Leni Riefenstahl (2/2) – Konfrontation mit der Schuld

* Musik * Ich darf heute mal deine Rolle übernehmen und ein kurzes Recap geben. Okay. Von unserer bisherigen Folgeüberlinierigen-Stahl. Also die Geschichte ist kurz gefasst so, die Klugel und gut aussehende. Junge Berlineren, den Irriefenstahl, setz dich gegen ihren tyrannischen Vater Alfred durch. Der tänzeren Schauspielerin schließlich Regisseuren. Sie geht auf volles Risiko und wird dank ihres geschickten Networkings passende Förderer, passende Partner, rasch zu einer der prominentesten Frauen der Weimarer Republik. Ich grehe da hier gleich mal dazwischen. Also anfangen sie die Filme, die sie macht politisch völlig unverdechtig. Da stehen noch nicht die NS-Größen im Mittelpunkt, sondern die Berge. Zum Beispiel der Pizz-Pallue in den Alpen. Haben wir im ersten Teil glaube ich nicht erwähnt die weiße Hölle am Pizz-Pallue oder des Pizz-Pallue. Ich weiß es nicht mehr ganz genau auf dem Pizz-Pallue. Was ich aber auch sagen muss, die Nazis mögen diese Filme. Also vor allem Adolf Hitler. Was meinst du, woran liegt das? Ja, das war eine große Debatte. Es sind diese Bergfilme schon so Nazi-Affien, aber eigentlich mochten alle diese Filme. Und es wäre jetzt den Nazis von damals auch zu viel zugetraut, dass das schon was mit denen zu tun gehabt hätte. Ich glaube aber tatsächlich, wenn man gucken würde, was die Nazis jetzt darin finden würden. Wenn man sich mal in deren Welt sich dann ist es halt nicht die Stadt. Die sind ja schon sehr anti-Orbahn. Es ist eben, ja, hat sowas boiärlich, ist agrarisches diese Bergwanderwelt. Und das hat eben so eine Ewigkeit. Das ist nicht menschen gemacht, sondern es hat sowas absolutes der Berg. Und das hat doch schicksalhaft. Es geht ja auch viel um den Tod dabei. Also es ist eine Menge dabei, was sich so ein junger Adolf Hitler begeistert angeschaut hat. Und gesunde, durch trainierte Körper. Also auch Lenny Riefenstahl, die ja da auch mit großem Körper einsatz, gekraxelt ist. Also da merkt man da schon auch irgendwie, ja, gibt's Berührungspunkte. Aber wie gesagt, also das ist jetzt nicht politisch. Was du so erzählt hast, klingt so, als würde Lenny Riefenstahl, ja so eine typische, ja feministische, emanzipationsgeschichte durchleben. Genau, es wäre heute sicherlich einer der großen Heldin feministischer Kultur. Aber das nimmt eben eine ganz andere Wendung, weil sie begeistert sich für den aufstrebenen Politiker Adolf Hitler mit so einem stark erotischen, beschreibung ihrer ersten Begegnung, wo sie im Zuschauerraum sitzt, in Berlin als Sportpalast. Und dann schreibt sie ihm erantwortet auch sofort. Sie treffen sich und ja, sie hat dann rasch sein Vertrauen. Und er in der Formulierung von Albert Speer, der das für seinen Fall geschrieben hat, er legt dir die Welt zu fühlen. Und ein drei wichtigen Film entwirft sie unter Einsatz von sehr viel Geld, sehr viel Technik und ihrem bewundernswerten Einfallsreichtum, ein modernes Ansprechendes, ja, so ein partisches Bild des Nationalthes Hellismus. Das ist schon eine ganz schöne Leistung. Also ein sympathisches Bild des Nationalthes Hellismus zu zeigen, dann will ich fast sagen, ist unmöglich. Darum gehen die Filme auch in die Geschichte ein. Und in ihren Filmen ist halt der Frieden ein sehr wichtiger Wert. Aber das erweist sich eben spätestens 1939 als Lüge, denn der Führer möchte ja gewalt, möchte den Massenmord an den europäischen Juden schon mal und möchte den Krieg. Und der Rest des langen Lebens von Lenny Riefenstahl, sie stürp erst 2003, der wird im Schatten jener Jahre stehen, in denen sie für das Nazi-Regime eine so wichtige Arbeit geleistet hat. Ich bin jetzt Mingma. Ich bin Joachim Tälgenbischer und das ist was bisher geschah. Im zweiten Teil unserer Doppelfolge über Lenny Riefenstahl schauen wir uns an, was Hitler's Lieblingsregisterin während des Zweiten Weltkriegs getan hat. Vor 1939, da hat sie das NS-Regime nur mit kühn inszenierten Bildern gefeiert. Jetzt aber wird sie zu Augenzeugen des Massenmords. Nach dem Krieg wird sie alles abstreiten, bis man sie ausgerechnet in einer Fernseh-Torch-Show damit konfrontiert. Am 20. August 1930, da einigte sich Adolf Hitler mit Joseph Stalin. Der berühmte Hitler-Stalin-Pakt wird dann ein paar Tage später abgeschlossen. Genau, Stalin gibt grünes Licht. Hitler freut sich, dass der Polen überfallen kann und den zweiten Weltkrieg beginnen kann. Und das da war er auf dem Oberseilsperker. Aber was glaubst du? Wo war unsere Protagonist denn Lenny Riefenstahl an diesem Tag? Vermutlich hinter der Kamera? Besser schlau wie Antwort? Nee, ich weiß es nicht. In Berlin. Ja, in ihrem Memoaren da verwischt sie die Spuren und dann sagt sie sei in Berlin gewesen und kann sie überrascht und erschrocken von den Kriegsbeginn. Aber viel wahrscheinlich ist, dass sie auch oft im Berghof war und immer in der Nähe des Führers. Weil bisher hat sie alle wichtigen Stationen von Hitler auch filmisch begleitet, auch persönlich oft in seiner Nähe. Und das soll auch nach Kriegsbeginn so bleiben. Fanfekt. Eigentlich hatten die Nationalsozialisten für den 2. September 1939 zu einem Reichsparteitag geladen, nach Nürnberg. Aber der musste ausfallen, weil sie im Krieg begonnen hatten. Und der Titel dieses Reichsparteitags war wirklich ungelogen Reichsparteitag des Friedens. Muss ausfallen wegen Krieg. Also wer kennt's nicht? Ja, in einem ganz tollen Film von Joachim Erlang, Führer und Verführer. Da sieht man auch diese Vergänzen, dass diese Propaganda-Nazis, also Göbbels und so ein bisschen zögern mit diesem Krieg. Kein Mensch will mehr Krieg. Warum muss das jetzt sein? Und von daher gab's eine unterschiedliche Planung und Strömung. Letztlich aber geht es auf diesen Krieg hinaus. Es gab eigentlich auch kommende Alternative, weil die Nazis ja ganz und versprechen, wo so auch finanzieren und durchsetzen konnten. Und das ist also vorbereitet. Und auch Josef Göbbels hat längst mehrere Kompanien ausgebildet, propagandakompanien, die dann mitfahren, wenn die wir macht, Polen überfällt. In der Sollabend in den Wochen schon ja überabgebildet werden. Das ist ja sehr, sehr wichtig. Und Leni Riefenstahl, die macht sich ebenfalls auf den Weg. Ihre Einheit ist aber keine Göbbelsche Propaganda-Kompanie. Das wäre ja ein bisschen unter ihrer Würde. Sondern ihre Einheit nennt sich Sonderfilmtrupp Riefenstahl. Und da hat sie also eigentlich die besten Filmtechniker der Zeit um sich versammelt. Außer ihr ist ja noch ein Tonmeister, Herrmann Stor, Walter Traut als Kameramann, die Brüder Gustav und Otto Lanschner. Selbst Algaier und vier weitere Technik. Also schon ein kleines Team. Und die werden also top ausgestattet, zwei sechs sitzige Mercedes-Limusinen, BMW Motorrad mit Beivagen, damit das schnell zum Labor zum Entwickeln gebracht werden kann, ein Tonfilmwagen. Und was dazu gehört, was ich auch toll finde, von Riefenstahl selbst entworffene Fantasieuniformen. Mit Gasmassen und Taschenpistolen lässt sich dann auch von der Wehrmacht da irgendwo im Grundewald im Pistolen schießen, ausbilden. Damit rücken sie dann mit der Wehrmacht nach Polen und einer der Generelle, die da schon in Polen sind, erhe ich von Manstein, der war jetzt so kein überzeugter Nazi, aber war natürlich schon dabei. Da notiert in seinen Memoan dieses Zusammentreffen mit den Riefenstahl und erschreibt im übrigen Sasi nett und verwegen aus. Wie etwa eine elegante Partisanin, die ja Kostümen von der Rüderivoli aus Paris bezogen haben könnte. Die Druck einer Artuniker, Breaches und weiche hohe Stiefel. Am Lederkoppel, das ihr rüften umgehörterte, hing eine Pistole. Die Nahkampfausrüstung war durch ein nach Bayerisch-Hard im Stiefelschaft stecken des Messer ergänzt. Der Star war durch diese ungewöhnliche Erscheinung, wie ich gestehen muss, entwenig perplex. Wirkt auf mich so ein bisschen wie Krieg spielen. Also es kommt beim Krieg, natürlich nicht darauf an, wie das Ganze aussieht. Das ist Schick ist oder elegant, sondern es ist einfach ein brutales, füchterliches Geschäft. Sprich auch dafür, dass sie da wirklich nicht wusste, worauf sie sich da einlesst. Nee, das stimmt, sie ist ja auch wirklich Schauspielerin früher mal aktiv gewesen. Das heißt, sie hat sich da ja Kostümen für so eine Rolle zurechtgeschneidert und das ist also alles sehr, sehr Schick. Was lange völlig unklar war, ist zum Beispiel, was sie in Riefenstahl der Überb zu suchen hatte. Weil die gesagt, nachrichtliche Abdeckung für die war schon gesorgt, da waren schon ganz, ganz viele Trupps unterwegs. Und in Elfenschal selber hat sich da aus guten Gründen sehr, sehr bedeckt gehalten mit der Aufklärung. Ich glaube, du hast die Antwort darauf eben schon geliefert. Also das ist ja gesagt, dass sie bislang jede wichtige Station auf Hitlers Weg dokumentiert hat und der Krieg, der ja auch ein weiterer Schritt auf dem Weg des Erfolgs sein sollte, der muss natürlich auch irgendwie möglichst esthetisch aller Riefenstahl festgehalten werden. Wer jetzt so mein Tipp möglicherweise wird sogar noch irre. Aber könnte da kommen wir noch. Ah, okay, das ist gut, dann gut, das ist beuerlich. Dann machen wir weiter. Jedenfalls am 10. September schlägt sie also bei diesem Start von Ehrich von Manstein auf. Und am 12. September reist sie weiter und dann ist sie in der kleinen Stadt Konskienpolen. Und dort waren paar Tage vorher vier deutsche Soldaten ein Polizeigemeral von Partisanen getötet worden. Und die Wärmacht und den Nazis nutzen ja die Bekämpfung von Partisanen schon mal gleich für den Beginn des Massenmordes an Polen und vor allem an polnischen Juden. Und das war auch dort so und zur Vorbereitung des nächsten Massakas erwähnen am 12. Junenstorfe, also von Konskien, zum Marktplatz getrieben, wo sie gräbe aushemen sollen. Angeblich für die getöteten Deutschen. Und das ist auch der Moment, wo riefen Stahl auch in der Stadt ist, sie ist anwesend. Und die Szene selber dort wird bald sehr unruhig angespannt, denn Juden befürchten wahrscheinlich sehr zu Recht, dass diese Gräber in Wahrheit ihn zugelacht sind und gar nicht diesen erschossenen Deutschen. Und irgendwann, wir kommen noch zu den Einzelheiten, da fällt der erste Schuss. Und wer macht Soldatenfeuern in die Menge? Der werden 19 Polish-Juhil. er modet viele weitere schwer verletzt. Die Nieriefenschall hat dazu, weil das sich rumgesprochen hat, dass sie da war, so eine fahrste Version aufgeschrieben, die sich mit den anderen Zollen aussagen, nicht deckt. Sie hat dann immer bestritten, überhaupt im ganzen Kriegen, irgendwelche Schäuigkeiten gesehen zu haben, oder gewalt gegen Zivilisten. Ganz wichtiger Punkt, also sie hat wirklich, wir kommen ja nachher noch zu ihrer Nachkriegskarriere. Das ist so das Fundament auf dem sie ihre Identität wieder begründet hat, also sie wusste von nichts. Genau, und das wollte natürlich, dann habe ich ein bisschen Publikum in ganze Zeit lang hören, dann irgendwann wendet sich das aber. Und Ende der 90er-Jahre, da taucht in Polen ein Foto-Album auf im deutschen Landseit der dabei war, unter dem Besuch von den Riefenstall dokumentiert hat. Und da sieht man sie ankommen, man sieht sie ihre Position. Und man sieht auch, dass sie ihn ohnmacht fällt, angesichts der Schüsse auf die polnischen Juden. Das ist das Foto, das ich am Anfang der ersten Folge erwähnt habe. Das ist wirklich eine dieser Aufnahmen, die ja nur einen flüchtigen Augenblick einfängt, wie jedes Foto, aber wenn man sich so dieses Gesicht anguckt, den Gesichtsaustruck von den Riefenstall, da entfaltet sich so ein ganzes persönliches Drama. Also ja, den Riefenstall war eine ganz enge Freundin von Hitler. Aber dieser Schreck, den man da in ihrem Gesicht sieht, der ist echt. Also das ist etwas, was sie nicht hat, kommen sehen. Das traumatisiert sie auch natürlich. Und all das ist in diesem Foto, ist wirklich eine ganz eindeutliche Aufnahme. Nach ihrer Darstellung hat sie protestiert. Sie hat zwar nur einen Fuß-Tritt gegen Juden gesehen, hat dagegen protestiert und wurde dann selber von den deutschen Soldaten bedroht. Wie man hätte gesagt, das will das war, hier haut ja eine aufs Maul. Und so das ist überhaupt nicht belegt. Aus diesem Fotos des Landesas sieht man, dass auch viele Soldaten um sie herumstehen, eher beschützend. Und auch erst mal erschrocken sind, das ist ja sozusagen auch die erste Welle der Massen-Erschließungen. Auch sehr unwahrscheinlich, dass man sie da gemaßregelt hat. Sie ist eine Prominente, sie ist ja eine Freundin des Führers. Also damit natürlich auch irgendwie geschützt. Das ist sehr unwahrscheinlich, dass man sie da irgendwie angegangen hat. Ganz im Gegenteil. Aber sie war sehr schockiert und sie beschwert sich dann auch. Sie beschwert sich da bei den Vorgesätzen und sie beschwert sich später auch. Beadold Fickler, weil sie es natürlich auf dem Weg ihn zu treffen. Und ja, Hitler spielt ihr gegenüber wohl den Empörten und will die Sache mal untersuchen lassen. Aber das ist verläuflich, logischerweise im Landen. Weil das ist ja genau das, was er von seinen Leuten wollte. In der langen Dokumentation riefen Stahl von Sandra Meischberger und Andres Feil, die noch in der AID-Midiathek zu sehen ist, da wird ein Brief gezeigt aus ihrem Nachlass. Der Brief ging an ihren Ex-Man, Peter Jakob. Und darin meldet sich ein Zeug. Und der Zeugere konstruiert die Ergebnisse in Konzke so, dass Linieriefenstahl auftauchte und Film wollte. Dies mag Platz Film wollte. Die war jetzt nicht da irgendwie um Mittagessen zu gehen, sondern es waren Filmarbeiten. Und der Zeug gesagt, verständlicherweise, weil dieser Markt hat es jetzt sehr unschön, weil da diese Juden, diese Krebe ausgehobbar haben, die wurden ja auch bewacht. Und das alles passt überhaupt nicht in die Riefenstahl schon optik, wo ja alles fröhlich sein muss und easy. Und deswegen hat sie gesagt, die Juden müssen da weg. Und das hat sich dann durch die Befehlskette verwandelt in Juden weg und dann fängst wohl an, darandale zu geben und in Folge dieser Regieanweisung sein, dann diese Männer erschossen worden. Das heißt, es gibt auch nichts, ja, sie kann nicht sicher sein, dass sie nicht viel tiefer drin hängt als ohnehin schon. Also möglicherweise haben auch einige Juden versucht, diesen Tumult, der dann ausbricht, zu nutzen, um zu fliehen, was sehr verständlich ist. Also es ist so ein, sie hat dieses Wasser kann natürlich sicherlich nicht befallen, aber es ist nicht ganz klar, ob sie dann nicht so ein Sinne eines, ja, das ist irgendwie ausgelöst, hat ohne es natürlich zu wollen. Eine Beschleunigung, ich glaube, die Juden hätten diesen Markt platzowieso nicht mehr lebend verlassen. Das war so der typische Vorgehensweise damals. Es ist nochmal, hat ja erstmal versucht, bevor die Todeslager errichtet waren, die Menschen einfach alle zu erschießen. Insofern ist es jetzt nicht direkt ihre Schuld in diesem Sinne, aber sie ist natürlich Zeugend und sie ist natürlich stütze, eine Stütze des Systems über ihre verführischen Bilder. Aber das war wahrscheinlich der Grund, warum sie immer wieder die ersten Geschichten erfunden hat, um zu sagen, dass sie da nicht war, nicht von Wuste und so weiter. Auch die Distanzierung, man könnte ja meinen, okay, sie hat diesen Schox, ein wirklich ein Moment der Wahrheit erlebt, über die Nazi-Gewalt und hat dann bei hier alle Fetler protestiert. Aber es gibt keine Distanz zu ihm. Also sie reist ihm nach und es auch dokumentiert es am 5. Oktober 1939. Dann nimmt Hitler die Siegesparade über Paul in "Warshow Up" und steckt sie neben ihm und filmt in so einer Kappe. Also da passt wieder mal kein Blatt zwischen Führer und Eleni Riefenstein. Was sie dann später immer gesagt hat, ist, was auch viele belastete Nazi-Ergrößen gesagt haben, ist, ich wusste das nicht mit den Gars kann man. Ich wusste das nicht mit Gars kann man, ich habe den Namen Auschwitz und nie gehört. Das kann doch sehr gut sein, dann hat ja versucht, die Juden in der Schuhe auf alle möglichen Wege umzubringen. Ich meine, dass die Juden aus Deutschland alle verschwunden sind und aus Europa und nie wieder zurückkommen sind. Das war natürlich jeden klar, dass den da nichts Gutes wiederfährt war auch klar. Aber sie wollten natürlich nicht weiter nachfragen. Sie hätte es natürlich nach Fangen bringen können, aber daran hatte sie kein Interesse. Also dieses hartnäckige Beherren darauf, dass man nichts vom Holocaust gewusst habe. Das war einfach nur eine Schutzbehauptung. Es war so ein Art Schuld abwehr. Dann nach 1945. Es ist aber so wie du sagst. Also spätestens in den letzten Kriegsjahren war der Massenwort an den Juden ein offenes Geheimnis in der deutschen Bevölkerung. Offenes Geheimnis, so nennen das auch zwei Historiker, nämlich Dieter Pol und Frank Bayort, die haben zur Kenntnis, zur zeitgenössischen Kenntnis, das Holocaust geforcht. Also man konnte es wissen, wenn man es wissen wollte und natürlich, also genau wie es abgelaufen ist, was in Vernichtungslagern passiert, ist wahrscheinlich nicht. Aber wir wiederfonds auch nicht vertun. Also den Iriefenstall war im engsten Kreis das Führer. Das Führer. Also wenn jemand das erfahren konnte, dann sie. Ich habe aber noch mal eine andere Frage, die damit zusammenhängt. War denn Eleni Riefenstall eine Antisemitin? Ja oder nein. Also von uns aus gesehen, ja. Aber es bewegt sich natürlich in einem solchen Umfeld, dass man sagen muss, dass sie unter diesen wahnsinnigen und mörderischen Antisemiten vielleicht noch die wenige Extremste war. Dann wir hatten ja schon gehört, dass sie 10 Jahre lang mit einem jüdischen Freund zusammengewohnt hat, dass sie hierher Geschäftspartner war, dass sie mit Billaballasch dem Film Theoretika und Rebuchautor zusammengearbeitet hat. Und hin und wieder hat sie sogar betroffenen Juden geholfen, etwa aus der Familie von Erwildin Künike, der späteren Sängerin und Schauspielerin. Das heißt, das gab es schon. Aber ja, gerade, wann muss man helfen? Ja, gibt es um diese schöne Zeile von Friedrich Hölderlin, wo aber gefahr, es wächst das Retten da auch. Das heißt, du musst ja nur Retten, wenn die Gefahr ganz groß ist. Und woher kam die Gefahren natürlich von ihren Nazi-Freunden. Wir selber war das, glaube ich, egal. Die hat Juden benutzt, was mit den gemacht, wenn sie ihr genutzt hat. Wenn die da in Schwierigkeiten kam, war ihr das auch recht. Sie wäre jetzt nicht losgezogen, hätte dafür gesorgt, dass die alle ermaudet werden, wie andere ihrer Freunde, zum Beispiel Judus streicher, der große Antisemit oder eben Adolf Fettler. Judius streicher auch, natürlich eine besonders fiese Figur, der dann später in Nürnberg auch vor Gericht steht als Hauptkriegsverbrecher. Und der versucht sich mit der gleichen Ausrede rauszureden. Er sagt nämlich, er habe vom Holocaust nichts gewusst, wirklich kein Scherz. Und dann kommt natürlich die Frage, warum haben sie denn dann im Stürmer, also in ihrem Propaganda-Blatt die Vernichtung der Juden gefordert. Und daraufhin hat dann streicher, wie er das Erhaben mit Vernichtung etwas anderes gemeint. Also, das ist, wenn es nicht so schrecklich wäre, wäre es wirklich zum Lachen. Ja, durch diese grottesten Lügen recken die natürlich ihren Kopf. Das muss man auch sagen, auch bei Albert Speer, diese ganze Lüge reitend natürlich zur Verschleierung. Also streicher rettet seinen Kopf nicht, der ist wirklich zu grob schlechter. Und irgendwie nicht gewitzt genug, wie Speer. Aber es ist schon krass, dass er das versucht. Aber du hast recht natürlich Speer versucht, benutzt das die gleiche Masche. Ja, ich glaube, man muss es umrennen, man muss es ihnen nicht nachweisen, was sie da alles im Einzelen wissen wollten. Sie waren ganz ungar nationaldözialismus, linearifizial war nationaldözialismus pur. Sie war halt nicht in der Partei, das hatte sie gar nicht nötig. Und sie war auch als künstlerin außerhalb der Partei-Statuten für die da viel wichtiger. Nach den Ereignissen im Konzke, sie eben noch ein bisschen Polen unterwegs bis nach Waschau, haben wir schon gehört, aber bald hat sie da an der Front ihre Arbeit eingestellt. Was sie da genau wollte, ist nicht ganz klar, ihr Biografjogend Trimborn mutmaß. Das ist so auf Indizien stützt, dass sie einen Auftrag von Hitler hatte, der weit über den Krieg noch hinausgeht. Ja, der Führer hat die Dinge zum sehr groß gedacht vom Ende her. Und da sah es, ich wahrscheinlich dann irgendwann in Garmania sitzen und dann so einen Monumentalenfilm über seine Zeit, als Kanzler und Führer und Herrscher Europas vorzeigen zu können. In der Liefenschein hatte auch zum Beispiel eine Auftrag, das filmische Archiv des Nationalsozialismus zu betreiben. Und das gibt auch so einen Rief von Hitler, da soll man so einen Speziell ins Schauen mit dem Max Plankeinstitut, ob man sich einen Filmstreifen aus Metall machen könnte, damit das auch wirklich ewig hält. Also diese Auftrag war auf jeden Fall von Hitler persönlich und sollte über viele Jahre hinausgehen und natürlich alle Schweine rein, die die Vorratten abbilden in ihrer niceen Art. Fällig unpassender Vergleich ist so ein bisschen so, wie wenn beim großen Fußballturnier Dokumentarfilmer beauftragt wird, sozusagen das alles zu begleiten, weil man davon ausgeht, dass man den Titel holt und dass man dann nachher so sagen, umso besser ist, wenn man die gesamte Vorgeschichte einen guten Bild angefangen hat. Das ist immer mehrchen, ja, darin habe ich da noch nicht. teilweise auch gedacht. Und da gibt es im NS-Start niemanden, der das so gut kann wie Lenin Riefenstahl. Das steht auch außer Frage. Genau, und wahrscheinlich auch ganz im ganzen deutschen Reichen, niemand, zumal sie eben auch skupellos genug ist, sich da diesen mit den Leuten gemeinsamer Sachen zu machen. Jetzt können wir mal mal ein okay, die Gitter irgendwie auf Distanz ist nicht mehr in der Front, aber es wieder legt zum Beispiel ein Telegram, dass sie an alle Fittler schreibt, als die Wehrmacht in Paris einmal schiert, als er gewonnen hat, den Krieg im Westen. Juli 1940. Juli 1940. Und das schreibt sie eben mit unbeschreiblicher Freude, Tief bewegt und erfüllt mit heißem Dank. Erleben wir mit ihnen, mein Führer, ihren und Deutschlands größten Sieg, den Einzug deutscher Truppen in Paris. Mehr als jede Vorstellungskraft, menschlicher Fantasie, verbringen sie Taten, die ohne gleiche in der Geschichte der Menschheit sind. Darin hat sie recht, meine Anmerkung. Wie sollen wir ihnen nur Dank, glückwünsche auszusprechen? Das ist viel zu wenig, um ihnen die Gefühle auszudrücken, die mich bewegen. Also das sind schon deutliche Worte. Da hat Adolf Hitler in dieser Zeit aber auch wirklich sehr viel glückwünsche bekommen, das können wir uns heute, glaube ich, gar nicht mehr so richtig vorstellen, was das für ein Triumph war. Also wenn ich mich nicht irre einer der gratulanten war, auch Kaiser Wilhelm, der zweite, der zu diesen Zeitpunkt ja immer noch lebt, im Exil in den Niederlanden. Also auch der hat, glaube ich, Hitler gratuliert zum Sieg über Frankreich. Das hat wirklich die Forschungskraft der Menschen damals überstiegen. Klar, sie waren ja geprägt noch vom ersten Weltkrieg und von den Jahren und dass er das so praktisch mühelos schafft, bis nach Paris vorzustoßen, fast ohne Kämpfe. Das war natürlich schon ein echtes meister Stück. Man es gibt ja auch von Sebastian Hoffner diese Teese, dass wir ja jetzt irgendwie schon 1938 gestorben wäre, sogar noch vor dem, wäre als einer da ganz großen Erinnert worden. Und da war es nicht auch im Fest? Ja, jedenfalls diese Teese gibt es das ja, irgendein Zeitpunkt, man sich das gekippt haben, ist glaube ich aber aus einer Zeit, wo man weniger erforsche, was sie nach sie da schon alles getrieben haben. Wenn man genauer hinschaut, war das schon eigentlich alles klar. Und diese Dynamik auch, also dass man, das hast du ja eben auch schon angesprochen. Also der Nationalsozialismus, diese Diktatur, so wie sie aufgebaut war, hatte ein, sagen wir, ein Drang zum Krieg. Also das war kein System, das sozusagen unter normalen Friedensbedingungen langfristig funktioniert. Das kommt natürlich auch noch dazu. Nee, es geht nicht an das, das Ausplen dann der Juden und auch dann der überfallenen Länder und so das brauchten die vielen Irrumpäne. Den Irriefenstahl hingegen, die versucht jetzt mal wieder zum Spielfilm zurück zu kommen und hat sich ein Stoff ausgesucht. Ja, wie könnte es anders sein? Eine Opa, tiefland von Eugen Dalbert und das ist eine belieblingsopern von Adolf Hitler, also außerhalb von Richard Wagnam. Ja, Hitler, ja ohnehin ein ganz großer Opa und Freund, Zürger Mann. Vor dem ersten Weltkrieg, da hat er sogar einmal selbst versucht eine Opa zu komponieren. Wie land der Schmied sollte die heißen, daraus ist nichts geworden, weil unter anderem Hitler ja noch nicht mal ein Instrument spielen konnte. Aber das hat ihn erstmal nicht aufgehalten. Also er war ja auch irgendwie ein geborener Dillethand. Ja und bei tiefland, da ergibt sich das Problem, dass die Handlung ja in Spanien spielt, der Nähe der Pyränin und wegen des Krieges kann man natürlich dort nicht produzieren, obwohl ja Franko da am Ruder ist. Aber das wäre doch zu viel hin und her, der Drehort nach Österreich verlagert und Linievenschaltbruch aber landestübliche Kompasen, das wäre ja auch bei den Bergfilm immer wichtig, dass man da so ein bisschen urige Gesichter hat und Spanien dahin zu schaffen, das klappt auch nicht für so lange Zeit. Sie verfällt dann auf die Idee, sind die Unrohmer als Statisten zu gewinnen. Also ich sag gewinnen aber das richtige Verb wäre zu zwingen, denn diese Menschen, die in Tieflein mitspielen, die haben gar keine Wahl. Sie sitzen in Nazi-Lagern, denn die Verfolgung der sind die Unrohmer ist schon mit vollem Gang. Ja, diesen Genutzieht an den Centrionträumer nennt man ja auch "Poreimos", heißt so viel wie das verschlingen. Wie viele Centrionträumer ermordet werden, wissen wir gar nicht genau. Also die Mindestzahl sind wo so 220.000 Menschen möglicherweise waren es aber sogar noch sehr viel mehr bis zu eine halbe Million, sollen die Nazis ermordet haben und da ist in der Linievenschtei auch nicht mit dabei, aber da berühren sich diese beiden Geschichten. Ja, das ist auch ganz ordnung muss sein, ja wir sind in Deutschland. Es gibt also einen Vertrag, die da stelle Kommaus zwei Lagern, Max Glaan bei Salzburg und aus in der Nähe von Berlin-Marz Han. Und die Firma von den Riefenstahl macht dazu einen Vertrag mit der SS und garantiert eben, dass die Statisten bewacht werden und auch nachts weggesperrt werden und keine Fluchtgefahr besteht. Die Riefenstahl hat die Geschichte dann nach dem Krieg, analysieren, normalisieren, verharmlosen wollen, natürlich, aber es gibt eine engagierte Filmemacherin, Nina Gladez und der ist es zu verdanken, dass wir heute die Wahrheit kennen. Also die hat das recherchiert schon in 80er-Jahem, gab dann ganze Reihe von Prozessen, war immer wieder in der Zeitung, den Riefenstahl hat, alles aufgefahren, um diese Geschichte irgendwie verschwinden zu lassen. Aber Nina Gladez war sehr hartnäckig und das liegt auch in einem Zeugen, den sie aufgespürt hat. Und das ist Jusavrein hat, der als kleiner Junge dabei war und der könnte auch noch weitere Zeuginnen und Zeugen, die sich noch gut an den jelgen Stahl erinnerten. Vor allem machen ihre Besuche im Lager, um die Statisten persönlich auszuwählen. Die Riefenstahl ist ja immer perfektionistin. Nina immer hätte sie, dass irgendjemanden überlassen, die Bolte, die Gesichter ganz groß haben, nahm sich die Zeit, Abschlüsse, Dreharbeiten wurden diese Sinti, was die meisten davon nach Ausschwitz deportiert und dort ermordet. In dem schon erwähnten Dokumentationsfilm, wirklich sehr sehenswert von Andres Fiehl, das heißt, dass Nina Riefenstahl dann später behauptet habe, dass sie diese Statisten nach dem Krieg alle wohlbehalten, wiedergetroffen habe, ist natürlich auch eine Lüge, aber sie hat dann gerade in diesem Bereich so viel gelogen, dass das wahrscheinlich dann auch gar keine Rolle mehr gespielt hat. Ja, ganz genau. Ja, wenn man die jetzt diese beiden Episoden zusammen nimmt, konstgült, wo sie Zeugen war, dieses Massenmord, denn sie vielleicht sogar auch schleunigt hat durch ihre Regieanweisung und die Mutzung von fast klarften Personen. Das belegt ganz deutlich, wie tief sie in diesem Nazi-System auch in seinem verbrecherischen Teil verstrickt war. Jetzt hat sie niemanden, es kommt immer auf die Kriterien an, sie hat niemanden erschossen, sie hat es jetzt auch nicht organisiert, dass die ermordet werden, das war ja jetzt auch überhaupt nicht ihre Funktion in diesem System, aber sie hat diese Möglichkeiten genutzt, die ihr dieses völlig menschenverachene System geboten habt, in ganzer Fülle und ohne ein Hauch von gewissensbissen. Also es gibt keine Entschuldigung von ihr. Da war sie genadennlos. Also sie war künstlerin, das kann man schon so sagen und die Kunst ging vor und wenn sie hat eben sozusagen die Möglichkeiten, die das Regime geboten hat, genutzt für die Kunst und wenn das eben die Ausbeutung von Menschen ist, dann hat sie das auch in Kauf genommen und wirklich eine echte gewissen Losigkeit, kann man schon sagen. Genau und das passt ja zum Nazi-System, das war die Ideologie, Menschen auch nur da nach zu beurteilen, was sie eben leisten können, inwiefern sie nützlich sind. Und so hat sie ihre ganze Filme gemacht, diese Filme haben auch ein ihres Geldverschlungen, muss man sagen, wollte immer wieder, braucht immer bei der Zuschüsse, gewiltserzageflucht, aber hinterher bekam sie es natürlich und was auch immer, sie wollte, obwohl man einen Krieg war und für andere Leute es schon knapp war. Sie hat also in Österreich den ganzes spanisches Dorf rekonstruieren lassen als Kulisse und dann um morgens wurde sie wach, hat gar nicht eigentlich, sieht es irgendwie nicht so gut aus und dann hat sie ja wieder alles abreißen lassen und alles wieder aufbauen. Diese Dreharbeiten zogen sich immer länger. Der Film wurde übrigens erst nach dem Krieg fertig, was im 15er-Jahren vorgeführt. Und sie spielt ja selber, die Hauptrolle spielt allerdings ein 14-jähriges Mädchen, was damals schon nicht so richtig gepasst hat, mehr also dieses Projekt trägt den Namen ganz zurecht in jeder Hinsicht und es ist auch eine Zeit, wo sie immer wieder krank war. Es hat alle möglichen sozusagen so eine grunische Blasen entzungen, der hat sich schon seit Jahren zu schaffen, die sie wirklich fertig machen und auch an Depressionen, aber allem Klu, als sie es ja auch klug, konnte auch sehen, dass das jetzt alles nicht so toll steht, für das Reich, für Hitler und dass sie nach dem Krieg echt auch Glück brauchen wird, um nicht auch zur Verantwortung zu werden. Aber gut, sie hat auch ein Privatleben, das Leben geht weiter, auch im zweiten Weltkrieg und die Menschen machen sich auch ein kompliziertes Privatleben, das ist nach wie vor so, zu dem Problem, die sie da hat, weil Spanien in Österreich zu drehen, ist eben auch der Schnee. Das schnee total viel und eines morgens ist eben ihr Spanenschestorf dick unterschnehe begraben, aber Linrifenstall will jetzt nicht irgendwie warten oder im Studio drehen oder sonst irgendwas, sondern sie ruft bei Göbels am und sage, ich brauche jetzt so ein Daten, der Schnee muss hier weg. Kann man sich vorstellen, dass die Wehrmacht vielleicht was anderes zu tun gehabt hat, aber es rückt ein Pupp-Geböksjäger an, macht das sauber und der Kommandant. Dieses Trupp ist ein Mensch, wir haben Peter Jakob, ein Offizier und der schnaut sie erst mal zusammen, was das soll seine Männer hier so in Beschlag zu nehmen, für diese niedere Aufgabe und das war ganz der Typmann auf den Linrifenstall abfährt und Peter Jakob wirbt, um sie sie verlieben sich ineinander, aber der ist auch schon ein wirkliches Exemplar, er war überhaupt nicht treu, es hat natürlich Sorgen, weil er als Soldat viel im Einsatz war, aber er dreht echt echt Dinge. Also er wird so aus Front, das gibt also im Moment der Tootsie am auch fast leit, er wird so aus Front berufen und so an die Arktis, mit dem Schiff und sie macht sich total Sorgen, melde sich Tagelang nicht, dann kann sie ja recherchieren, sie hat ja eine beste Kontakte und erfährt, dass das Schiff noch gar nicht mal ausgeht, gelaufen ist, sondern dass sich Peter Jakoblin ganze Zeit in einem Berliner Hotel mit einer anderen Frau aufhält. Trotzdem auch dass so eine Riefenstahl schon einigen, auch trotzdem heiraten die beiden am 21. März 44 in Kitzbügel. Und das ist ja nicht weit vom Berghof und auch bei diesem wichtigen Leichter sind ihrem Leben dafür ein Mensch nicht fehlen, nämlich ihr großer Freund und Führer, bis dahin auch ihr Lebensmensch und ja sie besuche ihn auf dem Berghof, aber Riefenstahl hatte sich dann schon verändert, nach 44 da ist er schon auch militärisch am Ende. Die Krankheiten haben fortgeschritten, er wird von seinem Arzt ja auch stark sediert und es ist ein Erlebtein-Hitler, der eine Stunde lang eigentlich nur ein Monolog hält und kätzt sie übrig davon. Gut, wir kennen ihr das Jahr 44 noch von einem anderen Datum her, kriegst du Verlauf des der 20. Juli 44 und das wird wirklich der Wendepunkt, also dieses Kapitel Tiefland, der Name bekräftigt sich an diesem Tag noch mal, das wird dann greifacher, das Katastrophentag nicht nur das ihr Führer bei nahe dem Attentat zum Opfer fällt, sie ist da immer am Radio will unbedingt wissen was los ist, ob er lebt oder nicht, lebt zwar in ein paar Stunden lang, war das unklar, ist auch der Tag der Beerdigung ihres Vaters, so wegen dieser Unruhe kann auch Albert Späder dann gar nicht zur Beerdigung kommen und dann paar Tage später erfährt sie und ihre Mutter und das ihr Bruder Heinz an diesem 20. Juli im Krieg gestorben ist. Also drei Schicksalsschlägern einem Tag, das ist die Wendemleben von Lenin Riefenstahl. Ja Lenin und ihr Bruder hat eine ziemlich enge Beziehung zueinander, der Heinz war Ingenieur, hat auch von der Beziehung zu seiner brüben Schwester sehr profitiert. Lenin hat sich dann aber später vorgeworfen, dass sie ihren Draht zu Hitler nicht genutzt hat, um ihren Bruder als unabkömmlich, so hieß das ja damals vom Kriegsdienst zu befreien. Er war es, glaube ich, eine Weile und dann gab es auch, ja Leute, die gesagt haben, na ja, der rutscht sich nur auf den Lorbeeren seiner Schwester aus und muss doch irgendwie gesunder junger Mann, muss doch mitkämpfen und dann ist er dann doch abkommandiert worden an die Freundin. Lenin Riefenstahl hätte das wahrscheinlich verhindern können, wenn sie alles eingesetzt hätte dafür, hat sie nicht getan, hat sie später sehr bereut. Ja vielleicht wollte sie vorher klar auch nicht so darstellen. Auf jeden Fall hätte in einem Interview mal gesagt, ich wäre eigentlich glücklich gewesen, wenn ich 1939 gestorben wäre, was wir mir da alles nicht erspart geblieben. Also so tief ist sie da, sie da gesunken. Sie fliegt sich immer wieder in die Arbeit in dieses komische Tieflandprojekt, aber die Zukunft sieht düster aus, denn die deutschen Niederlage steht bevor. Lenin Riefenstahl erfährt vom Tod Adolf Hitler aus dem Radio, wie alle Deutschen und auch diese letzte Lüge. Ja in der ersten Radio-Meldung heißt es ja der Führersay, Zitat in seinem Befehlstand in der Reichskanzlei bis zum letzten Atemzuge gegen den Bolschewismus kämpfen für Deutschland, gefallen. Absolut quatsch, er hat sich ja in Wahrheit eine Kugel in den Kopf gejagt, aber du hast irgendwann mal in der langen Geschichte dieses Podcast, ich glaube, es war sogar in der Doppelfolge, über Werner Best gesagt, der Kern des Faschismus ist die Lüge, ich hoffe ich zitiere dich da richtig und das trifft es einfach. Und die war ja genau, Lügen bis zum Schluss. Die meisten Deutschen werden es mit Erleichtung zur Kenntnis genommen haben, viele auch vielleicht auch ganz reglose, aber bei Lenin Riefenstahl war das anders, sie schreibt alles, was ich in diesem Augenblick empfangen kann, ich nicht beschreiben. Ein Chaos von gefühlen Topten in mir, ich maf mich auf meinem Bett und weinte die ganze Nacht. Ganz ähnlich wiederum paralleles Jüksal Al-Wett-Sperr, der auch nach beide Nachricht, doch so ein Foto von Hitler sieht und dann auch in Weintrampf bekam beiden Protegies von Hitler für Lenin Riefenstahl, endet natürlich auch ein ganz abzüglicheres Lebens 12 Jahre, kennt sie ihn schon und zwölf Jahre sorgt, aber für Hitler für sie in jeder Hinsicht, also sie ist ja total beschützt, sie wird ausgestattet mit Geld, sie wird transportiert, sie hat alle Häuser, die sie möchte, Informationen, ihr Netzwerk, ihr mangels nichts, ihre Familie, sie selbst sind durch diese Verbindung reich und berühmt geworden und jetzt hat sich das Blatt gewendet. Ja, also aus dem Privileg ist jetzt eine Hypotheke geworden, also sie ist es ja auch gar nicht klar, ob man sie nicht vielleicht als Person aus dem engsten Umfeld von Hitler gefangen nehmen wird, auf Vergrichtstellen wird, all diese Sachen kommen ja auch auf sie zu. Genau und es geht dann auch relativ schnell, April 45 wird sie in dem Haus im Kitzbühl verhaftet und nach Dachau gebracht, da haben wir die Amerikaner so eine Verhör-Einheit, übrigens auch Georg Stefan Kroller, ist einer von denen die dort verhören, also aber nicht sie und kommt erst im Juni frei, das ist schon ganz erweile, da interniert, mit glaubten heterokriterien und so ein paar aus dem Umfeld, die noch überlebt haben und im Freiheit ist sie erstmal abdachlos, sie hat ja ihr Haus in Österreich, da werden sie ausgewiesen und nach Berlin kann sie nicht zurück, das heißt sie kommen erst mal im Schwarzwald unter und damals auch noch mit ihrem Ehemann Peter Jakob glaube ich noch zu beginnen, jedenfalls die Lage ist so, dass Selenirifenstadt bald eine Depression schwer krankt, in der Klinik muss, in der französischen Zone und eh wird dann im Sommer 47 geschieden, aber Selenirifenstadt kann nicht das tun, was eben viel andere Männer und Frauen gemacht haben, nach der Nahrzeit sehr viel, relativ anonym vielleicht sogar unter anderem Namen, das gab es damals auch, oft ich irgendwie so eine anonyme Existenz aufzubauen, sie ist einfach viel, viel zu bekannt, sie muss vier Spruchkammer verfahren durchlaufen, wo ihre Beziehung zu den Nazis untersucht wird, also diese Spruchkammerverfahren, das ist Teil dieser Endnazifizierung, also zu schauen, wer war Täter, mit Täter, belasteter, mitläufer, also solche Kategorien sind da angewendet worden und sie kommt ganz gut davon, absolut, das harteste Urteil, was sie hat, das Mitläuferin, damals gab sie dann auch so satieren, dass man sagt, alter Fittler, wir auch mitläufer gewesen und so gibt's so Plakate, diese Spruchkammer verfahren sehr, sehr formal, also wichtig, ob man jemand Parteimeklid war, welchen Range hatte im Militär oder in der Organisation und sie war ja freie Künstler, sozusagen insofern greift das nicht so richtig, ihr Geld bekommt sie trotzdem nicht ihr Vermögen, auch viele Haus in Berlin, muss sie lange processieren, das heißt, die Wohnen relativ lang recht beenkt im Freiburg, dann später nach Schwabing mit ihrer Mutter, da immer in ihrer Seite, da bist du in die 60er Jahre und auch hier großer Förderer und Netzwerker, der immer das Geld locker machen konnte, Albert Speer, da kann ja nichts mehr für sie tun, er sitzt in Gefängnissen, Spannende und verbiüßte eine Haftstrafe. 20 Jahre hatte da, glaube ich, bekommen, da ist er noch gut, bei Wecke kommen, also der hätte eigentlich schon allein wegen seiner Rolle in der Rüstungswirtschaft und die Ausbeutung und auch Ermordung durch Arbeit von unsseligen Zwangsarbeitern, hätte er natürlich da die Höchstrafe verdient gehabt, aber klar, er kann ja nicht helfen, es war im Leben, aber es ist im Gefängnis. So auch nochmal ein interessanter Fall, wäre auch nochmal was für eine Folge, die Geschichte von Albert Speer auch nachher, wie er es schafft, tatsächlich irgendwie zu gestehen und aufzuklären und trotzdem so viel zu verschweigen, um seinen Kopf zu retten und dann auch noch sehr anerkannt zu werden in der späten Bundesrepublik. Ihre Karriere verläuft eben anders, ja. Noch mal auf diese Dokumentation von anderes Fall zurückzukommen. Also was ganz bemerkenswert ist, ich glaube es war, Leniriefenstein hat telefongespräche mit Albert Speer dann später aufgezeichnet und das ist natürlich da liegt all das jetzt hinter ihnen und da plauschen sie so über keine Ahnung, wie viel TV, Konnoare, sie bekommen von irgendwelchen ausländischen Sendern und ja wie es damit seinem Haus im Allgäu ist und so, also es ist irre, wirklich heirig. Die werden sich auch gewundert haben, dass sie das wirklich überstanden haben. Wobei es nicht für Speer ja gut läuft, dann hatte ja auch diese 20 Jahre abgesessen, auch finanziell, aber für Leniriefensteil ist das nicht so. Sie bekommt nämlich gar keine Filmprojekte, mehr, obwohl eigentlich die ganze große Kontinuität herrscht. Die Staats dieser Unterhaltungsfilme, die machen ja in der Bundesrepublik weiter, also Heinz Rümann, viele, viele andere, die machen einfach weiter Filme, dabei war Heinz Rümann sogar noch bis zur Wolfschanz der gereist, habe ich dem Schönenbuch von Felix Bohr entnommen, für überhaupt Quartieren auspreußen, genau, und die Vorfreitäne. Und hatte die Feuerzangenbole, die sollte nicht freigeben werden von den Nazis zu nächsten, hatte die dann dabei die Rollen, um die dem Führer mal vorzuführen und so, also hat sie volles Engagement gezeigt. Und sogar, weil du gesagt hast, dass die Karriere weiterging, also sogar der Regisseur des propagandafilms Jutsüß, Fight Haarland, der hat in der Bundesrepublik weiter gedreht, gab Boycott Aufrufe, die hat Haarland her einsweiliger Verfügung, glaube ich, gestoppt. Und erst das Bundesverfassungsgericht hat dann diese vorinstanzlichen Entscheidung wieder aufgehoben, große Sternschonende des Verfassungsgerichts auch für die Meinungsfreiheit in Deutschland, aber so war die Zeit damals. Ja, genau, gerade auch in der Justiz, also das er vor Gericht, da die er guter von kam, das liegt natürlich auch daran, dass es unter den Richtern eine hohe Kontinuität gehabt, zur NS Justiz. Aber das ist jetzt in Linnelfensteil, da kein Fuß mehr auf den Boden kam, das Lack halt in diesem Umfeld nicht nur an politischen Dingen, sondern eben auch in ihrer Arbeitsweise, sie war ja, hat ja, war ja wirklich eine Filmmachen im Totalitarismus, das heißt, ihr stand auch unbegrenzte Mittel zur Verfügung. Und das war nach dem Krieg natürlich nicht mehr so, einmal ergärt hat sich tatsächlich ein Auftrag, um ihn anzuschauen. Filmen zu drehen und lässt dann großem Aufwand ein Schiff präparieren für so eine Expedition. Aber schon allein das Schiff hat das ganze Budget verschlungen und sie hat einfach den Ruf extra war ganz mit Geld und Material umzugehen und damals hat man auch noch Filmmaterial. Das können sich vielleicht unsere digitalen Natives zu ihrer ganze Baht herausstellen. Du musst es tatsächlich diese Rollen mitnehmen, die man belichtet hat und so weiter. Es war sehr teuer und auch sehr anfällig. Das heißt, da muss man schon sehr genau mit dem Knappenwelt umgehen und das dafür stand sie nicht in das hat sie auch nicht gewollt. Es ist jedenfalls nicht so gut, wenn man 12 Jahre lang alle Mittel einer Diktatur zur Verfügung hat und sich dann beschränken muss. Das wird schwierig. Also sie ist da in dem Sinne auch verwöhnt gewesen. Also Göbbels hat ja wirklich alles ermöglicht. Genau, das führt dazu, dass sie rein subjektiv sich eher als Opfer sieht. In der neuen Zeit, da gibt es dann auch wieder in der Dokumentation von Andersfall und anderer Meischberger. Gibt es diesen Moment in einem Interview, ich glaube, in Kanada, wo sie dann sagt, mein Problem war eben, dass wir den Krieg verloren haben. Das war das. Ja, wir lost the war und dann nach war sie dann an allen Schuld angeblich und sie macht sich so ein bisschen zum Opfer der neuen Zeit und dass man stellvertretend sie da auch anfeindet für Hitler, die man eben nicht mehr belangen konnte. Sie zieht auch in der Zeit dann viel vor Gericht. Also sie lässt sich da auch nichts bieten. Ja, die Justiz haben ja schon gesagt, ist dann eigentlich ganz gut zu ihr. Also man muss schon hartnerklich gegen sie ankämpfen vor Gericht um da weiterzukommen. Und dazu gehört auch das Weite-Teile des Publikums natürlich nach Sicht mit ihr haben. Weil sie erstmal ja dieses eine Hitlersekriterin traurige Junge, die auch in einem Film vorkommt, und andere Heller sagt ja es gab ja kein obstöneeres Gefühl als Liebe zu Adolf Hitler im ganzen 20. Jahrhundert. Aber das haben natürlich viele. Du hast ja auch schon die vielen Liebesbriefe angesprochen, die Hitler empfangen hat. Das heißt, das war was in Situationen, die sich auch viele Deutsche hinein versetzen konnten, das mal mal dem Anhing, sehr anhängen sogar Adolf Hitler. Und was ist dann? Und das meinten auch schon viel mit dieser Unfähigkeit zu trauern. Man konnte nicht mehr sagen, oh schade, da fehlt mir was oder ich hatte was in ihnen gesehen oder so, sondern es war irgendwie ein emotionales Zwischenreich und das hat Lenny Riefenstahl ein bisschen bedient. Sie wird oft angefeindet, aber es gibt auch in Publikum einen große Sympathie für sie zum Beispiel in einer legendären Turgschau. Am 30. Oktober 1976, Dalait Hansjürgen Rosenbauer in seine Turgschau ein, je später der Abend wird aufgezeichnet in Köln, ist live, es wird viel geraucht, wenn die Riefenstahl ist zu Gast und wird aber konfrontiert mit einer nahezu gleichalträgen Gewerkschafterin aus Hamburg, Elfriede Kretschma. Die hatte sich gegen die Nazis engagiert und Lenny Riefenstahl wird in die Defensive gedrängt. Ich habe mir diese Szene angeschaut, findet ihr da draußen im Netz und das sollte dir auch tun, weil das ist wirklich einer der bemerkenswertesten Turgschau-Momente in der deutschen Geschichte. Also wirklich fantastisch, man sieht wie unwohl sich Riefenstahl fühlt in dieser Situation Kretschma, also diese Gewerkschafterin, die ist so eine Art Oma gegen rechts, bevor die überhaupt erfunden worden sind. Also auch, glaube ich, haben sowohl eine Mischung aus Nüchtern, Hamburg, Schnodrig, also die wirft Riefenstahl, zum Beispiel vor Rattenfängerfilme gemacht zu haben, was ich ziemlich treffen finde. Und es ist wirklich ein sehr interessantes Duell, das da stattfindet in dieser Turgschau. Ja, das war wirklich eine mutige Gästeliste. Und Lenny Riefenstahl, das ist wirklich verrückt, die bestreitet dann im Dialog mit der Kretschma, die sagt, was meinen Sie denn für Filme fragt Lenny Riefstahl? Was meinen Sie denn für Filme? Ich habe gar keine Filme gemacht im dritten Reich. Und Kretschma sagt, na ja, da über die Partei tag, ach so, das sagt, nee, das waren ja dokumentar Filme. Das hatte ja mit Propaganda nichts zu tun, sondern ich habe das ja nur abgeblildet. Das heißt, die bestreitet Sachen, die nicht zu bestreiten sind. Wo sind Punkte, das ist ja nicht die einzige, die Hitler bewundert hat, die ganze Welt hat Hitler bewundert gerade am Anfang. Na ja, Kretschma sagt, ich nicht. Also da kann sie natürlich auch nichts gegen sagen. Ja, genau. Also sagt dann auch ein bisschen weinerlich, dass ja ein Gefängnis davon, diesen schrecklichen Verbrechen erfahren hat und so, sei eine Welt für Sie zusammengebrochen. Aber von Selbstkritik oder Mitglied mit den Opfern oder Beginn einer Wiedergutmachung durch Aufklärung, keine Spur. Nee, Selbstkritik wirklich nicht, aber dafür sehr viel Selbstmitleid. Also, Sie schilder das schon sehr ausführlich. Also, wie schlimm das alles für Sie gewesen sein. Und dass dieser Schock des Zusammenbruchs auch das, ja, die Wunden, die das bei ihr hinterlassen hat. Also heute würde man sagen, also wirklich sehr selbstmitleidig, ein bisschen, sich da jetzt Opfer inszeniert. Aber was macht das Publikum 1976? Das applaudiert. Und zwar nicht zu knapp. Ja, der WDR wird mit Briefen und Anrufen überschüttet. Da geht wirklich die Postabs kommen bergeweise Beriefe an den WDR und 90 Prozent sind für Leni-Riefenstahl und gegen diesen linken Moderator Hans-Jürgen Rosenbauer, der auch drohen bekommt. Viele der Altenart sich da hören in seinem Namen so ein jüdischen Klang. Im WDR empfohlen nach Israel austuwandern. Rosenbauer lebt übrigens noch. Krüße gehen raus. Aber ja, die deutsche Öffentlichkeit, das ist das Jahr 1976, da ging ich zur Schule und beschrand eben aus Personen die für solche Verstückungen Verständnis haben, die halt dabei war. Also 1976, da wäre Hitler 87 Jahre alt gewesen, Heinrich Himmler 76. Also, die sind alle sozusagen diese Generation, ist noch da. Du hast recht, dass melden sich ganz viele Leute mit positiven Zuschriften, aber ein Alter bekannter, der uns in der ersten Folge begegnet ist. Der meldet sich auch, aber kritisch und zwar mit einem Lesabrief an den Spiegel. Und das ist Harry Sokal, das ist Leni-Riefenstahls, Altergeldgeber, Lebensgefährte, mit dem hat sie ja ihre ersten großen Erfolge produziert. Sokal teilweise jüdische Abstammung, der musste emigrieren, hat überlebt und lebt auch noch 1976. Und der schreibt im Spiegel, ich habe das befunden bei der Vorbereitung auf diese Folge. Ich zitiere es mal, also er schreibt, dass Riefenstahls Auftritt in dieser Talkschau, den Eindruck erweckt habe, dass das eigentliche Opfer Hitler's nicht sechs Millionen ermordete Juden waren, 20 Millionen in den Tod gehetzt zur Soldaten, eine Welt in Schärben, sondern Leni-Riefenstahl. Und er endet seine Zuschrift mit folgender Passage vor der Realität, die ihre Ambitionen als Filmmacherin hätte in Frage stellen können. Verschloss sie die Augen. Sie hat sie bis zum heutigen Tag mich geöffnet. Dummheit, geistige Opportunismus, diese Frage vergasse Herr Rosenbauer zu stellen. Das trifft es schon. Ja, Herr Rosenbauer sagt dann auch später, in der Sendung hätte Leni-Riefenstahl hervorragend geschauspielert. Immer wenn die Kamera auf ihr war, hätte sie damit in Tränen gekämpft, auf Anheb zu Wein. Das hatte schon als Jungs Mädchen in den Ausschuss mit ihrem Vater Alfred gelernt. Sobald sie aber nicht mehr im Bild war, haben sie immer böse angezisch und bedroht. Also es gibt ja ganz viele Filmaufnahmen von ihr auch im Alter. Also sie ist ja auch unglaublich alt geworden. Ich glaube nur übertreffen von Johannes Hestas, von der Generation. Und da merkt man, dass sie sogar noch als 90-jährige unglaubliche Leidenschaft Energie hat. Also da gibt es so Wutanfälle, wenn eine Frage von einem Journalisten nicht passt. Also man merkt so richtig, in ihr Brotelt ist, unglaubliche Energie. Auch viel Wut muss man sagen. Also schon auch faszinierende Frau. Ja, das lohnt sich auf jeden Fall sich diese Altenaufnahmen noch mal anzusehen. Sie geht immer frontal da rein. Beispiel wie sie bei Frau Kretschma, dann bestreitet in der Nazi-Zeit-Filme gemacht zu haben. Das hat natürlich zu recherchen, gerade zu angestachelt. Und es gibt unheimlich viel recherchiert und untersucht, was sie so gemacht hat. Bei Speerläufters Anders, da gibt vor alles einzuräumen und alles auf den Tisch zu legen, hat halt nicht bestimmt. Aber es hat ganz schon lange gedauert, bis man da recherchiert hat. Und selbst solche Experten, wie auch im Fest, sind die mir ziemlich auf den Leim gegangen. Also er war da schon sehr geschickt. Ja, genau. Man braucht einfach diese Geschichten in den damaligen Bundesrepublik. Man braucht irgendeine Erklärung, um in dieser Gesellschaft auch weiterleben zu können und zu sagen in der Nazi-Zeit. Waren eben nicht alles verbrecher so und zu. Manche waren nur Architekt nur Künstler. Heute wissen wir, es hat so nicht bestimmt, aber das wurde unheimlich gerne gehört. Klar. Weil in die Riefenstahl, also haben wir die Prozesse. Wir haben diese öffentlichen Außenanersetzung, aber wir haben natürlich auch Geld sorgen. Sie hat jetzt irgendwie auch keinen Job mehr, wo sie keine Filme macht und keinen Göbbels mehr der ihr da Geld zu erschießt. Das heißt, sie muss irgendwie schauen, wie sie bei die Runden kommen. Sie lebt ja noch mit ihrer Mutter in dieser kleinen Wohnung in Schwabing und dann sucht sie, ja, sucht sie mal das Ausland, Tapetenwechsel, wo man von diesen ganzen Dingen vielleicht nicht weiß. Und sie reist 1962 zum ersten Mal in den Sudan, um besucht dort, angeregt durch eine Foto-Reportage, die sich im Thema gesehen hat, das Volk der Nubar. Und verwechselt vom Film zur Fotografie, das kann man eben auch Solo ganz gut betreiben. Macht sich damit diesen Aufnahmen der Nubar, das macht den verschiedenen Epochen-Verschienen reisen, aber auch international einnahmen und kann das einmal Gazzine verkaufen und auch in Deutschland für den Stern. Ja, das war's. wie du sagen würdest. Der Chefredaktor des Sterns, Henry Nann. Der hatte schon im Olympiafilm von den Riefenstahl einen kleinen Gastauftritt als Stadion-Sprecher. Man kennt sich. Diese Fotos aus Afrika sind ja, die sind schon toll. Also, die sind sehr beeindruckend. Anderes Feil zeigt in seinem Film auch Seen, wie die so entstehen. Und was mir besonders in Erinnerung geblieben ist, ist Riefenstahlsbegeisterung, wie sie von den Nubar aufgenommen wird. Da hat sie wieder Publikum, da ist sie natürlich auch als weiße Frau. Und wie es so fort auch im Fokus der Aufmerksamkeit, sie freut sich, ich glaube, ich darüber, dass dann die irgendwann ihre Töchter auch Lenin nennen. Gleichzeitig komantiert sie die aber auch rum. Weil ich manchmal habe mit dem Eindruck, sie hat es dann nicht mit Kindern zu tun, sondern mit so einer. So eine Rude wölfen und schmeißt dann irgendwie Süßigkeiten. Oder so, um die da irgendwo. Also, sehr interessant. Und als ich das so gesehen habe, ist mir irgendwie aufgefallen. Das wahrscheinlich bei Lenin Riefenstahl, jetzt das ideologische gar nicht, so der große Antrieb war, haben wir auch herausgearbeitet. Sie war ja in dem Sinne keine. wirklich in der wolle gefärbte Nationalsozialistin, sondern die Eitelkeit. Also dieser Wunsch, angeschaut zu werden, irgendwie bewunder zu werden. Also, das habe ich da jedenfalls sehr herausgelesen. Ja, ja klar, sie ist ja self-made-wummen. Sie hat sich alles nur selbst zu verdanken. Sie ist auch zugleich ihr Produkt. Also, ihr Körper, ihr Aussehen, medial vorzukommen, dass es eben ihr Leben. Eitel, wirklich, auch. Ich hab überhaupt nichts gegen Eitelkei, so wenn man sich irgendwie fliegen will und irgendwie herausputzen will, finde ich tolle Sache. Ist gut, würde ich niemanden irgendwie verbieten. Aber es ist schon bemerungswert, selbst im hohen Alter, als über 100-Jährige, wo man sagen, könnte na ja. Also, da ist es mit der Strafenhaut und so vorbei, muss man jetzt vielleicht nicht nochmal. Da ist sie wirklich ganz eitel und guckt, "Okay, hier ist noch eine Falte, wir müssen das Licht noch verändern." "Die muss noch weg." Also, Perfektionistin hast du schon erwähnt, aber auch einfach. Ja, man möchte irgendwie im besten Licht erscheinen. Ja, genau, die Optik, ja. Und alles, was Alter ist, was Krankheit ist, was Schwäche ist. Das ist eben in dieser Nahrziehoptik, soll das eben nicht sein. Und bei den Nubar, da sind die Leute jung und fit und gesund zu was gefällt dir auch die Körper. Also, es geht ja aus sehr viel Umgeblichkeit, um nacktes, glöse, nackte Körper und solche Sachen. Ist schon. Und das findet auch sein Publikum, muss man sagen, das wird sehr gut verkauft. Andere Dimensionen, die noch, hat noch weiter weg, quasi als der Sudan und Afrika, das ist gleich abtauchen. Denn in 70er Jahren lernt sie noch tauchen und fängt dann an, unter was her fotografie zu machen, fisch und choralen. Da gibt's Bildbände, liegen bald in jeden Deutschen. Wo uns zu macht, das weiß ich auch noch bei. Freunden zu Besuch kamen, da gab's auf jeden Fall immer Albert Speer. Gibt auch die Büre wie von Willy Brandt und die Lerigenstalschen-Bildbände. In einem Haushalt oder was? - Ja, in einem Haushalt. Das ist. Das ist komplikated. Ist komplikated. Damit hat sie dann auch wirtschaftlich Erfolg und sie kann dann irgendwann umziehen, in einem fertighaus am Standberger See. Und auch in der schon oft erwähnten Dokumentation, die Windstalter kann man aussehen, dass sie da so ein Telefon und Telefonanlage mit deinem Aufnahmegerät haben. Und alle Anrufe, umglauben. - Auf Käsetten mit schneidig. Ich glaub, das war auch damals verboten. Aber jedenfalls melden sich da sehr viele alte Zeit genossen, um mir was zu erzählen, ihr gut zuzureden. Und das ist unheimlich sehenswert, wie sie da so eine Schalzentrale hat, auch für alte Nazis. Unglaubliche Quellen. Also, das ist wirklich, weil natürlich ein Telefongespräch ist ja auch ein Intimounterhaltung. Man, das ist mal vielleicht offener auch. Also, das, und gerade, wenn es darum geht. Und das ist eben, wie du sagst, Leute, die Anrufen, dann hab ich den Hitler auch oft getroffen, aber auch mit ihm gegessen. Ich wusste davon, und so. - Genau, genau. Also, ich glaube, ich bin gespannt. Ist das auch so eine Kultur festen ins Telefon, war das ja alles noch und dieser nächtlichen Telefonater. Das kenne ich noch sehr gut von zu Hause, weil es eben am Abend billiger war. Der sogenannte Mondschein Tarif. Und deswegen hat man wichtige Telefonat. Die konnten auch Stunden gehen, immer am Abend gemacht. Ich frag jetzt mal nicht, wenn du abends angerufen hast. Ich fragte jetzt, ob du deine Sprachnachrichten archivierst oder ob du überhaupt keine schickst. Ich versuche, die zu löschen. Aber es war ein Eglabiehr, meine Eltern, die viel telefoniert haben. Also, ich hab dann auch viel, viel telefoniert als Teenager, aber man sah sich auch in der Schule. Es war eine andere Zeit. Und sie hat ja einen jungen, neun Mann. Genau, beginnt als ihr Assistent, ist dann unterwegs in Afrika mit ihr Host Kettner. Der hat ja viel, viel Jünger als sie. Und sie bilden ihn aus zum Kameramann. Und dann heiraten sie auch irgendwann. Und bis zu ihrem Tod wunderbar. Und bleiben sie ein paar. Da hat sie immerhin in dieser Hinsicht zum Schluss mal Glück gehabt. Mit den Jahren, es wird immer älter. Und gibt verschiedene Phänomene, die das begünstigt. Da wechselt ihr Status von, ich würde sagen, mal von berüchtigt zu umstritten. Also so eine gewisse internationale Prominenz. Sie trifft zum Beispiel Andy Warhol. - Ja, genau. Als es jetzt nicht so ist, sie ist jetzt nicht eine geächtete Mehrheit. Genau. Und zum Beispiel ein großer Fan von ihr ist Mick Jagger. Sie darf auch ihn und seine Frau fotografieren für den Magazin. Also Bianca, die erste Frau. Und hat zu verschiedenen Fans in der international Szene, Helmut Newton trifft sie. Ich glaube, es hängt auch ein bisschen damit zusammen, dass das ja dann auch diese Jahre sind, später 80er, Jahre, 90er Jahre, wo die Aufklärung über das Ausmaß, der Nazi-Verbrechen voranschreitet. Und da weiß man ja viel mehr über individuelle Schuld, institutionelle Verstrickung. Zum Beispiel, also es gibt ja diese Wellenauschwitzprozess, heißt man, eich man, prozess, dann auch früher 60er Jahre. Und das geht alles so in Wellen. Und dann hat man diese Wehrmachtsausstellungsinstitut für Sozialforschungen, wo man sagt, 90er Jahre diese unbelasteten deutschen Soldaten im Feld und so saubere Sache. Das gibt es eben nicht mehr, das ging an die Grenzen waren fließend zum NS-Mord-Aparat, Forschung, Soldfriedle, Narrowat Browning, ganz normale Männer, sagt, was wie auch krankenschwestern Polizisten und so weiter zu tätern wurden und wirklich Blutanienhänden hatten. Ach, schon lange filmen über die Schuhe auf den Kloodlands, man hat das heißt, man hat dieser Kontinent des Krauns, den die Nazis da eröffnet haben, der wird nach und nach so kratografiert. Dann Dina prägt er diesem Griff des Zivilisationsprochs, das heißt, man hat so erst so langsam demmer das überhaupt. Es ist also nicht nur der verlorene Krieg oder quasi einzelne Lager, sondern man sieht, dass das ein ganzes großes System war, dass sich über ganz Europa und bis nach Russland verteilt hat. Und dann verändert sich natürlich auch der Blick auf lineariefen Stahl. Die war es für die Freundin von Hitler und verpasste eben dieses sehr verführere Schöne Image, aber angesichts all diese Anderntaten, das werden ja auch viele Professoren, Mediziner, Juristen enttarnt, als echte Täter mit Blutanienhänden im Zweiten Weltkrieg. Da verblassen natürlich die Verbrechen, die sich zu verantworten, also schlimm, die sind. Aber wenn man sieht, ja, sie war eben kein Josef Mängeler. Sie hat wie Spähe und andere dann auch diese Legende angeboten. Wo Leute gesagt haben, "Ja, wir waren eben auch verführt, wie die Riefen strahl." Und wie Spähe, wir waren ja auch nur konzentriert auf unsere Tätigkeit. Wir waren, gibt das tolle Buch von zu seinem Bayer-Kommen, Lumenblau. Wir waren nur Chemiker, als Chemiker, was man da schon gemacht haben, im Zweiten Weltkrieg. Es hat jede Branche, jede Familie hat sich so ihre Erzählung. Und ich will das auch gar nicht zu sagen kritisieren, oder. Vielleicht machen wir, man musste ja auch weiterleben. Und es ist ja sehr schwer, auszuhalten, dass der liebende Vater, Großvater zugleich auch im Massenbarn war. Das sind zwei Sachen, die wir ganz schwer zusammenkriegen. Die Figuren will ihnen die Riefen strahl, die halben da. Mal als Hassfigur, die ist schuld. Mal auch, ja, so ist es eben vielen gegangen. Und so schlimm war es ja dann im Einzelfall gar nicht, was sie zu verantworten. Ja, Nazis, das waren immer die anderen. Und dann ist sie sehr, sehr alt geworden. Wir haben sie schon erzählt, dass sie stirbt der 1. September 2003. Und in diesem Haus, am Stabenberger See, dass der zugleich auch so ein art prallgefülltes Archiv ihres Lebens ist. Sie hat eine gute Ablage gepflegt, würde ich mal sagen, oder ihr Mannhorst, der Assistent, also auch in den 90er Jahren, als sie noch am Leben war, da gibt es Ausschnitte, wie sie so, mal so zu Hause sozusagen, ganz besählt, Ausschnitte aus Triumph des Willens, anschaut, so nach dem Motto, wo man solche tollen Sachen hab ich früher gemacht. Und immer ist der Subton, das Spiel überhaupt keine Rolle, was sie da aufgenommen hat, dass das irgendwie Hitler war und irgendwelche ankommende Nazis und so mal maschierende S.A. Leute, sondern es geht immer darum, dass sie Linie Riefenstahl das so perfekt inszene gesetzt hat. Also faszinieren das zu sehen. Man hat eine mutzschnellere Verbindung zu er zu den Tagen seiner Jugend. Das hat man, hab ich ein paar mal, wenn ich mit Nazi-Zeiten gesprochen hab, wenn die plötzlich auf einmal beschreiben, wie sich die da gesehen haben, fangen die wieder an zu jubeln. Und so, das heißt, es ist sehr kompliziert, zu zahlen, dass Rationale wissen, über die Verbrechen, übereinzubringen mit der Begeisterung, die man mal jubender Menschen empfunden hat. Was würdest du denn jetzt sagen? Wir sollen ja nicht aus der Geschichte lernen, kann man eigentlich auch nicht. Aber was lert uns denn die Biografie von Linie Riefenstahl? Ja, ich glaube, ein Aspekt ist, dass ihr diese sehr leichtfertige juristische Aufarbeitung, dass sie also gut davon kam, vielleicht langfristig eher geschadet hat. Aber ich späer klasse nicht, angenehmend 20 Jahre zu sitzen, aber der wurde doch wirklich ein sehr geachteter Mann in der deutschen Gesellschaft wieder und hat große Bestseller beschrieben, auch wenn das eben nicht die ganze Wahrheit hat. Das ist. bei Leniriefenstahl anders gelaufen. Sie hatte natürlich viel zu verbergen und konnte jetzt kaum erklären, was ihr Beitrag an dieser Katastrophe war. Aber sie hat eben als Filmermacherin auch nie wieder rehusiert. Gut vielleicht wäre sie auch überfordert damit gewesen, mit der Wahrheit, aber ich glaube, wenn man sie tatsächlich juristisch irgendwie zur Verantwortung gezogen hätte, also wenn sie ins Gefängnis gegangen wäre und sei es eine gewisse Zeit, das hätte schon gewissen, schnitt gemacht, das wäre im Grund auch für die deutsche Justiz klar gewesen. Es ist schwer, weil es um symbolische Schuld geht und dann tun sich natürlich Geschichte, aber das ist irgendwie nicht gut gelaufen. Ja, einmal Reue zeigen, echte Reue wäre wahrscheinlich gut gewesen für sie, da würde ich dir auch zustimmen. Ich finde, dass ihre Geschichte auch ein guter Anlass ist, mal über das Verhältnis von Kunst und Politik nachzudenken. Weil sie hat ja später immer behauptet Politik, sei das Gegenteil von dem gewesen, was ihr langes Leben erfüllt habe, damit meint sie die Kunst. Du bist ja nun Fölionist und ich habe ja hier einen Experten sitzen. Gibt es das überhaupt eine unpolitische Kunst? Ja, also es gibt so eine Art Autonomie der Kunst, aber stimmt schon, Kunst hat so ihre eigenen Regeln, aber sie findet natürlich immer einen menschlichen Gemachten Kontext statt und ich finde, dass es die Hauptregel, die wir daraus lernen können bei der Beschäftigung, die komplizierten und natürlich auch faszinierenden Frau, die ja viel konnte. Tatsächlich zu schauen auch heute, ja, das ist wirklich die Regel, wenn man was hat, was man gut kann, sei es Koden oder irgendwie mit dieser AI umgehen oder E-Commerce, also immer zu schauen, ja, mit dem macht man das, mit dem arbeitet man zusammen, für wen arbeitet man und generell finde ich, im Leben kommt es immer nur auf eine Sache drauf an, nämlich mit wem man es verbringt, mit wem man umgeben ist, ja, es wie bei so einem Spazielang, das Wichtigste ist jetzt nicht die Strecke, sondern mit wem man geht, und dass man seine Probleme nicht auf Kosten anderer löst. Sehr wahr, gutes Schlusswort, ich schiebe noch mal hinterher, bitte, nehm keine Aufträge von Diktatoren an, egal was ihr beruflich so macht, erlangfristig zeigt sich das nicht aus. Das war's mit dieser Folge von "Was Bissegischar", wir sind ja auch im Tellingbücher und Nils Minkmar, Sound Design und Video, Vince Oliver, Series Producer, Simone Terbrack. Dann kann alle von euch die diese Folge durch eine Mitgliedschaft bei Stady möglich gemacht haben, alle Infos dazu findet ihr in den Show Notes.