba dirigida por la CUP, la central lograra la Boliviana. La movilización llegó a tal punto que el gobierno se quedó obligado a dar un paso atrás. No propusieron de hogar el decreto este en una negociación con los líderes de la CUP, particularmente Mario Argollo, y remplazarlo por un nuevo decreto. Lo que dijeron es, bueno, el gasorignazo, la eliminación de los sucios es necesario, eso no lo vamos a quitar, pero los otros elementos que en cierta forma incluso más escandalosos los vamos a quitar. Entonces a través de una firma, de un acuerdo en el que como te digo, solo estaba presente la CUP, la central lograra la Boliviana, que se firmó a la rápida, se derogó el decreto 5.03 y se promulgó el nuevo decreto 5.16. Pero mucha gente terminó muy descontenta con esta firma, ¿no? Porque como te digo, la movilización iba en aumento, todavía tenía la capacidad de incrementarse aún más y con este acuerdo firmado a la rápida, que no fue consultado con las bases ni nada, se puso un golpe repentino o de un freno repentino al movimiento. Que después sí modesto a mucha gente, ¿no? Lo he estado a mucha gente que en los meses siguientes reclamaron frente a los dirigentes sindicales, particularmente a Mario Argo, y existe un video, por ejemplo de grupos interculturales, sí básicamente reclamándole a Mario Argo, que hay afirmado el acuerdo así de rápidamente, le han dicho que se ha vendido, ¿no? Que es un trader, entonces ya existía este ambiente entre las masas de desconfianza a las y sus líderes sindicales, ¿no? Que se ha vuelto un elemento muy importante dentro del movimiento actual, que podríamos decir que en cierta forma es una continuación, las movilizaciones que ya se ven los finales del año pasado y principios de este. Bueno, en este momento actual las movilizaciones empezaron en contra de otra ley que se estaba proponiendo una ley de tierras, la ley 1720, que proponía la transformación de la pequeña propiedad de tierra en propiedad mediana empresarial, ¿no? Con el objetivo básicamente de beneficiar a los grandes terratenientes, ¿no? La transformación de la tierra en de pequeña a mediana, lo que hace es que quita protecciones en legales, ¿no? A los propietarios de esas tierras pequeñas. Sí, para la gente que está que está oyando esto, que viver tal vez en un país donde no hay muchos campesinos, ¿qué significa esta ley para un boliviano que vive en el campo? Bueno, hay que diferenciar entre los bolivianos que ven en el campo que tienen pequeñas propiedades, ¿no? Y los que tienen grandes, grandes extensiones de propiedad, ¿no? Porque significa completamente lo opuesto, dependiendo del punto de vista que se le vea. Pero como te digo, ¿no? Para un pequeño propietario significa quedar a la medreset de las depredaciones de los bancos, de las depredaciones de los terratenientes, ¿no? La propiedad pequeña, como te digo, la propiedad de tierra, pequeña, tiene protecciones, ¿no? Legales, también la propiedad communal. Por ejemplo, que no se puede utilizar como garantía para un crédito. Es decir, se puede utilizar la producción de la tierra como la garantía, pero no hay forma de que pierdas ese pedazo de tierra, cuando está calificado como pequeña. Cuando está calificado como mediana, desaparecen esas protecciones, ¿no? Como si se puede sacar, obviamente hay más facilidad de acceso a créditos, pero colocando la misma tierra como garantía, ¿no? Y claro, la situación de los pequeños productores en Bolivia, que curiosamente también son aquellos que en realidad alimentan el país. Al final la concentración de la tierra en Bolivia es brutal, en manos de unas pocas familias, esas grandes familias que tienen agricultura mecanizada y todo lo demás, no producen para el mercado nacional, no producen soya, producen gania de azúcar, se dedican a la ganadería, que después se es exportada. Sí, ¿no? Para mercancias, para beneficios. En Bolivia hay como 500.000, los 600.000 de pecan vecinos pequeños y ellos producen 80 presentos de alimentación adentro del país. Exactamente, exactamente. Y es este mismo sector de pequeños productores campesinos que están bajo ataque por esta ley, o estaban, porque la ley ha sido derogada, abrogada, gracias a la movilización popular. Pero como te digo, era una ley que representaba una amenaza enorme para, claro, la tierra de estos pequeños campesinos y por consecuencia también la alimentación del país, la soberanía alimentaria, que, claro, perder ese elemento de producción de alimentos dentro del país hubiera significado también una mayor dependencia de producción exterior, aumento de precios, incluso más, aumento de precios. Entonces, impulsó una movilización muy fuerte. Sí, empezó con campesinos del noréeste del país, pues, digamos decir, los departamentos de Beni y Pando, que empezaron a marchar a pie desde sus lugares de origen hasta la clase de gobierno hasta la paz, que son como más de 600 kilómetros. Anismo tiempo que marchaban los campesinos, organizó para el primero de mayo, que era la fecha en la que se planificaba que llegara la marcha a la paz, un gran cabildo de la central agregada boliviana en la ciudad del alto, en apoyo a la marcha y también para plantear reindicaciones propias del sector obrero y, bueno, ver la manera de exigir esas reindicaciones. No, y se desarrolló un cligo peticitorio de 17 puntos y se determinó que se iba a entrar en un paro general indefinido hasta que se atendieran estas reindicaciones del pliego, que, entre otros puntos, obviamente, incluía la abrogación de esta ley 1720. Y, bueno, podríamos decir que ahí comienzan realmente el conflicto actual, comienzan las movilizaciones actuales, que lentamente o no tan lentamente, fueron saliéndose del control de los dirigentes sindicales o al punto de que la iniciativa que tomaron las bases, la iniciativa que tomaron las masas fue tal, que el dirigente de la COP no se secretaría ejecutivo Mario Argollo tuvo que admitir el lunes de la semana pasada que las bases habían desbordado a la direjencia, el pliego peticitorio que se había planteado en su momento en el cabildo de primero de mayo pasó a segundo plano y la principal reindicación que se escuchaba en las marchas, en las movilizaciones ya era la renuncia de Rodrigo Paz. Sí, claro, y pienso que lo que mucha gente afuera de Bolivia, lo que ellos vean, es grandes filas, grandes marchas de mineros y de mineros con sus cascos y con dinamita. No sólo ven campesinos, estamos viendo una insurrección o una revolución o es algo que está más enfocado en la paz. Yo creo que hay, es necesario matizar definitivamente, no? Hay que, yo también he visto no en los medios internacionales que se presento en imagen un poco más dramática de lo que es realmente, no? Por más que uno quisiera que estuvieron hablando ya de una revolución, hay que reconocer los, los, los hechos, no? De la realidad, todavía existe mucho espacio hacia arriba para aumentar la movilización, para que realmente se pudiera empezar a hablar de una insurrección de una revolución. Es muy cierto que el movimiento está particularmente concentrado en la paz y el alto. Con algunos otros puntos igual en otras zonas del Occidente del país, no potosí o ruro y en algunas zonas rurales de los valles, por así decir, no cochaban particularmente. Pero lo otro que se tiene que decir es que, claro, se escucha la reivinización principal o la nación nativa y la más radical, que es la renuncia del Rodrigo Paz, o el renuncio del presidente, pero el movimiento en realidad no está tan unificado, bajo esa consrina. Existen muchos otros sectores movilizados parcialmente o, o, o, o, simplemente, simpatizantes del movimiento que tienen reivinricaciones mucho más sectoriales, por así decirlo, no? Aumentos salariales o dotación de ítems para la educación. También el tema de la gasolina, no? Que es otro punto que noto que es que, claro, aumentó el precio de la gasolina y la gasolina que se empezó a importar era de pésima calidad, ¿no? Le decimos gasolina basura porque hasta ahora ha causado ya quien sabe cuánto daño a los automóviles del país, sólo por ser utilizada, ¿no? Siendo de tan, tan baja calidad. Estás pagando más y es de peor calidad. Entonces hay muchos sectores para los sectores de transporte, igual entró a la movilización, exigiendo justamente que se solucione ese problema en particular, ¿no? El martes después del primero de mayo, ¿no? Que sería el martes cinco, sino me equivoco, de mayo, un paro nacional de 24 horas del sector de transporte, que sí fue acatado en todo el país, ¿no? Pero después de 24 horas llegaron un acuerdo con el gobierno y se retiraron del paro. Ahora, claro, el gobierno ha hecho miel y un acuerdo, ¿no? Pero no los cumple. Entonces no está descartado que estos sectores, posteriormente vuelvan a la movilización. Pero particularmente con el tema de los mineros, la movilización de los mineros, yo he visto a una política, por ejemplo, de Argentina, publicar una foto así exaltada, digamos, por la movilización minera, pero los mineros movilizados en la foto que publicó no eran los mineros asaléliados, no eran los mineros de la central obrera boliviana, que tienen una tradición de lucha muy fuerte, son históricamente considerados la vanguardia de la clase o era en Bolivia, ¿no? No eran esos mineros, sino los mineros cooperativistas. ¿Y cuál es la diferencia entre esos? Porque para mucha gente es un poco un poco raro que hay a esta división. Claro, los mineros asaléliados, bueno, creo que aquí no existe mucho misterio, no? Es una funcuncimiento clásico de una empresa, puede ser privada, puede ser pública, que emplea a los mineros, no, de bajos al área. Y como te digo, este es el sector radical, este es el sector de la vanguardia de la clase o era en Bolivia, digamos, que también fue el sector que describió y promulgó las tesis de Pulacaio, porque podemos decir que es uno de los documentos más importantes del movimiento brero en Bolivia y en América Latina. En cambio, los cooperativistas funcionan bajo el modelo de cooperativa, es decir, cada minero tiene una acción dentro de la cooperativa de la mina, que es principalmente la minería del oro, y, nominalmente no funciona bajo una lógica asaléiada, entras a la mina y lo que saques estuyo. Solo que obviamente en la apariencia, uno diría, bueno, eso es un arreglo más equitativo como siquiera llamar, pero en la realidad esconde igual una división de clases, muy fuerte donde algunos pocos de los cooperativistas son los grandes poseedores, por así decirlo, que ganan enormes cantidades de dinero, y la mayoría son jornaleros, básicamente, que luchan día a día para conseguir los ingresos para sus familias, solo que a diferencia del sector asalariado, sin ningún tipo de protección laboral, no tienen salario mínimo, no tienen beneficios de salud, de vacaciones, de pensión, nada por el estilo, pero bueno, el problema es que del sector cooperativista, quienes mandan y quienes marquen el paso, son los grandes, los que están en la cima, y ellos movilizan, digamos, después a todos los los gratis, o sea, los jornaleros o sean los grandes guanvenidos, pero movilizan no con reivindicaciones sociales, o definitivamente no, sino mucho más con reivindicaciones en interés de los grandes cooperativistas, y ellos se movilizaron la semana pasada, y de ahí es de donde salieron muchas de las imágenes que se vieron en los medios internacionales, de los mileros, justamente marchando hacia la paz, lanzando dinamita y enfrentándose a la policía, exigiendo la renuncia de paz, pero bueno, entraban a diálogo con el gobierno después de igual, después de 24 horas y llegaron un acuerdo bastante antipopular de hecho, estas cooperativas tenían deudas de años con la caja nacional de salud, de millones de polivianos, y el gobierno acordó perdonarles esa deuda, en respuesta a eso ahora el sector de salud, de la caja nacional de salud se ha declarado en emergencia, porque la pérdida de ese dinero que les debía las cooperativas significa un riesgo enorme, ¿no? para el servicio de salud pública. A su vez el gobierno les otorgó a estas cooperativas, licencias para explotar oro en áreas protegidas, facilidades para acceso a maquinaria, para acceso a exclusivos, y se desmobilizar, y no solo se desmobilizaron, sino que ciertos dirigentes cooperativos dijeron, bueno, ahora que hemos llegado en el acuerdo con el gobierno, estamos dispuestos a ayudar a desbloquear, es decir, se pasaron completamente al lado del gobierno, particularmente la federación de cooperativas de Potosí, también hay que decir que tenden los diferentes departamentos, existen ciertas diferencias, no son todas las cooperativas que han llegado a un acuerdo, pero ya vemos un poco el carácter de esas cooperativas, no son los mismos mineros que los de la COP, eso es lo que hay que tener bien en claro, igual a estos cooperativas declararon que están en contra, por ejemplo, de un aumento del salario, ¿no? Sí, que es algo increíble, pero ahí se puede ver que la imagen que se presenta internacionalmente a veces es un poquito unilateral. Sí, y todo esto, sí, todo esto, creamos discutir esto, no porque no apoyamos el movimiento, por cierto, apoyamos todos los movimientos de las clases oprimidas contra el gobierno capitalista, pero queríamos enseñar que en este movimiento, como todos los movimientos, existen contradicciones y contradicciones de clase, y contradicciones que cambian cómo se avance la lucha de clase. Ahí también algo que es muy importante es que este movimiento no está unido, y no está unido bajo una consigna o un programa, ni un partido, y esto también está consignada de la salida del presidente y de su gobierno, pues siempre trae esta cuestión, si ellos salen, quien les va a reemplazar. Yo no sé quién puede reemplazar los porque el movimiento de izquierda en Bolivia, de hecho, es muy dividido después de la salida del más, ¿no? y totalmente y esto que tú dices no de que no estonificado bajo un partido, creo que el trae otro punto a la superficie que vale la pena mencionar, el rol de ebomorales, que se encuentra actualmente en el trópico de Cocharmama, protegido, ahí es donde tiene su base más sorida de apoyo todavía y un sector de las movilizaciones definitivamente apoya, ebomor igual una marcha desde el trópico de Cocharmama hacia la paz realizado por sectores evistas, la gran marcha por la vida que en definitiva claro, apoyan a ebomor y en la renuncia del presidente para ver después el retorno de igual poder, pero decir, como han dicho muchos, que este movimiento es únicamente evista, que todo lo que busca es el retorno de igual poder, es una exageración grande, de la misma forma que cuando empezaron los movimientos especialmente, salía un coro unificado de toda la derecha, diciendo que esto es movilización de ebomor, está detrás, ¿no? ¿Qué creo que también refleja una cierta ambientalidad de policía, por así decirlo, de la burguesía, incluso el presidente hasta el día de hoy se hace la idea de que estas movilizaciones son impulsadas por actores individuales con malas intenciones, nada que ver, nada que ver, más bien una de las características características fonamentales de movimiento es que no tiene una dirección, como dijo Mario Ergoi, como se lamentó, Mario Ergoi o las bases se han rebasado a sus dirigencias, lo que características de movimiento actualmente es que surge de la iniciativa y de la rabia y del hambre de las masas, que ya están cansadas de este gobierno ladrón incapaz y saqueador, entonces claramente, bueno, sí, ese es un elemento importante de la cosa. Sí, también en Bolivia es importante que resultar que este es un país con una tradición gigante de lucha y que la la gente no se olvide, no se olvide estas movilizaciones a los años 2000 las guerras de gas y los guerras de agua de que hablamos, pero es como es como un movimiento que hemos visto antes, una gran movilización que tiene la oportunidad de tomar poder, tiene todo el esfuerzo de tomar poder, pero se encuentra sin partido, sin programa y sin dirigentes, incluso en el cop bien el más. Y pienso que ahora es importante de hablar un poco de hecho de qué pasó con el mas y porque nos encontramos en un crisis político y si el más llegó a poder y hizo una de las grandes partes de sus promesas electorales, Morales aumentó el control estatal sobre la industria de los hidrocarbos y anteriormente las empresas pagaban 18% de sus ganancias al Estado, pero Morales invirtió esta proporción a de modo de que 82% de las ganancias iben al Estado y 18 a las empresas. Y eso les ayudó al gobierno que podían usar estos ingresos en programas de sanitación, agricultura, educación, transportación y salud. Y en 2014 los programas contra la pobreza de Morales se valieron un amplio apoyo y que el país reducía la pobreza 25% y la pobreza extrema 43%. Pero la cuestión de este gobierno y que enseña también los límites de este programa que es un programa increíble que apoyamos, pero qué pasó cuando los precios de los hidrocarbos bajaron? Sí, bueno la crisis de 2008 no golpeó mucho en país porque el motor internacional por así decirlo de la alta demanda de materias primas y por lo tanto el alto precio de materias primas como el gas era el desarrollo económico de China, igual en 2008 invirtió sumas inmensas de dinero en su economía para no ser afectados por la crisis de 2008. Entonces 2008 no nos afectó de manera tan fuerte como otros países pero pero a alguna vez que ayeron los precios de los hidrocarburos en 2014 como mencioné que también daño a muchos otros países, productores de hidrocarbos como Venezuela también en ese mismo tiempo. Sí, los ingresos se disminuyeron fuertemente y el gasto estatal ya no grasos tenibles para remediar la diferencia entre gasto y ingresos. Se hizo necesario como mencioné empezar a utilizar las reservas internacionales de divisas. ¿Qué eran utilizadas además? Puedaban un rol muy importante en la estabilidad monetaria del país porque se tenía un tipo de cambio fijo al dólar. Pero esos soles se pueden mantener si existen las divisas necesarias, las reservas necesarias para sostenerlo y como se fueron agotando para seguir financiando los programas sociales que al final habían sido la base material de la estabilidad del más. En más no podían decir, bueno, ya no hay los ingresos, vamos a quitar estos programas sociales que ellos mismos habían desarrollado. Es el problema es que termine la situación que vimos con Luis Arce de que se agotan las reservas y el país se enteró una crisis económica. Enflación con escasez de productos, escasez de combustible es igual, es un problema muy grande durante el gobierno de Luis Arce que impulsó también a su pérdida de popularidad. Eso nos llevó las condiciones para que este gobierno derechista llegó al poder. Pero esto ha pasado en muchos países en América Latina, donde los partidos reformistas de la izquierda se caen del poder por los propios límites de capitalismo y gobiernos de derecha se vienen al poder gobiernos como en Argentina, en Chile, en Perú, en otros países. Y hay mucha gente que ve en este fenómeno, y dicen, "ah mira, ahora los trabajadores y los campesinos en estos países son de derecha, apoyan milé y apoyan a bolsanoaro y otras figuras". Pero pienso que algo que nos enseña esta movilización en Bolivia es que de hecho es que el pueblo no apoya estas figuras. Esto gobierno es increíblemente debil y puede caer en cualquier día. Lo que nos enseña es la debilidad de un programa reformista que se nega romper con capitalismo y tiene que jugar con sus propios reglas. Pero ahora nos encontramos en este movilización. Un pienso que algo que es en la mente de mucha de la gente que está viendo esta lucha es quieren saber si se está ampliando a otras partes del país o si se está debilitando. No sé si es muy claro ahora, pero ¿qué piensas tú? ¿A dónde se va este movimiento? Es un movimiento contra victorio. Como te digo, hay sectores que empezaron en la lucha por sus propias reindicaciones sectorales y después después de poco tiempo se desmovilizaron. Hay otros sectores que más bien recién después han estado entrando a la movilización. Es muy difícil decir con certeza la verdad. Lo que podemos decir claramente, como te digo, es que la movilización está concentrada en la paz y el alto. Después en los otros otras dos ciudades muy importantes del país, Santa Cruz, que es de hecho el centro uno de los principales centros económicos industriales del país, casi no ha visto movilizaciones. A pesar de que siendo un centro industrial también tiene una clase, realitivamente grande. Y también donde estás tú en coche abambas, ha visto algo. Han habido movilizaciones limitadas en días particulares, pero no ha sido una movilización constante, no ha sido una movilización permanente, particularmente no en la ciudad, en los alrededores de la ciudad ha habido un poquito más de actividad, pero si lo comparamos con la paz, es una diferencia enorme, la diferencia en movilización y en realidadización. Sí, de hecho si se podamos hacer un comentario más, la dirigencia de la central logrera de partimental, de cochevamos, por ejemplo, no ha criticado la reemilicación de renuncia de Rodrigo Paz, más bien ha dicho que no, lo que hace falta es diálogo y la solución de nuestros problemas de manera puntual, entonces claramente hay una diferencia, no, entre las movilizaciones en la paz y en el resto del país. Ahora, hace dos, tres días los mineros asalariados de Guanoni, que es una de las minas estatales de la comivol, se movilizaron a la paz. Eso sí, bueno, no se ha visto mucho todavía, eso sí puede representar un cambio en la situación, no hay que olvidar que en la guerra del gas 2003, el factor que decidió la contienda y que significó la renuncia, del presidente de ese momento de González, Anchez de Lozada y de su escapatoria, es capo en el helicóptero de Estados Unidos, fue la llegada de los mineros igual a la paz. Entonces es imposible decir el movimiento en qué fase se encuentra el movimiento, es algo que hay que seguir paso a paso a medida que se va desarrollando, lo que sí se puede decir es que existe todavía mucho espacio hacia arriba, por así decirlo, para una mayor movilización, una mayor radicalización que permita lograr los efectivos del movimiento, o sea, no hay nada que garantice la permanencia de Rodrigo Paz, de hecho se está dando valendo como tú dijiste, no es un gobierno muy inestable y con muy poco apoyo. Sí, y pienso que esto es completamente en las manos de la cobe, que la cobe es el cuerpo que tiene el poder organizativo para movilizar suficiente gente en estas movilaciones. Y quería preguntarte también, antes de las movilizaciones, cuánto trabajo hizo el cop para organizar la gente, para explicar el movimiento, para tener asembleas, de manifestaciones, qué hicieron antes de la movilización para preparar a la gente? Esa es una de las cosas que se debe lamentablemente decir muy poco, muy poco. En Bolivia existe una tradición de que cada vez que existe una reivindicación social, diferentes sectores, y los vecinos, sobre ellos, el estado igual históricamente es incapaz de atender las demandas, entonces se sale a las calles, se bloquea, se marcha, se moviliza, pero los dirigentes sindicales ven esto como una manera de cambio, es decir, movilizamos un poco, bloqueamos un poco y después el dirigente se siente en una mesa y llega un acuerdo con el estado, con la patronal, con lo que corresponda. Y de la misma forma, era un poco esa, la lógica bajo la cual veían la movilización, el paro indefinido, paro general indefinido, desde el primero de mayo, solo que se les escampó de las manos esta vez, las masas tomaron el paro y lo hicieron suyo realmente, pero la copo no, no jugó mucho rol en preparar, porque también tiene que decirse un paro general, no se puede simplemente anunciar, se requiere una preparación seria en todos los niveles para poder ser efectivo, y eso es lo que no hubo, de hecho igual a quien cochababa fue tal la negligencia de los líderes sindicales acá, que se fueron a la paz para el alto, para el cabildo y no organizaron nada para los trabajadores a quien cochababa, el primero de mayo, o sea, había histórico de la lucha de la clase trabajadora, no hubo, pero nada de movilización en la ciudad, entonces ese semean nos da una pauta, sobre cómo los líderes sindicales ven estos movimientos y su incapacidad, digamos, realmente también organizaron una lucha sólida, seria, argo yo, bueno le podemos dar crédito de que ha respondido a la presión de las bases, y adoptaba las rendicaciones de las bases, incluso costándole eso, una orden de aprensión, o sea, ahora está siendo perseguido por el estado, que igual estúpidamente debe decirse el estado piensa que igual, como lo decía antes, esta mentalidad de policía, de que son los individuos, malévoljos que están impulsando todas estas movilización, entonces tienen la ilusión completamente falsa de capturando a los líderes, como por ejemplo, madrugar, go yo, van a desarmar el movimiento, y nada podría estar más lejos de la realidad, de hecho hacer esto los coloca en una posición incluso más complicada, porque el movimiento va a radicalizarse, especialmente si no existe un líder radical, un argo yo que pueda más o menos encausar el movimiento. Exacto, si estas son las acciones de un gobierno sin soluciones, sin salida, y si abajo de capitalismo no hay soluciones nipos, dos hormistas, nipos los capitalistas también, esto es lo que estamos mirando, quería preguntarte, ¿tú qué piensas que son las repercusiones internacionales en América Latina y afuera de este movimiento, incluso en toda la gente que está viendo esta lucha en las redes sociales y en las noticias? Sí, mira, lo primero que me ha llamado la atención, bueno, dos cosas que me han llamado la atención, lo primero es las movilizaciones recién fueron captadas por el ojo internacional por así decirlo, una semana o dos semanas después de que empezaran, entonces al principio había un silencio mediático impresionante, de que no se quería transmitir al resto del mundo a la clas obrera de los otros países, la combatividad que había en Bolivia y el motivo ahora es completamente claro, porque los obreros de diferentes países de la región han visto esas movilizaciones y han dicho, bueno, nosotros, porque estamos tolerando a nuestros gobiernos antipoculares de derecha, creo que particularmente en Argentina, la movilización está calando muy profundo, porque claro, en Argentina han estado teniendo que aguantarse en Milay por varios años, ya con un programa salvaje y muchos trabajadores abren en Argentina están viendo lo que pasen Bolivia y dicen, bueno, deberíamos hacer lo mismo, entonces tiene un efecto sobre la conciencia de los trabajadores en otros países, definitivamente se puede decir o refleja también siempre el carácter internacional de la lucha de clases, y bueno, sí, la repercusión también en Chile he visto, y bueno, seguro que mucho más lejos también de Bolivia este movimiento está inspirando a los trabajadores. Exactamente, sí, esta es la situación también en Ecuador y en Perú y todos los trabajadores en América Latina están viendo este movimiento para ver qué pasa. Y si los líderes de la COP también pueden usar esta soledad internacional para ayudarlas, llamar por movilizaciones no solo adentro de Bolivia, pero afuera, la América Latina tiene una cantidad gigante de mineros, es como América Latina es como la mina de los Estados Unidos y China, pero también la he dado a todos los trabajadores allá, las herramientas para derrocar sus gobiernos y debemos que usarlos y colocar todos estos movimientos. ¿Qué a terminar preguntando cuál es nuestro? programa. Amencionaste la teces de Pula Caio, por ejemplo, y el programa revolucionario de los mineros de los años 40 en Bolivia, pero para nosotros los comunistas en Bolivia y los comunistas de la Internacional, un hysterilulucionario, cuál es nuestro programa para que no solo este movimiento logra poder, pero para que la clase trabajadora llene a poder. Bueno mira y ya que ya la mencionaste, creo que es un buen punto de partida, las teces de Pula Caio son un documento que tiene una actualidad hasta el día de hoy impresionante, al final fueron redactadas como una aplicación del programa a trante transición, tetrosgia, a las condiciones específicas bolivianas y lamentablemente lo que se tiene que decir es que las condiciones específicas del capitalismo boliviano no han cambiado tanto desde 1946. Entonces por un lado es necesario para el movimiento de un sentido abstracto por así decirlo, retornar a estas tradiciones revolucionarias de las teces de Pula Caio, pero de manera más concreta en el movimiento actual, porque dos cosas, lo primero es la organización, lo que más necesita el movimiento ahora es organización, organización desde abajo, por así decirlo, porque como ya hemos visto, los dirigentes sindicales no están a la altura de las tareas que se les están presentando, no lo mencioné todavía más que brevemente, pero sí muchos dirigentes a la primera oportunidad trataban de firmar un acuerdo con el gobierno, los dirigentes de la central obrera regional del alto, y por ejemplo había jugado un rol tan fundamental durante las guerras del gas, ahora estos dirigentes se fueron sin ningún apoyo de sus bases y trataron de firmar un acuerdo con el gobierno, lo cual es inaceptable, entonces lo que se necesita es organización desde abajo, que habildos, abiertos en cada barrio, en cada puesto de punto de bloqueo, en cada lugar de trabajo, para coordinar las acciones y para mantener el control sobre los dirigentes sindicales, y de esta forma también empezar a coordinar una lucha única, porque como te digo, la realidad es que el movimiento todavía está fragmentado, esto organización de las masas sentaría las bases para una coordinación mucho más seria de la lucha y también establecería el potencial o las bases para un doble poder, que donde ya podría permitir la toma del poder de la clase trabajadora, pero bueno, para lograr esta organización también, para lograr esta unificación es necesario una unificación del programa también, no, no se puede decir simplemente que cada sector sigue al luchando con sus propias herramientas secoriales, es necesario un pliego petitorio único que unifique las luchas, y también que marque una clara línea de clase, que se pare por ejemplo en los mineros cooperativistas a los capitalistas de los proletarios, que al final los mineros cooperativistas jornaleros son proletarios, pero completamente precarizados, cómo se puede dividir en líneas de clase las cooperativas, solo con una organización sólida y un programa revolucionario claro, entonces se necesita exigir aumentos de salario y indexación automática con los precios, porque la inflación sigue haciendo un problema enorme, se tiene que poner fin a la represión y han habido por menos cuatro muertos, a causa de la represión estatal, se tiene que retirar las órdenes de aprensión de los líderes sindicales y se tiene que castigar también a los culpables, a aquellos asesinos del pueblo y finalmente se tiene que retirar el gasolinazo, al final existe dinero en este país, eso es lo que se tiene que repetir, Bolivia no es un país pobre, pero la riqueza está concentrada en manos de unos pocos, justamente los mineros del oro, es decir, los grandes capitalistas mineros del oro, escondidos bajo la máscara de la cooperativa, los grandes terraterientes agres industriales tienen miles de millones de dólares, pero que no invierten en la economía, se dedican a esconderla en paraíso fiscales, a llevarse la afuera, agastársela en bienes de lujo, mientras la población se muere de angre, entonces la consina aquí también que es muy clara que la crisis la paguen los ricos, y eso como se logra, bueno, expropiando esa riqueza malganada de estos pocos parásitos, eso es lo que hace falta para que el movimiento de un paso hacia adelante. Sí, claro, y también expropiar los imperialistas que están trabajando adentro de Bolivia, las grandes mineras, las grandes empresas mineras de Estados Unidos, de Canadá, de China, que roban esa riqueza del país, Bolivia tiene una de las concentraciones del lito y más más grandes del mundo, y sí, como dijiste, debería ser un país de rico, no pobre, ok, pienso que eso es un buen punto para dejarlo, yo soy en ricarios de vías pámenas y estaba aquí con Rafael SabaLaga, su página web, si quieres leer nuestro análisis, el lucho de clase en Bolivia es Bolivia comunista.com, y Rafael, tienes un último mensaje para los oyentes antes de que terminamos? Bueno, sí, hemos presentado un poco el programa, lo que nosotros consideramos es necesario para que la lucha de un paso hacia adelante, pero no basta simplemente mencionarlo en un podcast o en la página web, es necesario llevarlo hacia afuera, difundirlo en todos los rincones de la clase brera y campesina popular del país, entonces si están de acuerdo con el análisis, si están de acuerdo con las ideas, hemos planteado en este podcast, entonces entren en contacto con nosotros, la página web como mencionó Enrique, o a través de redes sociales Bolivia o comunistas.bó en Instagram y en TikTok, y Orenícense para luchar, porque el mundo no va a cambiar por su cuenta, hay que cambiarla. Perfecto, muchas gracias, ya fuera. El fantasma del comunismo es el podcast de la internacional comunista revolucionaria en español, ¿quieres luchar contra el capitalismo? ¿eres comunista y quieres organizarte? 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