Lob der Verletzlichkeit?

S-S-F-Audio Während um uns herum Krieg getoben und Energiekosten explodieren sollen wir uns optimieren, Resilient und Star-Ondleistungsbereit bleiben. Verletztlich sein sich, berühren lassen, gilt da schnell als Schwäche. Meine heutigen Gäste drinnen das so, und sagen, ohne Verletzigkeit keine Nähe, keine Solidarität, keine echte Stärke. Aber sind wir denn als Gesellschaft nicht schon viel zu wohlen Rabel geworden? Das fragen wir heute. Bei mir sind der Arzt, Philosoph und Professor für Medizinätigen Freiburg, Jovanimayo und die Philosophen und dozent den an der Uni Basel Barbara Schmitz. Herzlich willkommen in beiden. Ja, Kriege, geopolitische Spannungen, Wohnungsnot, Klima und Energiekrise nicht könnte jetzt noch mehr aufzählen. Das sind keine Ausnahmen zustände mehr, sondern im Grunde genommen leben wir in einer Dauerkrise. So fühlte sich manchmal an. Wie fühlte sich für sie an, Herr Mayo? Ja, es ist schon eine Dauerkrise, aber sie sollte uns nicht beirren. Die Krise zeigt auf, worauf es wirklich ankommt, nämlich dass Menschen zusammenhalten, dass sie uns um den Frieden weg nicht kümmern müssen. Und dass wir solidarisch sein müssen, das zu lernen, ich aus den Krisen. Und was machen Sie als Individuum, denn trotzdem alle dem? Allerdings gegen diese Dinge, die nehmen einem ja auch individuell mit. Ja, das nimmt ein Mit, aber ich bin ein Mensch im Zustand des Hoffens. Ich habe die Hoffnung, dass der Mensch einsieht, dass wir nicht glücklich werden können, wenn wir gegeneinander vorgehen, sondern nur im Miteinander ein gutes Leben führen können. Und diese Kriege, die zeigen genau das auf, finde ich. Wie geht es Ihnen damit, Frau Schmitz? Wie gehen Sie selber damit um? Ja, ich habe den Eindruck, wenn man momentan nachrichten sieht, dass man hin und hergerissen zwischen Schirm unglauben, dass das wirklich war, ist was man da sieht, erschreckend und auch einer gewissen Angst, die sich so als Grundbefindlichkeit irgendwie bei vielen Menschen ausbreitet. Und ich glaube, ich auch kenne. Und gleichzeitig auf der anderen Seite hat man ja sein eigenes Leben. Da geht man morgens mit seinem Hund spazieren, denn halbes Jahr ist der darum tobt. Meine Tochter kommt mittags von der Arbeit nach Hause und erzählt fröhlich von ihrem Team. Man selbst hat das Gefühl, man hat eine erfüllte Tätigkeit. Und das schafft, denke ich, so eine Spannung zwischen der, auf der einen Seite dieser globalen Bedrohung, kriege die weit weg sind, aber uns irgendwie betreffen. Und gleichzeitig dem Wunsch, sein Leben, trotzdem als erfülltes Leben weiter leben zu können. Und ich denke, es ist wichtig, dass man beides im Blick behält. Also ich glaube, und diese Spannung irgendwie auch aushält, und das ist aber auch immer wieder eine Herausforderung. Sie sagen, aushalten die Spannung, also nicht auflösen. Sie lösen für sich diese Spannung nicht auf. Also ich denke, irgendwie ist, man muss tatsächlich auf der einen Seite sehen. Da gibt es eine sehr schwierige globale Situation. Da gibt es eine Menge Krisen und die brauchen auch Lösungen. Und die werden auch nicht so einfach sein. Und wie die Zukunft aussieht, wissen wir nicht. Und auf der anderen Seite gibt es aber auch das persönliche Leben, dass irgendeine Art Sinn hat. Und daran muss man denke ich auch festhalten. Und das darf man sich nicht nehmen lassen. Das scheint mir immer schon mal was sehr wichtig ist, dass man nicht irgendwie den Eindruck hat. Diese Angst überwältigt das dann alles. Und das eigene Leben und der Spaziergang mit dem Hund am Morgen ist plötzlich nichts mehr wert. Also sich auch an diesem Sinn festhalten, höre ich da so ein bisschen raus. Ich habe es zu Beginn in der Anmoderation gesagt, Hermayo Verletzlichkeit, ohne Verletzlichkeit, keine Stärke. Das klingt dem Grunde genommen zuerst mal kontraintuitiv. Sie schreiben darüber in diesem Buch, etikt der Verletzlichkeit. Und wie kann man sich mal erklären, worin denn eigentlich die Stärke der Verletzlichkeit liegt? Ja, die Verletzlichkeit ist ja spannend, weil sie im Grunde so ein Zwischenstadium darstellt. Wir sind verletzlich, das heißt alles ist offen. Wir können durch unsere Verletzlichkeit. Noch nicht verletzt meinen Sie damit. Wir sind verletzlich, aber noch nicht verletzt. Es ist ein Grundmodus, eine Disposition sozusagen. Weil wir verletzlich sind, können wir, je nachdem, wo wir leben, mit wem wir leben, stürzen in das Verletzt werden. Weil wir verletzlich sind, können wir auch springen, nämlich dahingehend, dass wir durch unsere Verletzlichkeit uns weiterentwickeln können, dass wir auch Qualitätentwickeln können, wie Sensibilität, wie Vertrauen zu anderen. Die Verletzlichkeit ist im Grunde offen, weil wir verletzlich sind, ist alles möglich. Und es hängt ganz davon ab, wie unser Leben verläuft, wo wir leben, wenn wir in einer guten Umgebung leben. Können wir ein Leben führen, dass eben eher durch Förderung, durch Entwicklung von Fähigkeiten geprägt ist und nicht durch radikale Verletzungen. Frau Schmitts, Ihnen wurde eigentlich als Kind, doch das Gegenteil beigembrannt oder durch Ihre, glaube ich, Partentante, die sagte, Verletzlichkeit, Verletzbarkeit, das muss man ablegen. Ja, die hat tatsächlich immer dann, wenn ich oder eine meiner Schwester zu verletzlich reagiert, hat Ihnen Ihren Augen gesagt, nein, das würde überhaupt nicht gefallen. Und das müsste man ablegen und Sie selbst hätte das mit 25 Jahren abgelegt. Dazu hat sie immer diese Gäste gemacht. Man wie wenn Sie etwas abschneidet, kann mir das immer vor. Und ich stehend die meins Kind immer so etwas rathlos gegenüber, auch mit Staunen. Weil auf der einen Seite habe ich gedacht, ja, wenn man die Verletzlichkeit wirklich so abschneiden könnte und ablegen könnte, das wäre irgendwie ganz schön. Also man müsste keinen Schlag mehr fürchten, einem anderen Kind, keine Beleidigung, kein Mobbing gar nichts. Aber auf der anderen Seite hatte ich immer das Gefühl, da geht auch irgendwas verloren. Also da liegt auch irgend dein Wert in der Verletzbarkeit, den wir jetzt so vielleicht erst mal nicht sehen, aber den ich nicht richtig begriffen habe. Und das hat mich dann schon später im Leben auch weiter beschäftigt. Und ich habe viel an Sie gedacht, dann meine Partentante, die im Übring eine sehr herzliche Frau war und die, glaube ich, ja, auch sich selbst damit irgendwie auf Ihre Weise vielleicht gut machen wollte oder so. Aber die glaube ich mich auf die Spur gebracht hat, dass da auch etwas ganz positives an der Verletzbarkeit sein kann. Aber das ist ja schon ganz spannend. Also, Sie wurden dazu erst auf die Fährte gebracht, dass man das ablegen sollte. Ich meine, die Frage stellt sich auch, man es überhaupt ablegen kann. Das ist eine andere Frage. Wir kommen später noch darauf. Aber spannend ist ja auch irgendwann, merkt man doch, diese Rechnung geht nicht auf. Es geht nicht auf, wenn ich das einfach weg drücke oder weglege. Wann ist das bei Ihnen gewesen? Ja, also Biographisch denke ich, gab es ein paar ganz einschneidende Erlebnisse, die mich natürlich sehr auf diese Verletzbarkeit irgendwie gebracht haben. Ich habe ja nie in dem Sinne natürlich, wie meine Partentante gesagt hat, das wirklich bewusst versucht, das wegzudrücken. Aber ich glaube, wie elementar wichtig das für ein menschliches Leben ist, das ist mehrmals biografisch aufgefallen, dass eine mal als meine Tochter geboren ist. Da war ich 30 Jahre alt und meine Tochter hat einen sehr seltenes, genetisches Syndrom. Und damit geht auch eine leichte geistige Behinderung einher. Und das ist natürlich etwas, ich war jung und ich habe nie daran gedacht, dass ich ein Kind bekommen könnte, das irgendwie aus der Norm herausfällt. Und dann habe ich mich natürlich sehr verletzt gefühlt und habe sehr viel mit Verletzbarkeit zu tun gehabt, in der in Zeit alt, in dem Zeitraum. Und Carlotta hat mich gleichzeitig aber auch unglaublich viel gelehrt, über Verletzbarkeit. Also wenn Menschen mit Behinderung sind natürlich Verletzbarkeit nochmal anders ausgesetzt. Und eher kreativer und produktiver Umgang, denke ich, war sehr wichtig. Das war das eine Erlebnis und das zweite, was vielleicht auch noch erwähnt werden muss, das ist, dass ich zweimal in der Familie von Suizid betroffen war, mein Vater und meine Schwester, mein Vater war ich noch sehr recht jung, also erst 17 Jahre alt, meine Schwester 20 Jahre später. Und die stand mir sehr nah. Und das ist natürlich auch nochmal eine extreme Verletzung, die man da erfährt, also dieser Verlust. Und die vielen Fragen gerade bei Suizid natürlich, die werfen einen natürlich sehr durcheinander und die fordern einen natürlich heraus, Antworten zu finden, wie man mit Schwerem und schlimmen, dass es gibt. Ich würde niemals sagen, irgendwie das gibt es nicht so. Es gibt Schwere, so ein schlimmes, wie man damit umgehend kann. Und Hoffnung ist sicher eins, das hat Maria schon erwähnt. Und es gibt sicher noch viele andere Antworten auf die Verletzbarkeit. Sie schreiben darüber auch ganz offen in diesem Buch, dass Sie hier geschrieben haben, offenheit und berührbarkeit. Also über diese Aspekte, dass Sie jetzt gerade genannt haben, die Sie selber als Mensch geprägt haben, was ich doch recht außerordentlich finde für eine Universitätsdorzentin, wo alles, warum man sonst eigentlich eher nicht so persönlich bricht, mögen Sie etwas erzählen, wie Sie zu diesem Thema Verletzlichkeit gekommen sind. Weil wenn ich das so sagen darf, ich finde es gewissermaßen erstaunlich, dass ein Mann die Verletzlichkeit so stark macht, weil gerade wird uns doch ein ganz anderes Männlichkeitsbild vorgelegt, mit dieser sogenannten Manusphäre, wird wieder virile Dominanz, Stärke und so weiter stark gemacht. Und Sie gehen genau in die Gegenrichtung. Wie sind Sie also zu dem gekommen? Ja, im Grunde war ich nie zufrieden mit den Menschenbildern, die uns verfordert werden in unserer Zeit. Also der Mensch, als Unternehmer seiner selbst, der einfach nur klug investieren muss und im Grunde, wie ein selbstmächtiges Wesen, ohne die anderen, vollkommen autark durchs Leben gehen muss, und auch seines glückes Schmied ist. Und wenn er nur klug entscheidet, wird er schon glücklich werden. Das hat mich immer gestört, nicht weil wir nicht stark sein können, sondern weil da etwas gefehlt hat. Und ich war auf der Suche danach, was fehlt bei diesem Menschenbild? Und da wurde mir klar, dass es die Angewiesenheit ist und die Verletzlichkeit ist, die bei diesem Bild, das quasi autonomen und restlos auf sich selbst zurückgeworfen Menschen. Und die Verletzlichkeit ist für mich im Grunde deswegen so spannend, weil für die Medizin ist das relevant. In der Medizin ist es so, dass sie mit Menschen zu tun haben, denen eine Situation verdichtet der Verletzlichkeit sich befinden. Wenn sie krank werden, werden. Dann sind sie in besonderer Weise verletzlich. Das Spannender für die Verletzlichkeit ist, dass wir zwar alle verletzlich sind, aber jeder auf seine Weise. Und daher ist die Verletzlichkeit, dass das uns verbindet. Ihr Märch darüber nachgedacht habe, desto klar wurde mir, dass wir in der Medizin auch da nachfragen müssen, wo die Momente da sind, die auch den Krankenmenschen noch weiter verletzlich machen. Wie zum Beispiel ihr Beispiel, dass ihr sagen dabei ein Gehntest, dieser Gehntest, der macht verletzlich. Das warten auf das Ergebnis eines Gehntests. Das macht sehr verletzlich, oder sie kriegen eine Diagnose. Das ist ja das, was mich immer so interessiert hat, wie gehen Menschen mit Krisen um. Und sie kriegen eine Diagnose, sie haben Krebs. Das bedeutet, in dem Moment wird die Verletztlichkeit quasi exponentiell erhöht. Und dann stellt sich die Frage, wie gehen wir damit um? Ja, und wie gehen Sie damit um? Ja, wenn wir die Verletztlichkeit vertiefen, stellen wir fest, dass durch diese Offenheit, wie eine Chance haben, dass auch der Mensch, der jetzt zum Beispiel Krebs hat, dass der dennoch einen Weg findet, auch mit dieser Krankheit zu leben, wenn man ihn unterstützt, wenn man mit dem Sprich, wenn man den gut berät und begleitet. Und dann sie jetzt als Arzt? Als Arzt oder alle Menschen, die mit dem Menschen zu tun haben, nicht? Denn zunächst einmal ist es eine Krise, aber weil wir verletzlich sind, sind wir angewiesen auf Unterstützung durch andere, auf Verständnis durch andere. Und wenn sie Menschen Verständnis entgegenbringen und Gespräche anbieten, dann geben sie ihnen die Chance, dass sie auch das Wiedrige bewältigen können. Macht für mich total Sinn? Im Gegensatz dazu sind aber die Minuten tarifet die Ärzte ja haben, oder nicht? Ja, was glauben Sie, warum ich mich damit beschäftige? Weil die Verletztlichkeit macht das notwendig, dass wir uns zwischenmenschlich um die Patienten kümmern und nicht nur technisch. Denn diese Menschen sind keine Kunden, die man einfach bedient und absurd wird und durchschleust. Sondern sind Menschen, die in dieser Situation verdichteter Verletzlichkeit leben. Und sie brauchen eben Unterstützung, sie brauchen Kulturen der Sorge, um nicht zu verzweifeln an dieser Krise. Es gibt keine Krise, die nicht irgendwie durch Unterstützung durch andere, durch Trost durch andere, irgendjemand bewältigt werden kann. Und die Medizin ist dafür da. Ich merke, das geht Ihnen in Fleisch und Blut über. Auch wie Sie das Erzensjaben gerade ausgearbeitet haben, als ich das mit Minuten tarifengesagt habe und er ausgeführt hat. Was ist Ihnen da durch den Kopf gegangen? Ja, natürlich. Also, wenn man ein Kind mit Behinderung hat, dann hat man ja auch immer viel mit Medizin anzutun. Und das hat mich noch mal dran erinnert, wie das natürlich auch war, als meine Tochter klein war. Heute ist sie ja erwachsen. Und wie schwierig das war? Also wie schwierig das in der Medizin war, auch wenn man ein Kind hat, das einfach nicht der Norm entspricht. Also irgendwann hatten wir dann einen sehr, sehr guten Arzt für Sie, aber das hat lange dauert und viele Eltern in den Kind mit Behinderung haben, können davon berichten, wie schwierig es ist, in den medizinischen Systemen, Unterstützung zu bekommen, Hilfe zu bekommen, Sorge zu bekommen, wie Sie es genannt haben. Ja, und Sie haben ja auch gesagt, Sie waren von diesen Menschenbild, dass irgendwie so einfach Resilient und Autonomen, Autark sogar sein mussten nicht überzeugt. Das ist aber trotzdem ideal, das glaube ich heutzutage herrscht. Diese Verletzlichkeit, diese im Grunde genommen stark machen, die wird oftmals überdeckt. Das wird auch gefordert, dass man die überdeckt. Das schafft man schon selber so. Die US-amerikanische Bestseller-Autorin, Brenne Brown, hat sich dazu auch Gedanken gemacht. Sie hat auch einen Buch geschrieben, und dann hat sich ein Tatthawk gemacht, über die Kraft der Verletzlichkeit. Und das Faszinierende ist, dass dieser Tag schon 23 Millionen Mal angeschaltet wurde. Wir schauen uns kurz einen Einspieler dazu an. Ich wollte wissen, was ist da? Ich wollte meinen Kind helfen, weil ich siehst, und wir sind neu und verrückt. Ich habe mit meinem Kind mit meinem Kind mit meinem Kind mit meinem Kind mit meinem Kind. Bei mir wurde mir die Erinnerung, um sich zu sehen, was ich hierhergelegt habe, um mich zu sagen, dass ich die Welt umgelegt habe. Das ist die Welt, die wir leben. Wir leben in einem wunderbaren Welt. Und eine der anderen wir mit dem Weg gehen, ist, dass wir die Nimmvolderbility haben. Und ich denke, es gibt Evidence. Und es ist nicht die einzige Reason, was die Evidence gibt, aber ich denke, dass es eine große Herausforderung gibt. Wir sind die meisten in den Netten, die Obis, die Ereignisse und die Medikate, die Ereignisse in die US-Historie. Das Problem ist, und ich leise das von der Research, dass du nicht so ein "Num" von dem Weg nicht schläft. Du kannst nicht sagen, hier ist die Badstuf. Hier ist die Vulnerbility, hier ist die Griefe, hier ist die Schaue, hier ist die Gefahr. Ich habe nicht mehr die Fahre zu tun. Ich habe ein paar Beers und eine Bananen- und Muffin. Du kannst nicht "Num" mit den Hörnfühlen, ohne "Num" oder "Auffekts" oder "Emojens". Du kannst nicht so ein "Num" schläft. Wir nennen die Leute, wir nennen Joy, wir nennen Gratitude, wir nennen die Happiness. Und dann sind wir misserbar und wir sind für die Persönlichkeit. Und dann wir fühlen Vulnerbungen, dann haben wir ein paar Beers und eine Bananen- und Muffin. Und es ist eine andere Zeit. Er hat ein tolles Kreis, sie hat ein wirfter einiges auf. Zunächst mal er interessiert mich, ob Dreck bedingend sich diese Gefühle wirklich gegenseitig? Ja, also ich glaube, die Idee ist ja wirklich, dass irgendwie wir sagen, wir sind offene und berührebare Menschen. Also, oder lebendige Wesen, das teilen wir auch mit Tieren zum Beispiel. Und diese Offenheit bedeutet halt immer auch, wir sind verleitsbar. Und in dem Sinne würde ich das verstehen, dass ich sagen würde, okay, um überhaupt berührebar zu sein, durch andere muss sich in Kauf nehmen, dass ich auch immer verleitsbar natürlich bin. Also, dass diese Verleitsbarkeit die schwierigen Gefühle, Trauer, Schuld, Schmerz, alles das, was sie dann nennt, die gehören zu uns genauso dazu, wie eben diese ganzen positiven Gefühle. Und das eine lässt sich ohne das andere nicht haben, weil wir dann die Offenheit selbst gewissermaßen besiegen müssen. Und das wäre natürlich, wir werden gar nicht mehr menschlich. Ja. Und gleichzeitig sagt sie aber dann Schulden, Fettleibigkeit, sucht, dass sein Wege mit dieser Verletzlichkeit umzugehen, das klingt für mich jetzt mal ein bisschen sehr einfach auf diese Verletzlichkeit bezogen, relativ monokausal, oder können Sie das unterschreiten, auch als Arzt. Nein, das ist sehr simpel. Und im Grunde auch ihre Führung. Also wir können diese Zustände jetzt nicht auf die Verletzlichkeit allein zurückführen, nicht? Sondern wir müssen die Verletzlichkeit ja so sehen, dass wir sie anerkennen müssen, dass wir verletzlich sind, aber darin eben nicht bloß die Gefahr sehen, nicht dass die Verletzlichkeit nicht nur ein stolper Stein ist, sondern sie kann eben auch ein Sprungbreit sein, sehr Beispiele gebracht, nicht? Das kann ein Sprungbreit sein, weil das miteinander umgehen, je nachdem, wie wir miteinander umgehen, weil wir verletzlich sind, können wir behutsam sein, weil wir verletzlich sind, können wir fein sind nicht sein, können wir empathisch sein, nicht? So muss man das eben sehen. Die Verletzlichkeit ist daher auch eine Ressource. Und die Antwort kann nicht lauten. Ich zeige mich jetzt überall verletzlich, sprechen über meine Verletzlichkeit und ich quasi inszeniere meine Verletzlichkeit. Eine Form von Exhibitionismus, der eigentlich entsteht. Das ist aus meiner Sicht nicht die richtige Antwort, weil wir müssen natürlich immer klughandeln, nicht? Und die Verletzlichkeit gebietet ja, dass man sich den Raum aussuchen muss, wo man sich auch die Verletzlichkeit tatsächlich auch dann in dem Raum zeigen lassen kann. Und zu sagen, wir müssen einfach viel mehr Verletzlichkeit zeigen, wird die Problematik nicht lösen. Das führt mich zu Frage, was sind das für Räume, denn wo man diese Verletzlichkeit zeigen kann, sicher verletzlich sein kann? Ja, Sie sehen das ja heute, wenn wir quasi im öffentlichen Raum sind, wenn wir in den sozialen Medien sind, machen wir uns natürlich sehr verletzlich. Und das ist schon ein Problem, nicht? Also, weil Sie brauchen natürlich einen geschützten Raum, einen Vertrauensraum. Sie brauchen einen Raum, indem Sie auch anerkannt werden. Und deswegen würde ich nicht sagen, wir müssen einfach viel mehr uns verletzlich zeigen, denn wird alles besser, sondern, nein, wir müssen neue Kulturen entwickeln, die Kultur, die sich dagegen wehrt, die Verletzlichkeit, als etwas zu überbinden, das zu betrachten, und in der Illusion der Unverwundbarkeit zu leben. Die alte Mythologie ist voll davon, von diesen Menschheitsraum. Aber wir müssen sagen, nein, die Verletzlichkeit dürfen wir gar nicht abschaffen, weil sonst würden wir erstaren. Alle Menschen wollen jetzt ein Panzer sich zulegen, um nicht verletzlich zu sein. Aber dieser Panzer bedeutet ja, dass ich mich nicht nur gegen die Verletzung von Außenschütze, sondern ich erstarre. Ich kann mich dann nicht weiterentwickeln. Ich nehme dann gar nicht mehr wahr, das, was ich aus Offenheit bezeichne. Deswegen müssen wir lernen, die Verletzlichkeit anzuerkennen, aber sie nicht zu inszenieren. Aber ich finde diesen Punkt oder auch genau, dieses Schwebe, wo man auch herausfinden muss, wo kann ich eigentlich verletzlich sein ganz interessant gerade in Bezug auf die Verletzung? die sie angesprochen haben. Wenn wir sehen, was Rollzutage mit künstlicher Intelligenz, mit Deepfell, Pornografie und so weiter, es gibt genug Schlag dazu. Geschieht, dann öffnen sich tatsächlich neue Räume von Verletzlichkeit. Ja, und ich denke, das zeigt uns auch zweierlei noch mal unabhängig, von dem, was Sie da gerade schon gesagt haben. Das eine ist natürlich das jegliche Technik, die ja auch versucht, vielleicht Verletzlichkeit irgendwie kleiner zu machen und oft im Ideal dieser Unverbundbarkeit steht, dass die natürlich immer auch ihren Backlash hat und dann auf einmal zeigt die Schafft auch wieder neue Arten von Verletzlichkeit. Das ist das eine, was wir daran sehen. Und das zweite ist, dass es tatsächlich Verletzlichkeit manchmal auch mit Macht zu tun hat. Also, dass so sehr, wie man ein Preislied auf die Verletzlichkeit singen kann und ich würde das ja in vieler Hinsicht genauso mit singen, so denke ich dürfen wir das auch nicht außer Acht lassen. Dass es natürlich auch Machtstrukturen sind, die manchmal besondere Verletzbarkeiten erzeugen und es dann für Menschen auch schwer machen, da wieder rauszukommen. Und wo es dann darum geht, auch diese Machtstrukturen aufzulösen. Also, wo man einfach sagen kann, ich bin ja jetzt halt irgendwie. Ja, das. Haben Sie ein konkretes Beispiel im Kopf? Nein, also vielleicht tatsächlich bei diesen ganzen Technologien, die Sie da genannt haben. Natürlich, da spielen ja im Hintergrund Machtstrukturen mit. Aber auch vielfach bei sexueller Gewalt, glaube ich, da kommt sehr oft, glaube ich, kommt Machtstrukturen natürlich mit rein. Die Verletzbarkeit vergrößern, also durch Geschlechterunggerechtigkeiten. Auch bei ein Thema Behinderung, glaube ich, kann man das sehen. Oder so, wenn da ungerechte Bevormundungen sind, ungerechte Bilder, da sind die schaffende größere Verletzbarkeit für die betroffenen Menschen. Und denke ich, da geht's dann auch wirklich darum zu sagen, nein, diese Verletzbarkeiten, die müssen wir irgendwie möglichst klein halten. Aber das ist schwierig, ist sich in diesem Feld zu navigieren. Und dass es irgendeinen Unwohlsein gibt, in Bezug auf die eigene Verletzigkeit. Das zeigt, glaube ich, auch der Erfolg dieses Talks. Oder das würde ich jetzt einfach mal unterstellen. Und es würde mich interessieren, was Sie meine. Weil wenn ein Tatthog so oft geschaut wird, dann könnte es schon so sein, dass sich viele Menschen irgendwie unzulänglich fühlen und das Gefühl haben, eben sie müssen, sie müssen möglichst selbstständig und autonom unsereither sein. Und da kommt jetzt jemand und sagt, nein, aber eigentlich die wahre Stärke oder die wahre Kraft, die liegt genau in dieser Verletzlichkeit. Oder wie interpretieren Sie das? Nein, das Problem ist doch bei diesem Beispiel, dass es ja sehr solipsistisch gedacht wird. Ich selber kann doch entscheiden, ob ich glücklich werde oder nicht. Und das ist falsch gedacht, weil ich kann es nicht selbst entscheiden. Die Verletzlichkeit hat immer mit dem anderen zu tun, mit Kontexten zu tun. Ich kann eigentlich halten. Ja, natürlich. Ich kann nicht sagen, ich mache das jetzt so, sondern ich muss mir einen Rahmen schaffen, in dem ich mich eingebunden fühle, geboren fühle, in dem ich weiß, dass die anderen umsichtig mit mir umgehen, einen Rahmen zu haben, bei dem Gewalt, bei dem Missachtung, eine Rolle spielt, bedeutet eben, dass ich ausgeliefert bin. Und wenn ich das mit dem Fall nicht mehr in der Verletzlichkeit heisst, dass ich von Dingen abhängig bin, die ich nicht alles selbst machen kann. Ich brauche andere dazu. Und das ist der Fehler des Filmen. Nicht nur von sich aus denken, kommt man zur falschen Schlussfolgerung. Wie wenn man auch da seines glückisch niedest. Dann muss einfach nur die Verletzlichkeit zeigen. Spannend. Der falsche Dreh. Zu einfach gedacht. Die Brinnebrauen ist unglaublich erfolgreich, aber auch in die Wirtschaft eingegangen. Oft auch Manager mittlerweile in so kurzen Lern zeige dich verletzlich. Dann schaffst du es besser, deine Mitarbeiterinnen von bestimmten Vorhaben zu wissen. Das wird instrumentalisiert, das Ganze. Und steht dann in so einem Erfolgsmodell drin. Und das ist, das denke ich, da Gerätverletzlichkeit da wieder auf Abwege, wie wo man sie eigentlich nicht haben will. Und eigentlich dient es dann natürlich auch wieder diesem Autonomie-Modell. Das denke ich, und das ist tatsächlich ein ganz vorherrschendes Modell, als ich über das Lebenswerte Leben nachgedacht habe. Das war eher vorherrige. Das war es vorher gebucht genau. Da spielt dieses Autonomie-Modell bei vielen Leuten eine sehr große Rolle. Also, dass die denken, man hat nur dann ein Lebenswertesleben haben, wenn man auch autonom leben kann. Also, das sehen wir dann bei so Debatten wie über Demenz und Alter und Behinderung und Krankheit. Und so. Dabei zeigt sich eigentlich, wenn man über das Lebenswertesleben nachdenkt, dass man vor einem dann ein gutes Leben haben kann und ein Lebenswertesleben haben kann, wenn man mit seiner Verletzlichkeit gut umgehen kann. Und ein Teil von diesen Autonomie-Modell auch abgeben kann. Ja, und mit der Angewiesenheit. Ja, genau. Und das bietet dann damit ein Herz. Also, wir leben in der Mühtorste der Unabhängigkeit. Wir denken, wir müssen rettikal unabhängig sein. Und dann sind wir schon glücklich. Aber wir sind nie unabhängig. Wir sind immer angewiesen auf andere. Am Anfang des Lebens am Ende, aber auch jetzt, mittendrin, müssen wir ein Gefühl haben, verstanden zu werden, angenommen zu sein. Das heißt, also die Angewiesenheit bleibt immer. Und glücklich wird man dann, wenn man einen Ungang damit findet, im Sinne eines kreativen Umgangs mit den Angewiesenheitsbedingungen, die man nicht abstreifen kann. Aber das ist doch das ganz spannende, dass wir im Grunde genommen angewiesen sind auf andere. Aber gleichzeitig durch diese Angewiesenheit halt zu unfassbar verletztlich. Das ist unsere Achillesfersel als Mensch sozusagen. Oder wo man angegriffen werden kann. Ja, das ist nicht jetzt. Nein, nein, nein. Das Achill, irgendwie glaube ich, so eine Ferser hat, an der noch weiter verletzbar ist, obwohl ihn seine Mutter damals ganz beherzt in den Fluss reintaucht, um ihn unverletzbar zu machen. Das zeigt, dass er einfach Mensch geblieben ist. Also natürlich soweit, wie ein Gottteil als Mensch gedacht wird. Und dass diese Achillesfersel ist im Grunde natürlich unsere Verletzbarkeit, die wir nie abstreifen können. Gott sei Dank, nie abstreifen. Weil sie so ein Mensch, ich glaube. Ganz grundsätzlich gehört. Weil wir ohne dass keine Menschen mehr wären. Bedenken Sie doch auch bei den Computern und all dem, was wir heute haben und dem ganzen therapeutischen Möglichkeiten. Die gaukeln ja immer vor, diese digitalen Gesprächspartner, was sie empartisch sind, dass sie solidarisch sind, dass sie irgendwie diese Verletzbarkeit nachvollziehen. Aber das Spannende an Nachhil ist ja, dass die Achillesfersel genau die Stelle ist, an der er mit seiner Mutter in Verbindung stand. Und das ist der Spannende. Das ist unsere Achillesfersel, dass wir andere Menschen brauchen, dass wir Beziehungen brauchen, dass wir ohne Beziehungen zu anderen nicht existieren können. Gleichzeitig ist die Beziehungsaftigkeit gefährlich. Sie macht uns natürlich dann angewiesen. Genau. Und gerade bei der Mutter kann man ja sehen. Nicht? Also, die Mutter ist ja eine nährende Person. Und insofern würde ich sagen, die Achillesfersel des Menschen ist seine Relationalität, seine Beziehungsaftigkeit. Das macht ihn verletztlich. Aber zugleich resultiert aus der Fähigkeit, in Verbindung mit anderen zu sein, das schönste im Leben. Ich muss mal das sehen. Ich möchte das Zitieren aus dem Buch, Sie schreiben ohne diese Ressource, also sich anderen Menschen und der Welt zuwenden zu können. Gibt Gäbes, kein Vertrauen, keine emotionale Bindung, keine Einführung, keine Kreativität, keine Entfaltung. Sie sagen, wir wären keine Menschen ohne Verletzigkeit. Jetzt frag ich Sie einfach mal, woher wollen Sie das denn wissen? Sie kennen ja nur dieses eine verletzliche Menschenleben. Ja, richtig. So müssen wir. Aber weshalb wissen Sie denn, dass es anders sozusagen nicht auch möglich ist? Dass es anders nicht geht? Ja, wir schauen Sie, wie wir zum Beispiel mit Materialien umgehen. Wenn Sie mit Menschen umgehen, ist das Bewusstsein dessen, dass dieser menschverletztig ist, die Ressource dafür, dass wir behutsam sind, dass wir fein sind, dass wir Respekt haben. Sie sagen, dass schon ganz behutsam. Ja, ja, so lange mit Menschen zu tun haben. Wenn ich aber ein Hammer in die Hand nehme oder ein Rohr, ein Stahlrohr habe, gehe ich anders damit um. Stimmt. Und das Bewusstsein. Das ist sich um einen Menschen handelt. Das erst erboziert den Ohrnsqualitäten, die wir sonst gar nicht infalten. Also, ich würde vielleicht darauf sagen, wenn wir uns wirklich Wesen vorstellen, die nicht verletzlich sind, die zum Beispiel auch keinerlei Schmerz spüren. Und es ist wichtig, übrigens, dass es nicht nur menschlich ist, sondern auch Tiere und Natur alles lebendige betrifft. Genau, das machen Sie auch ganz klar. Genau, das ist mir auch ganz wichtig. Also, dass wir das nicht rein auf die humane Welt beziehen. Dann hätten wir ein Problem damit irgendwie uns mit denen in irgendeinem In irgendeiner Weise, also bei Wittgenstein gibt es einen Gedanken-Experiment, bei dem der sagt, "Stellen wir uns einen Stamm vor, bei dem die Menschen keinelei Schmerz empfinden." Also, und dann sagt er den schönen Satz, wir könnten uns nicht in sie finden. Also, es würde so etwas fundamentales verloren gehen. Wir wissen gar nicht, weil sie die außerirdischen Kommen und tatsächlich unverletzbare Wesen sind. Wir hätten wahrscheinlich keine Möglichkeit, und mit ihnen auf einer tieferen Ebene zu verständigen. Man kann Zugriff auch. Genau. Wir könnten uns nicht mehr sie werden, uns in einer ganz fundamentalen Weise fremd. Ja, wir können sie nicht verstehen. Wir können nur dadurch uns einander verstehen, weil wir wissen, dass wir durch unsere Verletztigkeit eine Ahnung davon haben, wir sich anfühlen muss, ein Verlust erleben zu haben. Jetzt stimmt das alles, was wir schon besprochen haben. Und gleichzeitig gibt es Leute, die sagen, aber wir leben doch auch in einer Zeit, in der verschiedene Verletzlichkeiten und Befindlichkeiten schon unglaublich viel Raum eingenommen. Und auf den Tapet sind, also denken wir an Gendergerichte Sprache. Denken wir an Mitu seit her sexualisierte Gewalt auf dem öffentlichen Tapet. Es gibt Frauenparkplätze, Männer, Regeries, Lokale, die besonders LGBT-AQ freundlich sind, würden Sie denn nicht sagen, das reicht eigentlich? Also, ich glaube, Da muss man zum einen, ich glaube, da muss man sowohl als auch sagen. Also zum einen ist es gut, dass es vieles gibt, was irgendwie unsensibilisiert hat. Gleichzeitig irgendwie, ich unterscheide gerne drei verschiedene Verständnisse von Verletzlichkeit oder Verletzbarkeit. Das spielt keine Rolle, die Begriffe können mit Baude, ausgetauscht werden. Also der erste Begriff ist das Wimbegriff von Vulnerabilität. Da haben wir im Grunde auch schon, haben wir den schon gestreift, wenn wir sagen, dass wir dann technischen Begriffen verwenden, heißt auch irgendwie, wir wollen das möglichst wenig haben. Das ist irgendwie eine Störanfälligkeit. Unseres Wohlergäns, das ist ein Risiko, das ist etwas, was wir möglichst vermindern wollen. Und wer Vulnerabil ist, der soll möglichst Resilient werden oder so, also in dem Kontext funktioniert der Begriff. Dann wenn zweiten Begriff, der, bei dem man sagt, ja, irgendwie Menschen, bestimmte Menschen nehmen manchmal für sich in Anspruch, auch im besonderer Weise Sensible zu sein. Also so eine erhöhte Sensibilität. Hochsensibilität. Hochsensibel zum Beispiel. Aber auch bestimmte Gruppen, die einfordern, dass sie in bestimmter Weise verletzlich sind, was andere vielleicht gar nicht verstehen können. Und so, was dann schnell, was trennendes hat und irgendwie schnell zu Konflikten führt oder zu Sprachregelungen führt, die irgendwie schwierig sind für andere. Und so, also wo man irgendwie dieses ganze Feld hat, mit dem man in den letzten Jahren auf jeden zu tun hat. Und was glaube ich, Herr May und ich im Blick haben, und das sind wir uns, glaube ich, sehr einig. Das ist wirklich diese ganz grundlegende Verletzbarkeit, die irgendwie sagt, das ist, was allgemein menschliches, was allgemein lebendiges, was zur Grundaustattung des Menschen dazu gehört und was uns verbindet. Was nicht, was trennen das ist, wie ich bin so verletzlich und du musst jetzt auf mich rücksicht nehmen, sondern was uns letztlich alle miteinander, aneinander knüpft. Und das ist, glaube ich, wichtig, das irgendwie umso ein bisschen zu sehen, was sind da eigentlich für Verständnisse von Verletzbarkeit im Augen? Ja, ich glaube, das ist das Schöne an der Verletztlichkeit, weil wir von Unternehmer seiner Selbstausgäden das autakewesen, das hat der ist, was explodieren das. Ich muss auf mich schauen und um es man Interessen vertreten. Wenn wir den Menschen das verletztliches Wesen sehen, dann müssen wir anerkennt, jedes auf seine Weise verletzlich, also versuchen wir eher inklusiv vorzugehen, Menschen in ihrer Unverwechselbarkeit anzuerkennen. Die Verletztlichkeit auszusprechen, bedeutet ja schon, mit einer Solbsaufforderung konfrontiert zu sein. Er ist verletzlich, sie ist verletzlich. Das kann ich nicht einfach so beschreiben. Das macht etwas mit mir, das heißt, ich muss Achtung haben, rücksicht nehmen, ich muss mich interessieren. Und daher ist die Verletztlichkeit etwas, was quasi verbinden des Darstellt, aber auch grundsätzlich auch die marginalisierten Gruppen mit integriert. Und wenn jetzt darauf abgehoben wird, dass die Sprachregung so sein soll, dann ist das Ausdruck einer Maginalisierung, die wir eben relativieren aufheben. Aber ich finde genau diesen Punkt ganz interessant, den Sie jetzt sagen, ist, hat was verbinden des und ich glaube aber, die Fragen und Zärten des aufgeworfen ist schon, die hat es nicht auch etwas fragmentierendes, wenn die Verletzlichkeiten, die individuellen Verletzigkeiten zu stark hervor und herausgekehrt werden, weil das wir im ganz grundsätzlich quarnensch verletzlich sind, das ist das eine. Aber das ist dann durch Maginalisierung und so weiter und dann stellt sich die Frage, worauf achten wir eigentlich alles, das kann zu einer gesellschaftlichen fragmentierung führen, glaube ich. Und auch zu einer Überforderung natürlich, weil da oft dann auch damit einhergeht, dass das gesagt wird und ich habe ganz einen Katalog an Forderungen an dich, wie du auf meine Verletzlichkeit mit sich nehmen sollst. Also auch da wird dann nicht mehr das miteinander betont, sondern da wird dann gesagt, ich und meine Verletzlichkeit und die anderen sollen jetzt jetzt alle sich so und so dazu verhalten. Ich möchte einen Einspieler hier bringen und zwar habe ich kürzlichen Gespräch gesehen zwischen der Juristin Frau Gerustalski und dem Philosoph Richert. Da wird recht die über genau das in etwa gesprochen haben, bei Frau Gerustalski auch einen Buch geschrieben hat, hat über die wohlenerablige Gesellschaft, wir hören einfach ganz kurz zu. Wenn sehr viele oder der weit überwiegende Anteil von Personen, die eine Gesellschaft bilden, sich selbst und andere als besonders verletzlich definieren, verschieben sich diese Aushandlungsprozesse, dann ist klar, dass Sicherheit plötzlich ein viel größere Bedeutung bekommt als Freiheit. Jetzt ist es ja so, wenn ich mir angucke, wie Kinder heute erzogen werden. Also häufig genug von Rasenmeer Eltern, also vor ihnen jedes Gras wegmehlen, damit die Kinder bloß keine Unbilden im Leben haben müssen und wo für alles gesorgt wird, Kinder werden in die Schule gefahren und geguckt, dass sie in Helm aufziehen und so weiter. Also sehr, sehr, sehr viel paternalistisch als früher und viel, viel weniger liberal im Sinne von, das krische schon irgendwo hin. Die werden irgendwann erwachsenen Bürger und das ist ihr Sicherheitsbedürfnis. Das ist das Sicherheitsbedürfnis, aus dem sie kommen. Und wenn ich mir jetzt vorstelle und die sind ja zum Teil heute schon viele, die heute 20, 30, 40 sind, haben eine solche Erziehung genossen, dann verändert sich der Anspruch der Menschen in der Gesellschaft, auch der Wähler, anders, was ihnen der Staat an Sicherheit geben soll. Ist es dann nicht ein logischer, organisischer Prozess, das insensiblen Wohlstandsgesellschaften, die ganze Sache sich immer weiter vom Liberalismus in den paternalismus verändert und zwar nicht, weil die, weil der Staat mühsel ist oder die Politiker, sondern weil die Menschen das so wollen. Ja, sensible Wohlstandsgesellschaften ist als Begriff gefallen. Das finde ich ein Liegliedspränkraft drin. Der Staat sozusagen als Helikopter, da mich interessiert es zunächst einfach mal, was halten Sie denn davon von dieser Auslegung und Sicht? Ja, ich finde das schon ein bisschen verengen, was da passiert. Also diese einfachen Schiene von, wir haben auf der einen Seite Freiheit und auf der anderen Seite die Sicherheit und jetzt entweder gehen wir mit unserer Verletzbarkeit frei umgewissermaßen. Also das heißt jeder ist selbstverantwortlich für all das, was passiert oder wir haben ein Korsett an Sicherheiten und haben da gar keine Freiheit mehr drin. Das ist natürlich irgendwie, es scheint mir die falsche Dichotentomie zu sein. Also Verletzbarkeit ist sicher auch eine Aufgabe des Staates. Also und zwar jetzt nicht so sehr bei dem Beispielen, die wir da jetzt gerade hatten, sondern bei Beispielen wie Arbeit, das sind Menschen nicht arbeitslos, dass wir Arbeitslosigkeit abgesichert sind, bei Nahrung, bei Obdach. Also diese ganz grundlegenden Bedürfnisse, die sind ja eine ganz starke Verletzbarkeit von uns. Und für diese ganz grundlegenden Bedürfnisse ist ein Staat da, das er ein würdiges Leben, seiner Mitbürger gesteilt wird. Und so. Und das ist was, was irgendwie, wenn man so diese einfaches Schiene-Sicherheit freiert, macht erstmal in Hintergrund der Redbarkeit, weil man andere Beispiele macht. Wobei, die sieht es ja wahrscheinlich genau so sagen würde und darum geht's raus. Da ist Kias Juristin natürlich und rechts viele so, finde ich auch, dass es natürlich sehr wichtige Rollen gibt, des Staates und juristisch gesehen, aber dass man das so sagen überlegt, wenn man all diese Befindlichkeit nicht, es sagts jetzt extra mal so, noch reinpackt. Aber das ist ja ein falsches Verständnis von Verletzlichkeit. Schauen Sie, denken Sie jetzt an Corona. Was ist da passiert? Wir haben zwar von Wohlnuralblengruppen gesprochen, aber unter allen falschen Verständen ist, der mich diese Gruppen müssen geschützt werden. Aber das trifft den Kern der Verletzlichkeit nicht. Denn Verletzlichkeit bedeutet ja, dass es man nicht nur geschützt werden muss und dann dass man noch Verlichkeiten entwickelt durch die Verletzlichkeit. Denken Sie an die alten Menschen. Was hat man mit ihnen gemacht zu Corona-Zeiten? Man hat sie eingesperrt, man hat über sie verfügt, man war paternalistisch. Die alten Menschen durften nicht mehr selbst entscheiden. Das war ein falsches Verständnis von Verletzlichkeit, was zu einem überprotektiven Vorgehen geführt hat. Was hätte man denn sonst tun müssen? Ja, die Verletzlichkeit, richtig sehe. Nämlich in der Verletzlichkeit liegt auch eine Ressource, diese alten Menschen, die können nämlich in Gewahr werden. Ihre Verletzlichkeit auch selbst entscheiden, wie sie sich schützen wollen und was sie tun wollen, wie sie sterben wollen. Man hätte viel mehr auf die Individualität setzen müssen und viel mehr diesen Freiräumen lassen können, auch im Bewusstsein, gerade im Bewusstsein der Verletzlichkeit. Verletzlichkeit anzuerkennen bedeutet nicht, dass man über andere verfügt, ganz im Gegenteil. Verletzlichkeit bedeutet jeder, ist auf seine Weise verletzt. Man muss sich doch genau hinschauen, der alte Mensch existiert nicht. Es sind Individuen, die für sich dann entscheiden können sollen, wie sie sterben wollen, wie sie leben wollen in dieser Gefahrenzone. Daher hat der Staat überprotektiv reagiert, aber das liegt nicht am Begriff der Verletzlichkeit. Das liegt an der einseitigen Konzeption von Verletzlichkeit. Sie sehen den Punkt oder auch das Problem überhaupt nicht, dass es teilweise Personengruppen unter Umständen gibt, der Vorwurf, die im Grunde genommen zu viel Platz einnehmen mit ihrer Verletzlichkeit. Was heißt zu viel Platz? Ich sehe, dass, was ich vorhin schon gesagt habe, dass manche sehr vehement auftreten und vielleicht einen ganzen Katalog von Forderungen an andere haben. Das scheint mir nicht der richtige Weg zu sein, weil es eben dieses Miteinander verletzt und weil es irgendwie nicht irgendwie sieht, okay, wir müssen verschiedene Antworten auch auf Verletzbarkeit finden. Es gibt nicht die eine Antwort und gewissermaßen ist unsere Verletzbarkeit auch für uns alle immer auch eine Zumutung. Wir können das auch nicht. Es passiert schlimm ist und schwer ist und das tut weh und das macht uns Angst und das ist auch schlimm und schwer, egal wie man irgendwie darüber nachdenken mag. Ich denke, das anzuerkennen ist erstmal ein ganz wichtiger Punkt. Von daher, wenn man denkt, okay, ich kann mir in meiner Verletzlichkeit nur leben, wenn ich absolut in Watte gepackt wäre, dann hat das irgendwie auch nicht richtig verstanden. Das ist aber, das sind wir uns, glaube ich, auch eigentlich. Es ist, glaube ich, auch in Corona, in die Richtung. Ja, ich glaube auch. Es gibt natürlich dann eben auch die Vorwürfe zum Beispiel vom Psychologenflug. der in der Universität Florian Becker, da sich auch mit Resilienz beschäftigt, der im Intermittem mit Zitzero, glaube ich, 2023 war das von einer leisungsfeindlichen Ideologie gesprochen hat, die schon Grundschulkinderndi selbst verantwortung, aber ziehe und insofern diagnostizierte eine gesellschaftliche Verweicheligung. Also diese Vorwürfe gibt es natürlich und diese Gedanken, dass wir eigentlich eben viel zu stark diese Verletzlichkeit schon ins Zentrum unseres ganzen Diskurses gesetzt haben. Und jetzt kommen da zwei und die wollen noch mehr auf diese Verletzlichkeit setzen und auf dieses auch, wenn sie sagen, verbinden der Element. Ja, aber da würde ich jetzt wirklich nochmal den Unterschied zwischen dieser individuellen Verletzlichkeit, die jetzt halt meine Verletzlichkeit, die irgendwie so ich und meine Verletzlichkeit, oder so, der der große Unterschied dazu, dass Verletzbarkeit eine Herausforderung ist, also wirklich eine gesellschaftliche, eine individuelle, eine im Miteinander, im großen, wie und klein. Und dass man irgendwie, wenn man, also dass man nicht die gesamte Verletzlichkeit, Verletzbarkeit, diskreditieren darf indem man diese Verletzlichkeit da so ins Zentrum stellt, weil das passiert ja ja, also man sagt, ganz genau, ich brauche mit so verletzlich und ich brauche jetzt deswegen alles, das von dir und so weiter. Und dann verkäst man eigentlich, was die echten Verletzbarkeiten sind, also was Krankheit, Behinderung, Arm, Mut, Arbeitslosigkeit, also was damit zu tun ist, und wie wichtig es ist, dass damit noch was getan wird oder so. Und das wird dann alles so ein bisschen zu regan herren von so einem Autonomimodell, so dass dann alles irgendwie gelöst werden oder so. Und das ist der falsche Weg. Also ich glaube da nicht das Problem. Ja, ich denke, es ist wichtig, die Verletzlichkeit, das Aufruf zu sehen, nämlich Aufrufverantwortung für andere zu übernehmen und nicht primär um sich selbst zu kreisen, die Verletzlichkeit ist im Grunde ein moralischer Begriff, ja. Die Verletzlichkeit ruft auf, moralisch zu handeln. Das ist das schöner in der Verletzlichkeit. Es kann mir nicht gleichgültig sein, ob der andere verletzt wird, Behinderung. Ob diese Person mit einer Behinderung sich ausgegrenzt fühlt oder nicht. Wir brauchen daher Kulturen der Sorge als Antwort auf das Bewusstsein der Verletzlichkeit. Und ihr mehr, wir uns unsere Grundverletzlichkeit bewusst machen, dass du mehr erkennen wir, dass wir alle Sorge bedürftig sind und werden sein werden. Und wir brauchen Kulturen der Sorge als quasi eine neue Wegweil so in der Gesellschaft. Weniger das Individuum, das sich durchsetzt, sondern das gemeinsame, das Sorge dafür trägt, dass die Menschen, die dazu neigen, ausgegrenzt zu werden, wieder in die Mitte der Gesellschaft gerückt werden. Lassen Sie uns doch doch ganz konkret machen, wir haben jetzt viel über auch, über Krankheiten und so weiter gesprochen. Es gibt andere Orte, wo der Mensch und die Natur sozusagen ganz verletzt, sich sind nämlich bei Naturkatastrophen in der Schweiz gab es letztes Jahr in Blattene im Wallis, einen unglaublichen Felssturz. Man hat da gesehen, wie in Leben, wie ein ganzes Storf, wie die Natur ins Rutschen geraten kann. Und wir haben hier ein paar Bilder mitgenommen. Der Bergsturzverblatt bewegt. Was ist passiert? Wo ist die Stämmerhütte? Und ist Blattene erst raufan? So ist es eigentlich in Blattene, das ist selten zum Glück. Das werden wir nicht. So hüftiger Leben, aber die Alpen werden einfach unstabil. Ganz durfte begraben. Fassungslos. Mit diesem Daumen muss ich schon noch ein Wurter. Ja, leid in einem Orm knur. Nicht in der Saisochliumalmut, wirklich gedrickt. Es ist sehr anrührend, dass zu sehen, es sind gräßliche Bilder. Was hilft und nützt uns jetzt da ihre Ethik der Verletzigkeit her? Ja, sie zeigt eben auf, dass wir Grundlegend dadurch verletzt sind, dass wir jederzeit mit contingenten Erfahrung konfrontiert werden können. Es kann etwas eintreten, was wir so nicht vorhersehen konnten. Auch Corona-Reinwärtsspiel dafür, die contingent unseres Lebens bedeutet eben, dass wir durch das Bewusstsein der Verletzigkeit auch geschützt werden vor Allmachtswander sieben. Wir haben alles unter Kontrolle, dass wir denken, wie es jetzt am ultimativen Punkt restlos sicher zu sein, das werden wir nie sein. Aber das bedeutet, dass wir umso mehr drum ringen müssen zusammenzuhalten, und dass wir solidarisch sein müssen. Und dass wir hier in dem Fall, stellt sich natürlich schon die Frage, wer hier Rolle der Klimawandel gespielt hat. Er hat eine Rolle gespielt. Deswegen ist er Verantwortung begriegt. Aber ich wäre mich dagegen, die Verletzigkeit eben so solipsistisch vereinzelt zu betrachten. Die Verletzlichkeit, das Bewusstsein dessen Förder im Grunde, dass Solidarität sind finden. Das spüren wir auch, wenn wir die Menschen reden haben. Ja, ja, absolut. Sie haben ja selber Frau Schmitts eine Erfahrung gemacht, wo sie denn in Natur gewalten, in Söderjahr in Norwegen ausgesetzt waren. Man könnte, glaube ich, sagen gemerkt haben, dass ihr Überleben der Natur im Grunde genommen egal ist. Ja, da war ich noch recht jung als Studentin, als ich ein Drumseh studierter bin in Nord-Norwegen. Da bin ich in Abenteuer losgegangen, um eine Insel zu durchqueren, die ganz im Norden liegt. Aber eben Söderjahr Süd-Insel heißt, und da gab es keine Wege. Und ich habe dann vorher mit einem Lehrerin Hammer festgeredet und der hat zu mir gesagt, er hat mit dem Weg beschrieben und hat mir gesagt, ja, wer würde niemals bei einer solchen Wetterfolger losgehen? Und ich war, hab gedacht, auch Regen und Wind, das schaffst du schon, du hast eine neue Regenhose. Man schlussst los. Ich habe eine ganz teure, hatte ich mir gekauft, damals war das wirklich was großes. Da ist man gewappnet. Ja, und dann bin ich los. Und dann kam dann natürlich ein Sturm, von dem ich nicht die leises Erahnung gehabt hatte, dass es das gibt. Und ich war da oben ganz alleine und mein Zelt ist sofort kaputt gerissen. Das hatte auch keine Erahnung, dass es so was gibt. Und dann sah es sich da und hab mich nachts in das Zelt eingewickelt und schlafsack und zelt. Und das hat mein Naturbild radikal verändert. Also ich war wirklich, ich hab wirklich die ganze Nacht über, war alleine, hatte Angst. Wo ist denn, ich wie komme hier wieder runter? Das war auch so ein ausgesetzt sein, die Natur Norwegen nennen, dass manchmal auch so Naturz hittern, was man da erinnert. Und ich glaube, was ich wirklich gelernt habe ist, man ist in der Naturverletzbar. Auch wenn wir, das in unserer gezähmten Natur oft gar nicht so bewusst haben, man ist durch Naturverletzbar und man ist als Naturverletzbar. Und das ist eine ganz grundlegende natürliche Verletzbarkeit, die wir mit allem lebendigen Teilen, die aber auch enorm erschüttern sein kann. Und auf die wir irgendwie auch eine Antwort brauchen. Und ich glaube, wenn wir jetzt, weil sie den Klimawandel erwähnt haben, wenn es jetzt darum geht zu sehen, ja, was brauchen wir eigentlich, um zu einem besseren Verhältnis zu Natur zu kommen. Da reicht es nicht einfach nur zu sagen, wir müssen halt das Ökosystem schützen, als ein abstraktes System und dieses System ist wohl eine Rabel. So in irgendeiner Weise muss uns bewusst werden, wie verletzlich wir darin sind und wie verletzlich alle lebendigen Wesen darin sind. Und das rührt uns dann auch sehr an. Denken Sie nur an den Wahl der gerade vor der Insel Pöld liegt oder so. Also weil wir da diese enorme Verletzbarkeit des lebendigen Sehen durch irgendwelche natürliche Veränderungen oder so. Von daher denke ich, das ist ein ganz wichtiger Aspekt noch, wenn man über Verletzbarkeit nachdenkt. Ja, was dazu kommt, ist, dass dieser Planet uns überleben wird. Also das geht der letzte, letztlich trotzdem nach oben. Das ist mir eine Nacht auch klar geworden. Also, dass ich gedacht habe, ja, die Natur selber als Ökosystem schützen also. Das ist im Grunde, es ist nicht, dass wir müssen uns und die lebendigen Wesen schützen. Und jetzt haben Sie von dieser Kontingenz-Erfahrung gesprochen und was das bedeutet. Und gleichzeitig gibt es ja genau auch Bewegungen, die genau solche Kontingenz-Erfahrungen wie den Tod des Alltags und so weiter. Im Grunde genommen ausradieren möchten, überwinden möchten. Ich spreche da von so transformatischem Gedanken gut, was darum geht, dass Alltags, also wo Alltags Krankheit verstanden wird, dass man überwinden möchte. Oder zum Beispiel die Gedanken oder den Geistschuld entschuldigen sich hochladen, uploading. Also das ist nur nicht nur, dass wir nur noch digital existieren. Also da geht es doch genau darum, diese Schwächen, die die Verletzigkeiten und so weiter möglichst auszumärzen. Mir eine Frage ist, wir hatten es zuvor schon gestreift. Was ginge damit ganz grundsätzlich verloren? Was hatten diese Menschen nicht verstanden? Ja, das ist ganz offenkunde. Im Grunde ist der Hintergrund, dass man die Verletzigkeit abwert. Dass man die Verletzlichkeit nur als Mineteagle betrachtet. Nehmen wir unsere Endlichkeit. Wir können sagen, unsere Endlichkeit macht uns traurig. Die Endlichkeiten müssen wir abstreifen, damit wir nicht traurig sind. Die technische Herangehensweise, die Endlichkeit abstreifen zu wollen, ist nicht der Weg zum Glück. Sondern eine Verdrehung. Denn dass wir endlich sind, mag schmerzhaft. Aber es ist zugleich auch da eine Ressource, nämlich dann gehen wir das Leben an. Dann gestalten wir das Leben, weil wir wissen, dass wir nicht unendlich leben. Tragen wir Sorge für das Leben, wie Martin Heide gesagt hat. Und daher ist es wichtig, diese einseite Genegativierung des Verletztlichseins aufzuhäben. Und in diesem Verletztlich sein, wie die Endlichkeit etwas zu sehen, was notwendig ist, um auch sinnvoll zu leben. Ein endloses Leben würde nicht mehr Sinn bringen. Das Spannende ist ja, dass damit Aspekten des unverfügbaren, die ganz grundsätzlich unverfügbaren sind in unserem Leben. Dass die aus technischen Probleme angesehen werden, die es nur zu lösen, Geld oder Frasch mit. Ja, auf jeden Fall. Da ist tatsächlich, wird da irgendwie so getan, als könnte man diese Verletzbarkeit irgendwie in Griff kriegen. Also, die wird so eine Risikofaktor der irgendwie in Griff bekommen werden muss. Und das wird der Sache überhaupt nicht gerecht. Und sie haben natürlich gesagt, ganz richtig, wenn sie das Wort Sinn erwähnen. Also, ich glaube, dass Verhältnis zwischen Sinn und Verletzbarkeit sehr eng ist. Also, dass wir irgendwie zum einen Sinn brauchen, weil wir irgendwie verletzbar sind. Also, weil wir dadurch auch schlimmes erfahren. Also ja, da wurde auch die Religion in dem Film angesprochen. Also deswegen. - Genau, mit dem habe ich dann schon noch einen Wärtschen zu reden. Das hat da irgendwie diese. Also, wir brauchen Sinn, weil wir verletzbar sind. Gleichzeitig liefert uns aber auch unsere Verletzbarkeit ein Hinweis, darauf, wo wir gut suchen im Betug aufs Sinn. Also, dass wir irgendwie suchen sollen, da irgendwie, wo wir lebendig sind, verletzlich sind, mit anderen zusammen sein können, dass da irgendwie auch, wie erweisen sind, wie wir Sinn im Leben gewinnen können. Ich weiß nicht, ob sie noch etwas ergänzen wollten, weil sie haben so nachtränklich rübergeschaut. Ja, nein, ich kann das nur unter Streichernsverschmitz sagen. Im Grunde ist, dass Anzinnen die Kondition humaner über Technik quasi aufzuheben, unvernövdäckend. Wir werden nur dann glücklich werden, wenn wir einen akzeptieren des Verhältnissen zu den Grundbedingungen unserer Existenz finden. Und die Grundbedingung ist, die, dass wir natürlich als menschliche Wesen leiden können. Und die Antwort darauf ist ja, kann nur dies sein, dass wir Instrukturen und sozialen Verhältnissen leben sollten, die uns das leiden, soweit wie möglich ersparen, ohne dass wir denken, es könnte ein leidloses Leben gehen. Und dass ich eben nicht selber dafür verantwortlich bin, dieses leiden zu vermeiden oder auszumärzen, weil das hätte ja dann eben genau auch im Bezug auf die Medizin und zwar da ganz fatale Folgen. Ich möchte jetzt zum Schluss noch auf den Aspekt eingehen, wenn wir jetzt davon gesprochen haben, die Verletzigkeit zu verdrängen. Wir haben viel darüber gesprochen, was das bedeutet oder warum man das tut. Was würde es denn bedeuten, mit dieser Verletzlichkeit wirklich zu leben? Und sie bieten ganz zum Schluss dieses Buches eine Antwort an, eine Antwort Möglichkeit, nämlich die Zertlichkeit. Können Sie mal genauer erklären, ich formuliere es jetzt auch wieder, sag ich mal ein bisschen zugespitzt, was hilft mir die Zertlichkeit im Angesicht einer schlingenden Weltlage, einer Welt, die bald in Flammen aufgeht, in der Krieg getoben? Ja, also zum einen, ich nenne es im Buch, das ist, glaube ich, wichtig die schönste Antwort auf Verletzbarkeit. Genau, das ist nicht die einzige Antwort, sondern wir brauchen viele andere Antworten, das sind ja viele, jetzt ja auch zur Sprache, kommen Herma, die Kultur der Sorge erwähnt, wir haben über die Rolle des Staates gesprochen. Also da gibt es ganz viele verschiedene Aspekte. Zertlichkeit ist nun wirklich, glaube ich, die schönste Antwort, weil sie im Grunde diese Verletzbarkeit, diese Offenheit und Berührbarkeit des Menschen so aufnimmt. Also wenn wir einfach nur von Respekt anderen Menschen gegenüber reden, dann bleiben wir da irgendwie auch weiter wegstehen. Reden wir da aber von Offenheit und Berührbarkeit und das Menschen, das im Primär sind dann, ist Zertlichkeit im Grunde diese freine Art der Berührung, die richtige Antwort. Jetzt kann er natürlich nicht gemeint sein, dass sich alle Menschen zärtlich berührer oder so, sondern das ist natürlich im übertragenden Sinn gemeint als eine Art Haltung, die wir einnehmen können. Eine Haltung bei der wir unsichtig sind, vorsichtig sind, nachsichtig sind, bei der wir mit dem anderen in einer sehr liebevollen Weise umgehen gehen. Und daran sich immer mal wieder zu erinnern und wie diese Haltung dann im Verschindung kontexten aussieht. Das ist noch eine andere Frage, aber ich daran immer wieder zu erinnern, denke ich, das scheint mir irgendwie etwas gerade heutzutagewichtiges zu sein. Wie klingt das für sie die schönste Antwort, Zertlichkeit, Hermayo? Ich finde, dass die Verletzlichkeit sogar etwas tröst und es hat. Der Gestalt, dass wir anerkennen müssen, dass es keinen Menschen gibt, er nicht verletztlich ist. Also ist die Verletzlichkeit das, was uns alle verbindet. Daher ist die Einsicht in die geteilte Verletztlichkeit etwas tröstendes, aber auch etwas, was das Gemeinschaftsgefühl fördern kann. Etwas, was verdeutlich, dass wir Menschen alle ein gemeinsames Band haben, das uns verbindet. Und dass wir um glücklich zu werden, einen Umgang mit der Verletzlichkeit des anderen finden müssen, der dann in der Zertlichkeit liegen kann oder in der Sorge. Das ist das, was ich eben stark mache, dass wir eben Sorgekultur und brauchen, einen Umgang mit dem anderen, bei dem wir die Unverwechselbarkeit des anderen erkennen und tatsächlich dann zwischenmenschlich und für den anderen einsetzen. Jetzt muss ich es ja, aber trotzdem fragen, wie leben Sie, das sind Ihrem eigenen Leben genau. Wie sieht das aus? Ja, das ist doch wichtig, du nehmt sie die Medizin nicht. Also, wenn sie in der Medizin zunächst einmal eine Diagnose stellen und diese auch vermitteln, dann stürzen sie den anderen, den eine Krise. Und wenn sie dann nicht eine Kultur der Sorge entwickeln, dann wird dieser Mensch in dieser Krise möglicherweise verzweifeln. Die Kultur der Sorge bedeutet, dass ich dann Versuche unterstützen tätig zu sein. Die Sorge hat ja so etwas antikviertes, aber das ist sie nicht. Heute sprechen wir nur von Autonomie, aber ich finde, die Autonomie braucht Sorge. Wir können nicht sagen quasi Autonomie statt Sorge. Wir brauchen Autonomie durch Sorge, weil nur über die Sorge, wer der andere befähigt, einen neuen Weg zu finden und ein neues Gleichgewicht zu finden und neue Orientierung zu finden. Und wir werden alle Sorge bedürftig sein, früh oder später. Und das ist für die Medizin ganz relevant. Und ihr mehr, wie auf die Verletzigkeit schauen, ist da mehr erkennen wir die Unabweisbarkeit von Sorgekulturen, die wir in der Zukunft mehr brauchen, denn je. Vielen Dank. Ich möchte eine Schlussfrage stellen. Wir sind bei der Verletzigkeit als wahre Stärke gestartet, damit möchte ich auch enden. Können Sie sagen, was sind denn die Stärten, die Sie gerne zum Schluss des Gesprächs mitgeben möchten, die man heute braucht, die ihnen also wichtig erscheinen? Vielleicht drei. Das erste ist die Stärke des Miteinander in vielen verschiedenen Formen. Also da haben wir ja heute auch ein bisschen drüber gehört. Also die Stärke des Miteinander, die denke ich, brauchen wir. Und auch zu merken, die anderen geht diese Weltlage und all das, was passiert genau so an, wie mich. Die zweite ist die Stärke der Hoffnung. Die kam ganz zu Beginn auch schon mal und Hoffnung wird in meinem Buch ja auch immer wieder erwähnt, als eine Antwort auch auf Verletzungen und auch auf Verletzbarkeit. Also wenn einem auch sehr schweres und schlimmes wiederfährt, also ist Hoffnung, denke ich, tatsächlich was ganz, ganz elementaris und für uns heute natürlich auf jeden Fall. Und das dritte ist vielleicht eine Stärke von der Art Mut auch. Davon haben wir heute noch gar nicht geredet oder so, das scheint erst mal weit weg zu sein von der Verletzlichkeit. Aber Mut dafür heute in unserer Zeit einzustehen für Verletzbarkeit, für seine eigenen Werte, für irgendwie den Gedanken, dass es eine bessere Welt wiedergeben kann. Und ich denke, diesen Mut den brauchen wir auch. Eine schöne Trias mögen Sie dem noch ganz kurz was hinzufügen, Hermal. Ja, ich denke, es ist wichtig, dass wir uns loslösen von einer Ego-Logik, die in letzter Zeit eben quasi Platz getroffen haben und stattdessen viel mehr auf Gemeinschaftsstiftende setzen müssen, auf Gemeinschaftstiftende Werte. Weil wir können ohne den anderen nicht glücklich werden und wir müssen das Gemeinschaftsbild in den Vordergrund stellen und Sorgekulturen sind eine solche Kultur, die genau das implikat. Die stärkende Gemeinschaftlichkeit finerert sich ein Dank, Frau Schmitzermayo, für dieses Gespräch. Das war ein Podcast von S.S.E.F. Produziert im Auftrag der S.S.E.G.