Liberté d’expression : peut-on légalement tout dire ?

-Bonjour à toutes et à tous. Je m'appelle Claire Less et vous écoutez les mots de la justice à hors série de l'heure du monde. -Levez-vous. La cour est déjure. -La cruiser est-il coupable? -Ce procès est un procès médiéval. -Saudrait-on aujourd'hui le passe d'Ainéraux, jus de chier de grande ampleur. -Ouzeur du. -Ce sera lourd de conséquence du point de vue la liberté d'expression. -La liberté d'expression n'est pas synonyme de liberté, de propager des mensonges selon les manuels Macron. -Ca pose le grand problème des libertés publics dans notre pays et notamment de la liberté d'expression. -La liberté d'expression semble une évidence de la démocratie. Un garon absolu défendu à Coréacry par tous les bords politiques. Et pourtant, elle connaît des limites, des limites qui ont évolué dans le temps. -Vous me voyez venir, est-ce que, comme on l'entend régulièrement des plateaux télé aux réunions familiales, on ne peut plus rien dire? Est-ce que la liberté d'expression est en danger? -Comment a-t-elle évolué au juste sous l'influence du droit européen mais aussi du droit américain? -C'est ce que nous allons voir aujourd'hui avec les avocates Margaux-Duron-Poinglou et Lorraine Papar. -Mais d'abord, commençons par une affaire emblématique, qui avait beaucoup fait parler d'elle entre 2020 et 2021. L'épdomadaire ultra conservateur valeur actuelle avait caricaturé la députée La France en soumise Daniel Obonot en esclave du XVIIIe siècle. Sans n'était suivi un procès que le journaliste du monde Samuel Laurent avait couvert, il nous raconte. Les mots de la justice, épisodes 2, peut-on l'également tout dire? Un épisode de garance mignose, réalisation, cantante noe. -On est à l'été 2020 et va leur actuel pu bien en numéro un peu d'été, donc un peu léger et ils ont fait une série où ils s'amuse à placer des personnages notamment politiques dans différents contextes historiques. Un de leurs épisodes va provoquer un tout-less, c'est un épisode où ils prennent la députée La France et Daniel Obonot. Ils vont la placer comme esclave au XVIIIe siècle de "Desclavagiste Arab" et ils vont illustrer leur article d'image d'elle où il la montre avec un colier autour du coup comme les esclave emportés à l'époque. La série s'appelle "Obonot l'African", donc il la place vraiment, il la ramène aussi à sa condition de femmes noires. C'est un collignon complètement qui élèrent, c'est une évalorquelle défendue, etc. Il la ramène à, c'est une femme noire. C'est une image extrêmement violente qui porte une atteinte, pas simplement à ma personne, mais comme j'ai dit à mes ancêtres, à ma famille. Je n'ai jamais autant ressenti dans ma chair, la violence du racisme et du sexisme de cette manière-là. La députée va porter plainte de même que son parti et ensuite donc il va y avoir un procès assez suivi en juin 2021, qui va donc opposer Daniel Obonot à valors actuels au nom de la question de la liberté d'expression et de ses limites. Alors, Valors actuels va reconnaître que c'était peut-être un peu maladroit et va se défendre en disant d'une part qui s'agit d'une fiction, que donc c'est pas quelque chose de réel. Et surtout en défendant une volonté d'avoir le droit de caricaturé, d'avoir le droit d'aller dans une dette non-duficionnelle et de ne pas être dans une volonté de dénigrer Daniel Obonot, tout en disant quand même, qu'ici la mettre là, c'est pas totalement par hasard, c'est aussi parce qu'ils accusent la députée, d'avoir nier le fait que il y a eu aussi de l'esclavage mené par les arabes envers les noirs. Ce qui est un discours un peu classique d'extrême droite contre l'Ago, sauf que Daniel Obonot va l'arrêter, qu'elle n'a jamais dit ça, qu'elle n'a jamais pris cette position-là. Ce qui va faire partie des arguments qu'elle va avancer en défense. Le premier procès vers l'heure actuelle va le perdre. Malgré quand même, ici, ce sont des fendus variaments, ils ont même invoqué Philippe Valle, donc en si un patron de Charlie Hebdo, qui est venu les défendre au nom de la liberté de la presse, et en accusant lui aussi Daniel Obonot d'être proche des indigénistes, qui sont un mouvement anti-raciste et décolonial, assez radical et assez polémique en France. Donc là aussi, on rend dans une problématique où Daniel Obonot va dire, non, c'est pas vrai, je ne suis pas proche des indigénistes, là encore vous m'accuser de ça parce que je suis noir, donc quelque part c'est du racisme. Donc, vers actuelle, elle va être condamnée, assez lourdement, parce que son directeur de la publication ainsi que son directeur, donc Eric M. Jadou et Geoffroy Le Jansson, qu'on a né chacun à 1500 euros d'amende pour un jour public. Et l'auteur du texte, Laurent Julien, il est condamné à 1500 pour compliciter ainsi que 5 000 euros de dommage et intérêt à Daniel Obonot, à un euro symbolique. Mais vers actuelle, elle ne va pas s'en tenir là et va faire appel. Le jugement en appel va confirmer la condamnation en mettant des peines un petit peu moins élevé. Ce sera plus que 1 000 euros avec sur 6 dommage pour manger à Louis Julien. Et Geoffroy Le Jansson sera relaccé. Et ils vont quand même aller jusqu'en cours de cassation et la cours de cassation, en janvier 2024, n'a les ad déboutés, donc ça veut dire que la condamnation est bien définitive. C'est une affaire un peu complexe parce qu'elle melle plusieurs choses et à la question du droit à la caricature. Et c'est la question de la limite de liberté d'expression. En gros, le jugement, ce qui arrive à dire et à conclure, c'est pas juste de la caricature, c'est pas juste un texte fictif, mais qui a une dimension raciste, notamment parce qu'il prenne Daniel Obonot, alors qu'elle n'a pas spécialement eu des positions niant les sclavages pratiquées par les arabes envers les populations africaines ou autres. Mais parce qu'elle est noire, c'est un peu ce que va conclure le jugement plusieurs repris. C'est que c'est vraiment homogdal, parce qu'elle est noire et on la ramène à ce caractère-là. Et en ça, on touche à une limite de la liberté d'expression en France qui est le fait qu'on n'a pas le droit d'avoir des propos racistes au anti-Semite. Mais ce qui est intéressant, c'est que c'est un peu une inversion des valeurs au sens où on va les actuels. J'en ai le conservateur d'extrême droite, utilise quelque part provoque au nom de la liberté d'expression, fait ce qu'on pourrait appeler du trolling, c'est-à-dire, va chercher les limites de la liberté d'expression, en disant, mais nous aussi, on a le droit de provoquer comme tout le monde. Et la justice rappelle à la valeur d'actuelles, en l'espèce que non, il y a des limites à la liberté d'expression qui sont notamment le racisme. Bonjour Margot, bonjour Lorraine. Bonjour Claire. Alors on vient d'entendre Samuel Lorraine ou raconter la faire au bono, qui illustre le cœur de notre sujet, c'est-à-dire les limites de la liberté d'expression. Si la liberté d'expression est un outil nécessaire à la démocratie, dès qu'on évoque ces limites, les accusations de censure pleuvent de tout bord, et on va donc voir ensemble comment ont évolué ces limites à travers le temps. Mais alors d'abord, j'aimerais que vous nous expliquez ce qui est exactement la liberté d'expression au sens du droit et depuis qu'en cette notion existe-t-elle dans le droit. D'abord, la liberté d'expression, c'est le droit pour chacun d'exprimer, de diffuser ou de recevoir toutes les idées et les informations qu'ils souhaitent et se partent au moyen. Cette liberté, elle est protégée par de nombreux textes fondateurs et, en particulier en France, c'est l'article 11 de la déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789, qui a conféré cette existence à la liberté d'expression. La libre communication des pensées et des opinions est un des droits les plus précieux de l'homme. Tous citoyens peuvent donc parler et écrire imprimer librement, sauf à répondre de l'abus de cette liberté dans les cas déterminés par la loi. Donc, ça n'est pas une liberté qui est absolue et certaines limites s'impose à son exercice au quotidien. Par exemple, une incitation à la discrimination ou à la violence ne peut être considéré comme un exercice légitime de la liberté d'expression. Et cette vision, elle a toujours existée dans les sociétés démocratiques, et, par tant d'athènes, la Grèce Antique, on en connaît un exemple extrêmement célèbre, c'est le procès de Socrates. Socrates, il avait été poursuivi pour avoir par sa parole, manquée à la reconnaissance des dieux et pervertit la jeunesse. C'était quand même le début de l'histoire. A partir de là, ces limitations ne se retrouvent encore à Rome, un petit peu plus tard, et là, c'est le début de limitation qui sont plus codifiés. On a une première définition, par exemple, de la diffamation. Une première définition légale aussi de l'injure. Et ça, c'est dans le digeste, l'un des plus vieux, cod juridique de l'histoire. Ensuite, on arrive à l'ancien régime français. Alors, sur la qualité de démocratie coupée, on pourrait en parler, mais c'est pas le sujet du jour. Néanmoins, là, on a des marqueurs qui sont plus religieux, qui redeviennent un petit peu plus moraux sur la censure. Et on a une particularité, c'est le privilège royale. Et à ce moment-là, en France, on a donc une presse, une impression, qui peut être contrôlée à priori, et on a notamment un arrêt du conseil royale de 1777, qui nous dit aucun libre-est. -Oui, aucun libre-est. -Oui, aucun primeur. -Op, aucun imprimeur ne pourra imprimer sans avoir préalablement obtenu le privilège royale. -On arrive à la révolution française, et c'est là que dans la culture française, entre l'idée d'une liberté d'expression à priori et d'un contrôle à posteriori. -C'est à la révolution française qu'on inverse la logique, avec la déclaration des droits de l'homme dont on a écouté un extrait tout à l'heure, et puis arrive une loi, une loi très importante, Margot, qui est la loi du 29 juillet 1880 sur la liberté de la presse. Mais pourquoi est-ce qu'on doit s'y intéresser, pourquoi s'intéresser à la liberté de la presse alors que notre sujet du jour se passe? la liberté d'expression. Parce qu'en réalité, l'effectivité de la liberté d'expression elle se fait forcément par la diffusion des idées, dire ce qu'on veut en privé dans son salon, ça n'est pas vraiment la liberté d'expression. C'est pour ça que c'est à l'autre de l'encadrement des propos tenus publiquement, diffusés par votre presse, diffusés par l'imprimerie, mais même scandés dans la rue, en réunion publique, que l'on voit si on a le droit ou pas de s'exprimer dans une société. Mais donc depuis 140 ans, la loi a à peine bougé comment aujourd'hui le droit de la presse est-il encadré? La presse est libre, c'est-à-dire qu'on a plus besoin de demander une autorisation avant de publier quoi que ce soit. C'est une liberté qui n'est ce pendant pas absolue, c'est-à-dire qu'à côté de la proclamation de cette liberté de presse, eh bien la loi de 1881 établit un régime de responsabilité. Il y a différentes infractions spécifiques qui sont créées dans cette loi de 1881 pour limiter encadrer la liberté d'expression. On va citer notamment les deux infractions les plus emblématiques que sont la diffamation et l'ingure, mais on peut aussi évoquer la provocation à la haine ou à la violence. Ce qui est intéressant, l'orene, c'est que cette loi, on l'a dit, elle n'a quasiment pas bougé depuis 1881. Et pourtant, entre la fin du 19e siècle et aujourd'hui, les condamnations ne sont plus du tout les mêmes. Ce qui est considéré par exemple comme une ingure à évoluer, ça, comment on l'explique? C'est une loi que l'on peut considérer comme une loi prétorienne parce qu'elle évolue grâce au prétoir, grâce à la juréspritance des tribunaux des cours d'appel. La diffamation, l'ingure ne sont pas prévues de manière extrêmement précide dans le 1881. Ce sont les tribunaux qui vont nous dire, au fil du temps, qu'est-ce qu'il y a un ingur et qu'est-ce qu'il y a une diffamation? Et c'est une notion qui sont mouvantes en fonction de l'évolution des morce, et ce qui était proïbé, proscrit au 19e siècle à la moitié du 20e siècle, n'est plus ce qui est interdit de nos jours. Mais alors, si ce droit a évolué, on peut se demander dans quelle sens, parce que c'est vrai qu'aujourd'hui, une partie de l'opinion publique semble penser qu'on ne peut plus rien dire, c'est même devenu presque insologant. Alors, est-ce que c'est vrai quand on regarde les textes, est-ce que cette loi est devenu plus restructive? Alors, en fait, on n'a jamais pu tout dire, ni en France, ni ailleurs. Ce qui a, c'est que le contenu de ce qui est considéré comme dépassant les limites de la liberté d'expression, on glissait un petit peu avec le temps. D'y nous emplus un peu sur ce glissement, qu'est-ce qui était interdit par exemple au 19e siècle, au 20e siècle, et qui ne les plus maintenant? Alors, par exemple, au 19e siècle, on avait une protection de l'Etat, des institutions, des représentants publics de la religion, qui étaient beaucoup plus fortes. On a, par exemple, le délit d'offence aux présidents de la République. Il était déjà réprimé en 1880, et il a été abrojet en 2013, suite à une condamnation de la France par la CEDH. Donc là aussi une évolution sur ce que l'on peut dire désormais. Globalement, on a aussi une évolution de ce qui est jugé comme étant d'y famatoire et ce qui ne les plus. Typiquement, toutes les orientations, tous les choix de vie, qui étaient jugés comme contraire au bon de morce à l'époque. Si vous disiez au début du siècle que votre voisin avait un enfant naturel qui est néormarillage. Vous étiez condamné en diffamation, parce que c'était extrêmement grave. Si vous vous permettiez de dire que votre collègue vivait en concubinage, c'était d'y famatoire, c'est terrible. Aujourd'hui est plus récemment. Nous avons, par exemple, un arrêt de la cour de cassation, qui est clair sur le fait que l'homosexualité n'est pas contraire à l'honneur ou à la considération. Alors, qu'est-ce que ça veut dire? Ça veut dire qu'aujourd'hui, qualifier quelqu'un d'homosexual en soi, on estime que ça n'est pas attentatoire à son honneur et à sa considération. C'est un qualificatif comme un autre. En fait, c'est une autre. Mais si quelqu'un ne souhaitait pas que l'on parle publicment de son orientation sexuelle, de sa vie sexuelle ou d'une relation au cours, là, elle peut quand même attaquer la personne qui l'a révélé, mais sur le fondement de la tinte, à sa vie privée. Mais alors, il y a quand même quelques interdictions qui n'ont pas trop bougé avec le temps, est-ce que tu peux développer ça ici? Oui, typiquement, le contentieux de l'ingure publique, il est resté un petit peu le même. En réalité, l'évolution qu'on voit sur ce fondement-là, c'est plutôt le vocable de la société et là, c'est amusant. Je suis allé rechercher des décisions, on va dire, entérieures à la première guerre mondiale et les condamnations pour un jure à ce moment-là, ce sont avec des termes types canayes, fripons, vouriens. J'ai trouvé polisson et même, oiseau galeux, ces condamnations ont été validées par la cour de cassation à l'époque. C'est vrai qu'aujourd'hui, le contentieux, il s'articule plutôt autour de Salcon, petite merde, fachaud, colabot, dans les arrêts récents, avec des personnes un petit peu connues qu'on a pu voir passer. Mais effectivement, l'esprit reste le même, typiquement en 2015. Dio-donner, Mbalambala est condamné pour avoir invité, Manuel Vasse, je cite, à dégager avec l'eau des chiottes, c'est une manière plus moderne et plus fleurie de traiter quelqu'un détron, mais au début du siècle, c'était déjà une ingère. Et Lorraine, à l'inverse, est-ce qu'il y a des faits qui n'étaient pas condamnés par le passé et qui le sont aujourd'hui? Oui, la loi 1880 a été modifiée parce que dans la société actuelle, on considère qu'il faut défendre les attaques qui sont faites à les gardes minorité. On considère des hommes-èques, être un injure agravé, les attaques, les injures, auprès de personnes à raison de leur origine ou leur appartenance, ou leur non-appartenance à une étenie, une nation, une race ou une religion déterminée. Donc, ça, ce sont donc les injures racistes, mais également les personnes à raison de leur sexe, de leur orientation sexuelle ou de leur handicap. Donc, ça, ce sont des ajouts qui ont eu lieu entre elles, fin du 20e et jusqu'à tout récemment. Donc, une prise en compte de valeur nouvelle à défendre, qui n'était pas défendue à la fin du 19e siècle ou au cours du 20e. Et il y a une question qui revient souvent dans le débat quand on parle de liberté d'expression, c'est celle des fausses d'information, des fake news. Est-ce que la diffusion de fake news tombe sous le coup de la loi? Oui, alors, dans "Qui a des lois spéciales" qui ont été créés, je pense notamment à la loi du 20 de décembre 2018, dit "lois contre les fake news". Ça, c'est une loi qui a vocation à s'appliquer dans le contenu scientifique, période électorale, pour pouvoir prévenir, enfin, en tout cas, intervenir assez rapidement pour solliciter le retrait de contenu, dès lors qu'il s'agit d'information qui sont manifestement fausses et qui peuvent avoir une influence notable sur les élections en cours ou la vie politie dans son ensemble. Donc là, on a parlé d'un jeu diffusé, dans la prête à l'arraduer à la télé sur internet, c'est-à-dire les moyens les plus communément admis pour diffuser aujourd'hui une parole, mais il y a un autre moyen pour diffuser ces idées dont on n'a pas encore parlé, c'est l'arraduer. Alors, est-ce que c'est un droit différent qui s'applique pour les contenu culturels avec des textes particuliers et là aussi, est-ce qu'on a observé des évolutions? Oui, la liberté artistique est à priori libre. On a le droit d'organiser ce que l'on souhaite et à aspectat de danse. Donc, il y a une liberté de principe à priori. Ce n'est que dès lors qu'on va constater une infraction, qu'il peut y avoir une intervention de police administratif. Margonne a parlé précédemment dans la faire du données, du données créent son spectacle. Première représentation, on constate une difficulté. Le préfet peut intervenir et peut faire arrêter le spectacle immédiatement sur réserve du contrôle du tribunal administratif par la suite, mais en tout cas, il y a ce pouvoir de police administratif, au nom de l'ordre public, le pouvoir public peut décider d'intervenir rapidement et de faire cesser quelque chose qui vient, en atteinte à l'ordre public. Je peux parler d'un réhacer emblématique, d'une doure administratif, à Rémorsen Surorge, qui était le lancer de nain. Alors, je sais pas si on est dans les arts, mais en tout cas, c'est quand même du spectacle. Et bien ça, au nom de la dignité humaine, on a décidé qu'il fallait faire cesser ce genre d'exhibition. Donc, liberté à priori, mais intervention à posterurie, quand il y a une difficulté. En ce qui concerne le cinéma, il y a un régime d'autorisation préalable et alors que les années 50, 60, on l'a été marquée par un régime assez restrictif des libertés à l'égard de liberté artistique dans le cinéma. Et bien, sans doute, les années 70 et 80 ont été assez libéral. On pense par exemple à ce film le dernier tango à Paris. Une scène imaginée le jour du tournage, dans laquelle Marie-Hachnédère a été prise par surprise, une sceau d'homie simulée par Marlonne Brande d'Ossurel. Marie-Hachnédère la dit ici en 2010. cette dans le journal britannique le Daily Mail, elle s'est senti humilier et pour être honnête, je me suis senti un peu violé. Aujourd'hui, je ne pense pas que les diffuseurs, les producteurs, continuerait de financer un film comme celui-là. Donc je pense que plus qu'un régime de censure de la part de Lita, eh bien, il y a une forme d'auto censure de la part des parties privées qui financent le cinéma. Donc finalement, Margot, pour cette question de liberté d'expression, que ce soit du côté des médias ou dans le domaine artistique, la marge de main-œuvre des juges est très importante. Le juge n'est pas si libre que ça. D'abord, le juge, dans son analyse, il doit tout de même appliquer les décisions intérieures de sa cour d'appel, de la cour de cassation, qui sont des guides, qui sont des limites et ont la vue, qui font évoluer ou pas les décisions de manière générale sur des points importants. Deuxième garde-fou, cette évolution dont on a parlé en réalité, elle est aussi législative. Elle n'est pas que je respire dans l'ancienne. Par exemple, quand un sujet important arrive dans le débat public, le législateur s'en empare et change la loi. L'orene vous a parlé tout à l'heure des ajouts dans les injures agravés, mais il y en a d'autres. En 1972, par exemple, on connaît la fameuse loi Plévin, c'était la création de l'incrimination, de la provocation à la discrimination, à la énoie, la violence. Ça, c'est une intervention du législateur. C'est pas le juge qui s'est dit que c'était une bonne idée. 1990, on s'ouvient aussi de la fameuse loi Guessot. Le fait de contester, de nier, l'existence d'un crime contre l'humanité et d'un génocide est devenu un délit du fait de l'intervention du législateur, parce qu'il y avait eu à l'époque des débats sur ce sujet. Donc quand bien même, évidemment, le juge fait du caparca, c'est lui qui examine la situation concrète. La matière reste très encadrée. N'oublions pas qu'on ait quand même en matière de liberté fondamentale. Non, on ne fait pas d'importe quoi. Et alors, on arrive doucement vers la fin de cette épisode. Donc j'aimerais qu'on élargisse un peu et qu'on regarde un peu ailleurs, notamment aux États-Unis parce qu'on dit souvent que la liberté d'expression là-bas y est plus maximaliste que chez nous. Est-ce que c'est vrai ça? Effectivement, il y a culturellement un libéralisme qui est plus important aux États-Unis et c'est inscrit dans la Constitution américaine. C'est le premier amendement. Donc ça rigole pas. Et cet amendement, il est formulé d'une manière assez différente de notre article 11 de la déclaration des droits de l'homme. Ce qu'il dit, c'est que le congrès ne fera aucune loi abrogant, limitant, il faut le lire comme ça, la liberté d'expression. De manière générale, les constitutions européennes historiquement, elles adoptent toute cette définition positive du droit fondamental qu'on a lu avec l'exemple français tout à l'heure. C'est-à-dire qu'on admets des restrictions si elles sont proportionnées. À l'inverse, la Constitution américaine, elle a une approche négative. On ne peut pas limiter la liberté d'expression. Et cette logique inversée, elle permet des situations très différentes d'un côté ou de l'autre de l'Atlantique. Par exemple, ça a des discours de N. En Europe, ça va être relativement encadré et limité. Par la dignité humaine, notamment ça a été dit tout à l'heure. Au Zéta-Juni, le Hades pitch, il est admis. Par principe, il est admis. Et on ne le limite que si il est directement incitatif à la violence imminente. C'est pas du tout la même logique. Mais alors est-ce que l'Europe, la France, s'inspire de cette vision américaine ou on reste de monde complètement cloisonnée? Alors oui, la vision américaine, elle infuse en Europe et notamment au niveau de la CEDH. Et on a eu ces trois, quatre dernières décennies, des frictions, effectivement, entre la vision européenne de la liberté d'expression et la vision franco-francaise qui est plus limitative en réalité. On a un exemple des années 90 qui avait fait scandale à l'époque. C'est la ré, le I2 et Iseord ni contre France, de 1998 à la CEDH. Les deux requérants, dont l'ancienne avocat de Pétain avait publié dans le monde une tribune propétain qui était intitulée, français, vous avez la mémoire courte. Et donc le journal et les deux requérants avaient été condamné pour apologie des crimes de la collaboration en 1990. Il y avait eu un contentieux re-tentissant. Et finalement, la CEDH a condamné la France pour violation de l'article d'Ise, de la convention européenne des droits de l'homme et la France a dû payer 100 000 francs au requérant qui en fait aurait dû être autorisé à publier cette tribune. Et dernièrement, est-ce que le droit français a évolué face aux condamnations de la Cour européenne des droits de l'homme? Oui, tout à fait. Alors, c'est-à-dire que le droit français évolue quand il est condamné, évidemment, par la Cour européenne des droits de l'homme, mais également, il faut savoir que imaginons l'Italie, l'Allemagne et condamné par la CEDH pour une atteinte à la liberté d'expression, le juge français doit également en tenir compte parce que toutes ces décisions lui sont de certain manière opposables. La conception de la liberté d'expression française évolue à l'hône des apports de la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l'homme. Et la conception de la liberté d'expression est donc susceptible d'évoluer encore et encore, mais on a, en tout cas, grâce à vous, des clés pour appréhender au mieux cette notion lorsqu'elle s'invitera dans l'actualité. Merci, Lorraine, merci Margot. Merci, Claire. Vous venez d'écouter le deuxième épisode de la série Les Mauds de la Justice, demain, on part à la découverte du nouvel notion, la présomption d'inossence. Bonne journée.