Liever een stroman van Poetin dan honderdduizenden oorlogsdoden, zegt deze vredesactivist

MUZIEK. Goeie gesprekken bij de correspondent. Ditmaal met Willem De Haan, totaal wij gerar. Over zijn boek, bevreden als daad. Op het rame van zijn huis in Groningen aan de straatkant hangt een posten. Stop de oorlogszucht. Daarboven een rode band met de woorden. Trek de rode lijn. Willem De Haan. Mijn en zeven terug is activisten zal het zijn leven lang blijven. In de jaren 70 wijgerde hij de dienspricht, categorisch. Als straf bracht die 12 maanden door in de gevangenis. Iemand dus bereid is een prijs te betalen voor zijn ideale. Hij is lit van de redactie van Vredes Magazine, een kwartalblad. En pubiceren voor het verhaal van zijn leven. Vrede als daad. Een pleit door voor vrede in tijdens de oorlog. Met andere woorden Willem De Haan is een prominente vertegenwoordiger van de Vredesbeweging in Nederland. En ja, die is dus nog niet verstomd. Dat is een verrassing, want de roep om versterking van onze defensie klinkt juist heel luid. En wordt vrijwel niet weer sproken. De vijand staat dan de grenzen van Europa het moed om over de oorlog die elders woeden maar te zweigen. Er wordt een bizarre hoeveelheid geld gepomt in de wapenindustrie. En de oorlogszucht lijkt met de dag grote te worden. Terwijl in de ogen van De Haan alles in het werkzaam moeten worden gesteld om die oorlog te voorkomen. Want die trekt een spoor van diep menselijk leed. Hoe kijkt hij als Vredesactivist aan tegen de huidige ontwikkelingen in Nederland en elders in de wereld? Nou, ik vind het een hele enige tijd. En dat komt eigenlijk door de conflicten die we hebben. Leidt het wel over een soort, er komt een soort gewening aan geweld. Er komt ook een bijna soort verheerlijkking van geweld in de samenleving. Ik dacht me laatst die me die dat hele verhaal over die manosfeer is ook vreeselijk eng. Het promoten van het mannelig lichaam, de krachten, sterkte, dat idee van praten is soft en slaan is goed. Heel erg eng. Dat wordt ook een soort. Ik weet niet precies waar het net toe gaat, maar het is niet alleen van we hebben een conflict in Gaza of Oekere Ine of Wattern. En hoe los we dat op? Maar het is gewoon een soort gewening en verheerlijkking van geweld en van weapons. En dat we dat allemaal mooi gaan vinden. Leikt ook een beetje op de aalop naar de eerste wereldoorlog. Ook zo'n fase. Ook het idee van een vastgelopen samenleving. Allemaal individuwen. Er is eigenlijk geen gezamenlijk doel meer. Waar streven we eigenlijk nog naar. Er zijn geen idealen meer in de samenleving. En dan is een oorlog, misschien wel iets waar we ons gezamenlijk weer achter scharen. Dan hebben we weer een gezamenlijk doel. Dat is zo, één. Dat is zo, één. Je enige deewaard van Daankond. Hoe dit ontstaan is. Nee. Dat het grote misterie is dat voor mij dat. de proversie van politieke betijden, betijven Arbettroen links, mee zijn gegaan in dit verhaal. Dus voorheen had je altijd nog een politieke tegenstelling, of een maatschappelijke tegenstelling. Mensen die. Ja, dat lijn van het geweld kiezen mensen die kiezen voor die plamensee. En nu kiezt iedereen voor die harde lijn. En daar is dus ook geen debat meer. Er is geen discussie meer. Dat is ook heel eng. En iedereen beweegt dezelfde richting op. En waar dat van Daankond, dat vind ik een groot mistering. Dus waarom, dat, ja, als we daarse antwoordelijk konden vinden, waarom is de linkse politiek meegegaan in dit militaristische verhaal? Ja, jij. was totaal weger in de tijd van de koude oorlog. Zie jij nu weer ook meegenismen aan het werk. Als het gaat om het oproepen van die van de hang naar geweld. De overeenkomst met de koude oorlogen is natuurlijk die. die obsessie met de Russen. Toen met de softituding met de Russen. Dat is hetzelfde. Dus toen wij totaal weger, de dientzwegen, er was ook het val ja. En de Russen dan en. je ligt er dan op je rug liggen, blaamla blau. Dus dat is nu precies hetzelfde. Maar toen was er natuurlijk wel toch een heftig debat over. moet we die weg van die bewaapening verder op. Die van zinige wapen werd, loopt die kernbewapening, kerken, manifesteren zich. Links de politiek manifesteren zich. Er was echt een tegenselling van ideeën. En dat is nu weg. Dus wij zijn nu als vredebewering. Zo klein en marginal. En zo klein als we zijn worden we nog steeds. helpen dag als je je zeg maar je uit naar buiten toe. wort je negen saabelt in de media uit dat ik denk waarom. Die Thomas Erdbringtien een mooi serie maakt over. Rusland. En dan staan er allemaal die pezooppers u besmeet zijn. nummer open, die zeggen of een schandaanig en helaas. en hij is bruikende Russen. Ik denk waarom mag dat perspectief niet getoond worden. Dus dat is heel. Ja, ja. Maar dat zie je dus gebeuren. De mag iets, er wordt iets doodgezwege bewust. Zeker. Ja, bevussend. Toen we zwegen weet ik het. Ja. Wat ik zei, er is geen debat meer. Dus een ander verhaal mag niet meer verteld worden. Dat ledigen wordt narratief. Er is nog één narratief over. Dat is we worden bedrijf door de Russen. Er is één antwoord. We moeten onze bewapen. Als we dat niet doen, dan worden we onder de voetgelopen. Dat is het narratief. En wie daar vraagtekens bijzet. Of wie zegt van, ja, hoe is dit conflict eigenlijk ontstaan? En kunnen we de angelder uithalen? Nee, nee, nee. Jij bent buiten door de. Als of je meteen de goede zaak, wat dat dan ook mogen zijn? Het vaderland. Verraad. Je wordt beschoud als verrader. Ja, je valft daar gennen van Putin. Met een Putin-aanhanger. Het is gewoon geen debat meer. Heel trurig. En waarom gaat links daarin mee? Dat is steeds een vraag waar ik op terug kom. En waarvan ik denk, ik kan het niet verklaren. En elke keer als je met mensen uit die richting praat. Ja, dat is er. Zet er mee. O, er heb je de activist weer. Weet je wel? Ik denk van hoe zo. We moeten allemaal activist zijn. We moeten allemaal strijden om een betere wereld te maken. En zij hebben zich kennelijk bij neergelegd. Dat er nog maar één verhaal is. En dat is voorbereid op orde. Ik heb ook een paar gesprekken gevoerd voor mij. Je hoeft goed gesprekken bij de correspondent. Bijvoorbeeld met Carlien de Guitig, Michel de Haas. Die heeft ook uitdrukkelijk pleiten voor het belang van het optuigen van defensie. Want er is een gevaar. Ja, we zitten ook in tal rekkerlien de Guiten die ze heeft al veja als we Putin niet tegenhouden. Gaat hij straks de baltische staten op slopperen. Nou, we hebben mooi uitgedrukkt, maar stel je dat voor. Wat is dat? Je gaat iets op slopperen. Dus ja, daar zit dan een vreeslijke man. En die heeft een bord eten. En die sloppert daar ook nog even. Zowel moeten we er niet naar kijken. We moeten gewoon wel reëel blijven analyseren op wat is er in de hand. Dus dat vind ik wel jammer dat zij daar ook. Toch toch. Ja, dus geen slechte journalist. Nee, maar waarom gebruik je dit soort woorden voorde doener toe? Dus pas als je blieft op met welke woorden je gebruikt. Dus wat je ziet is dat op emoties wordt ingespeld in dit geval angst. Tuurlijk. Ja, ja. Wat is het ook zo? Ja, en is dat ontrecht? Nou, ja, dus bijna Marxistisch geloof ik als je die bewaapening en wat wat kost en wat wij als bevolking daarvoor moeten opbrengen. Die 5 procent, ja, daar moeten wel een reden voor zijn. Dus die reden is dan we worden bedreigd. Dus je moet wel voordeurend dat perspectief voerder van die ergens een dreiging. We moeten ons bewaapen. Dus ja, het gaat die baldecissaten op slopperen. Dus op die manier werkt iedereen mee aan dat frame van, we zijn in grotig vuier. Ja. En dan is het helemaal de komende vraag erbij te stellen. Nou, dat vind ik zo raar, want ik denk waarom is dat nu zo bedreigend als je zegt van. behoek kom je daarbij of kijk eens wat er nu precies aan de hand is. Ja, die vraag mag je al niet meer stellen, want het is gewoon een gegeven. Ja, hij is hoe uur innen aangevallen, binnengevallen. Ja, en dan is de volgende vraag van daarom is dat gebeurd. Hadden we dat kunnen voorkomen? Ik heb. Ja, Jorse, omdat hij niet met name gewoon in mijn egenbjorsevogel over geïntefuurd voor dit vredesmägenzien. Die zegt die oorlogen, die hele oorlog, had voorkomen kunnen worden als uurlogen niet een navelkaart had gespeeld. Oké, dat is zijn analyse. Dat denk ik, laat me daar eens bestil zijn wat gebeurt hier eigenlijk. Dus oorlogen heeft die navelkaart gespeeld waarom deden ze dat, hadden ze dat misschien beter niet kunnen doen. Kom je nu een stap verder als je als oorlogen in je zegt van, oké, neutraliteit. We schrappen dat idee van aansluiten bij de nafo uit onze grondwet. We zetten een stap. Ja, waarom gebeurt dat niet? Je moet het toch uitzien te komen, hè? Nou ja, dus het is niet even wel zo dat je dit soort vragen niet eens mag stellen of dit soort suggestisch mag doen. Maar als je dat doet, dan ben je meteen een poet in vluisteraar. Dat is jouw. Ja, ja. Ja, daar agenda van poet in, dan ben je niet. Maar ik ben dat even vragen. Nee, dan moet ik wel even vragen. Ben jij niet een poet in vluisteren? Ja, dat moet je altijd ook als het disclemen om middelijktin keer zeggen dat poet in een vreselijke detaakter is en dat die inval in Okeren in het schandaler is tegen alle. internationale recht en ervoor het uiteraard. Daar zijn we het allemaal wel over eens. Op een klein. - Nee, dat is niet de eten. Dat is dus niet zo. - De hemkehertie weet ik het. Ja, die. - Dus voor je het weet, wat jij over een kam geschoren, gescheerd met mensen die dat werkelijk vinden. Ja, dat is altijd een interview met de rustische ambassadeur in trouw vandaag. Die had alle politieke betij uitgenodigd om het te babbelen. En niemand was op eerst graan behalve voor hem voor de hemkehertie. Daar had hij goeie gesprekken mee gehad. Maar oké, blij de bie. MUZIEK. En nou heb jij nou werkt jij nog voor het vredes meegezien. En aan de muur op de ramen hangen posters. Stopt de oor nog zucht. Ik heb de rode lijn over je ramen. Dus er is nog een vredesbeweging actief begrijp ik. Hoe groot is die bebekende? We zijn twee jaar geleden begonnen met een koelitie van alle kleine clubjes die er zijn. Nog een van oudsjaar, kerk en vrede, vredesbeweging, paiz, stopte, wapen, handel. Alle andere clubjes glofen twintig in totaal een soort koelitie. We hebben gezegd laten we kijken. Hebben we gezamenlijke agenda kunnen we dat formuleren. Dus dat is een manifest geworden met 8 uitgangspunten. Ja, en wat doen we? We organiseren avontroon demonstratie. We sturen persbericht in de wereld in. We voeren campagne tegen de trijgende invoering van de diensplicht. Vógende week is er symposium over docenten voor vrede. Vredes onderwijs. Wat is dat eigenlijk? Hoe kun je met jongeren praten over dit tema? En wat zijn dan handige dingen om te doen? Topse en tips? Hoe krijg je dat weer meer geïntegreerd in het curriculum? Dus dat zijn wel belangrijke dingen om je mee bezig te houden. En daar is ja hoe groot is die groep? Nou, ik denk een paar duizend mensen. Dat is minimaal eigenlijk. Dat is vrij minimaal. Ja, zeker. Als je het vergelijk met die jaren zeventen. Ja, hoeveel demonstrant houden we toen tegen die campbewaapening van over 500.000 of zo in de dag. Ja, ik zeg dat ook omdat je reëreliseerd hoe klein die stem is geworden. Die pleit voor vrede. Explicit hoe je het ook moet vorm geven. Maar u behaupt dat die stem gehoord kan worden. Dat is gewoon heel zachtjes geworden. Nou ja, dat komt steeds op zelf het punt terug. Dat vind ik echt verwijdbaar aan betijven naar arbeidsgumlinst. Want als die wij mee waren gegaan in hun kritische houding ten opzichte van bewapening, wat ze toch altijd wel min of meer hebben gehad. Ook een tijdens kunstststeller van een nafo. Is dat wel een verdedigingsorganisatie? En ze voor het ense voort. Wat doen die Amerikaanse kernwapens op Volkul? Die moeten al lang weg. Ja, dat verhaal. Is er helemaal niet meer? Ik geloof dat het wordt kernwapens in het hele regier. Het wordt helemaal niet meer voorkomt. Het is ontvoorsteldbaar. Het is niet te geloven. Want er ligt een kernwapens op Nederlandse bodem onder de grond. Zeker? Ja, of liepbasisvolkul is ook. Er kent een toegegeven door het Amerikaanse commando bij per ongeluk over hun zorgen. Dat is een document geschreven. Is het later weer uitgehaald? Ja, heel grappig verhaal. Maar goed, die dingen zijn er. Dat zijn massa vernietigingswapens. Die maken geen onderscheid tussen burgers en militairen. Die dan gewoon in strijd met het oorlogsrecht met alles. En er is een verdrag tegen kernwapens aangenomen in de Verenendenhuis. In Nederland wijgen te te ondertekenen. Het is allemaal niet. Het staat helemaal niet op de politieke agenda. En dat vind ik zo raar. We doen het niet, het ratificeren. Denk ik? Neem ik aan. Omdat die kernwapens van Amerika zijn. Nou, als Nederland dat verdrag op het verbod van kernwapens. zou ratificeren, dat zou inhouden dat die Amerikaanse kernwapens op volkomen moeten verdwijnen. Dat geeft politieke problemen, dus dat doen we niet. Hoeveel zijn het er? 20 geloof ik. Ja. Wat zegt dat? Wat is dat? Die kun je onder een F35 hangen en die kernen ergens over de Amerikaanse commando worden die dan afgeworpen. Je kan hem wel onder een Nederlandse F35 hangen. Ja, klopt. Maar dan geven we alle autonomiebestistings bevoegd uit. Geven wij daarbij weg aan de Amerikaanse legerledigingen. Ja. Ik geloof zelfs dat een F35 niet eens kan vliegen, zonder Amerikaanse software en toestemming enthvor. Hoe groot is de vernietigende kracht van zo'n heenzoomboem? Oeh, wat heb we gezien in Hiroshima? Maar is het zo groot? Ja, ze zijn veel groter. Ze zijn veel erger. Volgens kernwapen expert Hans Christensen van de Federation of American Scientist. liggen er op vliegwaarsens volkul. Dan schatting 10 tot 20 Amerikaanse B61 kernbommen. De explosie kracht die jeeld van deze tactische wapens is variabel en nauwkeurig in te stellen. Volgens de experts ligt die tussen de 0,3 en de 170 kiloton. Ter vergelijking de atombom, die in 1945 op Hiroshima werd gegooid, had een kracht van ongeveer 12 kiloton. De wapers zijn bedoeld om te worden afgeborgen door de gevechtsvliegtuigen van de koninklijke luchtmacht. Christensen benadrukt in zijn analyse is dat de opslag locatie onder zware bewakingsstaat van een speciale Amerikaanse heenheid. Het 700-deurth, MUNSS. Onstellend, ja, deze cijfers. Is een boek stelt Wilhelm De Han dat er wereldwijd op het ogen om liggen zo'n 24-100 miljard euro wordt uitgegeven aan militaire zaken, wapens en organisatie. Dat bedrag loopt inmiddels al op tot een bijna 3000 miljard. Meer dan de helft daarvan, 55 procent wordt uitgegeven door de navel. Ja, wat moet je er mee? Dat zijn getallen die kun je helemaal niks meer voorstellen. Je kan wel denken wat zouden gebeuren als je dat bedrag zou besteden aan wat de rechtvaardige wereld. Als je nou eens begint met dat geld te besteden voor bestrijden van ziekte, bestrijden van armoede, het bestrijden van hornhood. Wat voorweer dat krijg je dan? Ja, ik kun je ook over nadenken. Als je al die militaire techniek en kennis zou ombouwen in kennis over vreden en onderhandelen en conflictvermeiding, dan weten we eigenlijk ook geen klap meer van. Daar is die kennis helemaal weg. Dat hadden in de jaren 70 ook nog met de polomologische instituten, met grote denken, reuling, galt toe, noemen op. Dat waren mannen die daar over publiezerde. Dat was in de wetenschap, in de opleidingen, was dat bekende kennis waarin gesloten ter gewerkt. Ik ben zelf nog eens in doel beloofd niks geweest op zo'n confelentie van polomologa-student. Om moet die studenten uit het oosblok, superinteressant en belangrijk, dat je met elkaar praten over van hoe kijk je jullie naar de wereld. Wat was dat kontoen nog? Toen we nog een eizerig gedijmers? Ja, dat kontoen. Dat was natuurlijk ook dat weet ook niemand, maar in die tijd van die koude oorlog is er natuurlijk heel veel contact geweest tussen Oosten en West. Ik vind altijd Willy Brandt nog een geeniale politicus die duisterd, die zij van de R-kennige woorden DDR. Dat is een stap naar ontspanning en dat had hij ook gelijk in. Het er wel iedereen toen ook vergooiste en zij ben helemaal belazet, dat is een verzaalstad staat van de softwaretini. Hoe kun je dat nou er kennen? Het is gewoon Duitsland en nou zeg jij, nee, dat is een ander land, onervangelijk, ik accepteer dat. Dat was heel slim van hem. Waar zijn dat soort politici die verder kijken dat hun neus lang is? Ja, en die zie je het nu eigenlijk niet. Politici met visie, ja, je hebt de pauze, je hebt de guteris van de internationaties die mannen die zeggen verstandige dingen. Maar het teur is dat bijna niemand er meer naar luistert. Dat zijn natuurlijk wel gezag hebben de typische waarvan en hoe kan het dat we daar geen waarde meer aan hechten aan wat zij zeggen? Er was een soort strome zonstaan en het lijkt wel zoveel iedereen denkt, je moet er mee. En je bewonen of het nou kiezesbelang is, weet je wel, dat het politiek belangrijk of dat ze werkelijk niet durven anders denken, of dat ze gewoon denken. Ja, het moet, we moeten bewaapen. Ja, die twee dingen spelen allebei, denk ik, en ik weet niet wat het belangrijkere is. Dus als je ziet dat nu de Christenunis echt van we gaan, dus een hard aziel beleid zijn we voor. Dat past helemaal niet bij de Christenunis. Hoe kan dat? Is dat omdat meer een beker echt denkt dat dat moest? Een harder aziel beleid? Of denk ik raak mijn achterbank kwijt? Ik verliezen al bij elke verkiezenen zetels. Als ik nu zo soft blijf praten over humaniteit, dan verliezen ik alle zetels. Dus dan ben ik weg. Ik heb geen idee wat er in die hoofd is speelt, maar het zijn wel tekenen. heel vond rustend zijn, want Morele Warden doen er kennenlijkt niet meer toe. Nou ja, laten wij die kleine stem zijn die Morele Warden nog een beetje af en toe prikken. Van, hoe kan dit? En een kleine stem kan groter worden. Zeker, ik vind dat er geen enkel problemen dat de Vredesberg heel klein is. Nee, ik vind het geen problem. Want, nou ja, hoe heet dat? Nou, het hebben ons best gedaan. Elf zijn nog een eningen over die weapons. Ik denk altijd als er wapens zijn, dan zullen ze gebruikt gaan worden. Ja, dat kan. Dat hebben natuurlijk in Jorgeslavier gezien. Dat was ook in die burge oorlog tijd. In de jaren 1990 zijn zo ontzettend veel wapens in Jorgeslavier gepomt. Nou, ik heb er wel zijfst van gezien, kan ik niet haal. Maar ongelooflijk veel misdaad, wilde wijt, wordt nu gepleegd met die Jorgeslavier. Dus al die wapens die daar in gebruikt zijn, ja, dat wordt ooit handel. En dan, daar gaat het zijn werk doen. Je ziet er het wel een zekerer wekken. Leo wekken in je boek, vrede als daad. Bewapening heeft een vejant nodig. Dus dan draaien het om. In industriepleid voor wapens zijn natuurlijk begrijp ik. Dat is een economisch belangen. En voorvolgens moeten er een vejant komen. Ja. Ik weet dat is bijna een Marxistische gedachte. Ja, maar je bent wel twee keer bijna Marxistisch. Maar waarom niet gewoon Marxistisch? Ja, ik ben bijna Marxist. Nee, nee. Ik hou helemaal iets van die denkwijs. Maar hij is wel interagereerd. Hij is wel interagereerd. Maar of dit nu het verhaal is, eerst zijn er boven die met elkaar bedenken. Van weet je wat, we gaan heel veel wapens produceren en die overheden kopen wel. En wij worden heel rijk en die overheden denkt ja, maar dan moet ik wel een conflict hebben. Ik geloof niet dat dat zo werkt. Het is niet 1 en 1 en 2. Maar er is natuurlijk een hele enke dynamiek tussen politiek en het militaire en het serie complex, hè, dat zijn oud-presidenten, eisenhoudere al. Trug in de tijd. Jij was totaal wijgeraar. Dus je wijgeren zelfs een broep te doen op de wette geweten is bezwaar. Ik had dat waarschijnlijk wel gedaan. Ik wilde 19-mediteer. Ik had wel vervangen de dienspjeigd willen doen. Jij ging een stap verder. Maar on. Ja, dat kwam eigenlijk door de aferre Kees Vellekop 1973. Kees Vellekop was ook zo'n dienswijrgaardienbred op de wet geweten. En dan kwam je dus voor een commissie. Bij het twijfel kwam je zelfs bij het psychiatr. En Kees Vellekop zijn motieve weder niet erkend. Dus de overheid zij, de zie commissie waar je dan voor moet verschijnen, zei hij, jij hebt wel geweten bezware maar bij twijfelen aan jouw geweten bezware want soms zeg je toch geweld wel of niet. Kort om jou verhaal is niet coherent. Weer er kennen jou niet. Dus Kees Vellekop verdwen in de gevangenis. Dus dat werd een soort reel. Dat was net in de tijd dat ik ook voor die keuze stond. Wat ga ik doen? Ik denk dat ik ook op de wet geweten bezware of niet. En toen dacht ik ga dit niet doen. Ik vind het zo belast dat de overheid gaat bepalen of jouw geweten wel of niet deugd en wel of niet, of je een goed verhaal hebt of niet. Ik dacht ik weet voor mezelf dat ik een goed verhaal heb. Ik wil geen morden naar worden. Zo zag ik dat. Zie ik het eigenlijk nog steeds. Opleiding tot morden nu. Dus ik dacht ik ga dat niet doen. En daar heeft hij overheid ook geen bal mee te maken en ze zoeken het maar uit. En het was ook natuurlijk dat je wel zacht want het aantal geweten bezwaarden nam toen toe. Die verdwenen allemaal in hun vervang met de dienst, in een bibliotheek, in een psychiatische eerder ding waar ze maar te werk gesteld werden. En je hoorde er nooit meer iets van. En ik dacht me, ik wil wel mijn huis zo duur mogelijk verkopen. Dus ik heb echt een enorme werea's in tegen het militaire apparaat. Ik heb nu eigenlijk een kans door dat ik opgeroepen word. Om zo hart mogelijk met daar tegen te verzetten publiekelijk. En dat doe je met de taalwijkung natuurlijk veel duidelijker want je komt voor de krijsraatje, komt toch toch niet echt recht of. En allemaal bladen gaan over je schrijven, je wordt een media onderwerp zal ik me zeggen. Nou, dat trok me wel aan. Ik dacht dat het is een podium om er verhaal te vertellen. Als verzetten voor van verzetten. Het is een propaganda van de daad zoals het voegwerheter. Want wij greep natuurlijk terug. Ik was niet de enige waarom met 150 in totaal. Gep duw terug op de Nederlandse geschiedenis van anti-militeristen die altijd voor een deel die wet hebben gebouwkot. En gezegd hebben we dat willen we niet. Bovendien, je komt een berubel doen op die wet. Als je gekuurd was, je moest eerst goed gekuurd zijn. En dan was kon je een berubel doen op die wet. Maar ik dacht, ik laat mij ook niet keuren. Ik weet toch dat ik niet ga. Dus ze hoef me niet te keuren. Dus niet gekuurd betekende je kon geen berubelen op die wet. Dus ik ben nooit gekuurd. Want je was op dat met eigenlijk een dezerteur. Nee, ik was een. Ik wet op een gegeven moment naar een kazerne als diensplichtig soldaat. Ik wet. Ik was diensplichtig. Dus nu stijl de kruister. Nu krijg je het bevel. Ga naar de keurig. Nou, niet gedaan tot drie keer toe. Schoen uit, haan uit, soldaat uit, soldaat uit. Ik zeg, na, teneerste ben ik geen soldaat. Het te teletrekken, soldaat uit. Dus dat wet te reden voor mijn veroordeling. Achterje man de cel. Weergens het gaandelijk, weigeren de schoenen uit te trekken en onder een meetlad plaats te nemen. Eigenlijk vind ik het genial. Het is zo grappig. Het is zo geesten. Ja, nu met terugwerken de kraag. Toen ook hoor. Toen ook. Ik voelde me echt geweldig. Ik dacht dat zijn jullie instead dat je loezes dat dit je aanpak is. Dat dit je antwoord is. Maar op de loos eigenlijk. Zij waren machteloos. Vind ik. Ze hebben geen antwoorden bij iemand die zeig luisteren. Ik doe princibiel niet mee. Ik heb hier grote bezware tegen. Ik doe verder geen vlieg kwad. Ik heb er nooit iemand geslagen. En wat is jouw antwoord? Achterje man de cel. Nou. Bizar. En dat werkt natuurlijk ook in de publieke beeldforming. Dat was in de tweede kamer en in de samenleving. Dat was dat wel een dingetje. Dat overheid zou reageren. Hij begrijp ook van jouw houding van toen en aan te comparen. Dat het een verzet was tegen het systeem. Dat is het afgiever van dat je echt geweld loos bent. Het systeem dat het is normaal om te willen opgeleid worden tot iemand die mensen kan doden. Als je daar vraagt, dan ben je eigenlijk al een misdadiger. Of een criminel lijkt het wel. Dus dat aan hangig maken. Dat aan hangig maken. En je bent natuurlijk ook heel bedrijgend. Je bent heel bedrijgend op een moment dat een grote machtorganisatie wat die krijs macht natuurlijk is. Ik laat me niet door je imponeren. Ik zeg gewoon nee. En dat was natuurlijk ook dat vondelde militaire autoriteiten heel eng dat wij dus andere militairen zouden beinvloeden omdat zelfde te doen. Om op een kwijdag te zeggen wat ik doe. Zoek het maar uit met je hoefeningen en exosities. We doen gewoon niet mee. Dat moest wel bestraft worden. Snap ik ook wel. Ik kun natuurlijk ook niet laten gaan als overheid. Maar we plaats de hun voor in die lemme dat gevoel had ik altijd te bij. En die aferese, de aperte, versie tegengebeld. Waar kom je niet? Hoe staat ontstaande? Door welke beelden, of welke varen. Een combinatie van mijn opvoeding. En de fjernamolog. Dat is de denk ik. Christelijk opvoeding. Ja maar wel verlicht. Maar wel christelijk links de christinnen, bergereden, zachtmoedigheid, baarmharteheid, zorgen voor de armen, dat soort thematiken. Ook een goeie reflectie over de Tweede World. Ollog had mijn ouders natuurlijk meegemaakt. Hij bent ook vaak over gehad als kinderen. Dat was de jongste van vijf van hoe was die oorlog en hoe heb je die dat beleefd in leerwaarden? Ik vond dat ze daar heel. Ja, daar zat nu aan. Dat vond ik goed. Mijn oudste broer moest in militaire diens. Dat vond hij verschrikkelijk. Dat hebben mijn ouders ook meegemaakt. Op zijn open dag. Met bijo netvechten en zo met een bijo net op je geweer. op een neerste. Ik heb een plek van het hart en dat mijn oudersacht, 'waar wat is dit verschrikkelijk?' Dat is dit verschrikkelijk. Dit is dus de essentiën, mensen leren dood op een zo effectief mogelijk een manier. Je mocht dan dat bij je net niet ronddraaien, je moest er in steken. Maar dat soort ideoten de tijd van je mag wel iemand in zo hart steken, maar je mag dan niet lekker gaan zitten purer met dat mess in dat lichaam. Ja, dat en dan de Amerikanen hebben Nederland bevrijd dankbaar en dan zie je die Amerikanen in fjerdlanden meest verschrikkelijke dingen doen. Dat zag natuurlijk voor de eerst op televisie dat daar gebeurde. Dat meisje op die weg met dat napal bombardement huilintnaakt. Ja, ombladeringsmiddel bombardementen op haar nooit met kerst. Dat was een extra gevoelig niks in die groter gehoog met kerstvoegen. Dat was nog een kerstbestand bij niks en niet meer die groter gewoon met kersts en bommen op haar nooit. Nou, bizarre. Ja, dat je dacht wat is dit voor Amerika, wat is het voor een land? Ja, want dan ontstaat ook een gedachte gang die gaat over rechtvaardigheid. Denk ik, de bevrijderen die blijkt vuyel handen te maken. Dat is een belangrijk. Ja, dat was een heel belangrijk inzicht voor mijn ouders ook. Dus daar hadden we het ook over. U behouwt die tweede wereldoorlog, was natuurlijk. Kijk, zij hebben en dat is ook wel te begrijpen. Zij hebben gedacht. M'n mooi, die duitsen die Engelsen bommen op Duitsland, die doen er de oorlog, die vlogen. Ook over leeuwwaarde, die horen ze dan. En daarna komt de reflectie wat gingen die luier eigenlijk doen die Engelsen. Die gooiden al die duitsen steeds de plat. Wie zaten in die steden. Wie waren de slachtoffers. Dus achteraf kom dan allemaal gedachten bij op dat je denkt van, "Hee, is dat. Dat was ook niet oké om het zo te doen." Ja, nou ja, hoeveel Nederlanders hebben zich verzet tegen die joden vervolging. Wat hebben Nederlanders er eigenlijk gedaan? En dat je mensen kent en zelfs, ja, maar die durgde ook niet. En die gaf ook joden aan. En die mensen kenden zij in leeuwwaarde. En dat je dan wordt allemaal heel erg Eng. En wat een belangrijk boek was, het zei ik ook in vrede als daad. Die diken hoofd, dat was een almuzineer. Die schreef een boek, een veilige verader. En de vrienden kreeg heel interessant. Schreef die al in 66 geloof ik. Dus dat was een almuzineer die zich verzet tegen de kernbewapening. En die werd om die reden uit het leger gegooid. En daarom noemde hij zijn boek een veilige verader, want zo werd hij genoemd. Hij was een veilige verader. En hij zegt ook als je de oorlog wind, loopt dan niet met opgeven hoofd, maar loopt met je hoofd naar beneden, loopt als een krijsgevangenen. Want eigenlijk heb je verloren. Hij hebt de oorlog gewonnen, maar als mens heb je verloren. Dat vind ik zo'n sterke beeld. Dus ook als zeg je van een oorlog is misschien soms onvermijdelijk. Ik kan daar niet over oordelen of dat geld voor de tweede wie je had oorlog en de strijd tegenhiedelduitsant. Ik weet niet of dat ook anders had gekund, maar goed gaat ervan uit dat er toen geen andere oplossing was. Betekent niet dat dat dus altijd geldt, dat je tegen een diktatuur niet anders dan met geweld kan optreden. En het betekent ook dat het altijd een Nederland is als je geweld gebruikt. Dat vind ik sterke. Ja, het was ook in jouw heel argumentatie lezend. Of in een verrede als daad het motief van de totale ondergeschiktheid belangrijk vindt. Voor het is het een beetje meer waar stilgestaan denk ik. Als soldaat ben je, dat bleek waar je wijgde gewoon onder de meetlatergestaan is, totale ondergeschiktheid, maar dat kan dus ook betekenen voor aperte onrechtvaardige handelingen om uit te voeren, onrechtvaardige oorlogen. En daar zijn er nog wel wat van. Ook vanuit het westen. Nee, doe je dan op Afganisch dan in Iraq, Libye, Nr. op, Viertnam, zij jezelf, maar er zijn er in onze huidige tijd natuurlijk ook nogal wat. Ja, de Amerikanenmaaktie dat schuldig gaat. Dat is natuurlijk ook, georgier, de krim, ook erin, zeker. Maar jij hebt daar dus als soldaat niks meer over te zeggen? Of het nou rechtvaardig is of niet, je zou moeten gaan. Ja, ondergeschiktheid is de ziel van de militaire dienst, dat is stond altijd boven aan in het handboek van de soldaat. ondergeschiktheid is de ziel van de militaire dienst. Dat klinkt bijna als beveel is beveel, het kan het nu wel een verschil in. Ja. Misschien wel, ja. Ja, dat is waar. Dus nou, naar mijn idee zijn, soldaten zijn natuurlijk het groot. Nee, ja, het grootste slachtoffer. Die jongens die willen dit niet. Ik heb ook voor het vrede smekkerzin, moet je er inste deze teurs, rustische deze teurs. Ze gluwen allemaal van die oorlog. Ik denk dat voor 95% geldt. De soldaten vinden het echt niet leuk om te sterven in de loopgraaf echt niet. En toch doen ze net, of wel omdat ze gedronnen worden. Of betaald, zoals in Rusland. Gedronnen betaald, misschien dat een enkeling een ideologisch motiv heeft en denkt dat hij iets goed zijn doen is, maar voor het meer een deel is het gewoon een groot trauma. Dus je mag dit, vind ik, ook als overheid, je mag dit ook je bevolken helemaal niet aan doen. Je mag dit middel niet te inzetten. Ja, ik vass' mijn nom de Zelenskie, dat ik het al, dat er al, hij noemde geloof ik, maar ik kan het niet verifieren en niet meer wel. 1,4 miljoen, rustische soldaten zijn omgekomen. Wat een onvoorstelbaar leed is dat. Stouwe ook nooit meer bij stil, want het is nu helemaal de vijand. Nou ja, dat moet het. Ja, ja, dat is heel truer. Het zijn afschuulijke aantallen en iedereen acceptiert dat als of het niet anders kan. Kun je zeggen nou 1,4 miljoen rusten, sommige mensen staan er bij te juuren, die zeggen nou, ga door, weet je wel, Zelenskie ga door, haxt je in de pan. Andere zullen zeggen ja. Ik weet niet hoe mensen, ik weet niet hoe mensen denken die zeggen van ja, dat is nou 1 keer de consequentie. Had die maar niet, had die maar niet, hoe keren in het binnen moeten vallen. Als of die 1,4 miljoen soldaten daar iets aan kunnen doen. Nee, nou, dat is gewoon groot mensen leed. Groot mensen leed, veroorzaak door poet in, maar ja, Zelenskie doet natuurlijk hetzelfde stuur. Tog ook jongens tegen hun zin die loopgave in. Ja. En die is dat nog een ogenaant aan het verdedigen, dat is ook zo ingewikkeld bij. O, dat is ook een ogenaant. Nou, omdat aanvallend verdedigen gaan natuurlijk opgeven met drukken heen lopen. Rusland valt Oekeraïne aan, maar Rusland zeg nee, ik verdedig mij alleen maar. Oekeraïne stuurt er ketten naar St. Petersburg en zegt ja, we zijn niet aanvallen, we zijn ons aan het verdedigen. Weet je, die taal is ook zo ingewikkeld. Ja. En ook bij een held of bij een slacht over, bij een oorlogsmisdaadigen. En dan wordt er allemaal leegels geplakt op allerlei mensen in gebeurten is. Waarvan ik denk daar is wat dieper over naar. Wat zeg je hier eigenlijk? Dat heb jij wel gedaan. Als knap, als middelbare scholiro. Als totaalwijger, je kreeg gestraft 18 maanden cel. Je hebt de 12 in de cel doorgebracht, huis van bewaring. Je vond het een leerschool. Zij je? Een leerschool, omdat je te maken krijgt met een goed mensen die je anders nooit tegenkomt in je leven. Ik ben dat soort mensen nooit meer tegengekomen, inbrekers, verkrachters, geweldpleegers, drugsdielers. Numer was daar mooi aan dan. Ik was toen eigenlijk alle zullen list in de dobb. Dus ik beschouden mezelf als een. ik was in een theaterbeland als observator eigenlijk. Als toekschouwen. Ik liet het ook langs maar afgleden. Ik dacht dit gaat niet over mij, maar ik heb een kans om een wereld te leren kennen door die jongens te bevragen. En dat was machtig interessant. Ja, machtig interessant. Waarom heb jij geen pinup aan je muur hangen? Een beetje van die blootere vrouwen die ze uit de playboy halen. Ik zeg nou, het is niet zo interessant. Waarom niet? Waarom vind jij het wel leuk? Nou ja, dat soort gesprekken. Tot en met iemand die een bus station in de fik had gestoken van 'Hoe werkt dat dan?' Wat is daar mooi aan? Ja, daar gaat zo'n bus in de fik en allemaal flammen en nog een bus. Ja, ik zeg stond je ook voor aan dan te kijken. Ja, zij stond voor aan. Ik zeg ja, maar dat moet je dus niet doen. Als je politie onderzoek gaat doen moet jij niet te. Nou ja, dat soort dingen. Of een jongen die zegt van 'Ik hel' en 'Hen die werd overgeplaatst en stuurde mij een brief' en zegt 'Ik durf je nu te zeggen dat ik homosexueel ben. Durfde ik in het huis van mij niet tegen iemand te zeggen. Maar jou vertrouwen ik en ik vertel ik het jouw brief. Nou, ik weet nog zo'n naam, maar dat is toch fantastisch dat mensen dat doen. Ja, dat is waar. Ja, dat is een heel raadelijke doodjes. Ja, dan heeft het je blik op de mensvrouw. Nou, dat mensen zo beschadigdraak in het leven. Dat mensen, en dat is vaak ellenige gezinnen, maar mensen uitkomen. Dat was ook wel een standerd vraag, wat het gezin waarin je opgroeid was. En wat daar meestwaar na te allemaal altijd geweld, alcohol, heel veel alcohol. Ja, heel truren. Maar dan ook een. Ja, te weinig zelf vertrouwen of zelf bewust zijn of geen morales standaard van, ik wil me eraan ontworstelen of ik. nee, meegaan in die litagie en ellende en. Ja, ze zijn visieus een cirkel geworden, denk ik. Ja, heel interessant terrein, heel interessant. Ja, ja. Dus ook zo iets, hardstrafveren, zo geen koppassie meer voor de dade willen hebben. En dat is natuurlijk ook in de maatverpij. Dat hoort ook bij die harde wereld, wat we inwezijn beland. Ja, met die hang naar geweld. Heb je er een prijs voor betouden? Dat is zo moeilijk te beantwoorden. Er is natuurlijk heel lang geleden, dus je gaat het ook nou romanticeren, wil ik niet zeggen, maar je gaat wel de leuke dingen heren, die meer dan de vervelend dingen. En die vervelend dingen, ik dacht van morch nog, ik dacht, ik denk, ok, jij komt en als hij nou vraagt, wat was het meest ellendiger van die gevangenis? Dan weet ik dat nog wel, dat was dat mijn oude zich zo zorgen over mij maakte. Dat vond ik heel vervelend. Dus ik krijg naar 3, 4, 4 brieke per week van mijn moeder, vooral van hoe is het met je? En als je op bezoek wagen weet je, zag er zo trist uit, ik dacht nou, ik zag er helemaal niet, trist uit. Je was zo stil, nou ja, en dan probeer ik me voor te stellen hoe zij dan op weg naar huis en thuis het er over hadden. En dan dacht ik van, oh, hou op, want dat maakt dat alleen maar ellendiger weet je wel, van ik red me hier prima en heb er een beetje vertrouwen in. Dat was een nare, dat was een vervelend enement. Een zeertreffen opmerking die je maakt als je er uitkomt. Dan doe je dat met opgeheven hoofd, na twaalf maanden. En dan heb je een ervaring die misschien wel onvervrimbaar is, namelijk van vrijheid. Ja. Dat, en dat is iets denk ik, wat je dan de rest voor je leven met je meederaar. Ja, je krijgt het, ja, ik heb altijd dan naged, en ik ben los afs vrijheid niet dat je weer buiten staat. Nee, ja. Maar dat je vrij bent geweest in je keuze. Ja. Dit gevoel heb ik altijd gehad in mijn leven. Ik dacht niemand kan mij ooit nog, nou ja, hoe naam je dat? Ik ben echt bestand tegen heel veel situaties. Ja. Ja. Ja. Dat voel heb ik ook altijd gehad. Ik ben ervaring niet gauw, ik ga niet gauw onderuit door iets. Nee, ik mag jij zeggen, denk ik dan. Ja. En er zijn ook wel andere collega tothouwijger, als voor wie dat helemaal niet geldt. Dus die dat heel moeilijk hadden. En dat is wel een, daar heb ik wel geluk gehad. Dus op een moment dat je gaat, moeilijk gaat slapen bijvoorbeeld. En een beetje gaat doordraaien. En geluiden gaat horen. Ja, dan krijg je het heel moeilijk. Maar ik kom heel goed slapen, ja. Dus dat is, ik weet niet waarom. Ik had ook geen last van allemaal geluiden, want het is heel, heel indrukwekkend eigenlijk, wat je de hele tijd hoort als je in een cel zit. En je hoort gesreeuw, en je hoort sleutelbolsen, en je hoort voedstappen, en je hoort vecht betijen, je hoort ruzie, hoort opwinding, en ja, je ziet niet wat er gebeurt, want je zit in dat cel als je je, dan kan heel intimideren zijn. Maar ja, op een even manier ga ik te dat mee niet. Misschien omdat je echt volledig samen veel met je eigen overtuiging. Ja, ik viel samen met mijn overtuiging. Ja, dat is waar. Ja. Dus ik dacht, als ik dacht van wat doe ik hier, dan dacht ik van, oké, ik ben bezig met een hele grote strijd, en met een grote ideaal. En ja, ik ben hier voor, ik zit hier voor de rest van de wereld, zag me zeggen. Ja. Meneer de president, weltersten, slaat maar lekker in je mooie witte huis. Denk maar niet te veel, aan al die verkusten. Waar u jongens zit er een zandverpantuist, denk vooral niet aan die zes een werelder doden. Die vergissing laat's met dat bombardement. En vergeet het vierde van die tien geboden, die u als goed krist en zeker kent. Denk maar niet aan al die jongen vrocht zoldaten. Eén is aanmsterven in de wereld, en het lopen nacht. Laat die blik passiefest te klik, maar draat maar meer de president. Slap zo. Het is flotten. Als het nog gaat om. breiderag aan de vrede. Jij zet je in als activist voor de vrede. Hoe werkt dat? Wat kunnen we doen? Wat moet je doen? Je pleit in eerste instantie voor de escalatie. Je kun je toch afvraag. Je zegt, noot er bijna zelf. Je hebt vrienden verloren. Veel vrienden heb je verloren. Sinds poet in. ordejes gaan voeren in okrenen. Noot er bijna. Dat is wel degelijk een prijs die je niet van nu betaalt. Dat geeft ook een eenzaam gevoel. We vermeiden het onderwerpen ook. Ik weet wel als een beetje wie waar hoe over denkt. Daar hebben we het niet meer over. Dat vind ik pijnlijk. We zitten allemaal in diezelfde wereld. We zitten allemaal met diezelfde dreiging. Ik denk echt dat die dreiging van een grote wereldoorlog niet denkpeeldig is. Dat is geen vrouwkel. Dat kan maar zo ontspoorden. In plaats van dat we allemaal de schouders de onderzetten om een ander verhaal te vertellen en in de daad aan te sturen op die de escalatie en onze verzette tegen die absurde bewapening nu. Ja, houdt iedereen zich stil. Dus dat is een grote uitdaging. Hoe zorg je ervoor dat andere mensen weer gevoelig worden voor dit onderwerp en denken, ja, maar dit gaat toch echt te ver. En ik laat op ze mensen weer het gesprek heropen, het toch? Het gesprek sowieso. Ik heb ook wel gemerkt argumenten dat werkte eigenlijk niet. Dus je kan ook wel lezingen. En dan denk ik, ik heb een goed verhaal. En dan zegt iedereen, ja, het is een goed verhaal, maar toch is poed in de lul. Ja, dan heeft mijn verhaal dus niet gewerkt. Dat was niet de vraag is poed in de lul of niet. Maar de vraag is hoe komen we uit deze alleenige situatie? Dus er is het toch onderweg iets verkeerd gegaan. Dus argumenteren is moeilijk. Dus het is het dan, ik weet nog niet wat een goede ingang is om dat bewust zijn bij mensen die gevoeligheid voor dat dit niet normaal is, wat we aan het doen zijn, omdat op toeropen, ik weet niet hoe dat hoe we dat moeten doen. Hoe komen we eruit? Hoe ziet dat proces van de escalatie eruit? Dat ik denk natuurlijk ook. Hoe moet je je nou verhouden tot iemand als poed in? De landavond is een oorlog nooit rechtvardig. Nee, bijna geen enkele oorlog eindigt in een totaal Nederlander lagen voor overwinning. Dus uiteindelijk moeten gepraat worden. Dus ik denk ook rustig dat ook er in een zal niet eindig in een overwinning van de ene betij of de andere. Ze zijn al bij een gelijkmatig sterk, dus dat is er ontstaat geen overwicht. Dus dan moet je praten, dus dan moet je een keer mee beginnen. Nou ja, wat ik net, dat was een postgeleden in dit gesprek, zei van als we ook erin en nou eens een stap zetten, en ze zegt, oké, we gaan de naval-litmenschap was een brug te ver, snap ik nu. We halen dat uit onze grondwet. We streven daar niet meer naar neutraliteit. Nou, Russand, nou ga jij eens een stap zetten. Ik bedoel Jan Pronk, u ook minister van ontwikkeldzaamwerking, heeft een hele lijst van hoe je welke stap je zet in zo'n onderhandelingstproces. En dat begint met heden kleine dingen, dat begint met elkaar opbellen en op laag niveau, met elkaar praten. Achterbeschermen waarschijnlijk ook. Tuurlijk, ja, en je moet bereid zijn om kompreuze te sluiten, broel, dat zegt Zylens kunt nu ook. Die zegt, oké, ik accepteer die frontlijn als een gegeven. Nou, dat is nog wat voegenwazig. We gaan heel oekere in de bevrijden blaabelbaar. Er zijn duizenden oekere in, dus voor opgeofferd nu zegt hij van, maar het moeilijk is. Je hebt allebei als strijdende patijen zo'n prijs betaald. Het is heel moeilijk te verkopen om dan te zeggen van, ja, dit is het eindresultaatbestemend, succes te mee. Dus je moet er überhaupt niet aan begin de denk ik dan. Nee, oké, maar soms gebeurt het. Je land wordt aangevallen. Maar wat ik ook kunnen zeggen, we doen het niet, dan was Rusland, was Oekere inne bezet geweest door Rusland. Is dat dan wat je. Dat weet ik niet, is en aan maand. Het is onderzoed zonder voor de poorde van Kier. Ja, ja. Dat was natuurlijk een doel van Poetin, he. Rizim Chains, Zylenskiweg, Ande Puppetje daar. Er was natuurlijk uiteindelijk een veel beter oplossing geweest. Wat had dat een hoop mensenlevens gezeelt. En dan zit er en tijd lang een president die weer pro-Rusland is. Nou, oké, dat verandert ook wel weer. Dat vind je een kleinere prijs dan al die mensen soldaten, mensen burgers die het leven laten. Ja, of is dit nu heel gek wat ik zeg? Nee, ik weet het niet. Ja, dat weet ik niet. Maar ik denk dat heel veel mensen dit moeilijk vinden. Dit vinden ze echt moeilijk. Ja, omdat onafhankelijkheid dat is een soort waarde met een gouden rant of zo. De mag niemand dan tornen, ik denk niemand is onafhankelijk. en allemaal zo verhankelijk van de rest van de Als ik weet niet wat, dan moet je heel ver terughoren. Dan moet je naar, wat is er in 2014, het begin van die burger oorlog. De Maidan opstand, de rol van de Amerikanen, daarbij nog verder terug, het litmatschap van de Okenen in de 2008, nog verder terug, einde van de Koude oorlog. Ik bedoel, dit is een heel complexig geschiedenis. Ja, maar je kunt nu dit zeggen, denk ik, ook hoe onafhankelijk is Nederland dan bijvoorbeeld. Want wij lopen als schoothondjes achter de Amerikanen aan. En dat is ook niet altijd echt met zo'n fijnzinnig resultaat. Nee, als we er wij om die Amerikanen te keren, we hebben zoveel weleens als Nederlandse parlementen. Dat zal niet lukken, dan gaan we hier Amerikanen niet goed vinden. Dus die. Ja, dat is een tapé van de vanafhankelijk. Dat kan niet anders. Ja, dus hoe, ja, je moet stoppen zetten, ja, je moet onderhandelen. Ja, laag niet voor beginnen, water in de wij doen, geven en nemen. Ja. En dan de problemen die er zijn en die natuurlijk blijven zijn, ja, die kosse decennia om op te lossen. Ja, dat is niet anders. Ja, maar dat is wel de enige weg, voor als mij er kennen, dat dit niet de handigste metoden was. Wat we nu gedaan hebben, dus ook een innemersam met wapen steunen en dat gevecht voeden. Tot dat de oorlogsmoeheid komt, dat is natuurlijk nu een beetje aan gegranten. En dat is een 1,5 jaar, dat bij de patijen zeggen, misschien moet we toch een uitweg vinden. Ja. Dat was fijne geweest dat je dat na een half jaar op bedacht. Ja. Ja, omdat we niet overgaan zaten hebben en de manier voor op Israel opereren in de Weide omtrek. Daar, want dat is zo'n duidelijk visie van bombarderen, onze veierende in de bijomgeving kapot. In de hoop op wat? Dat er dan een veilig bestaan ontstaat voor de mensen die in Israel wolen. Zou de politiek die nu voert niet eigenlijk nog alles te maken hebben met de holocaust, denk ik wel eens. Dus waarin je eigenlijk dan kan zien dat het leet wat je mensen toewrijkt, ook naar zoveel jaar nog weer doorwerkt, het is ook een reden weer te meer om oorlog uit te banen. Het leefde de zenuë langs zoveel länder op. Toen mis ik denk dat dat meestpeel bij typens als neet een jaar hoe, en die benkevier, en zo, dat die holocaust nog in hun kop hebben en dat dat een motor is voor de om te doen, wat ze nu doen. Ik weet niet of hij doorheem. Maar het is natuurlijk, je kunt je wel afvragen. En dat sluit er dan wel op aan of als er zo'n hang is naar en bewaapening. En in Europa is dat vooral een defensie die verdedigend moet zijn, maar ook in weidere in andere contexten, en hang naar oorlog. Of mensen wel bezffen wat oorlog is. Dan mag het er pas zeker niet, want die hoeft het niet te doen. Die zit er niet in ieder gehaven. Maar wij burgers. Ja wij burgers hebben daar. Ik wam laten zoenen deze jongen tegen. Ja, goeie kennis voor mij. Hij zegt, ik ga wel in de leger, ik ga mijn moeder verdedigen. Ik denk dat dat de manier is wel op bij de overdenken. Vecten is je moeder verdedigen, ik denk hou op jongen. Dit is niet waar het overgaan. Maar het is wat zeg je dan tegen? Nou, ik zeg ja, volgens mij. Ik weet niet meer wat ik gezegd heb, echt niet. Maar ik dacht wel, woow, dit argument ken ik eigenlijk niet, maar ik denk dat mensen dus wel een voorbeeld is van hoe. Simplistisch, maar ook romantisch mensen denken over oorlog en vechten van je vecht voor het goede. En het is fijn om voor het goede te strijden. En dat het zo'n soort verslaan van een dier of zo of een gevecht met een vol of met een beer of de draak verslaan. Ja, de draak verslaan, ja, dat is een betere beeld. En dat gaat natuurlijk helemaal niet on. Dit is een machtspel waarvoor die arm en jongens gebruik worden. En dan is er ook nog een andere route, die van geweldloos verzet. Want is dat, ik zeg, ja, iets waar je misschien wel veel meer aanigdaam zou moeten besteden. Dat is het alternatief geweldloos verzet. Nou, internationale recht is het ook. Dat wordt toeptaal met voetige treeden. Alle mogelijken manier opdelen. Ja, maar het is natuurlijk ook verschrikkelijk dat mensen als urenslap van de leyen en zo zeggen, ja, internationale recht dat er iets van vroeger. Ik denk daar moet een democratie mee toe verstaan. Die moet natuurlijk zeggen, ja, maar dit is ons half vast. Hier meten we het handelen van ontself en van anderen aan af. Dat is ons moerele kader. Dat is al probleem één. Maar ik geloof dat we nog steeds in. En als me genoeg mensen roepen dat het internationale recht ons moerele richt snoer is, dan wordt dat weer ons richt snoer? Geweldloos verzet zijn natuurlijk fantastische voorbeelden van waarin dat gewerkt heeft. Er zijn. Ja, die voorbeelden moeten we allemaal misschien niet gaan behandelen. Dat zitten we hier nog een hele tijd. Maar. Ja, het is wel een richting die je niet aan de kant moet schuien. Geloof je er heel erg. Ik geloof dat het mogelijkheden heeft. Het heeft potentie. Ja. Massale staking, massale dienswijgering, consumente boykots, uberhoud boykots. Ik geloof dat hij wel een werking van uit kan gaan als je het slimmende handen aanpakkt. Zij het Afrikaat, apartheidsbewind is natuurlijk een voorbeeld van een. eigenlijk toch geweldloosens transitie, doe dat er hele wereld zich wel. keer de tegen dat apartheidsbewind. Ja, het is die voorbeelden, zijn er wel, ja, geloof ik wel. Een sabotage, noem je ook nog. Zou je dat kunnen? Sabotage, actiesplegen. Nou, wat is sabotage? Ik denk dat ik in de tijd van het weder-wealtal nog had je natuurlijk die spoor lijnen naar. die concentratiekampen moeten saboteren. Ik denk ik. Ja. Er hebben we heel onclar gemaakt. Ja, natuurlijk. Dat is al wel een heel de simpel actie die je had moeten doen. Heb ik wel eens iets gesabotiert? Nee, ik ben wel iets geweest om gruiten, dat was een beetje een. rebelle club, denk ik wel eens, maar het is heel serieus overigens en niet zonder gevaar. Ja, nee, dat zijn inbraken gepleegd in bunkers, in de militaire kazerners en perpieren, gjatten bij militaire bedrijven. We hebben dingen geopemberd, ja, vervegegooid naar vliegtuigen, straaljagers, weet ik het dat allemaal. Ja. Sabotage, suiker in een tank. Ik vind het wel leuk hoor. Maar je moet het wel op een slimmer manier doen, je moet het goed, je moet het goed verhaalden we hebben, je moet ook het lev hebben om de buiten blijven staan, de mensen in Nederland, in vrede tijd, kijk een oorlogstijd moet je niet, als je iets sabotiert moet je niet zeggen, ik heb het gedaan. Ja, dan, maar ik weet niet of het werkt hoor, ik ken er ook de weinig voorbeelden van. Maar ook niet. Dat is überhaupt kennis die we niet goed hebben verzameld. Wat zijn die mogelijkheden van geweld loos verzet? Wat is de kracht voor sabotage? Ik kan het wel, wanneer niet, helpt het, hoe moet je doen? Nee, het weten we gewoon niet goed. Als je zegt, suiker in een tank, dat is het een slimmer ludiek, een heel veel van die acties waren, hadden we waren propaganda, als mij propaganda van de daad, terwijl reels onclar maken om joden transporten te voorkomen is van een andere orde denk ik. Dus dat zijn echt heel veel verschillende facetten aan zelfs? Ja, ja, nee zeker. Maar kijk, het verhaal van de gebroedige sol is natuurlijk uiteindelijk nog fantastisch geedat, he? Dus dat zijn een broer en een zus die in de Tweede Wereldoorlog in 1942, pamflette, gooi je in Balein met een oproep om de orlog te stoppen. Zij worden opgepakt, ze worden garenstiert en duitse. Je stietie zegt, "Jullie gaan te dood, voor ordeeld worden, tenzij je spijt betuigt." En die broeren zus zijn begin twintig, die zeggen spijt betuigen, dan, nee, we zijn tot of wat wij hebben gedaan, want we zijn tegen deze vreselijke oorlog en tegen de nazie benien. En ze worden te doord voor ordeeld. En die ouders zijn, de laatste dag hebben ze een ommoeting met hun ouders en die ouders die zeggen tegen, nou, sterkte met wat er straks gaat gebeuren. Ja, dat is ook een soort, ja, wat is dat? Is dat sabotage? Is dat, ja, nou, dat is een hele date. Het is eisen sterk. En het mooie ervan is dat heel veel mensen kennen dit verhaald van de gebroedige sol, he? Dat zijn films over gemaakt en tevoor. Dus dit soort verzet daden, puurgeweldloos hebben een enorme impact. En dat vind ik het mooie van dit soort voorbeelden. Ook al bekoop is het met de dood. Ja, wij herinneren ons naam en zei kunnen andere inspireren. Dus dat, ja, dat heeft veel meer potentie dan we denken. En ze zijn er ook in Nederland in de Nels-Vresbeweging Inspiratiebronnen, de lichtschee van een jaren 30, een boek, wat waar jij volgens mij nog steeds van vindt, dat dat een goede bron is. En notebeten, dat is vooral een mooi. Hij heeft gecorstponderd met Gandhi. Prachtig, toch? Dat is, daar loopt een heel direct sporen naar iemand die wij als helptverëren, als de helpt van het geweldlozen verzet. Ja. Nee, dat is waar. Bartelicht was even een vormande van de anti-meditarisme in de jaren 30. Domla Nuo-Huis was natuurlijk ook een keer. Er zijn heel veel. Ja, predikanten geweest, die naam hebben verbonden aan die geweldloosheid. Ja, allemaal zeer inspireren de mensen, zeker. Die geschiedenis is er ook, er is wel een kleine beweging nu. Waarom het Freders-Megenzinnert hier nog altijd op tafel ligt, maar. Ja, maar het is ook internationaalhoord. In Amerika ook heel veel Fredersgroepen in Engeland, ja, dienst. We zijn internationaal georganiseerd. Nee, dat is. Nee, dat voelde ons allemaal mee verbonden. En dat inspireren elkaar ook. En tot slot oorlog voorkomen, dat is de beschrijp ik verder weg als belangrijkste in jouw streven. En misschien ook wel nooit de hoop opgeven. Ja, niet de hoop opgeven. En het nooit accepteren van het kan nu een keer niet anders. En ja, het is rotig, maar het moet. Nee, daar moeten we ons tegenversetten. Dus je moet nooit accepteren dat oorlog een acceptabel in manier is om probleem op te lossen. Het is zo primitief, het is zo barbaars. Ja, en dat. Ja, dat moet we blijven zeggen. Ja. Dankjewaar. MUZIEK. En dat is niet meer dan 100 Européjaar. Daar stel je ons mee in staat om constructieve en onafhankelijke journalistiek te bedrijven voorbij de waan van de dag. Nog een opmerking over de muziek. Er kwamen een paar klassieke protestzongs voorbij van Bardeweinig groot. Hier de president en het tier voor mijn homeland van Trin-Kong-Zon, ook wel de fjettemeesen Pop-Dillen genoemd. En natuurlijk van Pop-Dillen zelf de groot meester het snijdende maastres-woor. ♫