Linny Geisler und Sven Mattern: Auswirkungen digitaler Transformation auf Beteiligte

Qualitätsmanagement aus der Praxis wie Strukturen, Prozesse und Ergebnisse für Patienten und Faszischerte weiterentwickelt werden. Der GKOMG Interview Podcast für das Lernen von Anander. Herzlich willkommen heute zum Interview Podcast der GKOMG. Ich freue mich, mein Name ist Oliver Steitel und mit dabei ist Thomas Pizzol. Hallo Thomas. Hallo zusammen. Wir haben heute zwei Gäste, eine ganz besondere Situation. Sonst haben wir immer nur einen Gast. Wir haben heute einen ganz besonders Projekt, wie ich finde. Wir haben heute Frau Dr. Geisler von der Uniklinik Tywing, akademischen Mitarbeiterin im Institut für Arbeitsmedizin, Sozialmedizin und Versorgungsforschung. Und an Ihrer Seite zumindest zu virtuell ist Herr Dr. Matern, Arzt am Institut für Patologie und Neuropathologie. Hier wurde ein Digitalisierungsprojekt umgesetzt und gleichzeitig mitbetreut und beziehungsweise beobachtet. Wie ist den Mitarbeitenden? Beziehungsweise Menschen dabei geht. Ich freue mich unglaublich heute hier von ihrem Projekt hören zu dürfen. Und ich finde, so ein Projekt sollte viel häufiger umgesetzt werden und vor allen Dingen auch so wissenschaftlich begleitet. Frau Dr. Geisler, Herr Dr. Matern, herzlich willkommen. Vielen Dank. So wer von ihm mag denn das Projekt uns noch mal ein bisschen näher bringen und uns ein bisschen erklären, was sie genau getan haben? Genau, wir sind ein pathologisches Institut, den an der Universität Klinik angeschlossen, haben Einsenderswohl aus der Uniklinikum selbst, also auch aus externhäusern. Haben daher auch, weil in Tywingen die Universitäten ein bisschen in der Stadt verteilt ist, oder die Klinik besser gesagt, mehrere Außenstellen. Und haben da relativ viele Transportwege, die einmal Zeit auch fändig sind und dann natürlich auch Personalmäßig. Und da sind immer mehr in der gesamten Medizin, dass ich ja diesen Hang gibt, sich digitalisieren, so digitale Transformation als Schlagwort. Ist es so, dass wir dann das im Rahmen von Krankenhaus Zukunftsgesetz eine Ausschreibung hatten, für die Digitalisierung vom gesamten Prozess bei uns, um eben diese Außenstellen ein bisschen näher zusammenzubringen, wenn auch nur digital was Wege angeht und dann auch noch andere Benefits, damit zunehmen, wie zum Beispiel automatisierte Prozesse für Auswertung von bestimmten oder auch Pärbungen, die wir durchführen, am Gewebe. Also es sind eine Patologie, was sind denn die Besonderheiten? Qualitätsmälschen, Qualitätsmischen und Patologisi hatten gerade angesprochen, Färbung von Gewebe so als ein Beispiel. Und dann haben sie einen schönen Gesetz gesagt, es gibt in der Medizin den Hang sich zu digitalisieren. Was kann man denn alles in der Patologie digitalisieren? Was hängt denn da alles dran? Für uns Außenstehende, die in der Patologie jetzt eher selten sind, ist das natürlich ein extremes Neuland. Vielleicht könnt ihr sagen, noch ein ganz kurzes Wort dazu verlieren bitte. Genau, also ich glaube am Anfang vielleicht einmal kurz, was wir überhaupt machen, weil Patologie da haben viele gleichke Assetzionen mit Primeopductionen, also Arbeit an Verstorbenen. Das macht einen relativ kleinen Anteil unserer Arbeit aus im Alltag. Wir haben eher mit den klinischen Kollegen den Dienst am Leben drin, was wir bekommen sind oben von Patienten, sprich Biopsien, heißt von einer, wenn ein Leberfleck rausgeschnitten wird, an der Haut, wenn man eine magenspiegelung, darm Spiegelung bekommt, da progen genommen werden, aber auch OP-Preparate, das heißt, wenn jemand eine Dame OP hat, wenn jemanden Pumor entfernt bekommt, an eine anderen Stelle. Das landet alles bei uns und wir sind die, die, die, die, die Gewebe dann bearbeiten. Und was ist es für ein Pumor in was, wächst der ein, wie ist die Ausdehnung. Teilweise haben wir dann auch noch marker, die dann eingesetzt werden, entweder wie sie munisystemischen Färbungen, die wir zum Teil machen oder auch molekulare Analysen sprich auch den A-Ebene. Was für Therapie zum Beispiel würde prinzipiell in Frage kommen bei dieser Erkrankung. Genau und daher haben wir halt in dem Kontext eine Vielfalt an Möglichkeiten, wo man Qualifizierung betreiben kann und sollte uns muss. Das fängt an im Proben-Eingang und stellt ja der Patient. Wir haben ja im Endeffekt immer nur Teile des Patienten, die uns zur Verfügung gestellt werden für die in dem Fall. Weiterführende Diagnostik, das heißt, das fängt schon an mit oben-Eingang. Also ist die Zuordnung, wie wir sie bekommen, korrekt, muss das überprüft werden. Das wird natürlich dann mit der weiteren Bearbeitung, weil wir müssen das alles tauglich machen für das Mikroskop, sag ich mal. Das heißt, ein ganzer Darm muss zugeschnitten werden. Das heißt, Makroskopisch, also in seiner Gesamtheit beurteilt werden, dann mit dem Messer lamelliert, beurteilt werden, wie groß ist die Ausdehnung des Tumors in was wir Strukturen wächst, der einen Makroskopisch-Gewäbe muss ausgewählt werden, was dann im Ende der Mikroskopie zugeführt wird oder den weiteren Untersuchungen. Das heißt, am Ende ist aus einem Darm, sind mehrere kleine Kappeln geworden, die dann weiter prozifiert werden, in denen immer natürlich das alles etwas abstraktar wird. Muss man ehrlicherweise auch sagen, das heißt, die Zuordnung muss da perfekt sein, sonst passieren Fehler. Dann auch im Weiterführenden, dann für die ganzen Methoden, die wir anwenden, die müssen entweder vom Hersteller zertifiert sein, die müssen von uns regelmäßig oder kontinuierlich überprüft werden, dass wir auch das detektieren, was wir nach dem, was wir suchen, im Endeffekt. Und dann im weiteren natürlich auch, wenn man dann digitale Prozesse sich anschaut, alles, was da neu dazu kommt, ist natürlich auch was, was potentiell Fehler quellen wirkt auf der anderen Seite auch Möglichkeiten, auf an automatischer Überwachung oder zusätzlichen Sicherheitsmechanismen, die dann alle damit einfließen müssen und können. Und eines, die so verfahren, haben Sie jetzt neu digitalisiert oder umgestellt, oder um welches verfahren ganz konkret wird sich heute unsere Gespräche strehen. Also wir wollen unseren gesamten, sage ich mal, allgemeinen Workflow, wir sind dabei den zu digitalisieren, das bedeutet praktisch Probe-Eingang bis zur Erstellung der Objekträger für die Buchler Erfung im Mikroskop. Und anstatt, dass wir dann die Schnitte aus dem Labor direkt bekommen werden, die gescannt und man befindet am Rechner, am den eingesgennten Schnitt anstatt des Schnittpreparat. Das ist praktisch jetzt der große Punkt, den wir haben, da sind aber natürlich auch viele vorgestaltete Prozesse dabei gewesen im Voraussetzung schaffen, dass das möglich ist. Wenn ich Sie richtig verstehe, dann stellen Sie quasi alle Ihre Eingangsprozesse um. Es ist eher wie wir die Proben im einzelnen Bischriften, dass die einheitlich zugewiesen werden können, um dann auch digital automatisch im Fall wieder zugewiesen werden können, was vorher manuell passiert ist. Ist das dann also in der Konzeptionsphase, um solche Themen umzustellen, wird das von den Kolleginnen und Kollegen bei Ihnen in der Pathologie als Benefit wahrgenommen? Oder es gibt ja manche Umstellungspfasungen, man sagt, da habe ich erst mal Besturzungen oder Befürstellungen gegen diese Umstellung. Wie wurde das bei Ihnen erst mal zu wahrgenommen? Okay, wir stellen das Ganze um. Also ich sag mal diese Laborprozesse, was diese vorgestalteten Prozesse, der war tatsächlich schon bevor ich teile dieses Digitalierungsprojekt wurde klar, dass das kommt. Einfach weil es auch unabhängig von der Digitalisierung, was ist, aufgrund der Patienten-Sicherheit, der eindeutigen Nachfolgtivarkeit und so weiter, als die Möglichkeit ist, die man vorher nicht hatte, die jetzt halt dazu kommt, dass so und detaill immer mit zu tracken praktisch wo wir passiert gerade was mit der Probe. Und dass da relativ schnell auch der Benefit von allen Bereichen gesehen wurde. Also da muss man sagen, da gab es wenig gegen Wind, es gab zum Teil natürlich bisschen Schwierigkeiten, weil wir haben jetzt einen Datamatrixcode auf den Objekträgern, also den Schnittpreparaten die wir anschauen, vorher war das einfach nur Text. Das heißt, da taucht auch einmal was zusätzliches auf, mit dem man nicht wirklich was anfangen kann, jetzt passiert ein Problem, wie geht man damit um, weil wenn ich jetzt nur den Text ändere und bleibt der Inhalt aber auf dem Datamatrixcode identisch, das heißt, wenn ich das jetzt bete dem Prozess zuführe, jetzt also zum Beispiel habe ich Informationen nicht geändert, obwohl ich dachte, ich hätte sie geändert, wenn ich so durchführen würde, wie bisher. Vorher, wir hatten es nicht getra. wir hatten es nicht im System getrakt, sondern nur praktisch manuell und verwussten, wo ist der Schnitt und durch praktisch manuelles Endern war klar, dass was draufsteht gilt. Jetzt und aber so im System ist das mit irgendwas verknüpft und wenn ich nur den Text ändere, ändert sich aber die Verknüpfung nicht. Das heißt, solche Sachen, es war dann halt für die Leute einfach weil die es nicht gewohnt waren, solche Änderungen fortzunehmen oder wo man diese schaut, eine gewisse Umstellung klappt aber jetzt nachdem das eine Weile läuft auch sehr gut. Schon mal eine gute Voraussetzung, wir sind jetzt gut läuft und das auch alle von von der reinschauen mussten, okay, ich akzeptiere das Ganze, ich möchte diese Umstände auch mit tragen. Das stellt sich jetzt plus, erst mal die Frage aus unserer Gesprächs Sicht, warum haben wir den dann vor Doktor Geissler mit eingeladen, wenn alle schon wussten, das wird eine tolle Sache. Weil diese Laborprozesse nur der erste Schritt sind und dann kommt die Digitalisierung, dieser Schnitte selbst und die ist tatsächlich im Gegensatz, so wie es in der Radiologie läuft, die sowieso digital ihre Bilder akschirrieren und dann digital vorliegend haben. Wir brauchen diese Schnitte nach wie vor, das heißt wir machen die Knitte wie gehabt und dann kommt was extra und dieser extra Schritt ist auch so, dass da ein sensibles, sage ich jetzt mal, gerät involviert ist mit Optik, mit Mechanik, mit Software, was auch gewisse Anforderungen hat, die vorher vielleicht kompensiert werden konnten, wenn man sagt zum Beispiel irgendwo steht ein Decklast über. Es ist zukünftig der Scanner, der hat den Kreifarm und wenn was übersteht, kann das nicht greifen, dann fällt im Rundern, dann gibt es eine Fehlermeldung und dann steht der Prozess, wieß jemand es behoben hat. Das heißt, neben dem normalen Prozess muss man auch Anpassungen vornehmen, um die neuen Prozess die Proben korrekt zuführen zu können und das ist ein Punkt, der eben nicht ganz so trivial ist, der auch viel wohl wollen von den Labormitarbeitern voraussetzt, dass die damit ziehen auch in dem Maße und da haben wir dann gedacht, dass es einmal auch weil so ein Prozess, man bekommt da, ja, wir werden schon befürchtet, dass man da irgendwann in so eine, wir müssen das jetzt durchziehen, schiene kommt, das heißt wir wollten auch jedenfalls vermeiden, dass irgendjemandlich nicht gehört fühlt in so einem ganzen Prozess, das war uns sehr wichtig, das war auch mit dem Grund, warum wir gesagt haben, wir brauchen jemand, der das von außen mitbeobachtet und da auch in Seifei interveniert, wenn man da zu hart vorgeht und das andere ist auch, dass es da einfach sehr viele interessante Aspekte aufkommen, die man anders vielleicht gar nicht so mitbekommt und da haben wir dann gedacht, da ist doch so eine Begleitung von dem Projekt mit einer Sicht von außen, ganzheitlich und Personen bezogen, was auch häufig bei der Digitalisierung übersehen wird, vielleicht auch und da haben wir gedacht, das sieht es sich dann an. Wie war es, das Projekt dazu zu stoßen? Ja, das war total interessant, ich bin ja auch quasi in der Mitte oder sagen wir mal so, wir haben einer halb Jahre insgesamt die Pathologie begleitet und ich kam so nach dem ersten halben Jahr, das heißt es war schon, es waren schon fünf Teiln in die Beobachtung gelaufen, meiner Kollegenen vor Ort, also wir hatten uns überlegt, dass wir den gesamten Prozess in drei Feldfasen begleiten, dass wir beobachten in den Alltag eintauchen und Gespräche führen und versuchen wollen zu verstehen und ich kam quasi als schon erstes Datennaterial vorlag und war dann erstmal, musste mir ein paar YouTube Videos angucken, weil ich halt auch an die Obduktion gedacht habe, die ist dann zum Glück nicht wahrn und habe dann versucht, diesen Prozesse verstehen und da bin ich tatsächlich ran gegangen, hat mir das Datennaterial angeguckt, also Transkripte quasi Seiten an Seiten an Worddokumenten, wo Beobachtungsprotokolle drin waren und auch Aufzeichnungen von Gesprächen mit den Kollegen in der Pathologie, habe versucht, den Prozess nach zu vollziehen, zum damaligen Zeitpunkten, das war im August 22, da habe ich glaube ich gerade, ging es glaube ich gerade darum, die Objektträger Drucker zu integrieren, das Labormanagement System war schon integriert und das war so die große Erwartungen, warum bald kommen die Schenner an dem Punkt, kann mich dazu, es war so ein Lachs- und Klipphänger in der Luft, bald kommt quasi dieses ganz entrahalte Element, das genau, über den dann diese digitale Befundung möglich ist. Ziel des Projektes, dass die dazugestoßen sind, war, dass digitale Transformation und der Projekt, das digitalen Transformation nachhaltig und auch für die Mitarbeiterinnen gesund umgesetzt werden, wie in mir immer sich so eine Fragestellung. Genau, also die Forschung zuvor hat sich, also unsere Forschung zuvor hat sich vor allem auf die Vision erwarten Befürchtungen konzentriert gehabt, weil noch keine konkreten Erfahrungen vorlagen. Und hier hatten wir die Möglichkeit quasi mit den Erfahrungen, damit er beiden in der Pathologie mitzugehen. Also live dabei zu sein und auch mit allen Erkenntnissen und Erfahrungen und neuen Stressfaktoren oder Entlastungsfaktoren im Prozess auftauchen. Und das war für uns das besonders interessante, weil sich in dieser gelebten Realität ja dann oft zeigt, wie es wirklich ist, sowohl von den Ressourcen aber auch von den Stresssohern her. Und das sind denke ich wichtige, das ist ein vor uns wichtiger Erkenntnis, so um zu verstehen, erstmal wie läuft es, eine Bestandsaufnahme zu machen, an Beispiel dieses Instituts, aber natürlich auch vor dem Hintergrund, dass wir wissen im Gesundheitswesen gibt es bereits Ressourcenmennel zu wenig Personal. Wie kann sowas überhaupt funktionieren? Wie schafft es dieses Team? Im speziellen und welche Schlüsse kann man daraus auch vielleicht für andere Organisationen in diesem Bereich ziehen? Welche Wahns, welche Stresshoren kam auch? Was konnten sie? Wie sind sie vor einig, auch mit hothisch vorgegangen? Fragebogenstudio oder anderes bethodisches Vorgehen? Genau, also unsere Fragestellung war wie beeinflusst die Digitalisierung, die Arbeitswelt aber auch umgekehrt, wie beeinflusst die Arbeitswelt, die Digitalisierung, also die Bedingungen, die bereits vorliegen. Und da gibt es ja, wie gesagt, Personalmangel, viele Standorte an diesem Fall auch und ein komplexer Prozess, der ja sehr schnittstellen orientiert, dessen Qualitätsmanagementsystem und so weiter. Oder das ganzheitlich zu untersuchen, haben wir ein qualitatives Forschungsdesign gewirkt, ein ethnografisches Forschungsdesign. Das bedeutet, dass man quasi als Forschender in den Alltag derjenigen eintaucht, die man verstehen möchte und mit dabei ist, also versucht nicht zu stören, aber immer wieder auch zu verstehen, anhand des Tunes, was das dann jetzt wirklich macht, wenn es nicht mehr die Mikroskopie ist, sondern vielleicht der Bild schon am Ende. Sie haben dann den Alltag der Mitarbeitenden mitbegleitet, während der Digitalisierungsprojekt oder während der Digitalentransformation, wo wo keine Frage bestimmt waren, die mittlerweile viel, viel gestresst dazu begeben, oder? Das interessante ist, dass wir hatten, wir hatten so, wir haben einfach das Gefühl gehabt, hier ist eine große Neugier und auch Begeisterung, dabei trotz allen Stresses und trotz allem in der routine weiter funktionieren müssen, dass wir schon sehr genauer nachfragen wollten und durften, um an diese Details zu kommen. Denn im Fernaußen betrachtet als Fachfremde, kamen mit das alles sehr, also sehr funktionierend, sehr rutinierend, sehr präzise, sehr in Teamwork vor. Erst im Detail, wenn ich dann verstehen, wie genau funktioniert es dann, dann diese Akkreditierung, wie kann man das, was muss man für Schritt überachten, was hängt wie voneinander ab. Im Detail wird es dann deutlich, was hier alles funktioniert und passen muss und diese Passung ist nicht immer da. Haben die Stress so, also wenn man digitale Transformation durchschwürt, ein Projekt durchschwürt bei ihn jetzt an Beispiel der Pathologie, würden sie sagen, dass Stress so in der Begeisterung überwiegen, oder genau andersrum, Begeisterung spricht ja immer dafür, dass die Menschen voll und ganz, auch die Mitarbeiter in den Moment voll und ganz für das, was sie tun, einstehen und das auch, es ist da wohl fühlen, das Ganze zu machen. Deswegen stellt ich mir es gerade schwer vor, dass das ein digitaler Transformation einen größeren Stress so sein kann, als die Begeisterung in mir auch die Motivation aus mir heraus etwas zu machen. Ja, das ist ein interessanter Aspekt. Ich glaube, das ist auch, das ist, das bild ganz gut ab, das wir das Phänomen ja von zwei Seiten. Ja. Uns anschauen wollen. Einerseits ist dieser hohe Anspruch da, die Patientinnen gesund, für die Patientinnen Gesundheit einzustellen mit der Arbeit, die dort gemacht wird und die Motivation, dass das noch besser läuft und auch vom tun her, vom Erlebn tun im Arbeiten, also einfach gesünder, ein gesünderes entlastendes Arbeiten ist auf dem Weg dorthin wichtig, denke ich, um den Stress der Veränderung zu tragen, der neben der Routinearbeit laufen läuft. Gleichzeitig haben wir mit der Lebnete, dass die Skennalieferung sich extrem verzögert haben, dass technische Probleme da waren, die man nicht voraussehen konnte, dass die Schnittstellen noch nach definiert werden mussten und so weiter und das wiederum zu verzöberung führt auf dem Weg dahin, dass es ja eigentlich besser werden soll. Insofern kann das in beide Richtung gehen, also die Begeisterung, Herr Jermende, wird es hier ein besseres Prozess und wir machen, wir kommen unserem Auftrag in der Patientenversorgung besser nach, stößt auf den Frust, auf dem Weg dahin immer wieder blockiert zu sein. Dr. Martian, eine Frage, vielleicht sind zwei Fragen, dass eine ist, auch wenn sie für Arbeitsmedizin, sozialmedizinversorgungsforschung zur Unterstützung angefragt haben, ist natürlich eine teilnehmende Beobachtung, immer auch im zusätzliche Intervention, also vielleicht, das wäre meine erste Frage, ist jemand, der neben ihnen herläuft, noch im Zusätzlicher Stressor gewesen und die zweite Frage ist, wie hält man die Begeisterung an dem Projekt hoch, wenn man, wie es Frau Dr. Geister beschrieben hat, merkt, okay, Das Gänner, die Skennaliberung verzögerzisch. Es gibt dann ein anderes Problem. Wie schafft man das, trotzdem die Bereistung hochzuhalten und alle mitzuziehen? Also zum ersten, ich glaube Frau Geisler und ihr Team haben da wirklich sehr gute Arbeit geleistet, im Hintergrund zu bleiben, wenn es notwendig war und nur zu fragen, wenn's zeitlich gerade gepasst hat. Ich habe keine Rückmeldungen bekommen und korrigier mich bitte, ich glaube, ihr fährt in zu zivlich jedem Bereich, also sowohl Schreibbüro, als auch in den Laboren direkt pro Umheingang beim Schneiden von den Reparaten. Also ich glaube, wenn das gut gemacht ist, merkt man da nicht viel davon. Und ich glaube, das war gut gemacht, sonst setzen wir jetzt dann nicht zusammen hier und wir nachen. Und zum anderen ist es glaube ich auch mit der Punkt, wo ich denke, was wir versucht haben als Projekt-Team, dass wir wirklich von Anfang an gesagt haben, wir wollen nicht für die Erze digitalisieren, sondern wir wollen für das Institut digitalisieren. Das heißt, es ist nicht viel, dass am Ende die Erze ins Homeoffice gehen können und dafür die Labor-Mitarbeiter überstunden machen. Also das ist was, was glaube ich wichtig für uns ist, deswegen wollen wir auch ein sehr tief integriertes System haben, wo praktisch auch für alle Bereiche der Benefit sichtbar wird. Weil es gibt viele Institute auch im Ausland, die sind hoch digitalisiert, die haben alle neuen Geräte und nichts davon funktioniert miteinander, ohne dass ein Mensch zwischen drin ist. Es gibt keine Schnittstellen dazwischen, sowohl hardware, also auf software-seitig. Das ist ein massiver Mehraufwand an Personal, alles muss von einem Mensch noch mal verifiziert werden, bevor es weitergeht. Und das wollen wir nicht oder wollten wir nicht. Und das haben wir von Anfang an sehr klar kommuniziert, sowohl in-house als auch nach außen an unsere Mitarbeiter, die aus den, oder zuerweiter aus den Firmen, die mit uns jetzt zusammenarbeiten. Und da war von Anfang an auch klar, es gab auch immer wieder Meetings, da sind dann wir mit den Firmen und unseren Laboren zusammen gesessen, haben gesagt, "Okay, durch die Änderung wird der Prozess, wie er jetzt war, nicht mehr möglich sein, wir schiften die und die Punkte um, was braucht ihr?" Und das haben wir von Anfang an immer sehr klar kommuniziert, dass uns das wichtig ist und ich glaube, und ich hoffe auch, dass es sich von den Mitarbeitern, die nicht unmittelbar die Entscheidung getroffen haben, aber davon betroffen sind, ankam, dass wir wollen, dass alle was davon haben. Und ich glaube, das ist ein Punkt, der uns da geholfen hat, ein bisschen die Motivation hochzuhalten, weil wir auch versucht haben, die Sachen erst auf die Leute loszulassen, sagen wir mal, nachdem wir das schon ein paar mal durch die Finger betreten, die ganzen Software und Hardware Teile. Ist der Umzug, der digitale Umzug, gesund gelungen? Wir ziehen noch um. Wir ziehen noch um. Okay, wie ist der aktuelle Stand? Führen Sie sich wohl dabei? Wir haben jetzt aktuell einiges Gänner im Betrieb, aktuell nur in unserem immunistisch gemieler Boer, Dandertmäßig. Da werden aber alle Fälle gesgennt. Das ist unser Pilot, das heißt, die Fälle werden digital, die Leute zur Verfügung gestellt. Parallel aber auch bekommt die Leute noch die Schnittpreparate, bis wir unsere Validierung abgeschlossen ist, damit jeder immer die Chance hat, das anzuschauen, sich am Wohlsten damit fühlt und auch immer noch die Möglichkeit hat, alles nachzuvollziehen. Und wir haben viele Kollegen, die wirklich böse E-Mails schreiben, wenn ein Schnitt nicht scharf ist. Und man den nicht sehen kann, weil sie lieber alles direkt am Bildschirm machen würden, weil es einfach komfortabler ist, man kann zum Beispiels Nitte-Direkt-Parallel nebeneinander anschauen, was vorher nicht ging, man muss sonst immer wechseln im Mikroskop. Und nachdem hat Messwerkzeuge, wo man vorher entweder mit dem Linnial unter Mikroskop oder was muss wissen, was sein Gesichtzel durchmesser ist und dann bauen wir wie großen Abstand. Jetzt kann man einfach wie in Painth im Endeffekt eine Linie ziehen und sich ansonsten lassen, wie lange die ist. Also auch die kleinen Vorteile, die es jetzt schon innerhalb dieses Piloten gibt, sind so, dass die Leute sich negativ äußern, sobald die wieder wegfallen. Aus was für Gründen auch immer. Deswegen denke ich, es ist dahingehend ganz gut geglückt für unser Labor. Ehrlicherweise ist es aktuell noch eine Mehrarbeit, sodass wir versuchen, vor allem so schnell wie möglich in den Routinebetrieb digital zu kommen und von diesen Parallelbetrieb wegzukommen, weil die natürlich momentan digital gefälle vorbereiten und analog, wie bisher nochmal auflegen müssen. Vielen Dank. Frau Geißler, Frage an Sie, haben Sie Stress so ermitteln können und direkt Maßnahmen einleiten können? Also für unsere Besätze stellen, ist es klar, stellen zu besetzen. Aber auf einer persönlichen Ebene war das in Forschungsschwerpunkt des Projektes so was zu ermitteln? Ja, also unsere Idee war schon zu verstehen, welche Risikofaktoren könnte es geben und wie geht aber die Organisation selbst schon damit um? Um diese vielleicht zu kompensieren. Da waren wir jetzt auch erst mal Ergebnis offen und verstehen uns auch, wie spielen unsere Wir haben auch zwei Member-Checks gemacht. Also wir haben unsere Ergebnisse in die Patelurgie zurückgespielt. Aber verstehen uns natürlich nicht als Organisationsentwickler oder Change-Manager, sondern versuchen da immer noch in so einer beobachteten Beobacht-Tendenrolle zu bleiben. Mein Eindruck war, dass die Stressoren vor allem systemisch bedingt sind, Personalmangel, überall im Gesundheitsfesen, Abläufe in der Administration im Plenikbereich, die noch nicht optimal funktionieren, was dann wiederum Auswirkungen hat darauf, wie die Ausschreibung lief. Und die Ausschreibung ist, dass wir uns in der Schweiz verstanden, welche Geräte am Ende, welche Geräte am Ende kommen, welche die Verschwierigkeiten es gibt, das sind natürlich Dinge, die nicht beeinflussbar sind und einen Ohnmachtsgefühl machen und sobald Ohnmacht entsteht, entsteht Stress, weil man da einfach nichts tun kann. Aber wiederum gleichzeitig aufgefangen wird von der Arbeitskultur, die wir in dieser Organisation beobachtet haben. Also dass wir da so gut mitlaufen durften, im Übrigen worden wir, wurde uns ganz viel erzählt nebenher, neben dem Arbeiten, also Multitasgängen, denn extrem freundlich sehr offen. Das ist Teil dieser Kultur, die glaube ich, diese Stressoren auch fängt und unser Eindruck war auch, dass die Kollegen der Pathologie, diese ganzen, diese Prozesse, lernen Prozesse dann auch mitgegangen sind. Also was Herr Doktor, Martin ja auch sagte, dann müssen wir halt umdenken und fragen erneut, wenn wir so und so machen, was braucht ihr. Also diese Ständen, diese Oblexibilität, diese Offenheit, den Prozessen neu zu gestalten, an dieser Einstelle wieder alle mitzunehmen, dran zu bleiben, immer wieder das Ziel vor Augen zu haben, ohne dass man miteinander versprechen kann, dass das jetzt nächsten Monat fertig ist. Was wiederum hat, hat diese systemischen Stressoren aufgefangen aus unserer Sicht, das ist tatsächlich aber das Interessor aus dieser Menschen spezifisch und dieses Teams würden wir schon sagen, interessant wäre zu schauen, wie es woanders läuft. Ja, schließt quasi so ein bisschen meine Frage auch an, wenn ich sie aber richtig verstanden habe, bevor sie damit angefangen haben mit der Umstellung, mit der Digitalisierung, haben sie nicht besonders auf die Mitarbeitenden eingewirkt, dass sie Kultur wandelt, also das kam so aus ihnen heraus oder haben sie schon vorher vor dem Prozess mit den Mitarbeitenden zusammen gearbeitet. Ich glaube, das ist eine Kombination aus einmal ein Team, was jetzt sehr viel, sehr viel neue jüngere Kollegen nachgekommen, ältere Kolleginnen und gegangen. Was sowieso so ein bisschen im Wechsel war und dann Leute, die ganz neu dabei sind, die haben das direkt schon so mitbekommen, dass man halt gerade umstellt, ist aber glaube ich auch eine generelle Geschichte in der Patologie an sich, dass es immer wieder neue Technik gibt. Also eine Kollegin hat gesagt, sie, als sie angefangen hat, die selbst ein Rente gegangen, aber sie hat gesagt, sie angefangen hat, wurde noch auf Ralflatten diktiert, dann alles, die wurde von Handgefähr von Hand eingedeckt, wir haben Fährbautomat, wir haben Eindäckautomat. Das heißt, es ist immer in diesem gesamten Prozess oder schon immer ein Wandel gewesen, der hat sich immer weiter entwickelt, ist immer technisierter geworden, einfach um die Leute auch zu entlasten, um die Sachen zu standardisieren. Und ich glaube, das ist einfach was, was so ein bisschen der Patologie inherent ist, es geht immer ein bisschen weiter, immer ist es natürlich jetzt vielleicht mal ein größerer Schritt als sonst, aber es ist nie so, dass man stehen geblieben ist. In der Zwischenzeit und ich glaube, das ist was, was auch in Vorteil ist, um die Leute damit zu nehmen, weil die kennen das einfach so. Also wir sind jetzt in einer sehr technik getriebenen Technik auf Fien, Umgebung, wo ein tolles Team vorherrscht, was ist denn aber trotzdem im Rahmen des Projektes nicht so gut gelaufen? Wir haben anfangen auch gar nicht so gedacht haben, dass es ihnen auf die Füße fallen könnte oder so, dass sie auf die Füße vielleicht startt, aber was nicht so gelaufen ist, wie sie sich vorgestellt haben, Frage an sie beide. Was wir weniger kritisch am Anfang gedacht hätten, dass es ist, als es am Ende für uns war, weil das wirklich immer Zeit gekostet hat im Verlauf, war das Fehlenden von Standard, sei es industrieseitig oder, wenn man Regierungseitig oder wo auch immer man, es gibt hardwareseitig keine Standard wie ein Fairbereck aussehen hat. Wir haben jetzt in mehr oder weniger geeinigt als Standard, es ist von einer Firma, ein Rack, die anderen haben, die sehen sehr ähnlich aus, die sind kompatibel, aber das ist nicht so, dass das Standard ist. Das Gleiche mit den Schnittstellen, es ist hal 7 ist Standard, hal 7 Feier soll Standard sein, aber was das hat sich ein Informationen relevant ist, rübergegeben zu werden und was nicht ist nicht definiert. Das heißt, man muss immer dieses Netz stellen, definieren. Das ist wirklich sehr mühsam auf der einen Seite. Vor allem, weil wir sind ja tatsächlich jemand, der versucht, der tief zu integrieren, aber international nicht die ersten, die das machen, auch nicht in Deutschland die ersten, die das machen. Und trotzdem gibt es da bisher nichts, wo man sagt, ja, wir nehmen das analog zu hier, weil dann gibt es doch wieder irgendwie eine Besonderheit. Und das ist was natürlich jedes Institut, wir seine Besonderheiten haben und jeder gelassene Partei wird eben was brauchen, was eine andere nicht hat. Aber für uns war es schon sehr verwunderlich, dass wir praktisch immer wieder für diese Snips stellen, wie bei null anfangen mussten, die zu definieren, dass es da wenig greifbares gibt, was inhaltlich sein soll und was die Anbieter dann von den Hartz und Software Teilen auch einem zur Verfügung stellen, einfach okay, das ist die Basischnittstelle, was braucht ihr dazu? Und wir müssen dann immer okay, wir hätten das, das und das alles gerne, da muss der nächste, dann okay, ich empfange das und das, ich brauche aber die Zusatzinfo noch. Also das war halt intensiv und ist glaube ich auch, so dass das immer wieder noch aufkommen wird, wenn man dann Zusatzgeräte noch irgendwie mit rein nimmt, die dann auch wieder mit definiert werden müssen und dann mit allem anderen widersprechen müssen irgendwie. Ja und aus unserer Sicht als beobachtende, was zum einen zu merken und zu fragen, was ist eigentlich digitalisierung und da im Laufe des Forschensprozesses oder auch je nachdem wir gesprochen haben zu merken, dass es für jeden was anderes und es entwickelt sich auch. Und das zweite war, dass wir quasi ja diese Verzögerungen z.B. was die Ankunft des Gänners oder der Skanner angingen, um die herum wir ja auch so ein bisschen unseren Prozess gebaut haben, dass wir die natürlich auch mitgegangen sind, also zu hören, die sind immer noch nicht da, wir warten auch schon die ganze Zeit und dann auch kreativ werden zu müssen, genauso wie die Kollegen der Pathologie auch. Also auch zusammen, okay, da müssen wir unseren Forschensprozess anpassen, weil wir können es ja nicht weißig in der Gänne warten, bis das Gänner kommt, sondern dann kreativ zu werden und zu schauen. Da war natürlich unsere Forschungsmetode optimal geeignet, so der ethnografische Forschensprozess der geht ja nicht von so einem Idealetappen aus, sondern der schaut sich an, was ist, und deswegen haben wir dann einfach in der zweiten Feldphase eben nicht ins Gänner uns angeguckt, sondern für uns Kräfte, Fokusgruppen geführt und andere Reflexionseben genutzt. Aber da mussten wir auch immer wieder mitschwingen und trotzdem unseren eigenen Weg finden. Vielen Dank an Sie weiter. Jetzt noch die Gegenfrage, was positive, was wollen Sie denn, die Personen, die hier zuhören noch mitgeben, massiv für eine richtig gut, was man gern auch für sein oder ihr Projekt übernehmen kann? Das ist darum. Frau Dr. Geisler, Sieht's ja erst. Das wir mitnehmen ist, diese gute Forschungsbeziehungen, die wir aufbauen konnten, das ethnografische Forschungsvissein. Wir glauben, dass, also das ist einfach wirklich, es ist höfrecht gewesen, wirklich in die Arbeitswelt einzutauchen, weil nur so auch ein fühlenes verstehen, möglich ist, was tut ich denn da an diesem Arbeitsplatz? Und was heißt das, das bedeutet das dann wirklich? Wenn jetzt plötzlich dieser Arbeitsprozess auf den Kopf gestellt wird, da sind wir sehr froh darüber, dass das so in Passung war, diese Forschungsbeziehung und diese Methode, die wir gewählt haben. Und das sollte, denke ich, in Zukunft auch noch mehr so gemacht werden. Das natürlich sehr aufwendig und ressourcentensiv, aber sehr erkenntnisreich. Von unserer Seite, glaube ich, ist auch einmal die Zusammenarbeit mit der Arbeit Medizin, wirklich was man auch für weitere Projekte auch schon angedacht haben, was dann noch zukünftig kommt. Das ist ja jetzt mit der Umstellung nicht erledigt, da man mal das Ganze und wirklich auch im Haus einfach das Team, was damit gezogen hat, was da diese, da man mal technischen Schwierigkeiten kompensiert hat, durch mehr Aufwand oder Kreativität, das heißt in den Laboren oder auch von meinen Kollegen vom Projektteam, die jetzt nicht dabei sind. Genau und ich glaube, was man dann den Leuten mitgeben kann, ist, dass das wirklich essentiell ist die Leute, die davon betroffen sind, dass sie mitgenommen werden, einfach weil alles andere hat langfristig, glaube ich, kein Wert, wenn man das über die Köpfe von den Leuten, die es am Ende tun müssen, hinweg entscheidet, das wird nicht funktionieren. Ich muss so mitnehmen, wenn das Team schon begeistert ist von seiner Tätigkeit und auch davon, dass eine Veränderung, was positiv ist für ein ist, dann kann das Projekt gar nicht scheitern. Das habe ich mir jetzt zusätzlichen noch mitgenommen von ihren Erzählungen, die sie über den aktuellen Stand des Projektes zu mitgegeben haben. Ich hoffe, das habe ich mir so richtig mitgenommen oder? Definitiv. Sie nicken mit, okay, vielen, vielen herzlichen Dank, dass die beide heute Gäste waren hier im Gekumen G-Interview-Protkast. Wir bedanken uns recht herzlich für alle zuhörenden, die anhand ihrer Erfahrung, ihren Wissen jetzt wieder um Punkt 3 schon geworden sind. Wenn Ihnen allen dieser Podcast gefallen hat oder Sie Anregungen haben, dann bewerben Sie uns erst mal oder schreiben uns ein Email, [email protected] und wenn Sie nächste Folge in der Schuhe passen wollen, dann drücken Sie einfach auf die Klocke und in der Hucht, aktivieren Sie auf alle Fälle alles, was Sie gerade vor sich sehen. Ich wünsche Ihnen noch einen schönen Tag und wir hören uns nächste Mal. Tschüss. Wir lieben Dank. Tschüss. Das war der Gekumen G-Interview-Protkast. Wir freuen uns auf das nächste Mal.