Le grand âge

- Tu s'affroies, tu s'affroies, c'était un crabe! - Les aventures de Tintin continuent sur France culture. Perçoit des que le trésor du pirate racame le rouge est au fond de la mer. Tintin et le capitaine Adok s'apprêtent en marquée sur le chalutier Sirius pour tenter de le retrouver. - On dirait un véritable requin. - Les aventures de Tintin, le trésor de racame le rouge. Réalisation Benjamin habitant, en exclusivité sur l'application radio-franç. - C'est ton le sol. - Une coproduction France culture, Tintin Imagination et la Comédie française. - Réplique, le grand âge avec Véronique fournié et Bertrand Quentin. - Ça tendre de mourir d'une défaillance de force que l'extrême vieillesse apporte et l'espèce de mort la plus rare de toute et la moins en usage, écrivait montagne dans les essais. Les choses ont bien changé. L'exception est devenue la réglale. Les avancés prodigieuses de la médecine ont fait de la longévité, une expérience commune. A mes deux invités, la cardelogue Véronique fournié, co-fondatrice du Conseil national auto-proclamé de la vieillesse et Bertrand Quentin, qui publie philosophie de la vieillesse, je voudrais, d'abord, soumettre la réflexion de Simon de Vovoir, qui conclut la force de l'âge. Oui, le moment est arrivé de dire jamais plus. Ce n'est pas moins qu'il me détache de mes anciens bonheurs. Ce sont eux qui se détachent de moi. Les chemins de montagne se refusent à mes pieds. Jamais plus, je ne m'écroule régliser de fatigue dans l'odeur du fond. Jamais plus, je ne glisserai solitaire sur la neige des matins. Jamais plus un homme. Faut-il penser avec Simon de Vovoir que la vie se rétrécit inexorablement en même temps qu'elle s'annonge? Diriez-vous que vieillir c'est dresser la liste des jamais plus, Véronique Fournier. Merci pour cette belle phrase de Simon de Vovoir, mais non, je crois que je ne suis pas d'accord avec elle. Et je pense que tout au long de la vie, on fait le deuil de jamais plus. Une femme, par exemple, comme vous le savez, a un certain âge, c'est que jamais plus un enfant. Ceci n'est pas à l'âge de la grande vieillesse. On pourrait donner beaucoup d'autres exemples. Et à la verse, il y a plein de choses qu'on peut faire au grand âge que l'on découvre et qui sont des découvertes vraiment des choses nouvelles quand on ne faisait pas au vin, qu'on n'imaginait pas avant. Pour moi, la vieillesse est vraiment une étape autre de la vie et une étape peut-être d'approfondissement, peut-être pas d'élargissement au sens de courir les pays et les contrées, et les disciplines, peut-être une étape d'approfondissement. Oui, je suis tout à fait d'accord avec un étudiant. Il n'y a aucun problème là-dessus. Je suis face à ce texte en me disant avec ce défaut de philosophes qui a cherché plutôt les pseudo-évidences. Et effectivement, ce qui me gêne dans ce texte, c'est donner l'impression que ça serait spécifique à la vieillesse le moment du jamais plus. Alors que toute notre vie, on n'a déjà jamais plus l'enfant qui est en CP, ce n'est jamais plus, je ne serais en maternelle. Si ils quittent son cours de judo jamais plus, je ne vais arrêter comme marade. Toutes notre vie nous passons à jamais plus, à 30 ans, jamais plus, 20 ans, etc. Donc ce n'est pas le jamais plus qui est important ici, philosophes comme Jean-Kellevich, qui a parlé de cette tirée versille, mais qui est le propre même du vivant. C'est à vivre, c'est vivre du jamais plus en permanence. La question après, c'est qu'est-ce qu'on fait de ces jamais plus, là ce qui est triste dans cette description? Et qu'on peut comprendre, c'est une focalisation sur la nostalgie. Et on fait comme si la vie s'arrête, on est dans la déploration nostalgie. Alors ce qui est assez étonnant, c'est que quand elle écrit ce texte, elle est pas si vieille, de mes mois, on est en 63 pour la force des choses, donc c'est top 2, je crois. Donc elle a 55 ans. Dire à 55 ans, ça ne sera jamais plus à alors vous avez tiré la tension effectivement sur la ménaupose. Parce qu'on est dans le romanesque ici, mais ça fait le lien avec sa théorie dans le deuxième sexe, qui est amène à dire que la femme, contrairement à l'homme qui m'a eu envie, serait dans un jamais plus, au sens où l'attraction sexuelle qui sera imposée selon ces termes de manière patriarcale aux femmes et qui fait qu'elle ne peuvent pas avoir un investissement sur le réel autrement qu'en prenant la médiation d'un homme. Et bien, va disparaître au moment où la féminité disparaît pour elle. C'est ce moment où la féminité disparaît. Donc ça fait partie de cette théorisation. -Téorisation, je vous trouve un peu sévère. Il y a une vraie mélancolie. En plus, vous avez parlé de la ménaupose, il existe l'endropose. Un des symptômes de l'endropose, c'est une libidoembe en berne. Donc un homme peut faire la même énumération. Et je crois qu'elle avait plus, la force des choses, c'est le troisième volume de ces mémoires. Il me semble qu'elle avait plus que 50 ans. Son récrit iractuel et de toute façon elle n'était pas très vieille. Mais il y a quelque chose de déchirant malgré tout. -Oui. -Oui, et qu'on peut comprendre des expériences qui disparaissent une aune. -Qui est-ce qu'en Correl me semble-t-il? C'est-à-dire qu'on a l'impression que c'est la vieillesse du corps qu'elle déploie quand elle donne ses écrits. -Oui, c'est vrai. -Et de fait, enfin, il me semble que c'est vraiment ça, l'expérience de la vieillesse, si je peux me permettre, monsieur, quand un qui est encore très jeune. -C'est pour qu'elle dit, ça fait pas vécu ça. -J'ai plus que de beaux voies quand elle écrit ce texte. -En tout cas, je pense que la vieillesse expérimente dans le corps. Et que tant qu'on l'a pas vécu, cette vieillesse dans son corps, il est difficile de se rendre compte de ce que ça fait dans le corps que de devenir vraiment vieux. -Oui, c'est vrai. C'est une expérience corporelle. On faisait du vélo, on ne fait plus de vélo, on aimait les marches, on a du mal à marcher. Mais je voudrais vous citer un autreuteur qui prend acte de l'entrée dans le grandage, mais de manière moins négative. Je voudrais savoir si vous avez des rites avantages à son discours. Cette hauteur, c'est Bodria dans "Couls Mémorise" et il est cité par Eric de Chavane et Pierre-En-Ritre-Voyeau, qui ont publié philosophie des âges de la vie. Et Bodria dit ceci, "Il est raisonnable de penser que j'ai rencontré la femme dont la beauté, malheure plus frappée, celle dont la perte, malheure plus blessée. Il est tout aussi vraisemblable de penser que j'ai écrit "le" ou "les deux meilleurs livres" que j'ai écrit jamais. C'est fait, c'est comme ça, et il est tout à fait improbable qu'une illumination seconde, alter, ce fait, irréversible. C'est ici que commence le reste de la vie. Mais le reste est ce que vous êtes donné par surcroix. Et il y a un charme et une liberté particulière à laisser se dérouler n'importe quoi avec la grince ou l'on lui d'un destin ultérieure. Donc pour Bodria, c'est un peu la définition de la vie. Elle commence le premier jour du reste de notre vie. Est-ce que cette définition vous paraît conforme à la vérité, véronnique fournée? Cela dépend, je crois, de ce qu'on a fait dans la vie. Le reste de ma vie, tel que l'auteur le décrit là, c'est un reste où les choses principales s'étaient donnés à faire et auxquelles ils l'avaient envie d'accéder, ont été faites. Ils me sentent que parfois on n'a jamais accéder à ce qu'on cherchait, à ce qu'on avait envie de faire et que le reste de la vie nous ne commencerait jamais. Ce que j'entends moi des nonagénaires et plus, c'est que, non, il y a encore plein de continents inexplorés. Et on les explore à partir du moment où le reste avait été fait, mais chacun, mais cette limite là où il veut quoi? D'accord, et vous comment réagissez-vous, Bertrand Cantin? Alors le reste de la vie, déjà, il y a une manière de quantifier, on disait en appartir de maintenant, il se passe quelque chose de nouveau. Alors est-ce qu'il se passe quelque chose de nouveau ou est-ce que la vie n'est pas aussi une certaine continuité? Est-ce que nous n'allons pas aussi vieillir un peu comme nous avons vécu une réalité? Parce que si on place souvent sur le dos de la vieillesse, il y a des choses qui ne sont pas de son ressort, mais qui, alors c'est ce que disait déjà platon dans la République, parce que le personnage de Céphal, qui joue le rôle d'une vieillée personne par rapport à Socrath Jeun, ce qui est assez rare, parce qu'en général c'est plutôt l'inverse. Céphal Jeun, c'est l'interlocuteur âgé face à un petit jeun. Et là c'est l'inverse et Socrath, donc il parle à un vieux Céphal. Et Céphal explique, bon, ben moi, Moi, nous, entre vieux, quand on se rend compte dans des banquets, il y en a beaucoup qui récriminent, il y a une majorité d'entre eux qui récriminent, mais je connais aussi beaucoup d'autres liers qui ne récriminent pas. Il dit la cause n'est pas la vieillesse, mais le caractère. Oui, mais. Boudrien ne récriminent pas. Il dit voilà, j'ai donné le meilleur de moi-même. L'essentiel est derrière moi. Mais ce qui m'est donné maintenant, mais donné par son grand, et je peux, une certaine manière, l'accueillir avec sérénité, avec curiosité, comme une grâce. Ce que je pensais d'essentiel. J'ai fait. Ce que je pensais d'essentiel, dit-il, mais finalement, personne ne peut savoir si il ne va pas découvrir quelque chose de plus essentiel après. C'est ça qu'on ne sait pas, et c'est ça qu'il fait qu'on a envie de vieillir qu'on continue d'avoir l'instin vitale, me semble-t-il jusqu'au bout, parce qu'on ne sait pas ce qui est devant nous. On peut découvrir avec ces petits enfants des choses que nous n'avons pas vécu durant notre vie. C'est des moments étonnants qui nous surprènent. Donc c'est pour ça qu'il y a un irréversible vue de manière négative, parce qu'on a vu un petit peu au début avec de beau-voire, mais il y a un irréversible positif qui est le nouveau, c'est du nouveau, et on continue à vivre à des âges avancées, parce qu'on continue à découvrir des choses, et des choses intéressantes. Vous disiez que effectivement le corps pose problème, bien que je vous semble jeune, j'ai joué pendant une bonne partie de ma vie dans une équipe de foot àateur, et j'ai arrêté, j'étais un peu attaquant au tout début, et puis justement c'est le fait de courir un petit peu moins vite qui fait qu'on commence à être arrière. Alors quoi que maintenant les arrières sont aussi rapides, - J'ai eu le pégeé. - J'étais à l'époque où les arrières couraient moins vite que les attaquants, et donc au fur et à mesure de ma carrière à mâteur encore une fois, j'ai dû un moment arrêter le jeu au foot, et on pourrait se dire "ah bah voilà, c'est la preuve que la vie est, c'est le nos frages, c'est la fin". Bien sûr je perd là-dessus, mais sur d'autres plans, alors, bon, lui philosophique, il me semble que je vois les choses avec beaucoup plus de clarté maintenant que je ne les voyais à 20 ans ou à 30 ans. Donc il y a des choses qui, dans notre vie, nous paraissent riches, et là encore une fois, il y aura des distingutions selon les individus, si vous êtes malheureux, vous allez avoir tant ça à mettre ça sur le dos de la guillesse, mais si vous êtes heureux, moi honnêtement je le vis aujourd'hui, de manière plus heureuse, qu'à 20 ans ou 30 ans, et j'entends assez réduirement des gens qui peuvent le dire, il y avait une murille à l'aumeuriel romain, là, au jour qui disait qu'elle était plus heureuse à 70 ans, qu'elle ne l'a été entre 20 ans et 50 ans, le fait de pouvoir expérimenter, alors c'est ça qui est important, c'est continuer à pouvoir expérimenter des choses qui nous plaisent, et qui nous continuent à nous faire grandir. Le problème, c'est qu'elle va en s'ouvrir. Le problème, c'est qu'elle va en s'ouvrir avec des choses qui nous déplaisent, en même temps. C'est la vie, pas toujours. Il y a des choses qui nous déplaisent, bien sûr, sur la vie, si il y a aussi ces verres de victoire-ubo, que vous citez, fait en y qu'affourner dans votre livre, qui est vieux ici, les vieux sortes de l'ombre, car le jeune homme est beau, mais le vieillard est grand, et on voit de la flamme aux yeux des jeunes gens, mais dans l'œil du vieillard, on voit de l'alumière. C'est qu'elle conclusion va en tirer. Pourquoi avez-vous cité ces verres, du vrai qu'on est? Je ne sais plus très bien parce que ça fait quelques années que je l'ai fait dans cette ouvrage, mais j'aime bien les contradictions souvent ramasser des victoires égaux, et il est resté quand même un vieux personnage très vert jusqu'au bout. - C'est vrai, on peut dire aussi que la jeunesse, c'est le temps de l'une expérience, d'une certaine outre qu'ouïdance, et que la sagesse vient avec le temps, c'est aussi ça qui veut dire, de la flamme peut-être, mais de l'alumière, ce qui est ce qui est qui ont réfléchi, qui ne se laisse plus duper par certains nombres de pièges idéologiques. - L'idée que la sagesse vient avec le là, je voudrais pas s'y t'ébrasser à ce devant vous, mais quand là je ne fais rien à la faire, quand on est con, qu'on est 20 ans qu'on soit grand-père, d'ailleurs monténe d'ils a la même chose, il est pas sûr que l'expérience soit l'élément qui amène, disons, de manière universelle la sagesse, on peut être vieux et faire des bêtises, c'est pas un contraditoire. En revanche, ce qui me paraît intéressant, et qui est pourtant contreintuitif, c'est qu'on a tendance à vouloir connecter l'idée de vieillesse avec l'idée de mort. Comme si il y avait une proximité entre les deux et j'ai travaillé dans mon livre en particulier sur cette connexion qui n'est pas si évident, d'abord, et les relativement récentes et encore une fois c'est contreintuitif, parce qu'on se dit "plus on vie, plus on s'approche de l'amour". - Oui, quand même. - A peu comme même, sauf que le visage de la mort pendant des siècles, ce n'était pas le vieillard, c'était le bébé, parce que beaucoup d'enfants mouraient en basage, à l'accouchement, et dans les premières années, il y avait des cintières de bébé assez importants et dans l'antiquité, c'était quelque chose qui faisait que la mort avait le visage du pou pont. Alors que le vieillard, c'était celui qui résistait. - Vous l'appeliez de l'endurant. - L'endurant, c'est plutôt quelqu'un d'endurant, et Georges Abram avait cette formule, il est qualifié de Gerontonautes. Les vieux sont des Gerontonautes, c'est des voyagesur du temps, qui voyagent plus longtemps que les autres. Il y a plein de gens qui, finalement, auraient voulu via ces personnes qui meurent, je ne meurtent quand j'ai commencé mes études. J'étais du côté de jouer en Josas, et puis j'ai une camarade de 20 ans qui était fauchée par une voiture. Cette fille-là, je pense qu'elle aurait bien aimé être une endurante et vieillée. Donc voir le vieillissement, souvent, du négatif, c'est une erreur. Encore une fois, je reviens sur cette connexion qu'on fait entre la mort et le vieillissement qui nous vient en réalité du 19ème siècle. C'était à partir du moment où les bébés ne meurent plus. Là, on zoom maintenant sur le guillard et on fait attention aux statistiques. Et c'est là que les statistiques à telle aide on se dit tiens potentiellement. On a plus de chances de mourir à partir d'un satellite. Moi, je repense à Maga Romain qui a 85 ans. On pousse la question de savoir si il fallait la soignée d'un glaucomme. En se disant, ça sert peut-être à rien, parce que 85 ans, c'était dépense inutile pour la société, sauf que Maga Romain a été opéré et elle a vécu jusqu'à 103 ans. Elle a pu continuer à jouer au scrabble, lire son journal et c'est une vraie qualité de vie. On peut mourir à chaque âge, comme le disait Gheur, qui aimait bien un proverbe du Moyen-Âge. Il disait que dès la naissance, on est assez vieux pour mourir. On peut mourir à chaque âge. Donc il ne faut pas oublier cela plutôt que de fixer sans cesse l'idée que vieux également. Et vieux n'égalent pas mort, mais c'est pas simplement une statistique. C'est que quand on vit, on pense davantage à la mort. D'abord parce que des gens sont mort autour de vieux, vieux ir ses faire l'expérience de la survie. On est un survivant et on se demande comment on va rager. Et la peur de la mort peut augmenter avec là, j'ai évidemment parce que sinon, c'est une mort accidentelle, absolument atroce, mais la jeunesse dit, "Main voilà, ça va être bientôt moire." Est-ce qu'on peut s'y préparer? Est-ce que philosophé, c'est apprendre à mourir ou comme le disent encore de Chavane et ta voyot? Est-ce que philosophé, ce ne serait pas plutôt apprendre à vieillir vers une équipement née. En tout cas, il y a une chose qui est sûre, c'est que chez nous, au Conseil national auto-proclamé de la vieillesse, qui représente quand même quasiment 5000 personnes aujourd'hui, en France, c'est l'un des sujets prioritaires pour les gens. Et c'est pas nous qui l'avons dit comme tel, c'est eux qui disent, c'est un de nos sujets prioritaires. Pas parce qu'ils ont envie de mourir, mais parce que, comme le dit à la Finkelcote, ils y pensent plus à la mort qu'au part avant d'une part et ils y pensent en connaissance de cause effectivement. Parce qu'ils ont souvent perdu des proches, c'est une chance de vieillir d'une certaine façon aussi paradoxale qu'on puisse le dire. Il y a des tas de gens, comme vous le dites, qui aura bien aimé pouvoir vieillir et qui ont été fauchés par la vie avant de pouvoir le faire. Et les endurants, ils ont très souvent accompagnés et vu des gens autour de mourir et accompagnés longuement. Et ils sont capables de dire, "Bon voilà, aujourd'hui, les conditions de la mort, la façon dont les gens meurent, c'est pas comme ça que j'ai envie que ce se passe pour moi." Ils ont envie de dire, "J'ai envie de m'y préparer, j'ai envie de poser les questions qui me viennent tous les jours à l'esprit quand je pense à la mort parce que j'ai un grand âge. Et je rai envie que ce se passe, comme je souhaite que ce se passe. Comparativement à mes convictions." Si je peux me permettre, vous parlez en tant que comité auto-proclamée. Déjà, on peut s'interger sur la représentativité de ce que vous dites, parce que les vieux veulent ceci, les vieux d'ici ça, etc. On peut aussi avoir des expériences un petit peu différentes. Moi, ce qui m'a un peu surpris, il y a quelques années, il y avait eu un article de favoro qui expliquait qu'ils étaient allés dans les épares de France un peu partout pour justement leur poser la question de la fin de vie et de ce qui souhaitait. Et il disait à sa grande surprise le sujet de les intéresser pas. Donc là, vous dites vous que c'est le sujet premier pour eux, mais vous parlez des gens qui sont dans le votre association. Non, pas dans ça. Ça crée un bié, si vous voulez, parce que sont des personnes qui veulent peut-être avoir plus d'impact militant sur les choses. Mais ça veut pas dire que c'est représentatif de tous les vieux de France. - On est conformés. - Aucunas, nous savons que nous ne sommes pas représentatifs, ça c'est sûr. Mais par contre l'étude de favoro, que je connais bien, parce que je les menais avec lui, c'était les directives anticipées qui ne les intéressaient pas à les gens. - C'était déjà assez. - Non, c'est pas un signe, c'est pas parce qu'on n'a pas envie de dire comment vous traîiez. On n'est pas préoccupé par la façon dont ça va se passer ces deux choses différentes. - Sur le fait de survivre, de Chamanet Avrayo, site, cette vieille dame de 90 ans, qui a cessé de vivre après la mort de son mari. Il ne faut pas que je me mettapplerait tout cela et citerrible. On n'imagine pas ce que sait que cet attendre de rien. On ne peut pas imaginer. Je ne peux pas l'expliquer, je me mets immédiatement à pleurer. D'expérience de la mort, c'est d'abord la mort des autres. - Michel Péroule dit de façon très très émouante. - Oui, je suis très émouante. Oui, son mari est mort, il y a pas si longtemps après une grande grande vie commune. - Oui. - Et elle dit combien l'absence, le changement de rythme quotidien, le fait de ne plus avoir l'intélocuteur avec lequel on a partagé tellement de choses. - Oui, mais c'est pas d'un édame, oui. - C'est effectivement un amour d'avis le choc le plus grand. - C'est le choc le plus grand. Et notamment un choc parce qu'on perd quelque chose de l'ordre de l'amour, enfin du vrai amour profond. - Oui. - C'est très amour que l'on se connaît. - Il est effectivement un irréversible particulier parce que si on a été dans une communauté de vie avec quelqu'un pendant 30 ans, 40 ans, quand ça s'arrête, il y a quand même quelque chose d'un irréversible. Là pour l'heure on ne peut pas se dédouonner en disant, il y a encore des choses à vivre, etc. Alors peut-être qu'il peut y avoir des choses à vivre, mais il faut en cesser quand même cette situation qui est particulière. Arrêtez-nous justement à ce que vous appelez. Et on y fait en y édame dans votre livre, "Cédiaïda et la Merve", le grand vieillissement, l'extrême vieillesse. Ça veut dire le vrai jamais plus. Vous écrivez aucune génération en aéugisqu'ici le privilège, d'avoir en 6 grands noms la possibilité de vivre jusqu'à un âge très avancé. Comment faire avec ce qui est en effet un privilège? Notre société a choisi l'épade établissement d'hébergement pour personnes âgées dépendantes. Des personnes âgées en effet qui ne peuvent plus prendre soin d'elles-mêmes, qui n'ont peut-être plus de compagnon ou dont les compagnons compagnes sont absolument dépassés. Alors est-ce la bonne solution et peut-on penser, justement, avec l'annongement continue de l'expérience de vie, peut-on penser à des alternatives à l'épade vers les fournés? Merci de cette question qui est pour nous extrêmement importante et sur lequel nous avons beaucoup travaillé au knave. Évidemment nous ne sommes pas représentatifs comme vous le dites, mais néanmoins l'idée c'est quand même de faire s'exprimer les premiers concernés. Les personnes qui sont supposées à être les prochaines à rentrer en épade. Nous avons l'année dernière lancé un travail, une consultation en prête de nos membres. Il y a 700 vieilles éviens qui se sont réunis à plusieurs reprises pour dire que. Non, ce n'était pas la solution pour eux acceptable de prise en charge. On n'en veut pas au modèle de l'épade actuelle. Il a été inventé à un moment où il fallait faire quelque chose et où on n'avait pas eu le temps de réfléchir à tout cela. Mais il a été organisé comme un établissement médicosocial. Or, on ne peut pas vivre dans un établissement médicosocial. On ne peut pas vivre dans un hôpital des semaines, des mois, des années. Ce n'est pas possible, ce n'est pas vivable. Et en plus de ça, il a été organisé cet établissement, l'épade, sur un modèle de vie en collectivité. Or, les vieilles élevieux que nous sommes, en tout cas nous au knave, nous avons passé notre vie à essayer de tenir seule sur nos gens. Et donc, je crois magnifié peut-être un peu trop. Je ne sais pas, mais en tout cas, l'importance d'aquerer une certaine autonomie, l'autonomie ne veut pas dire qu'on refuse l'interdépendance. Donc, vous parlez dans votre livre. Au contraire, la relation continue de très importante. Mais, pas au point de vouloir prendre son petit déjeuner tous les matins à la même heure, qu'on nous impose qu'on veut manger à notre petit déjeuner, que on nous impose lors de la toilette, qu'on nous impose de déjeuner collectivement dans une salle à manger avec des gens que nous ne connaissons pas, que nous n'avons pas choisi, que nous n'avons pas choisi, que nous n'avons pas choisi, que nous n'avons pas choisi, et qui ne nous intéresse pas, et auquel on ne s'est jamais intéressé de notre vie entière, etc. Et c'est là dessus que le modèle de l'épade fonctionne. Une fois de plus, ils font ce qu'ils peuvent. Et c'est pas une critique des personnels du tout. Mais c'est une critique du modèle tel qu'il a été imaginée. Et oui, nous avons des alternatives à proposer. Oui, je suis d'accord avec beaucoup de ce que vous dites. Maintenant, j'ai ce défaut de philosophes, de chercher quand même la petite bête et puis les choses qui me semblent un petit peu contradictoire. C'est qu'une part, on fait comme si le domicile était la panacée. Parfois, ça n'est pas le cas. Dans mon livre, je remonte jusqu'à des périodes très entérieures. Je parle du Moyen-Âge et j'avais une petite CNET si je peux me permettre de la lire. Par rapport à Norbert Elias, qui décrit dans la solitude des morants, comment se passer au Moyen-Âge dans un domicile. Parce qu'on attend, ça se dit un domicile. Ça veut dire qu'on est entouré de sa famille et donc, c'est l'idéal. Dans le passé. On peut ne mourir le pétrole en tout cas. En tout cas, Norbert Elias nous décrit la scène au Moyen-Âge. Dans le passé, ce qui a porté parfois des réconforces, c'était la présence d'autres hommes au moment de mourir, mais cela dépendait de leur attitude. Dans certains cas, les hérités faisaient cercle autour des vieillards à la gony. Les rayés et faisaient des plaisentries à leur sujet. Le Moyen-Âge, en tant que phase du développement social, était une époque extraordinairement peu paisible. Les contrastes étaient plus forts qu'aujourd'hui. Donc là, ça nous va accéder un tout petit peu contre ces idées que domiciles, obligatoirement, ont dit solidarité, le fait dans un domicile dans ces époques-là, c'était surtout qu'on n'avait pas la place autrement. Et puis, je décris également le limousin des années 50, la avec Chandernagor, qui nous montre aussi que la mort des vieux. La France-Scient-Hannagor, la Voyage de Zonui, où elle raconte la fin de vie de sa mère, où ses fins de vie étaient terriblement même si c'était dans la maison. Donc attention, donc le médical, je suis d'accord avec vous, qu'on n'a pas envie d'avoir une maison qui est un hôpital. Ça d'accord? Alors, il y a une autre référence, c'est celle de Hervele Bras, qui est démocratique, et qui disait dans le magazine "vieux", récemment, une chose qui m'a intéressé, et disait en Bretagne au pays de Guéran, donc je suis très liée. Dans mon enfant, s'il y avait là une population de paysans extrêmement pauvres, certains d'entre eux sont allés dans les épaules, et ils estimés, ils passaient les meilleurs années de leur vie. Pour ces paysans des années 70, entrés en maison de retraite, signifiaire avant enfin une salle de bains, des repas préparés, c'était une fin de vie digne comme ça voulait l'être. Donc là, bien sûr, que nous sommes pas dans le cas de ces personnes extrêmement pauvres du pays de Guéran, mais ça signifie que notre regard a changé, et quand même temps, il faut tenir compte des personnes qui ont d'autres manières d'envisager leur vieil, parce que vous dites "nous au knave", on veut garder nos autonomies, etc. Mais on a aussi des exemples de personnes qui finalement trouvent rassurant de se retrouver dans un épa. Alors justement, je donne un. deux exemples. Le premier, Daniel de Fer, qui était le fondateur de Hade, et qui a été aussi, comme on sait, le compagnon de Michel Fogo. Il est mort depuis, mais à 85 ans, il vous a répondu, pour dire qu'il refusait le monde des épares, vivre avec des vieillards, mes tins supportables, c'est d'images de des gradations physiques en permanence. Il dit ceci, "les pards, c'est pour moi la vieillesse, en miroir permanent". Il ajoute dire que vieillir c'est la sagesse. Je ne vois pas bien. J'ai aimé mieux quand j'avais des désirs. Là, je n'en ai plus, pas même de sociabilité. En plus, ne maîtrise pas l'informatique. Cela ajoute à mon grand isolement. Mais en tout cas, surtout pas les pards. Et autre exemple, une personne, intelligence intacte, beauté de la langue, curioses et pour le monde, tout à fait extraordinaire. Mais elle est très fragile, elle est seule, elle n'a pas beaucoup d'éclinie, donc elle a choisi elle-même d'aller en épares et elle dit le temps est venu de l'acceptation, l'acceptation. Donc voilà, deux exemples que je voudrais vous soumettre, viendis qu'il fournit. Alors, je crois qu'il ne faut pas pardon de vous dire ça, mais mélanger toutes les situations. C'est à dire que vous avez parlé des difficultés de l'épade, au moment de la mort, mais il y a une période avant de mourir. Ça, c'est la première chose. L'autre chose, c'est que aujourd'hui les maisons de retraite, d'hier, ne sont pas du tout la même chose que les épares. Effectivement, on pouvait rentrer dans une maison de retraite qui était une maison plutôt sympathique du village, dans lequel on sortrait avec ses copains de village et qui permettait d'avoir du confort qu'on n'aurait pas pu s'offrir précédemment. Et enfin, je pense que si les vieux étaient contents d'aller en maison de retraite plutôt que dans la famille, c'est aussi parce que ça se passait pas forcément bien à le mélange des générations dans une même maison. Et que les générations avaient du mal à se supporter les autres. Ceci n'a rien à voir avec la situation dans laquelle on est quand on devient grandement dépendant et qu'on ne peut plus assumer tout seul les besoins du quotidien pour son hygiène, pour se nourrir, pour bouger, etc. et qu'on est obligé d'avoir une aide à la personne. C'est ce sont ces situations-là. Aujourd'hui, qui font qu'un s'attente de gens décide d'aller dans une structure qui peut les accueillir. Je dis une structure qui peut les accueillir, parce que la seule chose possible aujourd'hui, c'est l'épade en France. Mais quand on regarde un peu ce qui se passe à l'international, il a plein d'autres modèles possibles. Et nous pensons-nous que on pourrait créer des choses qui ne ressemblent pas à des épaules ou en tout cas qui limitent les désagréments de l'épade. Notamment ce que veulent les gens, en fait, c'est rester dans la vie, dans la vie de tout le monde. Pour voir sortir dans la rue, pouvoir voir des jeunes, pouvoir aller au bistro, pouvoir aller acheter son journal, pour pouvoir rencontrer et discuter avec la marchande de légumes. C'est ça qui veulent. Ils veulent ne pas être dans un ghetto de vieux. Pour cela, il faut des petites unités de vie, en plein cité, en plein village, ou en plein métropole ou en plein ville, et pas des lieux qui soient marginalisés, en pleine campagne, même si on mette dans un faux bistro et une fausse crêche. Vous voyez c'est ça qu'ils veulent. Ils veulent ne pas se retrouver contre vieux et ils veulent pouvoir être dans la vie de tout le monde, dans la vie de la cité. Maintenant, ils ont besoin d'une aide à la personne et pour avoir une aide à la personne suffisante, il faut mutualiser ces possibilités-là, et donc il faut se rassembler à quelques-uns quand même 5, 6, 10 maximum, à proximité, pour pouvoir mutualiser ces services à la personne et mutualiser la prise en charge. Mais oui, c'est un modèle radicalement différent du modèle soignant. - Oui, je suis bien d'accord. - Mais à 30 ans. - Dire, ils veulent des maisonettes en centre-ville, oui, mais je pense que les jeunes d'aujourd'hui aimeraient avoir des maisonettes aussi en centre-ville et ils sont souvent dans une grande précarité, ils sont plutôt obligés d'aller aussi très loin sur les lignes de erreur avant de pouvoir arriver sur Paris. - La mixte de thé, véligir les jeunes et laisser les vieux. - Alors, ça n'est pas ça, mais c'est que dans une tendance autoproclamée, conseille des vieux, autoproclamée, nous exigeons ceci ou cela. Si on veut vivre ensemble, il faut vivre aussi avec les jeunes, il faut vivre avec aussi les limites de notre planète, c'est-à-dire, nous ne pas aller dans des grands pagbos à travers la planète pour aller à Bali, tous les États, faire des choses aux gens en tenant compte de ces limites. Ne pas vivre dans un monde où on va profiter de la situation pour ce qui est des comodités, sachant qu'on doit partager des satellites. - Attends, je comprends pas, parce que vivre avec les jeunes ça devrait permettre justement à des grands vieillards, de côtoyer des jeunes. Si ils sont enfermés dans des épares, les jeunes ne les voient plus, et c'est vrai que la grande vieillesse a disparu des rues, et les jeunes ne sont pas confrontés à cette grande vieillesse. - Oui, et. J'ai voké le fait dans mon livre James Hillman, qui est un psychologue américain, était atterré du fait que les visages des vieux disparaissent. On ne voit plus les rides des vieux, etc. J'ai vu récemment que Nico Saliagas fait une exposition de photographie sur des visages de vieillie personne. - Ah oui, oui. - Et donc, c'est une manière de dire, "Régardez, ce que la vieillesse ne nous retirent pas, les exemples de ce qu'elle a vieillesse, et moi tous les matins à vélo et mon fils, j'en mène à l'école, sur les bords de marne, il y a une petite dame qui est un âge canonique. - Allez, petite. - Et bah, elle est petite. - C'est vrai, je suis au sur mon rélo, peut-être avec mon fils qui est aussi là. Et tous les matins, je la vois, c'est un bonheur de me dire, j'ai peur du moment où je ne la verrai plus. Mais c'est un plaisir à partager. - Nous n'exigions rien. - Vient en écouter. - C'est un national. Nous essayons de dire des choses un peu nouvelles, enfin, nouvelle, même même si elles sont politiquement incorrectes. Ça, c'est une première chose. La deuxième chose, c'est que l'alternative que nous proposons, nous l'avons conçu comme quelque chose de l'ordre d'un logement social, donc pas forcément cher, de l'ordre d'une réhabilitation des centres villes, au rejoueur du lit. Beaucoup de villages sont vides, et les gens sont partis en périphérie s'installer, et ils meurent à l'intérieur, et donc ils nous semblent que c'est une bonne façon de les faire revivre. Et enfin, nous sommes prêts à financer. En tout cas, c'est une chose dont on discute beaucoup, à financer ces nouvelles avancées que nous demandons, parce que nous pensons qu'aujourd'hui, ils m'en crueillent mandat argent pour financer la grande dépendance en France, et que justement, pour ne pas peser sur les jeunes générations qui ont déjà beaucoup apportés sur le plan économique dans notre pays, ils nous semblent que, peut-être, on pourrait mutualiser ce fléau de la grande dépendance qui ne touche finalement pas grand monde, parce que beaucoup de vieux ne seront jamais grandement dépendants. Mais quand on l'est, c'est extrêmement lourd financièrement pour soi-même. Et donc l'idée, c'est de mutualiser sur l'ensemble des vieux, les présents charges des 5 ou 10 % qui nécessitront un jour une grande prise en charge du fait de leur grande dépendance. - Très bien. Alors, je voudrais maintenant aborder un thème qui vous importe à l'unir à l'autre, celui des maladies, neuraux des génératiers, de ce qu'on appelle du nom générique de maladie d'un de Saint-Merc, parce que, passé 60 ans, le moindre tout trou de mémoire nous y fait penser à la maladie d'un Saint-Merc. Nous nous sommes plus simplement des êtres pour la mort, selon la formule de la Hédégueur et des guerres que vous étiez tout à l'heure, mais des êtres pour la démence c'est nyl et sa terrible triâtre a praxie, a fasi agnosie, un patient a praxique, est incapable de porter un verre d'eau à sa bouche, un patient agnosique et pertubé par le bout de viande, qu'il a dans son essiète, et ne sachant plus à quoi sert une fourchette, il peut très bien l'utiliser comme un peigne. Sa sainte-axe enfin, peut devenir un compréhensif. C'est ça qui nous terrorise, alors que penser justement de cette terreur, il y est effectivement à la perspective du grandage, d'abord Bertrand Quentin. Alors il y a plusieurs éléments, il y a les éléments de type individuel, les éléments collectifs, le fait que la maladie d'un Saint-Merc, soit quand même quelque chose qui est une création des années 70, parce que avant les années 70, d'ailleurs chez de Beauvoir, vous ne trouvez même pas mention de Alice Ameur. Il est juste un petit, et quand elle décrit les types de maladies des personnages, Alice Ameur apparaît qu'il y a une occurrence. Parce qu'on a parlé tout simplement de s'énilité, qui est quelque chose qu'on connaît depuis l'antiquité. Donc pourquoi quelque chose est apparu nouvelment, alors on dirait que c'est le vieillissement. Mais il n'y a pas que ça, c'est que les critères qui étaient utilisées pour définir la maladie d'Als-Aimeur, qui étaient ceux d'Alois à Alice Ameur, tenaient compte d'une maladie qui arrivait jeune, donc avant 65 ans, et avec des effets d'accélération. À partir des années 70, la gériatrie américaine a rajouté tous les autres cas, qui sont des cas moins inquiétants, ou en tout cas plus long. Mais ça a permis de faire la maladie du siècle. Et dans les années 2000, on a vu une multitude de journaux de magazine qui nous parlait de cette maladie à trois, c'est la maladie d'Als-Aimeur, etc. Avec des zombies qui allait nous envahir. Susanne Zontag a été très fine là-dessus, en disant que chaque société, attend-le, ça s'inventait une maladie qui va occuper les médias. Au début, ça était le cancer, et puis après elle explique que Susanne Zontag c'est dans le Sida et ses métaphores, que le Sida banalisez le cancer, et puis ensuite, ben, Als-Aimeur a banalisé le Sida. Alors, moi, j'ai un autre vers remède quand même. C'est ça qu'elle banalise le Sida. Alors oui, mais là par exemple par rapport à Als-Aimeur, moi j'ai tendance à dire heureusement que le Covid est arrivé, parce qu'il a banalisé quelque part Als-Aimeur, parce qu'avant que le Covid n'arrive, on ne parlait que d'Als-Aimeur. Et depuis, ça s'est calme. Justement, parce qu'on se trouve autre chose, comme obsession. Alors, je ne suis pas en train de dire que Als-Aimeur n'est pas une maladie où les maladies neurodégénératives ne donnent pas lieu à des symptômes graves et est très dur à vivre pour les proches. Ça, c'est une évidence, il y a une souffrance terrible. J'en veux pour preuve, "Michel Malaire", qui est un philosophie. - Il est le Sida, il y a une. - Alors, je suis quand même relativement critique par rapport à Michel Malaire. Je vois ça souffrance, mais il me semble qu'il essaie d'objectiver ce qu'il vit, en disant que sa femme, donc sa femme qui a eu Als-Aimeur et qui est en une dizaine d'années de venus gravataire et décédé, il dit que sa femme n'est plus un sujet. Elle devient un objet. Alors, évidemment, il y a un certain nombre de stéréotypies, il y a un certain nombre d'éléments d'autonomies qui n'existent plus, mais faire que ce sont des non-personnes. C'était à la fois qu'il reprend la définition de loc qu'il serait qu'une personne, c'est un être qui est capable de porter la mémoire d'elle-même, seule et donner une continuité à sa vie. Et bien, ça lui amène à dire, c'est une non-personne. Quand vous dites que quelqu'un est une non-personne, les conséquences qui suivent, ça veut dire, "Mais à quoi ça sert de s'occuper d'une non-personne?" - C'est pas ce qu'il dit. - Il s'en occupe jusqu'au bout. - Alors, il s'en occupe. - Il s'en occupe. - Et il y a un consacré de livre. - Ah, je suis bien d'accord. Tout en disant que sa femme n'est plus sa femme. - Ah oui. - Parce qu'il dit, on me demande toujours, me reconnaît-elle. Mais la vraie question, c'est, est-ce que je vois, je la reconnais. Et il dit ceci que vous cité, c'est une saison, c'est une saison, c'est une saison. Il s'est édélicatement, un cheveux sur sa manche, le porte à sa bouche et le bâche consensuusement. Mais comment une telle extravagance est-elle possible? Comment une telle corruption de la conscience humaine? Peut-elle se faire? Il le dit, bien sûr. - Il est bousuré. - C'est une souffrance. Ces éléments-là sont. vont amener son affirmation que c'est une non-personne. Ceci dit, il y a des contradictions dans son livre, parce qu'il m'en peut-temps après, [Musique] posent un bébé sur ces genoux et là elle se met sous une indire "ah bah pourquoi il pleure ce petit bébé" donc étonnamment tout le monde se rend compte que "ah elle peut encore parler" et il y a donc ces ces intermittances là dont il faut tenir compte et ne pas réduire la personne à ne plus exister. Vous évoquez le concept de deuil blanc dans votre livre? Je suis très gêné parce qu'on sait parce qu'il me semble que quand on parle de deuil blanc, bien sûr on fait référence à la souffrance des proches qui ont l'impression que la personne à laquelle elle a été attachée est presque morte, elle est toujours vivante mais elle ne ressemble plus à ce qu'elle était. Mais de là par les deux deuil ça signifie qu'on pourrait avoir des conséquences en disant "bon bah quoi ça sert de continuer" "Vernique fournée" oui ce sont les psychologues qui ont qualifié ces deux deux blancs. Il y a des psychologues qui ne trouvent pas que ce concept soit valable. Mais d'accord j'ai pas dit mais c'est eux qui ont avanté ce terme. Moi ce que je dis c'est que la maladie de deuil j'ai meur et ses apparentés parce que finalement pardon mais ça là, aucune importante de savoir si c'est du deuil j'ai meur pu, du deuil j'ai meur pas pu etc. Ce qui est important c'est justement ce que ça fait comme effet sur la personne en question c'est ça me tombe et ce que ça fait sur les autres. Bon pour moi il n'y a pas d'autres que ce sont encore des personnes mais la question ne resume pas ça, la question c'est comment on interagit avec cette personne au quotidien. Comment on la compagne? Voilà le reste, pardon mais c'est de la littérature et malaire c'est ça qu'il a fait. Il y a vraiment un aller disant durant tous les jours ou quasiment et ça l'a perturbé dans ce qu'il savait faire c'est à dire écrire des livres de philosophie. C'est ça qui est intéressant oui la vie parfois vous surprend et elle vous oblige à faire face à des choses qui vous mettent en l'air tout ce que vous aviez pensé jusque là. C'est ça le boulot des soignants et ça c'est irréductible on n'a pas d'autres choix que de la compagnie. Deux choix que la compagnie alors deux blancs quand on accompagne quelqu'un atteint d'Alsamaire ou de démoncenile d'abord ça a dur très longtemps et première sainte tôme entre les pleins tômes et la mort il peut se passer disant et c'est un déclin continu. On ne touche jamais le fond il y a toujours plus bas que le fond et celui qui accompagne est obligé de faire son deuil c'est à dire il fait son deuil de l'aimer avant sa mort c'est ce qui se passe j'ajoute aussi c'est une des raisons d'ailleurs pour lesquelles il y a cet obsaison d'Alsamaire c'est pas une psychosociale on a peur pour soi parce qu'on a vu chez les autres on a peur pour ses proches de leur faire vivre ça exactement on veut pas d'en faire vivre ça et puis surtout des personnes atteintes d'Alsamaire ne sont pas des non-personnes tout de suite dans un livre Euthanasie Travoupatri Pauline Adelmaire reproduit cette lettre reçu par un médecin belge je visons espoir sans passer sans mémoire sans avenir j'ai la maladie d'Alsamaire je perd peu à peu la parole je meure un peu chaque jour je n'appartiens pas un dieu je suis libre je pense au suicide assister j'ai fait mes demande parce que je fais fatiguer j'ai fait mon devoir vers la société tout le monde peut attraper l'Euthanasie mure riche ou pauvre et dans une carte espacétale envoyé un peu plus tard elle écrit à ce médecin que s'il n'accepte pas sa demande elle est sérre de s'écraser contre un mur avec sa voiture et je me souviens aussi qu'à la télévision les diteurs charrants sac ce félicité d'avoir gardé chez lui ça fait matin de cette pathologie neurodégénérative et il disait qu'il devait continuer le main veiller sur elle car elle profite de la moindre attention pour monter au balcon et tenter de se jeter dans le vide il ne s'en dépaquons d'ailleurs de tout à fait de la signification de ce qu'il disait donc il y a aussi ce fénomène là et je terminerais en citant Résevanie dont la femme a été atteinte d'Alsamaire et il parle de l'immense chagrin de ce savoir en état de destruction matale de ce savoir donc c'est pas simplement une affaire d'empathie c'est le chagrin de la personne avant qu'elle ne devienne une personne et peut-être même quand elle est une personne alors on peut discuter déjà les témoignages chacun peut avoir ses histoires de chasse aussi je ne permette ça je peux avoir ses témoignages dans un sens ou dans l'autre il y a dans le domaine du handicap sur lequel j'ai travaillé pendant des années cette notion de d'iciability paradoxe le paradoxe du handicap qui fait que quand on n'a pas de handicap on se dit ça sera horrible si j'en ai un je n'assuporteurait pas cette ville et puis finalement on s'aperçoit que les personnes qui a qui a un handicap du fait d'un accident de la vie ben arrive à vivre avec et puis ne sont pas malheureuses de manière définitive il y a toujours des gens malheureux ça existe en dont on pensait que l'âle s'amère n'est pas un malheur forcément pour celui qui le vit en des pédétés mornage que je vous donne c'est des manages que je vous donne c'est pas alors ben moi c'est un témoignage contre témoignage je vous suggère de lire le livre de l'idia georgé miséricordia magnifique livre où elle parle de sa mère pas très alzade mais heure sa mère bah c'est quand même ce qu'elle dit alors je peux lire ce qu'elle dit à ce propos les personnages apparaissent comme des sujets devant lesquels on doit fuir comme si ça gissait d'une autre humanité pourtant c'est nous même c'est nous même mais dans une autre condition est ce que j'ai vu dont j'ai fait l'expérience c'est que pendant cette période de la vie la vie ne s'amouindrait pas et l'augment tout ce que j'imaginait était faux j'ai vu des gens qui gardaient le sens de l'humour l'espoir est surtout qui se demandait à quoi s'évérer leur vie alors là effectivement c'est une période un peu antérieure j'ai voulu écrire sur ma mère sur son désir de résister sa capacité de rester curieuse c'est simplement un hommage à la joie de vivre qu'on peut avoir jusqu'à la fin quand on me dit vous avez écrit sur une femme vieille je dis non ce n'est pas ça j'ai écrit sur une femme qui est capable de maintenir présente la jeunesse de vivre la vie des autres et elle décrit sa mère qui a la maladie des aïmore on voit bien que les fonctionnements sont fonctionnement intérieurs où elle perd un peu l'épédale par moment elle se réveille en pleine nuit pour demander quelque chose mais doucement c'est justement pour ça que je dis l'épisode égue de la maladie arrive tardivement pour un certain nombre d'entre eux et qu'on est plutôt dans une maladie chronique et plutôt que de dire que peut-on faire que peut-on faire il faudrait se dire nous devons nous habituer à une maladie chronique et avec laquelle il faut effectivement aussi la personne ne s'y habitue pas si la personne dit je viens d'avance un je ne veux pas les jusqu'au bout je sais ce qui m'attend et des mois écoutez ça c'est les personnes c'est pas l'environnement c'est les gens les gens atteintes un sameur si je suis atteint demain de la maladie d'un sameur ou d'une des mensémines je voudrais qu'on mède à mourir je voudrais sauve évidemment au moment je ne comprendrais plus rien mais encore que en état de destruction mentale on peut y prouver un immense chagrin il faut tenir compte de ce chagrin non vers 30 ans oui alors là on va aborder les zones du suicide assisté ou de la demande de tonnezie qui sont des zones un peu grises ou effectivement il y a des questions qui se posent je pense que veronique fournée envie de dévoquer ce sujet oui je voulais je voulais dire sur la maladie d'Alzheimer on rencontre toutes les sortes de maladie d'Alzheimer et ça dépend aussi de la zone du cerveau qui est atteinte malheureusement nous sommes des êtres aussi un peu biologiques et ça dépend de la zone du cerveau qui est abîmée il y a effectivement des maladies d'Alzheimer qui sont comme on dit chez nous dans notre langage des frontaux et quand ils sont atteints dans le l'opfrontal ils sont souvent beaucoup plus heureux dans leur maladie que d'autres donc ils étaient le cas de solange d'ailleurs dans votre livre qui est au lieu un peu frontal mais pas tellement mais en tout cas il y a autant de forme de la maladie et de passion qu'il y a de maladie d'Alzheimer donc ça c'est une première chose et c'est pour ça que c'est extrêmement compliqué de faire des généralités et de dire tous les maladies d'Alzheimer sont très malheureux non ils sont pas tous très malheureux et c'est vrai que je me rappelle d'une autre étude que nous avons fait sur les directives anticipées il y a des gens qui disent je préfère ré d'une certaine façon avoir une atteint incognitive parce que je m'en rendrai pas compte tous ne se rendent pas compte qui sont dans un état de destruction mentale et d'autres qui disent non moi je préfère à ne plus pouvoir bouger que d'être atteint cognitifement donc il y a toute sorte de situation ensuite pour vous répondre à la fin de quel côte aujourd'hui en principe compte tenu de cette distinction entre les gens qui ont son atteint de maladie neurodégénierative cognitif aucun pays au monde n'accepte de proposer le tannase et le suicide assister à des gens qui n'ont pu la possibilité de dire au dernier moment ce qu'ils souhaitent et donc particulièrement aux personnes qui sont atteintes de maladie d'Alzheimer sauf que début l'Alzheimer on peut le dire je connais le cas du go-class ce ce grand écrivant qui a pris qu'il était atteint de la maladie de sa mère et qui restait quelques temps comme ça et puis quand il a compris que ça allait de plus en plus mal il était des dans une clinique en Belgique il a sauré de champagne avec sa femme et voilà ça s'est terminé comme ça tout à fait mais pardon de vous dire que Hugo Claus n'est pas n'importe qui et qu'il a pu accéder à cela alors que tout le monde n'a pas le droit d'accéder et en particulier en Belgique jusqu'à présent jusqu'à très récemment ce n'était pas possible pour les gens qui n'étaient pas capables de confirmer leur demande au moment où ils demandaient le tannase d'accéder à une adactive à mourir ça l'ait depuis peu et ça l'ait accès conditions que vous ayez écrit très précisément ce que vous vouliez après avoir connu le diagnostic. Donc ce sont des choses qui évoluent, c'est du reste du fait de ces évolutions que beaucoup de nos concitoyens disent que c'est dangereux de légiférer sur l'aide active à mourir parce que après il y a des dérives, pour moi ce ne sont pas des dérives, c'est simplement que à partir du moment où un droit nouveau arrive, les gens au début regardent et ensuite se la propri et ensuite se disent dans telle situation, ça serait quand même bien que ça soit élargi. Mais pour moi ce ne sont pas des dérives, c'est simplement que la loi continue d'évoluer avec la société. Je pense que il y a des gens qui pensent que parfois il faut que la mort arrive pour que la vie récuscite. Bon, on va très bien, on terminera sur cette conclusion énigmatique et d'elle. Merci à tous deux, Bertrand Quentin, vous avez pluie philosophie d'Avieyes sous édition Kimé, Féronique Fournier, cette vieida mais la mort, aux éditions Michelon ainsi que qui est vieux ici aux éditions rue de Sainte. La semaine prochaine, l'émission rapportitre progressisme et regression, mais invité son mercrépon et endrépérent. C'était réplique une émission d'Annafine Kellegrote avec la collaboration de Roxanne Natta à la réalisation Alexandre Malca à la technique aujourd'hui, je offrai Marianne. [Musique] [Musique]