Le monde du travail déteste-t-il les femmes ?

[Musique] Une production binodio, évidemment. [Musique] Salut, chers auditeuristes, c'est Kevin Test. En avril 2025, Elizabeth Born, alors ministre de l'éducation, a firmé sur un plateau télé qu'il serait judicieux que les gens commencent à réfléchir à un projet professionnel presque depuis la maternelle. Ces propos avaient déclenché de la colère, la mienne, en tout cas. À quel moment notre rapport au travail, a-t-il vrié au point qu'on trouve normal de laisser le monde professionnel s'insinuer comme ça dans le temps le plus inossant de notre vie? Une fois l'expiration passée, je me suis demandée s'il n'y avait pas dans le travail d'autres éléments qu'on finissait par trouver logique, souhaitable ou incontournable, alors qu'en fait, il pourrait être complètement évitable. Par exemple, pourquoi trouveront-nous logique au travail de gommer nos aspérités au point parfois d'adopter des manières de parler, de nous vétir ou de nous coiffer, pour lesquels nous n'optorions jamais en dehors du champ professionnel? Pourquoi la seule manière de mener une carrière valorisante est encore aujourd'hui de renair sur son temps en famille ou en tramie? Quand a-t-on décrété qu'il était optimal de passer cinq jours sur cette au travail, tout à fait normal de s'y rendre même qu'en au menstruation, nous tortures, ou que trois jours de congé pour le décès d'un parent, comme c'est la loi en France, c'était suffisant. Surtout, tous ces sacrifices en valent-il vraiment la peine? La réponse de mon invité du jour, c'est non. En tout cas, certainement pas pour les femmes. Alors, comment le monde du travail nous maltrait-t-il et que faudrait-il faire pour dépasser la situation? On en parle avec Lucille Kiel. Salut Lucille. Bonjour. Lucille, tu es journaliste, autrice, coach et conférencière. L'un de tes sujets de prédilexion c'est l'émancipation économique des femmes que tu en as parlé dans plusieurs livres en 2021, notamment, dans le prix à payer, ce que le couple éthéraux coûte aux femmes aux éditions les liens qui libèrent. Et tu es en parle encore dans les méritantes comment le monde du travail trait les femmes, également paru aux éditions les liens qui libèrent en 2025. Tu commences ton livre en disant, c'est parti d'une croyance naïve. J'écoute qu'il ne dépendait que de nous, que nous avions le choix, qu'en apprenant à résoter, négocier, faire son auto-probation, on pouvait y arriver. Qu'est-ce que tu veux dire par là? - Je crois que tu vois très bien de ce que je veux dire. Bassez le discours qu'on entend, quand on parle d'égalité professionnelle, c'est le discours avec lequel moi je suis rentré dans ce sujet il y a plus de 10 ans du coup, en étant journalistes et en vouloing écrire sur le travail des femmes. Le premier réflexe, c'est ce qu'on se dit, qu'est-ce qu'on peut faire nous pour rattraper les hommes? Et comment, est-ce qu'on va adopter des comportements qui vont ressembler à ceux des hommes, et qu'en fait, le modèle de référence, c'est celui d'un homme qui n'a pas de change d'omestique, n'y parentale et qui est très disponible pour sa carrière, entre autres choses. Mais ce que je veux dire, c'est que faire du coaching, c'est très bien. Et c'est une opportunité merveilleuse, quand on a la chance d'en faire. Et je crois vraiment à la valeur du coaching, sinon je serais pas coach à priori, voilà. Mais ça ne suffit pas. Et je trouve qu'il y a une forme de maloneté intellectuelle aujourd'hui, souvent, quand on parle d'égalité professionnelle, et qu'on parle de coaching, où on a l'impression qu'il ne dépend que de nous, et que, avec les bons mantras, la bonne discipline, et le coaching, tout va être résolu, alors que c'est faux. Et que c'est pas un problème de le dire, mais quand même, de reconnaître les limites de l'exercice, et qu'aujourd'hui, on a tendance à demander aux femmes de faire des efforts pour attendre l'égalité, et pas à mener l'égalité aux femmes, et que c'est aux femmes de courir, voilà, derrière un monde du travail qui est formaté par et pour les hommes, et d'ailleurs une grille de valeur qui m'éprise le féminin. - Oui, dans ton livre, tu te constailles, il est clair, et tu dis que le monde du travail n'aime pas les femmes. On va essayer de comprendre pourquoi, et aussi d'entrevoir des solutions, c'est ce que j'aime bien, c'est que tu as fini, on va le voir sur la pleine de propositions concrètes, et je pense que ça pourrait aider non seulement les femmes, mais en fait tout le monde, parce que finalement, la critique que tu fais, et c'est pour ça que dans mon introduction, je ne parle pas des femmes en premier lieu, parce que je pense, et on en a déjà parlé d'encore heureux, notamment quand on a reçu assez d'une partie, il y a deux ans, que de toute façon, le monde du travail est catastrophique, et donc il y a des choses, il y a plein de choses, en fait, ce qu'on peut changer, quoi. - Bien sûr, et en fait, le repensé au prisme de l'égalité, c'est évidemment le repensé au bénéfice de toutes et tous, donc c'est pas un livre contre le travail, contre les entreprises, contre les hommes, c'est vraiment se dire, mais en fait, là, regardons un peu ce qu'on nous dit de faire, qu'est-ce que ça dit du monde de travail, et que même quand on essaie de se contentionner, et de correspondre à ces règles-là, on récolte pas, donc ça veut dire que le système, il est cassé, il est cassé, est-ce qu'il a marché un jour, je ne sais pas, mais en tout cas, c'est pas mérite au critique, c'est pas neutre, surtout, et qu'en fait, si on le réinvente, ça peut vraiment apporter plus de. plus de bien-être, plus de mérites aussi, plus de mérite aux crassis, et l'argument qui plait beaucoup plus des performances. Ça, c'était neuf. T'as eu chisé l'expression contention, et justement, c'est vraiment une des choses que je trouve, c'est que les femmes pour survivre dans le monde de travail, elles se contentionnent, alors même que le monde de travail n'y ait pas fait pour elles, tu peux nous donner des exemples de comment les femmes se contentionnent. Elles se contentionnent de plusieurs manières, il y a à la fois intégré le fait qu'il faut pas montrer qu'on a une femme, donc ça veut dire montrer pas de blanche et terres, tout ce qui va marquer notre différence. Donc, c'est évidemment la conciliation vit privé, vit pro, qui pèse majoritairement sur leurs épaules, parce que même si les hommes ont des enfants, dont si ils sont censés s'occuper, ils ne font pas forcément. Donc, pour citer de droit chiffre, 72% des tâches domestiques et parentales, de base sont faites par les femmes. Les femmes vont trois fois plus amener, chercher leurs enfants à l'école, que les hommes, pas que les parents, et moins d'un père sur deux gardes seuls son enfant une heure dans la semaine. - Ouais, donc c'est 12 minutes par jour. - Voilà, enfin, bon, à l'eau ou son tile. Donc là, on voit que évidemment, ça pèse majoritairement sur leurs épaules, mais ça, on est gentiment prié de ne pas en parler, parce que sinon, c'est tout le stigmat de. Ah, tu vois, je crois qu'elle était ambitieuse, mais en fait, elle fait des enfants. Oh, là-là, c'est encore vu comme une trahison de faire des enfants. Alors, c'est quand même quelque chose d'assez commun et fréquent, y compris du côté des hommes, mais c'est pas du tout pénalisant pour eux de la même façon. Donc, c'est essayer d'être la guendeur romaine, une image que je déteste, que la guendeur romaine, c'est d'épolitiser le sujet, c'est demander aux femmes de tout faire toute seule, à grand renfort, de tout douliste, et de contention et d'organisation domino, et c'est dit, mais en fait, à la fin, c'est que tu cries dans un coup sans le soir, et c'est burnout. - Voilà, comme tu dis aux toilettes, c'est au bureau qui s'en parfait le refuge. - Oui, voilà, et alors ça c'est notre exemple de contention, magnifique, qu'on fait, c'est sur notre santé. Parce que quand même, il y a de bonnes chances, qu'on connaisse toute une série d'événements, on les connaîtra peut-être pas tous. On les connaît pas tous en même temps, mais quand même, quand on est une femme, il y a de bonnes chances qu'on est céréles, qu'on est directe douloureuses, qu'on est des urgences ma mère, généco logique, et j'ai une boulotin, je dois aller l'affaire checker, je prends le premier rendez-vous qui passe, ça correspond pas aux horaires de travail évidemment, parce que rien ne correspond aux horaires de travail de tout ça son, mais du coup, je vais poser un congés en soile de gnerteté, il y a potentiellement un premier trimestre de grossesse, où je suis censé faire comme citer un état, alors que c'est le moment où j'ai le plus besoin d'aménagement, et la personne qui a dit que la grossesse n'était pas une maladie, c'était quelqu'un de très bienveillant, mais c'est quand même sacrément dit qu'à Paul, premier trimestre de grossesse, t'envie de vomir et t'envie de vomir 12 heures par jour, donc vraiment pas terrible, la suite de la grossesse, le post-partum, plus, je ne parle même pas du parcours PMA, qui est hyper contraignant aussi au niveau du calendrier, et la ménopause, et je oublie sans doute, plein de choses. Et pour tout ça, le meilleur endroit où vivre ça au travail, c'est les toilettes, où tu peux pleurer vomir, dormir, t'aider, te changer, voilà, mais ça dit combien on a appris à prendre sur nous, et à ne pas déranger, et de dire "oui, mais si j'ai dit que j'ai règle, si j'ai dit que je suis enceinte, si j'ai dit que j'ai envie de vomir, on va dire "abah tu vois, les femmes au travail, c'est quand même compliqué, tu vois, au final, c'est quand même voilà." Alors que si les hommes avaient des crampes monstruelles, il y aura des salles, voilà là, c'est quand même que dans chaque jour, avec des photos et des massages, donc on voit combien on a intégré sans m'amie, il pensait que le modèle de référence, c'est celui, voilà, d'un homme qui n'a pas ces problèmes de santé-là, enfin c'est problème, c'est cette cette santé-là qui n'a pas de change de message entre autres choses, mais vraiment, je pense qu'on ne se rend pas compte parce qu'on l'a tellement intégré, on l'a tellement normalisé, qu'il fallait pas déranger, qu'il fallait montrer pas de blanche, et je pense qu'on ne se rend pas compte, c'est aussi pour ça que j'ai écrit les méritantes, c'est de me dire que j'aimerais que les femmes leissent, parce que je sais que c'est elle qui vaut le lire, et se dise, mais en fait, tout ce que je considère être normal, en fait, c'est pas du tout normal, et le nombre de questions qu'on se pose entre le moment où on se lève, et le moment où on franchit le seuil du travail, et même après, voilà. Mais deux, comment je m'habille, est-ce que ça va faire trop-ci, trop ça, comment ça va être interprété, qu'est-ce qui va se passer aujourd'hui, est-ce que je pointe du doigt, la black sexiste de Jean-Michel, à la machine à café, ou est-ce que je ne dis pas, parce que si je le dis, du coup, je vais passer pour la rabat-joie, non, non, non, je vais remettre sur mon propre front, le stigma de femmes différentes compliquées, en réunion, est-ce que je prends la parole, est-ce que je prends pas la parole, est-ce que je suis sûr de ce que je dis, est-ce que je vais avoir honte de ce que je vais dire, est-ce que je peux l'assumer, est-ce que voilà, je suis assez parfaite pour m'avancer. Est-ce que je vais demander, enfin, évidemment les hommes se posent des questions, mais beaucoup moins. C'est-à-dire que nous, on a une charge mentale du fait d'être une femme qui ne correspond pas au modèle de référence. Et tout ça, on a vraiment appris à le terre et à se contorsionner dans tous les sens et à intégrer, en fait, des règles du jeu sexiste, des doubles standards entre mes femmes, qui font que, en fait, pour essayer d'avancer dans sa carrière, faut marcher sur un fil et c'est très facile de perdre l'équilibre, mais voilà, on considère que c'est normal puisque, après tout, on a la chance de travailler et on n'est pas en Afghanistan quoi. Je dis, les hommes se posent quand même des questions mais pas celles-ci et d'ailleurs, j'ai l'impression aussi dans ton propos qui se posent pas non plus la question de comment vont les femmes dans leur environnement. Justique, notamment, c'est un idiotique, mais c'est Claire Gamer qui est l'ex-visprésident de générale électrique internationale, qui raconte qu'un jour elle a fini par craquer parce que ça fait plusieurs semaines qu'elle se fad des conversations sur les footes avec tous ses collègues masculins parce qu'elle est à un niveau de carrière où il a très très peu de femmes et, en fait, personne ne s'est posée la question, c'est là forcément, envie de t'entendre parler de la convionnement de quoi. Bien sûr. Oui, c'est ça, c'est en fait, puis c'est cette atmosphère des conversations qui n'intéressent pas forcément ou des blagues qui ne font pas forcément rire mais où tu veux, voilà, parce que sinon, tu passes pour la rabajoua donc il y a aussi une forme de charme mentale à ne pas montrer son agasement, à ne pas montrer sa colère. Et ça, je trouve que c'est très épuisant. Quand on est toujours dans le contrôle de soi et la maîtrise de soi, pour ne pas réagir aux choses qui nous indignent, en fait, comme il y a des choses qu'on a vraiment intégrées comme la norme et puis les choses qui nous indignent, on sait que ils vont mieux faire profilba et que, du coup, il y a vraiment une maîtrise de soi à voir quand on est une femme et qu'au final, elle leur dit quand même, ça ne vous a pas traversé l'esprit de seconde de savoir si les endroits ont allé s'amplaiser, si il est conversation de plaisir, si, voilà, après, j'ai envie de te dire que c'est très humain de ne pas être dans l'empathie. Malheureusement, aujourd'hui, on n'est pas vraiment éduqué à ça et il y a plein d'autres dimensions d'inégalité où je pense qu'on n'est pas forcément en empathie où on ne se demande pas à quelle est l'expérience de l'autre qui est différent de nous et tout. Donc, à la fois, je suis très critique et en même temps, je suis très optimiste et indulgent d'une certaine façon, c'est-à-dire que les hommes, un peu comme dans le couple héros, on m'a dit quand même c'est hyper fatiguant de voir expliquer aux hommes tout ça, il y en amare. Oui, bien sûr, mais en fait, nous, en tant que femmes, ça nous prend de décennies pour nous rendre compte des inégalités qu'on suit et qui sont largement dans notre défaveur et compréhéconomiquement. Comment tu veux que eux, ils sont quand même moins éduqués à l'empathie aussi, ils est spontanément naturellement satisfaire de dire à tiens, comme c'est à leur place. Et malheureusement, c'est aussi notre époque qui fait qu'on doit être dans une forme de charge pédagogique, d'expliquer, c'est pas grave, je pense qu'on a tous besoin d'avoir une charge pédagogique sur un sujet, en fait. Oui, et ton livre fait vraiment oeuvre pour le coup de pédagogie, et c'est très bien expliqué, c'est très fluide, et alors je disais à des proches en les alternatives que j'avais à l'impression d'être au courant de toutes les inégalités, d'avoir encore réussi à m'emmettre sous les yeux, ça avait encore plus énervé. Et notamment, tu dis une phrase qui est très vraie, tu dis les femmes au travail, elle passe un entretien d'embauche tous les jours du matin. Ou soit, quoi, enfin là, donc en fait, on est sans arrêt en train de jutifier d'être là. Alors que l'école récompense les enfanceages et besoigneux et que les petites filles performent plutôt bien à l'école, ensuite, les règles du jeu changent, et donc c'est un peu l'arnaque, quoi, pour les filles, qui en fait arrivent, qui sont premières de promos, qui sont super biens et boues males arrivent dans le travail. Et en fait, tu dis les femmes sont de bonnes élèves, je les ai entendu trouver normal de bien travailler et un normal de le faire savoir, par exemple, voilà, il y a plein de choses comme ça, où elles sont imbles, elles sont, et en fait elles se font avoir. Ça colle pas, et en fait, le fait que ça ne, pourquoi ça marche à l'école, et ça marche pas dans le monde de l'entreprise. Et quand on est face à ce constat, on ne se dit pas, du coup, le monde de l'entreprise n'est pas méritocratique, on ne récompense pas les meilleurs élèves, ne valorise pas l'humilité, enfin voilà, et ben je suis même partie de ces fameux syndromes concrétiques beaucoup, et que je critique moi aussi, en tant que coach, qui est le syndromme de l'impostrice, c'est le syndromme de la bonne élève, mais en fait, quand on y pense qu'est-ce que c'est un nombre de l'impostrice, pas c'est l'humilité aussi, de se dire, est-ce que je suis assez compétente, est-ce que j'ai raison, est-ce que voilà, est-ce que je suis vraiment légitime et tout, alors évidemment, quand c'est trop poussé à l'extrême, c'est très freinant, c'est très désagréable, et de se sentir un posteur, un postrice, c'est très désagréable. Donc voilà, tout est une question de mesure, mais quand même, dans le fond, en fait, l'humilité et la capacité de se remettre en question, c'est pas des mauvaises choses au contraire. Ça devrait être des bonnes qualités professionnelles, et de la même façon, le sein drôme de la bonne élève, qu'est-ce que c'est? Bah, c'est vouloir bien faire son travail, être appliquée à avoir une bonne conscience, une bonne exigence professionnelle, et quand on nous dit que ça, c'est pénalisant, on devrait avoir un espèce de gros au red flag qui surgit en disant, mais du coup, il y a un truc qui ne va pas du tout qu'on va faire dans le monde du travail, et c'est là où moi, je trouve ça intéressant de renverser la perspective et de se dire si ça marche à l'école et ça marche pas à un entreprise, c'est que l'entreprise a des règles de réussite différentes, quels sont elles? Voilà, je déroule, ça fait beaucoup de sein drôme, mais c'est un peu pour prendre le contre-pied. J'ai imaginé des noms de bon sein drôme, du coup, valorisant en entreprise, donc il a le sein drôme du piqué, donc c'est répondre à la culture du présentisme où on démontre son engagement, sa motivation, son investissement, à son temps de présence, ce qui va évidemment favoriser les hommes, si ils ont beaucoup plus de temps, et c'est beaucoup plus accepté qui passe ce temps-là à leur carrière, et pas ailleurs, il y a ce que j'appelle le sein drôme du champion. J'ai sur le sein drôme du piqué, qui est fou, c'est que tu rappelles que c'est aussi très français, au sens où, enfin il y a plein de pays dans les pays ce qu'on est nave, tu pars après 17 heures, c'est juste la preuve que t'es mal organisée dans ton travail. En France c'est clairement le cas. Bah non, on est vraiment sur un truc, et d'ailleurs ça relie de, il y a le sein drôme du piqué, le sein drôme du courtisant, j'adore, donc c'est pour réussir, il faut plaire à son chef. Et qu'en fait, on est un peu dans une forme de courroial, de cour de courtisant ou du coup, il faut être proche, il faut se faire bien voir, et il faut être là. Il faut occuper de l'espace, il faut être vu, il faut faire partie des événements, des afterwards, des séminaires, des réunions, restez tard, pour montrer que t'es dans la place. Et ça, évidemment, ça va défavoriser les femmes, parce qu'elles ont pas autant de temps disponibles, parce qu'elles ont des charges notamment familie et domestiques, parce que si elles ne sont pas envie de passer leur vie au travail, c'est absolument l'évitime. Et puis, son nombre du courtisant, donc plaire à son chef, c'est évidemment beaucoup plus évident quand tu lui ressemble, et que tu as fait les mêmes écoles, que tu es sorti des mêmes circuits, et que tu as le même centre d'enterrer, et voilà, et les mêmes loisirs. Donc, elles s'endrombent du chou en pion, c'est le fait de voir se mettre en avant, donc ce ne suffit pas de bien travailler, mais il faut aussi le faire savoir, donc négocier son salaire, résoter, se mettre en avant, se faire valoir, et pour ça, il faut aussi du temps, et de la confiance en soi, ce qui est plus facile pour les hommes, parce que eux n'ont pas été éduqués dans l'idée que c'était les autres qui allaient déterminer leurs valeurs, là où une femme qui se met la couronne tout seul sur la tête, pas bien. Enfin, vraiment, on n'est pas dans ce. on va trouver ça prétendcieux, présentueux, présentueux, ou évidemment, une femme sa vie a de la valeur quand elle récolte l'amour des autres, et c'est aux autres, de décider s'ils la jugent bien ou pas. Mais ça, ça fait partie des endroits. De ta démonstration qui m'ont mis en colère, c'est effectivement ce cindromme du champion, donc un peu le fait de super valoriser, c'est quelque chose qui fonctionne pour les hommes, quand les femmes se mettent à l'affaire, on se dit qu'est-ce que c'est cette péronnaie, si cela raconte un peu trop, on va vite la remettre à sa pèse, donc on ne peut pas faire ça. C'est encore plus quand on est multiminorisé par ailleurs, c'est encore plus énervé. C'est vraiment très bien, je pense à la chanteuse Théodora, par exemple, qui une femme noire, qu'elle m'a l'heure de performer un peu trop, mais qu'elle, harcèlement, elle se prend. Oui, moi, j'ai même envie de citer l'isamonnaie que j'aime beaucoup, je peux expliquer qu'ils aient peut-être pour les gens. C'est un harapeuse qui a buzzé, c'est dans les… début 2010, je pense, je ne sais pas avec des chansons comme il y a Hordeaux-Fruits, avait Maria, qui était très provoquatrice, qui est dans l'hypersexualisation, mais tout en étant dans le contrôle de cette hypersexualisation. Et évidemment, c'est une femme noire qui s'autoproduit, qui fait des choses tout seul, et tout le monde s'est foutu de ça qu'elle, c'était juste le buzz de "Ah, regarde ce clip de cette Nana qui parle crumant de sexe, qui est dans des positions très sexuelles et tout", alors que… Moi, j'aime dans un musique, mais voilà, tout de suite, cetteigmatisation, et on n'a pas du tout considéré, ça a été juste quelqu'un qu'on a dépressé, et pourtant, c'est une femme qui continue de faire de la musique, qui continue de faire des choses par ses propres moyens, mais qui n'est pas considéré, donc évidemment que maintenant, on en parle plus aussi avec Ayanna Kamura, mais voilà, moi, je suis petit de pensée pour les amocés au passage. Tu montres d'ailleurs que du BCG, du Boston Consulting Group, montre que la maternité, par exemple, n'affecte pas l'ambition des femmes, est-ce qu'il y a affecté l'ambition des femmes? C'est cette culture d'entreprise. C'est la culture d'entreprise. Et puis en fait, moi, je vois quand même pleins de femmes qui, une fois qu'elles ont un enfant, change de poste, alors, il y a une state qui est quand même que une femme sur deux réduit ou arrête son activité à l'arrivée d'un enfant, mais il y a aussi ce truc de changement de poste. Tu vois, de là, ça va plus être possible là où je suis, et du coup, je vais faire autre chose. Alors où je prends un emploi plus cool, un poste, plus près de chez moi, où je deviens entreprenueuse et ça permet aussi de sauver la face. parce que tu deviens si haut, de toi-même, c'est génial. Et en même temps, tu peux aller chercher des enfants à l'école. Et en même temps, tu gagnes beaucoup moins d'argent dans la plupart des cas. Mais du coup, on voit qu'il y a un peu une forme de fatalisme liée à la maternité. Et pourtant, moi, je dis, c'est pas la maternité qui freine la carrière des femmes. C'est le sexisme du monde du travail qui discrémite les femmes qui deviennent mères, en fait. Et de renverser ça, et c'est vraiment ce que j'essaye d'encerlie, c'est de renverser un peu les idées russeux qu'on a sur les qualités professionnelles. Comme quand on se dit, oui, mais qu'est-ce que la parentalité fait au travail et à la carrière? Mais qu'est-ce que le travail fait à la parentalité? Oui, c'est sûr. Parce que quand tu es dans ce syndrome du piqué, dans cette culture du présentisme, où il faut être très présent au travail, et que tu rentres chez toi à 19h30, et encore, je suis sympa, si tu as des temps de transport plus ou moins long, et que t'as un enfant en basage qui se couche tôt, tu le vois quoi, une demi-heure par jour, qu'est-ce que ça fait à nos parentalités? Qu'est-ce que ça fait à la paternité? C'est de culture du présentisme. Qu'est-ce que ça fait d'avoir 28 jours de congé par paternité? Quand même, c'est hyper limitant, et il y a quelque chose qui est sous nos yeux, qui est du quotidien, et quand même moi, j'ai interrogé tardivement, mais de se dire, mais en fait, entre nos horaires de travail et le calendrier scolaire, et les horaires de l'école, en maternelle primaire, 8h30, 16h30, pas école, le mercredi, comment, logiquement, ont fait, et la logique, c'est de reforguer ces enfants à quelqu'un, et ce quelqu'un, c'est une femme qui, très souvent, n'est pas payée, ou est très mal payée. Donc le premier réflexe. Mais voilà, parce que le premier réflexe, on va dire, vous êtes comme en fait les 15 ans, il n'y a pas les grands parents, alors déjà les grands parents également le grand-mère. Les grands-mères, c'est 23 millions d'heures de gardes d'enfants gratuites par semaine en France. Chant, c'est quand même. Enfin, bon voilà, donc ce qui est hyper. hyper vicieux, quoi, c'est que le monde du travail repose sur les femmes qui l'exclut, parce que, par ces 45 ans, les femmes, elles vont commencer à être exclusively du monde du travail. On va les trouver fatigués, périmés, mais visiblement, elles ne sont pas fatigués pour aller garder les petits enfants de leurs fils, tu vois, enfin, ils sont fonds de leurs fils. Donc, il y a quand même une grosse forme de dépocriser là-dessus, mais donc, la logique, c'est où les grands-parents, où la nous, où le périscolaire. Alors, déjà, il n'y a pas des offres de périscolaire partout. Parfois, le prix, même si il peut sembler des réseaux à beaucoup de personnes, c'est un pacte quand même le fait d'y recourir ou pas. Et puis après, tu sais, je ne sais pas forcément envie, mais ton enfant, au périscolaire, non stop, et de le faire garder tout le temps. Et c'est ça aussi, je trouve que c'est. Moi, c'est quelque chose que j'ai pas mal entendu quand le prix à payer est sorti et qu'il y a eu des conversations, on m'a dit, du coup, pour pas perdre de l'argent à cause du couple et de la famille. Faut vraiment s'accrocher à son travail et tenir bon, et pas passer à temps partiel, et pas faire d'ajustement. Et d'un côté, non, enfin, ça serait absurde de renier sur ce qu'il fait sens. Si on en invite, pas, c'est plus de temps avec ces enfants. Et de les voir grandir, tout ça pour pas perdre en cotisation retrait. Je te dirais que les gens ne font pas des choix pour ces calculeurations-là. On découvre les cotisations-retraites. Enfin, non, voilà, et malheureusement, ce travail-là n'est pas reconnu, il n'est pas malorisé alors que ça profite non seulement aux hommes, mais à toute la société. Tu sais, tu as juste à te rendir un mot un truc sur l'automne-entreprise qui m'a vraiment fait réfléchir parce que tu montres que, oui, comme tu l'as dit, certaines femmes pour échapper un peu au rouleau contre-aisseur, du monde du travail, vers tout cas, du salariat devient nautant entrepreneur, que, souvent, ça vient avec de la précarisation, mais aussi que quand elle devient nautant entrepreneur, si elles sont, par exemple, dans un couple héros, on va considérer que maintenant elles sont flexibles, donc en gros, elles sont encore plus sur les courses et ceux qui paient des gosses, alors que les hommes qui deviennent nautant entrepreneur, eux, ben, on va dire, là-là, ben, attend, ils sont indépendants, ils ont quand même beaucoup, beaucoup qui reposent sur leurs épaules en tant qu'entrepreneur, donc il faut surtout pas les dérogés en leur demandant de garder des gosses. Oui, c'est fait que ça m'a fasciné. Oui, mais en fait, j'ai réalisé ça parce que l'hiver dernier, donc moi, j'ai un enfant de deux ans, donc. Il y a du vécu aussi, non? Parce que mon conjoint est salarié et moi, je suis indépendante. Et bon, aussi clairement, les premiers hiver, enfin, ce n'est pas un sujet, mais la santé des jeunes enfants, et la santé des jeunes parents, les premiers hiver, à l'ouc, enfin, on est tout le temps en malade, on est tout en crevé, on dort pas bien, enfin, il y a quand même aussi un sujet qui est très, très rarement adressé, je trouve, mais bon, donc moi, je me suis rendu compte qu'en fait, sur des sommes jambiens entre les fêtes, les maladies, les poules et tout ça, tu vois, j'avais vraiment pu bosser que de trois semaines. Voilà, parce que la va être justement c'est moi. Et du coup, je partageais ça en historie sur Instagram en disant, voilà, c'est comme ça, quand on est indépendant et que l'autre est salarié. Et en fait, j'ai pas mal de femmes qui m'ont écrit, mais disant, bah moi, c'est de l'inverse, en fait, parce que je suis salarié et que j'ai de la sécurité de l'emploi, et que je ne vais pas me servir pour ça au pire, tu te rends un peu discriminé, mais c'est ça. Et que mon conjoint lui, tu te rends compte la charge qu'il a sur les épaules, de devoir trouver des clients, il ne peut pas s'absenter, il ne peut pas voilà. Et c'est là où je n'ai même même là dedans. Il y a des doubles standards, quoi, et on est pas forcément égaux par rapport à la fatigue, par rapport au travail aussi. Moi, je me demande quand même très souvent, est-ce que le travail des femmes est une cause familiale au sein de leur foyer, au même titre que les hommes, c'est-à-dire qu'un homme qui va avoir une bonne opportunité professionnelle, ça peut tout reprendre ses études, une promotion, un des ménagements, une expatriation, voilà, n'importe. On va dire, "Ah, génial, vas-y, on va s'arranger." Et il y a tout un écosystème autour qui bouge pour que tout soit en équilibre, donc ça va être une conjointe qui va peut-être faire un peu plus, ça va être la famille, la grand-mère, la cousine, la sœur, qui vont être un peu plus mobilisés, ça va être peut-être l'investissement aussi, dans plus de garde-enfant ou autre, voilà, mais en tout cas, on va se mobiliser. Tant de dire que quand une femme a une bonne opportunité pour sa vie professionnelle, quelle qu'elle soit, on lui irairement, on va se débrouiller, on lui dit comment tu vas faire. - Oui, oui, c'est ça. - Et c'est, mais comment tu vas t'organiser, mais tu vas pas être trop fatigué, mais du coup comment tu vas gérer, et on retombe dans ce truc de la Wonder Woman, qui est censé tout faire toute seule, et d'un coup, on passe du plurial ou singulier, et donc si elle est plus fatiguée qu'avant, il n'y a pas, oui, mais du coup, tu travailles beaucoup, peut-être que tu devrais montrer. Et voilà, je trouve ça intéressant, et ce n'est pas forcément conscient, et ce n'est pas forcément un méchant qu'on joint qui veut nous exploiter, voilà, mais c'est débié, c'est culturel. Et naturellement, on trouve que, voilà, là, qu'il y a une femme, quelle qu'elle soit, est plus ajustable que celle d'un homme. Après, il y a évidemment un pragmatisme économique du fait que, dans 75% des couples, là, on gagne une plus, et que, en plus en perde, économique difficile, tu priores le salaire, le plus important. Tu montres aussi que si des femmes acceptent tout ça, et ce contorsionne au travail sans brancher, c'est, en tout cas, une des hypothèses que tu peux, c'est aussi qu'on nous a fait croire qu'on venaient d'arriver en quelque sorte dans le monde de travail. Et comme si, en fait, ça fait pas si longtemps que les femmes travaillaient hors ce que tu démontres avec des faits historiques, c'est au contraire que les femmes toujours travaillent. Ben oui, merci de revenir là-dessus. Tu désais tout à l'heure qu'en effet, je dis que les femmes sont comme en pas décès perpétuel et doivent toujours faire leurs preuves. Et ça, c'est nourri parce que j'appelle le mythe des débutantes, c'est-à-dire qu'on nous dit qu'on travaillait depuis pas longtemps. On nous dit qu'on a vraiment commencé à travailler pendant la première guerre mondiale quand les hommes étaient partis, fallaient leur emplacer à l'usine. Et puis, après, bon, on a été renvoyés gentiment en la maison. Et puis après, ben là, on travaille vraiment depuis les années 70. Donc, ça nourrit un récit où on est un peu novices, on sait pas trop, tout ça, c'est nouveau pour nous, c'est normal, on se dépatouille, on apprend, mais en progress, en progress, c'est bien. Alors qu'en fait, la continuité, c'est qu'on a toujours travaillé, qu'on a toujours été soupeillés, que notre travail a toujours été minimisé et sous-estimé. Donc, on n'est pas sur un truc qui est récent et qui, bon, il faut encore quelques petites décennies et tout ira mieux. Parce qu'en fait, ça fait des siècles qu'on se fait renaquer au travail aussi, quoi. Enfin, clairement, la partie sur l'histoire du travail des femmes, c'est celle qui m'a demandé le plus de travail, parce que j'ai découvert plein de choses, j'ai lu plein de livres. Et Dieu merci, il y a des historiennes et des statistiennes et des femmes qui ont fait ce travail de recherche rigoureux et pas forcément évident, parce que même les statistiques sont politiques. Et cet exemple est assez parlant. Et c'est dans le livre de Margaret Marvanie et Monique Mérou, un siècle du travail des femmes en France, qu'elles expliquent ça. En 1954, l'incé décide de changer de définition statistique du travailleur travailleuse agricole, c'est-à-dire qu'avant, on considérait que les membres d'une famille agricole étaient des travailleurs agricoles, parce qu'on sait très bien que tu. Voilà, tu travailles, tu participes. Les femmes agriculteurs ne sont pas les femmes agriculteurs, ce sont des agriculteurs qui travaillent. Donc, ça, c'était comptabilisé comme ça avant. En 1954, on décide de poser la question aux gens. Est-ce que vous définissez comme travailleur travailleuse? Et du coup, là, il y a plein de femmes qui ne se définissent pas comme agricultrice, mais comme femme agriculteur. Et du coup, c'est un million de femmes qui sortent de la population active. Et après, les statistiques sont rétropoles, donc ça veut dire qu'ils relisent les statistiques des décennies précédentes en fonction de cette nouvelle définition. D'abord, c'est des millions de femmes qui d'un coup sortent de l'histoire aussi. Et cette invisibilisation des femmes au travail, c'est-à-dire qu'elles ont toujours travaillé. Je commence au win-hage, même avant. Mais voilà, elles étaient agricultrices, elles étaient commerçantes. Elles étaient toutes les ouvriers de l'industrie textile qui étaient, d'abord, à la maison. Parce que, du coup, on donnait. du coton de la laine et elle faisait les choses à la maison. En plus, du travail agricole, donc tu as un travail déjà plus que les hommes. Et après, évidemment, l'industrie textile s'est organisée dans des fabriques, dans des usines. Et là, c'était aussi des femmes qui étaient exploités, souvent très jeunes, y avait même des internaires industriels, des jeunes filles, des douzans qui allait, là bas, qui étaient surveillés par des bonnes sœurs avec des rythmes de vie très monastiques, quoi. En plus, on surveillait, on surveillait le contact avec le monde extérieur parce que le travail, c'était potentiellement une menace pour la bonne vertu des femmes, des filles. Donc, on avait besoin du travail des femmes, mais ce travail là était moralisé beaucoup. Donc, il y a des ouvriers de l'industrie textile, il y a des institutrices. Il y a évidemment tout le travail du soin qui est déjà fait par des femmes, des infirmières, les religieuses, travailler aussi, des secrétaires. Enfin, voilà, et ce qui fait que, avant la première guerre mondiale, début du 20e siècle, un tiers de la population active se sont des femmes. Et en fait, dans les années 70, on a 37%. Donc, on me dit, mais le moment on nous dit qu'on a commencé à travailler. Et qu'on a eu de la chance? C'est ça aussi. Vous avez la chance de travailler, donc, venez pas rediscuter des termes du contrat derrière. Donc, on a la chance de travailler, ça fait pas longtemps. Vot mieux faire profil bas et pas venir faire les difficiles, parce que, voilà, en plus, on va toujours comparer avec d'autres pays, où les femmes ont pas forcément autant de droit, mais ça vient de renforcer. Je trouve un sentiment de légitimité de se dire, bon, j'ai de la chance, ma grand-mère, elle travaillait pas forcément, alors que, bon, peut-être, qu'elle travaille gratuitement, au foyer sans reconnaissance, et que, en fait, les femmes ont toujours travaillé, et que ça nous enlève une part de mérites dans la construction, aussi, de la croissance économique, du dynamisme, de la culture, de l'histoire. Enfin, c'est. Voilà, c'est. Oui, tu dis, sur les femmes pèses, souvent le soupçon de l'inactivité. Et tu es évoque le fameux mid du salaire d'appoint, comme si finalement, les femmes, c'était juste un petit peu à la marge, alors que le travail des femmes rémunéré ou pas à nourri, perpétuellement, la richesse des hommes, et du manard général de la société. Bien sûr, les hommes n'aurait pas les caractilesons, et l'argent qu'ils ont sans le travail gratuit, des femmes encore aujourd'hui. Et puis, cette histoire de salaire d'appoint, on se dit, bon, c'est un petit bonus, oui, c'est. c'est moins que les hommes, mais c'est pas un bonus non nécessaire, c'était nécessaire. Pourquoi est-ce qu'on envoie des filles de douze ans dans des internais industriels, parce qu'on a besoin de cet argent? Pourquoi est-ce que au moment d'un mariage, on regarde si elle sait faire des travaux pratiques, si elle pourra travailler, si du coup, ce sera une bonne épouse? Parce que ça peut être un revenu complémentaire, c'est que c'est déterminant aussi. Donc, nous faire croire que c'est. tu sais, c'est d'argent d'oche pour du chopic. C'est faux. C'est faux. Cette argent-là, il est nécessaire, mais voilà, c'est plus un argument pour faire passer le travail des femmes secondaire par rapport au travail des hommes. En fait, quand faut faire prioriser au sein d'un couple. Tu m'entrocies, puisqu'on parle de travail des femmes, que lorsque les femmes commencent à exercer telle ou telle métier, ça s'est dévalorisé, qu'en gros, ce qui fait la valeur d'un travail, ce n'est pas sa complexité, mais c'est le genre de personnes qui le font. Et tu donnes un exemple qui m'a explosé le cerveau, c'est ce critère. Ce critère, à partir du moment où c'est devenu un boulot féminin, ça a vraiment pour des esservolées qui se mettent du vernis à Hong, pendant qu'elle tape deux trois trucs sur une machine à écrire. Alors qu'en fait, quand c'était des hommes qui le faisaient, j'ai même appris en lisant ton livre que des hommes ont fait ce métier. C'était quand tu dirais, voilà, comme un métier, j'imagine que vous pourrez rapprocher de clairs de notaires ou un métier finalement un métier noble. Parce que proche de position de pouvoir. Et qu'en fait, quand il y a la bureaucratisation avec donc un besoin beaucoup plus grand de expressions que je déteste petitement, c'est très souvent ça que notre travail est renvoyé. Là, du coup, ça c'est beaucoup plus féminisé et on a rendu tout cette imaginaire du de la secrétaire un peu plus bétat, quoi, en disant "à t'aper sur une machine", c'est comme le piano que vous faites à la maison. Vous triiez vous ranger, c'est pas très compliqué, ça ressemble à ce que vous faites déjà dans la sphère domestique. Quand vous ranger, il était de briller dans un tir d'oeuvre. Voilà, c'est pareil. Il y a un très bon documentaire de Michel de Minichi, justement là dessus, sur l'homme créé la secrétaire. L'homme inventé à la secrétaire, j'ai plus le nom exact, mais qui était diffusé cette année sur arté, si vous avez l'occasion de le voir, il est vraiment hyper éloquant, quoi. Après, c'est compliqué de dire parce que les femmes arrivent, la profession perd de sa valeur. Parfois, c'est parce que la profession perd de sa valeur, que du coup, il y a de la place pour des femmes. Oui, ça, c'est ce que tu dis, c'est qu'en fait, c'est pas tant que les hommes ont laissé de la place aux femmes, c'est que les femmes ont hérité des places, que les hommes ne les voulaient plus en gros, ils sont montés en grade, quoi. Les femmes n'ont jamais pris la place des hommes, et c'est que depuis les quotas, qu'en fait, ils vont perdre des opportunités. Ça, c'est qu'il y a la année. Potentant sur les quotas. Côté Zimmermann, c'est 2011, si je dis pas de bêtises, et après, il y a Rixin, donc il y a élargie les quotas, et c'est quand même marrant, parce qu'on voit la levée de bouclier, de oui, mais du coup, sont-elles vraiment compétentes? Est-ce que ça va par-a-niveler par le bas? J'étais là, je pense pas, merci. Et puis, c'est aussi d'un capacité à se demander, mais là, dans un comics où il y a que des hommes, de la même couleur de peau, de la même couleur de cheveux qui sortent des mêmes écoles, est-ce que c'est vraiment les seuls personnes ou mondes qui sont compétents pour ce poste? Ou est-ce qu'ils sont là pour d'autres raisons? Oui, tu dis, on dit que les femmes sont là parce qu'elles sont des femmes, mais en fait, non, ce sont les hommes qui sont là parce qu'ils sont des hommes. Voilà, en fait, le monde du travail reproduit des privilèges, et du coup, on n'est pas à des ou postes, forcément, parce qu'on est le plus compétent. Je veux dire, c'est quand-même c'est fou, et je m'appelle, il y a un illustrator américain qui avait fait ce dessin hyper parlant, on voit une table hyper longue, que des hommes et une femme en face sur une chaise, et il y a quelqu'un qui lui demande, dites-nous ce que vous pouvez apporter à cette entreprise? Tu vois, il est vachement pas. Bon alors, c'est en anglais, mais mais vraiment, c'est hyper parlant, et c'est dingue de se dire que des endroits où il y a une reproduction, un entresoin, un effet boy club, ne se rendent pas compte que eux ne sont pas là, forcément au nom de la compétence, mais au nom d'autres choses. Et c'est là, moi, je trouve que c'est intéressant parce que souvent, quand on parle d'égalité, de plus de transparence, de flexibilité, d'une air conciliation, de plus de méritôt classif, aussi, donc des mesures qui vont favoriser l'égalité, à commencer par l'allongement d'un congé paternité, on nous dit, c'est mignon, mais c'est pas viable, économiquement, ça coûte trop cher, et puis le monde de l'entreprise, il faut travailler beaucoup, il faut, voilà, ça doit fonctionner comme ça, et ce sera pas viable économiquement. Alors qu'il y a, je ne sais pas combien d'études qui démontrent que plus de mixité, plus de diversité, plus de flexibilité, c'est plus de performance, puisqu'il faut toujours en revenir à cet argument de performance. Donc, cet argument de viabilité économique, il est faux, et du coup, par ce prétexte-là, le monde du travail entretient un autre système qui favorise, qui va servir autre chose que la viabilité économique, et on peut même se dire qu'aujourd'hui, la façon dont le monde du travail fonctionne, c'est pas viable économiquement, et ça coûte cher, la culture du présentisme, ça coûte cher, le fait de faire monter les gens, pas parce qu'ils sont les plus compétents, mais parce qu'ils savent mieux faire leur auto-promotion, ça coûte cher, sous valoriser les métiers majoritairement féminins, ça coûte cher, ça va, nous coûter très cher, parce que les métiers du soin, tous les métiers de la petite enfance, on a une pénurie, c'est des métiers en tension, quand on aura plus personne dans les crèches, quand il y aura plus de des soignantes pour les personnes âgées, ça va impacter tout le monde, ce n'est pas un sujet de femme, ce n'est pas un sujet de l'égalité professionnelle, il faut aider les femmes à monter les marches, et un peu cette attitude, je trouve, assez condescendante, et misérabilise, de « oh les pauvres, elles ne sont pas très douées, alors, allez on va faire un peu discrimination positives, c'est pas ça, c'est vraiment des inégalités qui disent quelque chose de notre société, de sa grille de valeur, et qu'en fait, on va tous ensuire les conséquences à un moment. Tu parles des crèches, des êtres soignantes, ça m'ouvre une porte vers la question de la pénibilité au travail, je suis évoque cette notion de pénibilité, qui répond à certains critères, et tu montres que là encore, les femmes se font un peu arnaquées. Oui, t'explique ce que c'est, en fait, la pénibilité, en poire, on se fait arnaquer. Alors il y a, en fait, là, il faut introduire la notion de grille de classification, donc là, tout le monde n'a quitté pas cet épisode. Voilà, qui embête un peu, mais qui pourtant concerne tout le monde, c'est-à-dire qu'aujourd'hui les métiers, ils sont décris, ils sont détaillés, ils sont classés dans des grilles de classification, qui vont aider à déterminer leurs valeurs et leurs rémunérations. Et donc dans ces grilles de classification, on voit les compétences requises, le niveau de diplôme, le niveau de responsabilité, on jose aussi la participation à la performance de l'entreprise et la pénibilité. Et en fait, on voit que dans ces grilles de classification, les métiers où il y a majoritairement des femmes, ils sont sous-décris, on parle pas de compétences mais de qualité, qu'on sous-estime les responsabilités, enfin on a une vision biaisée, en fait, dans toute cette grille de lecture du travail, parce que, ben, il y a aussi, enfin, bon, je sais pas si j'entends dans la détail, mais là où les métiers plus masculins industriels étaient très détaillés, très techniques, très cadres et quand il y a eu l'explosion du salariat et des métiers plus de services, ça a été beaucoup plus flou et c'est des métiers où il y a beaucoup, beaucoup de femmes, donc elles subissent aussi ça, mais la pénibilité du coup, elle est aussi biaisée, c'est-à-dire que, pour donner des exemples simples, un homme qui travaille dans une usine, il va pouvoir bénéficier du critère de pénibilité du bruit, qui va donc lui permettre de avoir accès à une formation, une reconversion ou de pouvoir, voilà, travailler moins sans perdre ça, voilà, il y a des critères de pénibilité mais on voit qu'en fait, ces critères de pénibilité répondent peu au contrainte lié au travail des femmes. Donc le bruit pour un homme en usine ça marche. Le bruit dans une crêche, c'est pas un facteur de pénibilité. Je défis qu'il compte de passer une semaine dans une crêche, à exemple, qui crie. L'exposition au produit chimique était un critère de pénibilité qui a été retiré parce qu'on considère que c'est trop difficile à évaluer. Mais ce qui fait que du coup des femmes de ménage qui travaillent de nuit en plus on sait que le travail de nuit plus l'exposition au produit chimique favorise le cancer du sein. Sauf que l'exposition au produit chimique n'est pas reconnue comme un critère de pénibilité et donc les cancers du sein qui en découlent ne sont pas reconnus comme des maladies professionnelles. Là où, par exemple, le cancer de la prostate est reconnue comme une maladie professionnelle. C'est l'exposition au produit chimique, on pourrait penser aux coafers aussi, qui sont souvent des coafers, d'ailleurs. Bah oui, enfin, non, mais il y a plein de métiers, en fait, tout ça s'applique. Et après, il y a aussi tout ce qui est. Tu as tout ce qui est de l'ordre des maladies plutôt psychiques, de dépression, de tout ce qui est de l'ordre du travail et de motionale n'est pas reconnue. Comme de la pénibilité et n'est pas tradu en maladie professionnelle, on va considérer que ce n'est maladie à caractère professionnelle mais pas des maladies professionnelles. Et donc, c'est moins bien m'adamnisé où faut faire une démarche soi-même, auprès de la cigarette sociale pour faire reconnaître ça comme une maladie professionnelle. Donc par exemple, une nette soignante qui a un port de charge, ça aussi, pas reconnu comme un critère de pénibilité mais qui porte des corps de personnes maladies, ou pas âgées, mais des corps lourds qui se confrontent à la mort, à la maladie, qui a tout un travail relationnel, émotionnel, parfois compliqué, qui doit masquer ces émotions, qui doit annoncer des mauvaises nouvelles, qui doit gérer la famille, qui doit entendre des remarques difficiles, rien n'est reconnu comme de la pénibilité. Et donc, si tu vois, cet étoignante fait une dépression à Bernat ou tout, ce ne sera pas forcément reconnu comme une maladie professionnelle. Et donc, c'est là où la pénibilité des métiers majoritairement féminins, elle est sous-estimée et ces métiers féminins sont particulièrement durs, ce qui fait que beaucoup de femmes pour continuer à pouvoir travailler, elles réduisent leur temps de travail. Donc, on va être pour faire un métier qui te rémunère mal, enfin, pour continuer à le faire, il faut travailler moins, donc être encore moins bien rémuné. Tu sitais des compétences relationnelles dont on a besoin, par exemple, quand on est étoignant l'écoute, l'empathie, le care, qui sont des compétences qu'on va considérer comme féminines, parce que les femmes ont été socialisées à être dans le care, et que de toute façon, quand elles ne le sont pas, elles sont socialement punis, et tu montres que souvent, donc ces qualités-là, on va les considérer comme des soft skills, des coups sortes de compétences d'où, c'est un point sur une temps. En fait, c'est un paradoxe parce que, alors, déjà, ces compétences-là, tu vois, de l'empathie, de l'écoute, du care, de relationnelles, de savoir masquer ces émotions, on ne va pas considérer que c'est des compétences techniques, on va considérer que c'est des qualités humaines que t'as ou t'as pas, évidemment quand tu es une femme, tu es une femme, tu es une femme, tu es gentille, tu es une femme, tu es une femme, voilà, que tu es un être vertueux, qu'il y a aussi un truc, un peu lié au sens de "bon, t'es mal payé, mais ton métier a du sens, c'est quand même un métier humain, c'est chouette, quoi." C'est censé valoir comme une forme de compensation pour le salaire que t'as pas, enfin, bref, donc il y a aussi tout un truc de bonne vertue des femmes via le travail, enfin bref, mais je voulais dire autre chose, mais du coup j'ai perdu mon truc, oui, donc, compétences versus qualités, mais après, sur les soft skills, ça c'est assez intéressant, c'est-à-dire que dans certains secteurs, tu vois, un milieu d'entreprise, bureau, grand groupe, t'as tout, en ce moment, un emballement pour les soft skills, on part beaucoup des soft skills, tu vois, on est plus, on est plus. soft skills, donc en opposition à hard skills, donc vraiment les compétences techniques, les trucs que t'apprents, genre coder, voilà, et les soft skills, c'est, en gros, toutes les qualités humaines qui font que t'es pas un robot, quoi, donc l'empathie, les coûts, la bienveillance, une bonne organisation, tout plein de choses que tu peux acquérir par juste l'expérience de la vie, et il y a quand même un gros double standard parce que une femme qui s'arrête un peu de travailler une. pour s'occuper de ses enfants, ou aussi il manque 230 000 plats en crèche, donc voilà, c'est pas que du choix, quand elle revient, c'est présenter un recruteur qui voit qu'elle n'a pas travaillé pendant un, deux ans, on considère qu'elle n'a rien fait. On considère que, c'est comme si elle s'était allongée sur son mic, elle a regardé le plafond, sans bouger, sans bouger ses dix doigts, tu vois, et que, du coup, ah bah, elle n'a pas travaillé, il y a rien fait, c'est un trou, c'est un trou dans un CV. Alors, voilà, je vais me dire, il n'y a pas plus "soft skillé", qu'une heure au foyer, qui c'est gérer du budget, gérer des planning, écouter des enfants qui sont pas toujours faciles, on sait, qui c'est être dans la pédagogie, dans l'empathie, dans la bienveillance, mais en même temps, être dans le leadership et l'autorité, enfin, tu vois, tout ça, en fait, tu peux le traduire très facilement, "soft skill", mais ça, c'est pas reconnu. Par contre, tu prends Jean-Michel, qui prend six mois d'années sabatiques et qui va faire le tour du monde envoyé, tu lui trouve un mière de "soft skill" de visionnaire, audace, bon, voilà, magnifique. Donc, t'as aussi double standard, quand même, assez fort, je trouve l'y a ça, et c'est là où c'est un jus, c'est que tu vois que quand bien même, tu comprends les règles du jeu, que tu te contorsionnes, que t'essaies de composer, souvent, du coup, en sacrifiant certaine chose sur le plan personnel, ou juste ton confort, est assentimental. Quand bien même, tu fais tout ça, tu n'es même pas sûr d'obtenir ce que tu mérites, parce qu'il y a tellement de double standard qui font que l'âge va être pénalisant pour les femmes là où un homme passe les 45 ans, c'est un expert. Tu vois, alors qu'une femme, c'est une femme fatiguée qui doit ceder la place. Si on arrive quand même à un poste à responsabilité et tout, le autorité d'une femme va être beaucoup plus questionné que le autorité d'un homme, on n'est pas égo par rapport à la fatigue, on n'est même pas égo, quand on monte des entreprises. Ça, dans l'entrepreneuriat, c'est assez, moi, je m'appuie beaucoup sur le livre de Tatiana Jama, qui a donc confondé le coléctif Systac, qui dénonce justement les inégalités hommes-femmes au sein de l'entrepreneuriat. C'est-à-dire qu'on dit aux femmes osées, soyez ambitieuse et tout, créer des boîtes, créer des boîtes, devenir sillot et tout, mais quand elles le font, elles ont beaucoup plus de difficultés à lever des fonds et pas parce qu'elles demandent pas assez, mais parce qu'on leur donne moins. Parce qu'en face, c'est beaucoup des hommes qui sont justement dans des fonds d'investissement et tout et qu'au final, c'est 2% des fonds capital risques qui sont investis dans des entreprises où il y a des femmes. Tu sais de même un investisseur qui a assez sur plusieurs millions de milliards qui dit "Ah, mais il est pour avoir envie d'entreprendre, il faut avoir envie de répondre à ce mensu". Ouais, bah ça c'était Tatiana Jama qui le cite dans son livre, c'est quand même fou, que quelqu'un qui est autant de pouvoir, décisionnaire qui est autant d'argent dans les mains, ce fit à ça. Et elle, ce qu'elle dit, c'est qu'elle fonde du coup tout un travail de plédoyer en désant, mais en plus les entreprises, il ne s'agit pas de faire de la filet entropie, les entreprises qui sont fondées ou codérigées par des femmes sur par forme. Donc si on est dans cet argument de la viabilité économique et de la performance, tous les feux sont verts à lesies investissées et que malgré ça, ça bloque. Et donc on voit que c'est culturel aussi. Et qu'il y a, ah oui, mais bon, on a plus confiance dans une entreprise menée ou fondée par un homme et qu'il y a aussi une forme d'entre soi qui se reproduit. Donc c'est double standard à comportement égal, conséquences inégales selon que, en soi, un homme ou une femme. Donc c'est là où, je veux dire, et moi, le dérouler du livre, suez un peu aussi mon démarge depuis 10 ans sur le sujet. C'est-à-dire qu'au début, on est trait dans l'Empire Roman, qu'est-ce qu'on peut faire, c'est quoi les codes. Mais petit à petit, ce façon, on comprend que le problème, c'est pas nous, c'est le monde du travail et que même quand on essaie de se plier au règles du jeu, ça ne marche pas parce qu'il y a une forme de mépris généralisé du féminin. Alors justement, c'est à la fin de ton livre que tu arrives quand même avec des solutions et qui ne sont pas, de dire forcément aux femmes, changez-vous, changez votre énergie, habillez-vous comme si ou ça, c'est autre chose, on en parle dans un instant. Dans cette épisode, d'encore heureux, on se penche sur le monde du travail et notamment ce qu'il fait aux femmes avec Lucille qui est. Donc tu l'as dit au début de l'épisode, tu t'es formé en tant que coach professionnel. Et puis tu t'es rendu compte, en tout cas, tu t'as peut-être ajouté une couche de ton analyse, tu t'es rendu compte que finalement, je te cite tout comme la solution aux inégalités dans le couple et terreau n'est pas de déléguer à une nous-nous ou à une femme de ménage, la solution aux inégalités professionnelles n'est pas de travailler comme les hommes, n'est pas de demander aux femmes de se transformer, elle est ailleurs. Tu es vaut que plein de solutions très concrètes, en fait j'aimerais bien que je vous explique. C'est tout le but de renverser la charge de l'égalité, c'est-à-dire au lieu de dire aux femmes déléguées à des nous-nous, aller dans des filières majoritairement masculines, parce que ça me fait un peu hurler. Pour lutter contre les inégalités de salaire, de venir à un format d'ici, plutôt que d'être infirmières et de soignantes, je pense pas. Super, pour les infarrières, elles sont très sympas. Et puis en plus, c'est des métiers dont on a besoin. Et surtout, on n'entend pas le discours inverse parce qu'évidemment on a besoin de mixité dans tous les secteurs, tous les métiers. Et oui, absolument, mais il n'y a pas ce discours de l'autre côté. Donc, je vais dire qu'il n'y aurait pas aller devenir un fernier. Pas de soignants, c'est vrai. Tu vois, t'as là où il met, si demain on est tous ingénieurs et informaticiens, alors super, on va faire des algorithmes mixed. Mais en fait, il y aura personne pour soigner les gens, donc c'est un peu limité quand même. Donc, au lieu d'être dans ce discours de dire aux femmes, de venir des hommes, en gros, quand je l'ai voté au site, délégué à des nous-nous, aller dans les filières masculines, apprenez à négocier votre salaire, déchargez-vous de toutes. Voilà, un travail domestique et parental. En vrai, c'est au monde du travail de changer. C'est au monde du travail d'abandonner cette culture du présentisme qui ne sert à rien. rien. Il n'y a pas d'enjeu de perte de performance, du fait de diminuer le temps de travail. J'ai arrêté les réunions avant 9h30 et après 16h30. Par exemple, il y en a qui passent à la semaine de Cajou, et en fait ça tient. Oui, en Island notamment, ils ont fait l'expérience, et ils étaient plutôt content. Dans les pays scandinaves, on voit qu'on commence à travailler peut-être un peu plus tôt, mais on termine plutôt. Et en fait, faire juste de la place où reste de la vie. Et c'est là où on peut même reconsiderer la définition du travail, parce que aujourd'hui on se dit le travail, c'est le contrat, le bulletin de salaire, c'est ce qui produit de la valeur, mais il y a tellement de choses qui produisent de la valeur pour notre société qui maintiennent son équilibre et qui ne sont pas considérés comme du travail. Et donc si on réduit un peu, on repense la conciliation et le temps de travail classique. On dégage plus de temps pour d'autres tâches, pour la petite enfance, pour les danse. Et moi, j'aime bien amener cette réflexion là pour le travail démocratique. Aujourd'hui, notre démocratie repose sur le travail gratuit de millions de gens qui créent des associations, qui sont des éditions, qui sont des lanceurs d'alerte, qui milites, qui sensibilise, qui s'investissent et qui font remonter des informations à un niveau politique, où là, en effet, c'est rémunéré des députés des ministres. Mais je veux dire, la politique, c'est pas que ces gens-là, c'est aussi tout un tissu de gens bénévoles qui donnent leur temps parce que par conviction, par engagement, et ça, notre démocratie, on bénéficie, et ce n'est pas forcément valorisé. Et donc on nous dit qu'il faut s'engager, il faut s'informer, qu'il faut bien manger, qu'il faut faire du sport, qu'il faut bien dormir, qu'il faut s'occuper de ses enfants, qu'il faut s'occuper de ses parents, et en même temps, on nous demande de travailler de never à 19 heures. Enfin, c'est un truc qui ne va pas, donc déjà, repenser cette culture du présentisme, repenser la culture de l'autopromotion pour plus valoriser une culture du résultat, ce n'est-ce qu'on ne peut pas regarder plus, qui travaille bien et récompenser les gens aux mérites, quand même assez, enfin, ce qui serait profitable à tout le monde, changer aussi cette culture un peu très verticale du chef, ça c'est pour contre le syndrome du courtisande, c'est-à-dire, mais en fait, est-ce qu'une bonne gouvernance, c'est pas avec une personne visionnaire à qui il faut obéir, plaire et brosser dans le sens du poil, mais c'est-à-dire, enfin, voilà, évidemment, il y aura peut-être quelqu'un qui va trancher, alors après, il peut y avoir plusieurs personnes qui tranche faire des choses un peu plus collaboratives et participatives, mais voilà, dans une forme un peu plus horizontal de management où on évite du coup l'entre soi et le boy's club, revaloriser les métiers féminins, évidemment, bon pour la société, arrêter des réunions trop tôt, trop tard, évidemment, bon pour la société aussi, apporter plus de flexibilité, notamment par avoir à tout ce qui est senté vis-à-vis des femmes, ça c'est intéressant, c'est Florence Chaper, je la cite parce que c'est vraiment l'expert égalité pro de Lannacht, donc l'Agence nationale de l'amélioration des conditions de travail que j'ai interview dans le livre, donc elle a étudi tous les billets liés aux conditions de travail à la pénibilité au manque de reconnaissance de la valeur des métiers féminins, et elle dit, mais en fait, tous ces problèmes de santé qui ne sont pas pris en compte, non, on a le réflexe un peu de proposer un congé menstrual, de dire du coup, faut renvoyer faire la maison si elle corresponde pas au modèle neutre type, elle dit, en fait, on peut être beaucoup plus créatif que ça, et imaginer des aménagements de temps de travail, de tâche, de présence, voilà, après, il y a toujours une certaine mesure, on a beaucoup parlé du télétravail comme la solution magique, plein de métiers où tu télétravais pas, faut être sur place, et voilà, c'est comme ça, mais quand même, d'être un peu plus créatif sur la flexibilité, évidemment, d'allonger le congé paternité, tant que t'as pas un congé maternité et paternité qui se valent, deux parents ne se valent pas, et ça va évidemment nourrir des discriminations en entreprise, du coup, la paternité va être plutôt faire office de promotion professionnellement, parce qu'on va dire, à bas du coup, c'est un homme qui a des responsabilités familiales qui doit éner le plus d'argent, donc on va le soutenir, c'est très inconscient, mais c'est quand même documenté et prouvé là où la maternité, pour une femme, c'est 30% de perte de salaire sur le long terme, et c'est des discriminations. Tu dis aussi tout simplement prendre la mère de famille monoparentale comme modèle de référence, on va l'aborder des politiques de ressources humaines. Quand tu le dis, ça paraît évident. C'est l'étitiavité qui dit ça, et qui est créé un très bon livre d'ailleurs, sur en finir avec la productivité, qui nous interroge même sur qu'est-ce qu'on considère être la productivité, et tu vois, elle dit que la productivité officielle, le PIB, c'est ce qui va créer de la valeur marchande mais pas de la valeur humaine et dans notre société. Typiquement, on va dire oui, une infirmière elle n'est pas bien payée parce que ça produit pas beaucoup, oui, mais en fait une infirmière elle produit, enfin voilà, donc ça c'est intéressant, et l'étitiavité dit en effet que si on repense les politiques à rache, pas en fonction d'un homme ultra disponible, mais en fonction d'une mère de famille monoparentale, ça permet d'avoir une autre grille de lecture de sa politique interne et des mesures rache qu'on propose aux salariés, et si sa vie à elle est simplifiée et plus fluide, c'est que c'est bon, on est dans une bonne considération aussi de l'égalité et qu'on est dans une bonne flexibilité quoi. Et donc ça c'est intéressant de penser comme ça après, évidemment on se dit oui, c'est mignon, mais ça va coûter cher, mais encore une fois, revenir à combien ça coûte aujourd'hui tous ces biens dans le monde du travail qui bénéficient majoritairement aux hommes, mais pas tous les hommes, non plus, je parle du syndrome du courtisant et tout, évidemment que pour un homme racisé, pour un homme homosexuel, c'est pas du tout évident, non plus, parce qu'on ressemble pas, tu vois, Jean-Michel, si c'était roblo, donc même Jean-Michel, je vais dire ça lui serait profitable, parce que par ailleurs, les hommes ont beaucoup d'un jonction sur le dos lié au travail et là-dessus, je recommande de lire le livre d'eau de rivaux à là-dessus, la fabrique des masculinités au travail, parce qu'on voit qu'en fait là où les femmes peuvent définir leur identité par plusieurs dimensions, beaucoup par la maternité, enfin, la société attend sa d'elle, mais quand même dans plusieurs dimensions, un homme voulait enlever le travail, c'est plus un homme quoi, c'est un assisté, c'est voilà, c'est un bouleet, c'est pas, il n'y a pas trop de demi-mesur et même encore une fois, je reviens sur le congé paternité, mais 28 jours, c'est vraiment ne pas laisser de la place pour cette identité de père et ce rôle familial, qu'il soit autre que pour voyeur de fond, quoi, en fait, de la présence et de la qualité de la relation humaine, donc c'est aussi un monde du travail qui fait peser beaucoup d'un jonction sur les hommes et qui les limites aussi, je suis pas sûr qu'il soit, alors certes il gagne plus argent, ils ont plus de pouvoirs et d'autonomies, je suis pas sûr qu'il soit plus heureux pour autant. Tu sais, marrant, parce que ton livre tombe assez bien, moi, ça fait quelques mois qu'il m'arrive de collaborer avec une association, il y a uniquement des femmes qui travaillent, qui sont des femmes féministes, par ailleurs, très sensibilisés aux questions, par exemple, dans une civilidisme, etc. Et en fait, tout à coup, je me suis retrouvé comme ça dans une expérience, c'est la première fois de ma vie que ça m'arrive, bah, deux travailleurs avec des gens, avec qui je peux dire quand j'ai ma règle, et que j'ai mal au vent, j'ai mal au vent, donc tout ce que là, je vais être un peu moins productif, elle peut faire la même chose, il y a de la flexibilité horaire parce que certains n'ont des enfants, puis parce que, donc, on est des sujets de vif, un peu importe, en fait, et on se fait confiance, et en fait, c'est l'une des structures professionnelles et plus efficaces que j'ai de ma vie. Et en fait, c'est fou parce que je te lis, et j'ai expérimé ça, et je me dis, mais en fait, on a tellement de choses qu'on pourrait changer, on a tellement de choses à inventer, on a tellement de. Et c'est pas si compliqué, parce qu'en fait, toutes les propositions que je suis fait, ce n'est pas non plus t'es, ce n'est pas franchement de d'aller sur la lune quoi, on n'a pas sur des trucs de fou quoi, non, et j'ai en train. Enfin, tu vois ce que je veux dire, c'est pas. Enfin, c'était des choses dont on a déjà entendu parler, quoi, mais c'est juste essayer de mettre en perspective ça et de renverser notre vision de l'égalité professionnelle et pas de demander aux femmes de courir, mais nous de réinventer le monde du travail, mais ça peut sembler utopique, mais moi, je pense pas, je pense que là, on est un peu en train de voir les limites aussi d'un modèle et que. Voilà, et c'est bien d'avoir ce genre d'expérience, on se dit, mais en fait, ça marche comme ça. Mais tu vois, ça m'a fait. J'ai eu la chance, il y a quelques années aussi, de travailler au Québec, par exemple, au Québec. Enfin, tout le monde du travail où j'étais, tu vois, je ne porte pas de soutien gorge, c'était pas un problème, personne n'en a jamais parlé, enfin, tu vois, il y avait bien. Je pense que sur certains enjeux féministes ou en rapport au corps, on est quand même un petit peu en avance par rapport à la France, et quand je revenais en France, je me senti hyper mal, sans soutien gorge, en le monde du travail, j'avais l'impression à faire un voyage dans le temps, mais là, c'est pareil, donc voilà, c'est quand on a l'occasion de préviler, je aussi, de faire un pas de côté, qu'on se rencontre de la. Oui, une ormité, finalement, du monde dans lequel on vit, je voudrais conclure comme du conclure dans ton livre, parce que ça m'a fait du bien de dire ça, tu dis, nous avons assez donné le temps de la récolte et venu. Et en fait, j'ai adoptor. Qu'est-ce? Pourquoi? Tu penses qu'on va. J'essaie pas demain? Tu penses qu'on va assister à une révolution au travail? Non, pas dans l'immédiat. Moi, le but du livre, c'était de société de la colère, mais comme c'est à chaque fois, on fait ça à marcher, je suis ravi, voilà, désolé, pour le. Je parle d'une colère saine, parce que c'est juste. Moi, je trouve qu'il y a du soulagement, une forme de soulagement, dans le fait de remettre les choses en perspective, et se dire, "Ah oui, le problème, c'est pas mal." C'est vraiment, parce que dans le coaching, la notion de responsabilité, qui est une notion hyper importante, vous pouvez reconnaître ma responsabilité, mais aussi la responsabilité de. Voilà, tout contexte systémique et tout, et en plus, du coup, ça n'empêche pas de. Justement, moi, j'aime bien, même, tu vois, quand je fais du coaching, inclure cette dimension systémique dedans, parce que ça vient de nourrir et de remettre les choses, voilà, chacun, ça va avoir de responsabilité, mais quand même, quoi, regardons le monde dans lequel on est pour remettre les choses à leur place, et donc une colère saine, c'est de dire, mais en fait, ce que je considérais comme normal, et là où je prenais sur mes épaules énormément, en fait, ça ne l'est pas. Et c'est pas ma faute. Et je pense qu'il y a une forme de soulagement là-dedans. Après, évidemment, il y a une forme de colère de zir, c'est hyper injuste et tout. Et qu'est-ce qu'on en fait? Ça va pas changer du jour au lendemain. Mais déjà, de prendre conscience de ça, de s'en parler collectivement, t'as arrêté de s'excuser au travail. Je sais que c'est quand même fou. Que aujourd'hui encore, les femmes annoncent leur grossesse en s'excusant, quoi. - Oui, désolé, c'était pénible, mais un manager est payé pour gérer ce genre de choses. En fait, donnez-lu une occasion de bien faire son travail. Donc, moi, c'est plutôt ça de se dire, mais en fait, est-ce qu'on peut pas nous un peu lever le pied et le temps de la récolter est venue? Je sais que ça arrivera pas demain. Il n'y a pas de baguette magique, mais c'est juste venir nourrir ce sentiment de légitimité. C'est-à-dire, en fait, ça suffit, quoi. Et il y a quand même quelque chose de systémique qui est bien plus responsable que moi, le fait de ne pas avoir su m'affirmer. Voilà, lors d'une réunion ou de ne pas avoir choisi la bonne orientation, quoi. C'est hyper culpabilisant. En fait, le but premier, c'est d'arrêter du culpabiliser, je crois, pour les femmes. - Merci beaucoup, le city. - Merci. Chars de Ditoris, on se retrouve sur Instagram @encorerepodcast sur binch.audio. 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