Le monde atlantique : l'imaginaire et la réalité, avec Éric Schnakenbourg [1/3]

Car crashes injure over a million of us every year because we're human. For over a decade, we must have been building a driver that's safer. Statistically, ten times safer in the cities we serve. Not because humans aren't enough, but because they're everything. Based on over a 94% reduction in serious injury or worse crash rates, learn more at Waymo.com. In this first short story of a series dedicated to the Atlantic, today I propose you to discover the geographical reality of the Atlantic and the beginning of it discovered by the Europeans. Because the Atlantic still exists before it discovered by the Europeans. As the symbol of infinity and the privileged space for adventure, the Atlantic became a reality. On the 15th century, a space to control and to govern. I receive this series, the story of Eric Schneckenbohr, author of a great work on the Atlantic. And this work is related to the good days in Armankola. Hello. You are a professor of modern history, so at the University of Nantes and director of the Center for Research in International History and Atlantic, which is your subject. And so the book that you publish is interested in the Atlantic world, more precisely than only Atlantic, a space to move 15th, 18th century. Before you ask us to talk about this Atlantic in the 15th century, I would like you to tell us a few words about the Atlantic world before your study, what it is, how it is envisaged and what it exists. As you said, precisely, the Atlantic world is an horizon, that is to say that before the 15th century, and to say simply things before Christophe Colon, it is a line that is seen by Europeans, if we consider that at least from the point of view of Europeans, a line to the West and then to the South, we do not know the difficulties of navigation to the West or to the South, to Africa. It is precisely from the 15th century, from the Portuguese navigation, along the coast of Africa, and from the travel of Christophe Colon, that we will little by little, the Europeans, at least, will little by little, take this space that will become a world by the interactions that will link the different continents of this ocean. Is there any trace of the first use of the Atlantic term? So actually, the Atlantic term comes from La Classe, the mountains of Morocco, the Atlantic term, and it really imposes slowly to the end of the 18th century, since we talk about the sea of the North, the ocean of the North, the sea of the South, we talk about the different sea of the Congo, for example, or the sea of the New France, and the concept of the Atlantic is really the end of the 18th century, we still find, at home, for example, in the 1770s, some appellations that are different, so we see well that there is a reality of relations between Europe, Africa, America, and a price of conscience, a kind of Atlantic reality, which is obviously a little more tardive. And in the notion of the world, we do not only have the idea of a vast space, why is it that the use of this expression of the Atlantic world is not the space of the Atlantic, which is only Atlantic. Well, it was a great interrogation for the title of this speech, the idea. In fact, there are several possibilities with the idea of territory, the idea of space, the idea of the world. Space is something infinite. The territory implies a kind of appropriation, and in fact, I preferred the idea of the world, because precisely, I wanted to insist on relations. In reality, the Atlantic, in the sense of the ocean, the Atlantic is a support, a support of relations between men, who are situated to part of this ocean. And that's why there is a world, since these different parts will be, in a certain measure, first, interconnected and in a certain measure, interdependent. And so there is a kind of coherence, which will create a small appetite, and that's why I chose the term of the Atlantic world. Is it for us to describe, then, we know what it is, about the Atlantic, but we do not know, of course, what are the most remarkable, what are the people who really participated to forge the concept, and then, at the time, the Atlantic world, as you described, as space of changes and more. So, indeed, the expression of the Atlantic world is the choice we make, so it's an expression that we also find a lot in English, Atlantic World. It's a choice, and, of course, arbitrary and conspicuous. One of the questions, for example, is that, in the interior of the Earth, it goes to the Atlantic world. That is, is it that, for example, if we take the example of the French, the port of Nantes or of Bordeaux, they are, of course, part of the Atlantic world. In reality, are the spaces taken more, like, for example, the Scandinavian, is that these spaces are part of the Atlantic world, until, at the interior of the Earth, we can talk about the Atlantic world, if we take, for example, the North America or even Brazil. So, it's already a choice, until, it goes to the influence, it's, it's, it's going to interconnect, it's interconnections. So, after these different spaces will participate in the elaboration of this Atlantic world, but, with different roles, for example, if we take Africa, the Africans are, by the deportations linked to the trade, well, the population group, which has the more crossing the Atlantic, to its core defendants, of course, I remind you, the 12,000,000,000 slaves, we were, in fact, Africans, we were deported by the Americans, it's more than Europeans. So, indeed, Europeans are, well, the European navires who cross the Atlantic, we also have American navires, in the sense of the American colonies, but the men, who cross the majority of them, the majority of the Africans. So, we see that there are really functions and roles that are different, and that these are precisely these differences that are made up of this ensemble, of the Atlantic world, and, finally, to have a kind of system with a relative stability. There is a date that all the scholars know, and those who don't necessarily like to know also, it's 1892, we say, besides, that it's a year ago, which makes transition between the Middle Ages and modern times, it's the discovery of the American by Christoph Colon. Can we say that this date, and the date, which is going to be the Atlantic world, which is going to be the beginning of these flows? So, it's an extremely interesting reflection, because here, in your question, there is an intervention on what kind of event, i.e. that we need, as a historian, as a human being, of course, to lose time, but in reality, if we think about that as a historian, well, we see that we make choices that are still arbitrary. Because, finally, if we place this October 12th, 1892, i.e. at the time of the arrival of Christoph Colon in America, in the end, it's an event, but for those who, for 30 years and a half, for maybe 10 or 15 Americans who believe in it, in reality, it doesn't happen any other day, in a few ways. It's the following that will give sense to this event, and if we wanted to reflect differently, we would have to, finally, discover it, so we can also discuss the term of the Atlantic, in return of the expedition of Colon, when he said, "I found the land", and, in fact, it's not Colon who came back first, but one of his capitains, his name, Pinzone, who came back in 1893, and he said, "I found the land", and, finally, is it not there? At this moment, that we could date the discovery of the Atlantic, but, obviously, we don't remember the auditors, the auditors. Look at the Canon 4194 date, but without doing this, i.e. without falling on the sense of this date, as, in fact, we could say it for differences, other events. Before the arrival of Christophe Colon, to take back a little bit the classical and symbolic date, how do the Europeans imagine the Atlantic? Do they imagine the land, only a small space, do they imagine that it is the end of the land? Well, in fact, I remember we have known for a very long time that the land is round, and the idea of going, finally, to Asia, far away, is something that theoretically, theoretically, and thought for a long time, and so, the genius of Christophe Colon, it's not to say, "I'm going to go, and it's possible to go". He made a certain number of calculations that came back to reduce the circumference of the land, and, with a certain difficulty, he finally managed his journey, even if, of course, he is dead, said that he is always persuading to be arrived in Asia. So, finally, we imagine, we imagine, we imagine not a big thing, simply we have to try to think today of a map of the world, we put it in terms, et on est face, on gomme en quelque sorte l'Amérique et on réduit la surface de la Terre. Voilà ce coup pouvait être en quelque sorte la vision de ce monde Atlantique qui ne s'appelait pas encore mon Atlantique précisément pour les hommes de la fin du 15e siècle. Vous avez fait une remarque entre deux propos très intéressants mais un petit peu glissé entre deux informations. Vous avez dit qu'on sait depuis longtemps que la Terre est ronde donc c'est-à-dire que les Européens savent et imaginent le monde à peu près tel que nous le connaît aujourd'hui. Alors oui et non, oui dans la mesure où ils savent que la Terre est ronde et non parce que quand on regarde l'histoire de la cartographie ou l'histoire des globe-terrestres, l'histoire de la représentation du monde, eh bien on est sûr et évidemment des choses qui sont par nature extrêmement différentes et parfois imaginées. Mais la vision du monde ce qu'il faut bien comprendre c'est que ça n'est pas qu'une vision des terres émergées. C'est aussi une vision des hommes et des hommes qu'on imagine et quand on regarde des cartes du Moyen-Âge ou du 16e siècle, eh bien on voit représenter sur des continents plus ou moins déformés, des formes de. Je vais dire d'hommes et c'est des formes d'être vivants qui sont parfois extrêmement surprenantes. On a par exemple des représentations dans ou centre de l'Afrique d'Homme, sans tête avec un œil au milieu du tors parce que, comme on le dit souvent, les cartographes n'aime pas les blancs et donc il faut remplir les cartes et donc on remplit les cartes avec des personnages, des personnages imaginaires et cette conception du monde en fait va être en permanence à l'arrière-plan de la découverte de la construction en quelque sorte du monde Atlantique. Alors on a beaucoup regardé l'Atlantique côté de la France, côté de l'Europe, est-ce qu'on a des informations, des sources qui permettent d'imaginer ou de comprendre si les autres peuples avaient envie de traverser justement cet espace marrant? Alors il y a en fait eu des théories, enfin de oui, des théories historiques extrêmement discutables, que aurait voulu que les Chinois et François t'arrivaient en Amérique avant les Européens, on a aussi des, quelques ouvrages, un peu fantasques, concernant les tueurs, enfin les Ottomans ou voir même des africains, en réalité je ne pense pas. Alors une des difficultés c'est qu'on n'a pas de source écrite, comme on peut en avoir en Europe, et l'idée de traverser l'Atlantique ou de faire, disons, sans parler, forcément de traverser l'Atlantique, mais de faire une sorte de grande navigation, alors disons pour les améras indiens vers l'Est et pour les africains vers l'Est, c'est je pense qu'il n'a pas de sens pour, il n'y a aucune raison, en réalité pourquoi les Européens traversent l'Atlantique, parce qu'ils veulent aller, on a dit et c'est la raison pour laquelle je commence ce livre au début du XVème siècle, parce que c'est dynamique de la recherche d'un passage vers l'Asie, commence avec les navigations portugaises, et ça, c'est vraiment souvent ou l'oubli, le long des côtes de l'Afrique, il ne faut pas oublier, contre les années 1410 et 1498, et bien pendant toute cette longue période, les portugais sans cesse vont naviguer le long des côtes de l'Afrique, en cherchant un passage par le sud pour aller en Asie, c'est le besoin, la quête des épis, la quête de l'or et des richesses de l'Asie, qui fait que les Européens sont allés, on cherchait atteint trois l'Asie, mais au fond les Américains n'avaient aucune idée de ce qu'étaient les richesses européennes, n'avaient aucune raison d'aller vers l'Est pour les Américains et pour les Américains, c'était exactement la même chose, donc c'est bien le besoin des Européens qui a lancé en quelque sorte dans cette exploration de l'Atlantique. On peut dire que les premiers, donc ce sont les portugais qui ont été alignés à l'initiative de ces grandes mutations. À tout à fait, alors c'est vrai qu'on parle beaucoup de Christophe Colon 1492, comme vous l'avez rappelé tout à l'heure, mais on n'oublie souvent que cette dynamique de Christophe Colon s'inscrit dans une histoire longue, qui doit beaucoup au Portugal, qui doit énormément au Portugal et à cet effort de ce petit royaume pour aller précisément en Asie. Et d'ailleurs, on voit bien, ces biens sont bien les portugais, Vasco de Gama, qui arrive en Inde en compte en l'Afrique le 1er, en 1498, Bartolome Udias, en 1498, arrive au cap de bonne espérance. Et c'est la raison pour laquelle, quand Christophe Colon va au Portugal, voir le roi de Portugal, on lui disait, voilà, je veux caricature, bien sûr, voilà mon projet, c'est d'aller en Asie en passant par l'ouest, et bien les portugais, ça ne les intéresse pas, parce que ça fait des décennies qui font des efforts pour aller en Asie en passant par le sud. Et finalement, c'est une proposition qui pourrait n'est absolument pas pertinente. Et le pauvre, Christophe Colon, si je vous disais, est bien repart avec son projet Soulebara et, finalement, l'Espagne l'acceptera parce que l'Espagne, à ce moment-là, en 1492, vient de se libérer vers de conquirer le dernier royaume mort à une d'Espagne, et, finalement, n'a pas de grand projet, et Christophe Colon arrive, et le projet est accepter avec un certain, bien sûr, de difficulté, quand à la France et l'Angleterre, je dirais, l'idée même d'aller en Asie chercher des épices et quelque chose qui était étranger à la culture politique de ce moment. Donc, seuls les portugais ont vraiment des irres d'aller chercher des riches à son Asie, et pour ce qu'il y ait des autres peuples, eux, ils se concentrent plutôt sur l'Amérique, et quels sont les motivations qui les poussent vers ce continent? - En fait, les autres nations, enfin, les autres pays ne se concentrent pas sur l'Amérique, ce qu'il faut voir, c'est que l'Amérique est un obstacle. En réalité, on veut aller en Asie, et y'a l'Amérique au milieu, en quelque sorte. On voit encore au début du XVIIème siècle, les Français, par exemple, en Nouvelle-France, on ne va pas un Samuel de Champlain, Samuel de Champlain au début du XVIIème siècle. Il rentre par l'ambouchure du Saint-Lorant, donc l'ambouchure du Saint-Lorant, c'est donc le fleuve qui aujourd'hui coule Québec et à Montréal, c'est un fleuve dont l'ambouchure est extrêmement large, et il est persuadé d'avoir trouvé une voix et un des éléments très importants de l'exploration des côtes par exemple de l'Amérique du Nord, c'est qu'on cherche une voix qui permettrait de passer à travers ce continent américain d'autant ignore les pesseurs pour atteindre l'Asie, et c'est pour ça que l'Amérique est un obstacle, et c'est ça qui est complètement surprenant, c'est qu'en réalité, on ne cherche pas à aller évidemment en Amérique, mais l'Amérique est là, et finalement on va bien sûr s'en accommoder. Est-ce qu'on peut dire que cette attrape pour l'Asie plus que pour l'Amérique est liée à l'imaginaire qu'on a des pays, des peuples asiatiques, alors que de l'Amérique on connaît peut-être moins de choses? Je serai beaucoup moins romantique, il s'agit simplement d'un atré pour les richesses. C'est, c'est, c'est, c'est, c'est, c'est, c'est, c'est, de gagner de l'argent. Alors il y a deux motivations qui sont importantes. La première, c'est les richesses, on le voit, par exemple, aussi bien avec les explications de colon, qu'avec les explications de Jacques Cartier dans les années 1530, on, on demande par exemple à chaque quartier d'aller dans, de ramener des diamants, de l'or et la quête de l'or, et vraiment des richesses et des épices et quelque chose qui est extrêmement important. Donc ça, c'est une raison. Et puis, il y a une deuxième raison que parfois on a tendance aujourd'hui dans nos sociétés secularisés à un peu écartés. Et je pense qu'on m'agrait tout pour les hommes de l'époque qui a été important, c'est l'évangélisation. C'est-à-dire la diffusion de la parole chrétienne et je crois que c'est vraiment quelque chose, évidemment, l'époque était très différente de, de, de, de la nôtre. Mais je crois que c'est quelque chose qui faut vraiment garder en tête parce que c'était aussi une motivation qui était, qui était bien réelle. Quant à l'imaginaire, l'imaginaire, c'est, c'est toujours assez difficile, mais on est plutôt, c'est plutôt quelque chose qu'il y enlève du XVIIIème siècle, une réflexion, alors du XVIIème XVIIIème, et disons une réflexion anthropologique sur, pour le dire de manière simple, l'autre, l'alterité, mais je dirais que c'est cette, cette, cette alterité va s'imposer aux hommes du temps qui va les anner à penser à un certain nombre de catégories, à réfléchir à ce qui est l'être humain, et d'ailleurs il y a, pour pas à fraiser un, un petit trou d'un ouvrage connu, la rencontre avec l'Amérique, pose la question de l'autre, et je dirais en réalité, c'est plutôt la question des autres parce que les Européens ne s'imagine pas simplement nous, Européens et les autres, en réalité, les autres dans le monde, et bien on a, par exemple on se rend bien compte, les espagnols se rend bien compte que, par exemple, les civisations Aztecs ou un cas sont des civisations extrêmement élaborées, ce n'est pas du tout la même chose que d'autres peuples qui peuvent rencontrer par exemple en Amérique du Nord ou aux Antilles, et de même en Afrique qui se rend compte qu'il y a des Etats véritablement organisés contrairement à ce que l'on croit aujourd'hui, peut-être avec une vue du XIXème siècle qui est complètement erroné. On a parlé d'un obstacle, donc l'Amérique, avant d'aller en Asie, mais il y en a d'autres, qu'est-ce que n'a vigné au XVème siècle sur le Cien? Eh bien, à bien des égards, c'est un Paris, nous parlons tout à l'heure des portugais, bien des portugais quand ils vont passer l'équateur, c'est un exploit, c'est un exploit en termes, la vignation bien sûr, mais c'est un exploit aussi parce qu'on a des hommes qui vont vintre leur peur, parce que au niveau de l'équateur, l'idée c'était qu'ils étaient tellement chauds que l'eau était en ébullition, et donc évidemment c'était entrée dans une véritable fournèse et par conséquent en coer un danger Donc il y a 20 ces représentations de ces espaces évidemment qu'on ne connaît pas. Ça c'est la première chose. Et puis il y a un deuxième élément qui est très important et c'est là qu'on trouve le génie de colon et toute cette archéologie en quelque sorte de navigation avec les portugais, c'est comprendre le sens des vents et des courants. Parce que quand on va d'Europe en Amérique pour le dire simplement, il faut d'abord passer, il faut d'abord mettre cap au sud, puis ensuite cap à l'ouest et pour revenir, en fait on passe par le nord parce que dans la lentique nord, les vents et les courants tombent dans le sens des aiguis d'une montre. Donc c'est beaucoup plus facile évidemment pour aller plus rapidement en Amérique et revenir et le coup de génie de colon, c'est d'avoir compris, c'est d'avoir compris ça. D'ailleurs encore le cas aujourd'hui, les avions qui vont en Amérique ne suivent pas le même itinéraire à l'aller et au retour. Et ça, d'où le connaît-il, eh bien il le connaît, enfin il le tire de l'expérience d'éportugais qui sont allés, qui ont navigué le long des côtes de l'Afrique et qui se sont rendus compte que par exemple, le long des côtes du Maroc ou de Mauritanie, il pouvait l'onger le littoral, mais que par exemple, plus au sud, au niveau du Congo, alors du Congo de l'époque, eh bien il fallait naviguer un peu plus aux larges, il y a le sens des vents et des courants et pour donner l'illustration très simple. Par exemple, la découverte du Brésil en 500 par Cabral, eh bien c'est lié à ce grand, en fait Cabral, c'est la deuxième expédition portugais qui devait aller en Asie et donc ils ont mis le cap directement au sud-ouest, donc c'est un peu contraintuitif puisque non, dans l'impression que pour Allen-Asie, il suffit de suivre le long des côtes de l'Afrique et bien il y a mis le cap au sud-ouest, tellement loin qu'il est tombé sur le Brésil pour ensuite passer le cap de bonne espérance au sud de l'Afrique et remonter dans le C-1. Donc il y a la maîtrise intellectuelle d'un système de vent et de courants et ça c'est absolument fondamental et on peut se poser la question de se dire mais où font l'exercice de lucronie qui est un exercice intéressant de se dire mais au fond si pour des raisons physiques, les vents et les courants avaient tourné dans l'autre sens, vous voyez par exemple le commerce triangulat, quoi, a été beaucoup plus difficile parce qu'il, si on le garde et bien, ce serait fait à contre vent et à contre courant. L'histoire en aura été changée. Ce qui prouve bien que l'histoire s'enlager au graphique est quand même compliqué à envisager. Ces l'histoire s'enlager au graphique, l'histoire sans la perception de l'environnement, c'est effectivement l'histoire au fond en elle-même elle est un carrefour, un carrefour de l'économie, de l'antropologie, de la culture, de la religion et justement je pense que c'est l'intérêt, la richesse de l'histoire c'est d'être cet espèce de récipient dans lequel finalement on met ces différentes, ces différentes considérations mais c'est aussi un défi pour l'historien et l'historien. Merci beaucoup Eric Schneckenbourg d'avoir répondu à nos questions donc chers auditeurs vous venez d'écouter le premier épisode de notre série, de notre cours d'histoire consacrée à l'aclantique, je rappelle donc le titre du livre sur lequel je me suis appuyé pour préparer cette émission le monde Atlantique, un espace en mouvement 15e, 18e siècle et le second cours d'histoire sera dédié au concept de colonisation, de coloniser mais c'est une nouvelle aventure que je vous incite bien sûr à écouter sur Storia Voucher également, merci à vous chers auditeurs pour votre écoute, pour votre fidélité et à très bientôt pour une nouvelle émission de nos cours d'histoire. Car crashes injure over a millions of us every year because we're human. Statistically 10 times safer in the cities we serve, not because humans aren't enough, but because they're everything, based on over a 94% reduction in serious injury or worse crash rates, learn more at Waymo.com.