LdN486 Psychologie und Politik: Wie wir mit AfD-Wählern reden müssen (Prof. Eva-Lotta Brakemeier, Psychologin) - Teil 1

Herzlich willkommen zur Lage Nation. Mein Name ist Ulf Buomeier. Und ebenfalls mit dabei, wie immer. Philipp Hansen, herzlich willkommen. Ich bin Journalist Ulf, ist das mittlerweile auch, aber ich würde mal sagen, geborenner Jurist. Ich glaube, so kann man das immer. Wir kommen das formulieren Jahre lang Richter in Berlin. Und jetzt, wie gesagt, seit zehn Jahren hier, Journalist in der Lage. Normalerweise, Ulf, kennen wir an dieser Stelle, die politischen Ereignisse hier zu lernen, und der Welt zusammensuch sie uns interessieren. Da wir sind gerade in der Sommerpause, unter Versorgung für euch, wie ihr das gewohnt seid, wie jedes Jahr mit ausführlichen Interviews und Gesprächen zu wichtigen Themen unserer Zeit. Und in dieser Woche, nun hört ihr wieder einen Sommerinterview. Und zwar eins, das wir am 23. Juni, 2026 aufgenommen haben. Ja, und diesmal solls und Politik gehen, aber vor allen Dingen auch um, ich sag's mal so ein bisschen flab sich, äh, Geh-Fühle. Wir reden ja hier in diesem Podcast viel über Ökonomie und Politikwissenschaft und so weiter, aber Politik und wie Politik gemacht und vor allen Dingen auch umgesetzt wird, hat wahnsinnig viel mit Emotionen und mit Psychologie zu tun. Warum haben Menschen Angst? Sie haben Angst vor Wandel, sie haben Angst vor zu viel Wandel, vor zu wenig Wandel, Angst vor Migration, Angst vor KI, Angst davor, dass alles den Bach runtergeht. Und mit Politik wissenschaftlichen Analysen allein ist das eben nicht zu erklären. Und allein mit Jura oder VWL finden wir hier auch kein Ausweg. Mit Psychologie hingegen schon eher doch deren Bedeutung und deren Wirken im politischen Betrieb wird einfach immer noch massiv unterschätzt. Deswegen geht's in dieser Woche eben um Gefühle in der Politik. Und wir haben noch ein zweites Thema auf dem Zettel. Wie gehen wir eigentlich gesellschaftlich mit psychischen Erkrankungen um? Also wie ist zum Beispiel Psychotherapie in Deutschland organisiert? Aber was geht da schief und wie können wir das verbessern? Ja, und um all das besser zu verstehen und das mal für euch mit euch, mit uns auseinander zu flücken und zu sortieren, haben wir uns eine echte Expertin eingeladen. Nämlich Professor Dr. Efall Lotta, Bracemeier ihres Zeichens Psychologieprofessoren an der Uni Greiswald ganz herzlich willkommen in der Lage der Nationen vor Bracemeier. Ja, ich freue mich sehr hier zu sein und meine ausführlich überall diese wichtigen Themen sprechen zu dürfen. Ja, schön, dass sie da sind. Efall Lotta, Bracemeier hat den Leerstuhl für klinische Psychologie und Psychotherapie an der Uni in Greifswald inne. Es ist auch Direkturin des dortigen Zentrums für Psychologische Psychotherapie. Und außerdem ist die Präsidentin der deutschen Gesellschaft für Psychologie. Das ist die Vereinigung der Entforschung und Lehre tätigen Psychologinnen und Psychologen. Ja, außerdem ist sie Mitglied im Wissenschaftsrat. Ich würde mal sagen, so das ist das wissenschaftliche Beratungskremium der Regierungen von Bund und Lennan, Vrabacemeier. Formuliert man ein bisschen provokativ. Wir sind ja ein Politikpodcast, wie Sie jetzt auch mitbekommen. Sie sind Psychologen, auch Psychotherapeuten, sind Sie hier nicht bei uns komplett fehlerm Platz? Nein, ich auch für mich. Ich hoffe, nach 90 Minuten werden das auch alle merken. Mir ist es ganz wichtig, dass die Psychologie für gute Politik genutzt wird. Und ich war auch sehr erfreut, dass 2024 in der Zeit auch so eine Positionen positionieren konnte, nutzt die Psychologie für gute Politik. Ganz abgesehen davon wurde mir das auch in die Kinderfuhr quasi gelegt, weil mein Vater auch Politiker ist und Jurist. Für mich war es daher immer wichtig, dass ich auch meinen Beruf, den ich jetzt eben ausübe, Psychologen auch nur zu mich einzubringen, in die auch Berufspolitik. Mir wurde relativ schnell klar, dass Politik eben sehr viel mit Psychologie zu tun hat. Aber leider, dass Politiker*innen oft an uns Psycholog*innen viel zu selten denken. Bevor wir da jetzt inhaltlich tiefer einsteigen, schildern Sie doch vielleicht unseren Hörerinnen und Hörer noch mal ganz kurz, was Sie derzeit beruflich vor allem beschäftigt und wie Sie dahin gekommen sind, also Ihr Lebenslauf bis nach Knafswald. Okay, sehr gerne. Ich versuche es kurz zu machen, weil ich habe tatsächlich auch ein Umweg gemacht über die Psychologie. Ich habe nämlich so erst Musik studiert und es war halt einfach querv lute, das war immer mein Wunsch. Und ich war dann sehr froh, dass ich direkt nach einem Abi in der Wunderschönstadt Weimar einen Platz bekommen habe und Musik studiert. Dann hatte ich aber leider eine Fokale des Duny bekommen und habe mein Musikstudium zwar noch beendet. Was ist das ganz kurz? Was ist das? Genau, das ist ein Kontrollverlust über ein Finger. Also wenn mein Gehirnsagt-Finger hebt, dann ist es eine Millisikunde zu spät und das ist für eine klassische Musiker in dann leider das Ende. Weil da muss ja alles sehr, sehr perfekt und schnell sein. Es übrigens auch nicht so selten, ein Prozent aller klassischen Musiker*innen. Nein, unter der Fokalen des Duny, aber kaum jemand spricht darüber. Darum ist es mir auch ganz wichtig, dass ich darüber spreche. Okay, das ist mal wieder so ein Tabu über das nicht gesprochen wird. So eine Erkrankung, die man so lieber verbirgt. Ist aber auch nachverzieber, wenn man dann nämlich professionell arbeitet, ist es halt auch, da noch mal wirklich schwierig mit dieser Erkrankung. Und dann will man nicht, dass der Dirigent oder die Mitspieler*innen das möglicherweise wissen. Und dann war das Musikstuhl für sie beendet und dann sind sie zur Psychologie umgeschwenkt? Genau. Und das war aber schon die Alternative während des Abis. Weil ich eine wunderbare Erziehungswissenschaftler-Lehrerin hatte, wo schon sehr viel Psychologie mit auch drin war. Und da habe ich gedacht, wenn das mit der Musik nicht klappt, dann möchte ich Psychologie studieren, weil ich unglaublich neugierig war, wie wir Menschen verhalten, warum wir so sind, wie wir sind, wie im psychische Erkrankung entstehen können. Und da auch eine große Motivation hatte, helfen zu wollen. Und dann habe ich Psychologie studiert in Berlin. Und dann auch meine Kommotionen in Berlin durchgesührt, schon kombiniert mit der Ausbildung. Da kommen wir später noch zu, das war so genaute Altesystem. Für 0,5 Euro, die gearbeitet, ein Jahr in der Klinheck. Also die da raus. Das ist wirklich, das ist, das sagen wir später noch was dazu, aber das ist wirklich eine Ausbildung aus einer anderen Welt gewesen. Genau. Da haben Sie sich zur Therapie, den Psychotherapeutinnen ausgesucht. Das heißt, jetzt Psychologisch-Sychotherapeutinnen zum alten System mit der Fachkunde-Falten-Stherapie. Danach hat mir ja, bei Erstmann, dann habe ich auch promoviert. Und dann habe ich gedacht, jetzt muss ich erst mal wirklich arbeiten. Und war fast sechs Jahre an der Uni Klinik Freiburg. Hab mich da spezialisiert auf chronische Depressionen. Und bestimmte Psychotherapeutie-Verfahren dort auch implementiert, statt zu näher und beforst. Und dann merkte ich aber irgendwann, dass mir das war große Freude und auch Sinnerfüllung bringt. Aber mir doch die Forschung fehlt. Und darum habe ich mich dann bewarmen auf Professuren. Und hatte dann zuerst an der privaten Hochschule an der Psychologischen Hochschule Berlin, einer Professur. Die war auch sehr, sehr schön. Nur da hatte ich sehr viel Lehre und wiederum kaum Zeit für Forschung. Auch keine Mitarbeitenden. Darum habe ich mich dann auch staatliche Professuren bewarmen. Und da hatte eine Stiftungsprofessur in Marburg. Das war aber eine befristete Professur. Und dann habe ich mich weiter beworben, damit ich auch irgendwann mal ankomme. Und hab seit 2019 dann den Lehrstuhl in Kreiswald an der wunderschönen Ostsee. Auch in Traum erfüllt, weil ich immer mal am Meer wohne wollte. Genau, darum habe ich da jetzt auch direktoren und konnte mich da quasi dann niederlassen. Und sehr viele dort implementieren. Also man sieht schon, sie haben wirklich einen sehr, sehr vielfältigen Hintergrund aus der Musik, wie sie gesagt haben, aus der therapeutischen Praxis. Also sie haben Patientinnen und Patienten behandelt in Freiburg. Aber haben sich eben auch wissenschaftlich natürlich ganz intensiv mit Psychologie beschäftigt. Also damit, was für Menschen fühlen. Nun sagen Sie ja, Sie sind Präsidentin der deutschen Gesellschaft für Psychologie und Mitglied im Wissenschaftsrat vor allem durch gesellschaftliches Engagement geworden. Worum geht's da und was denken Sie, können vielleicht Menschen davon lernen? Ja, also ich hoffe, dass ich da auch vielen gerade auch Wissenschaftler*innen aber natürlich auch anderen Menschen Mut machen kann. Weil mein Weg jetzt fangen wir vielleicht mit dem Wissenschaftsrat an, ein bisschen ungewöhnlich ist. Ich bin auch die erste Professuren, die als anerkannte Persönlichkeit des öffentlichen Lebens im Wissenschaftsrat ist, weil es gibt im Wissenschaftsrat 32 Personen in der wissenschaftlichen Kommission. Und davon sind 24 Wissenschaftler*innen, also sehr anerkannte, renommierte Wissenschaftler*innen und acht Personen Persönigkeiten des öffentlichen Lebens und die werden von der Politik vorgeschlagen. Ah, okay. Und eigentlich sind diese Personen nicht unbedingt Professoren*innen, sondern kommen aus Medienwirtschaft und so weiter. Und mich hat aber die Politik vorgeschlagen, weil ich in Kreiswald eben sehr schnell versucht habe, mich ehrenamtlich viel auch zu engagieren. Und diese sogenannte Sirtmischen ist das einer Uni, dass wir der Gesellschaft was zurückgeben. Wir werden ja irgendwie startlich bezahlt und eben nicht Forschung im Elfen bei den Toren machen, sondern uns Gesellschaftspolitisch engagieren. Und da habe ich eine Initiative jetzt verein gegründet, gemeinsam füpsigische Gesundheit, heißt dieser Verein und darüber habe ich Kontakt bekommen, auch zu der Wissenschaftsministerin Bettina Martin, auch der Sozialministerin, Steffi Dreser, der Ministerin Manuela Schwesik und auch zu unserem Bürgermeister. Also versucht eben, diesen Netzwerk zu knüpfen zu Politik, weil nur so kommen wir auch wirklich, was das am System verändern. Also genau, und das strafft ja nun ein bisschen zu unser erstes Kapitel, unser ersten Teil hier. Ich würde mal sagen, das ist ja so ein bisschen Politik, wie wir sich in der Lage auch oft verhandeln. Also Leute, Bilden, Netzwerke und beeinflussten dann Politikern und Politikerinnen und bewirken auf dieser Art, inwie Änderungen im parlamentarischen Verlauf und dann bei uns in der Gesellschaft. Wir reden ja hier aber über eine andere Dimension von Politik, nämlich eine psychologische Dimension. Und sie haben eben gesagt, so sind gemäß, nutzt die Psychologie für gute Politik. Wie geht das? Wie stellen Sie sich das vor? Also die Psychologie, da hatten wir ja gerade schon, dass die Wissenschaft des menschlichen Erlebens und Verhaltens und deren Gefühle. Und Politik macht ja Gesetze für uns Menschen. Und diese Gesetze müssen ja umgesetzt werden, akzeptiert werden. Wir müssen motiviert werden, das umzusetzen, um dann natürlich bestenfalls auch die Politikerin dafür, quer wir wertzuschätzen und sie dann auch wieder zu wählen. Und wie aber die wir Gesetze gemacht werden und vor allem, wie sie kommuniziert werden, da wird die Psychologie eben oft nicht mitgedacht. Also es wird über die Menschen hinweg Politik gemacht. Man, beispielsweise, wie wird was, wo wird irgendwie in Augen schlecht kommuniziert? Und deswegen funktioniert Politik nicht so wie gedacht. Ja, gut, das klassische Beispiel, weil das Heizungsgesetz, wo die Menschen einfach nicht mitgenommen wurden, was ja per See, auch für Klimaschutz und so weiter ein gutes Gesetz war. Also, sage ich jetzt mal. Noch ist, noch ist, genau. Vielleicht, wenn Sie mir das hört, vielleicht schon war. Mach schon. Ja, genau. Aber was heißt denn mitgenommen? Also, wie hätten Sie die Leute mitgenommen? Wie hätten Sie dieses Gesetz anders kommuniziert? So, dass es dann angenommen worden wäre? Also, von Beginn an, mehr, was zum Beispiel jetzt ja auch mal wieder vorgeschlagen wird, Bürgerinnen und Räte, also mit Bürgerinnen, mehr darüber sprechen, das ausführlicher auch, erleutern, auch die Vorteile, auch die Co-Bennepfitz, was das alles bringt. Weil so kam das ja eben sehr plötzlich und man hat gedacht, jetzt muss ich ganz schnell irgendwie alles ändern. Ja, es wurde ja gar nicht genug erleutert, also, so ein mehrere hundertseiten langes Gesetz. Also, ich habe noch nicht mit einem Frontrüber gesprochen, der sagte möglicherweise, spielt auch das psychologische Phänomen, der so ein Reaktanz eine Rolle können. Sie das mal erklären, was er damit meinte? Ja, genau. Reaktanz ist eben den Widerstand. Also, wenn wir gerade merken, da wird etwas über unsere Köpze hinweg gemacht. Und wir hatten gar nicht die Möglichkeit, uns damit auch auseinanderzusetzen, auch erstmal die Vor-Nachteile abzuwähigen. Und eben unsere Autonomie wird dann nicht gesehen, sondern das ist ja immer auch, also wirklich schwer auch in der Politik, also ich sage ja, Politik ist sehr komplex und wird auch immer komplexer. Aber das einerseits die Regelungen, Menschen brauchen zum Beispiel auch manche Regelungen, das auch ein gutes Beispiel, Gute. Wie ist das? Anscheinend Gute im Auto. Sicherheitsgute. Sicherheitsgute. Ja, genau. Sicherheitsgute gesetzt. Weil zuerst wollten das Menschen ja auch nicht. Ja, in der ich mich ja meine Großmutter, sie liegen angedenkens. Sie kann sich nicht mehr wehren. Deswegen schild ich das jetzt mal so schamant, wie es mir möglich ist. Ja, die hatte tatsächlich ein großes Problem, damit ein Sicherheitsgute zu tragen. Die hat also tatsächlich manchmal den Gute nur locker sich quasi über den Oberkörper gelegt, falls die Polizei sie am Steuer sieht, aber sie wollte ihn nicht wirklich tragen. Und ich habe dann immer gefragt, wie so denn das jetzt und ich dann will ich nicht und die Politik und so ja, ja genau. Ist das das, was sie meint? Also quasi so eine Art Opposition aus Prinzip sogar gegen sinnvolle Maßnahmen. Genau. Und jetzt ohne ihre Oma zu kennen, ist es natürlich bei ihr wahrscheinlich ein ganz langes Leben, hat es ja auch so gut funktioniert. Ja. Sie hatte keine Unfälle und so weiter und das hat sie dann erlebt als Freiheits-Einschränkungen. Daher ist es halt so wichtig, dass man das erstmal auch an ihr kennt. Das man auch sagt, das sind im Eingriffe in so Gewohnheiten und wir Menschen sind halt Gewohnheitsmenschentiere und das ist dann schwierig, das zu verändern. Aber darum ist es da so wichtig, wirklich Menschen mitzunehmen. Und dass man da auch ganz deutlich behutzerm aufzeigt, was das für Konsequenzen sind, wie die Statistiken sind, aber die halt auch gut kommunizieren, das ist eben wirklich bei den Menschen auch ankommen, dass das persönliche Leben auch betreffen kann. Also das ist die kommunikative Seite, ist es eine. Dieser Fund für mir hat die Frage aufgeworfen, ab nicht vielleicht das Verbot als solches. Also zum Beispiel von fossilen Heizungen, bereits diese Reaktanz auslässt. Also sogar unabhängig von der Kommunikation und seine, also die, die, die, die interessante Beobachtung, die wir diskutiert haben, wer die, dass allein ja durch das sogenannte Heizungsgesetz eben die Zahl der verkauften Wärmepumten gesunken ist. Jetzt gibt es eine Diskussion, da drin ist, sogenannte Heizungsgesetz abzuschaffen und die Leute bauen sich mit einmal wieder mehr Wärmepumten ein. Weil es ist ja ein bisschen irrational. Es sei, da man, man, man führt vielleicht diesen Gedanken ein, den sie gerade gemacht haben, die Leute aus Prinzip sich wieder setzen, sobald sie müssen. Genau, also sie wieder setzen sich, wenn sie eben merken, hier wird was über unsere Kupze gemacht und eben nicht mit uns. Und darum ist es ja so wichtig, was teilweise ja auch wunderbar gemacht wird, es eben Bürgerinnen mitnehmen, dass es eben diese partizipative Politikgestaltung auch gibt, mit ausreichend Vorlauf auch. Nun geht es aber so ganz ohne Delegation ja auch nicht, ne? Wir übertragen Verantwortung an andere, damit die dann auch für uns entscheiden. Aber im Zweifel sind wir dann, ich nenne mal Reaktanz, also ich als Familienvater würde sagen, das ist Bockigkeit, wie sie sich bei mir jeden Tag irgendwo manifestiert in der Familie. Da wird die Autonomie des kleinen irgendwie in seinen Augen nicht gewährt und dann gibt es Rammerzammler und so ist es bei Familien bei Erwachsenen auch. Also wie gelingt denn dieser Spargad? Also einerseits wählen die Leute, die legieren, die legieren Verantwortung, müssen Vertrauen haben in Politikerinnen und Politiker andererseits, wenn die dann was entscheiden, sind sie Bockig. Genau, aber sie sind hier nicht zwangstrafig Bockig. Und warum ist das wichtiger eben Vertrauen und Vertrauen? Das wissen wir aus der Psychologie, das entsteht vor allem auch dann, wenn ich eben auch merke, okay, die sind auch sicher in dem, was sie tun. Und wenn wir dann noch sehen, wenn eben jetzt auch, wie bei der Ampel, es da ja auch sofort Konflikte gab und die auch nach außen getragen werden. Und wir merken, es gibt da auch hier ganz unterschiedliche Stimmen von denen, die wir gewählt haben, die wir ja eigentlich, den wir vertrauen. Dann wird das Ganze ja eben für uns selbst auch sehr komplex. Also es ist schon, diese, diese, die sind ja auch dieses politisch kommuniziert verlangen, wir müssen mit einer Stimme sprechen und jetzt Konflikte mal innen austragen und so und nicht nach außen zanken. Das hat auch schon eine psychologische Dimension. Das ist nicht komplett von der Hand zu weisen, dass das mehr Vertrauen einflößend ist, wenn eine Regierung aus drei Parteien tatsächlich es schafft, mal mit einer Stimme zu sprechen. Genau, ja, so ist es, oder eine Regierung jetzt aus zwei Parteien. Also, man muss diese Wage hinbekommen, aus, schon auch natürlich kommunizieren. Das ist hier auch eben komplex und schwierig und wir auch, widmen uns mit unserem Verstand, das ist ja auch gut, dass sie jetzt auch immer Expertinnen, Kommission haben, die sie dann auch beraten. Und das deutlich wird, wir haben hier eine große Verantwortung und wir ringen auch gemeinsam um Lösungen. Aber dann haben wir eine Lösung und die wird dann aber auch ausfüllig und gut kommuniziert. Ja, mit allen positiven und wie gesagt auch diesen Co-Bend-Fütz, die es ganz oft gibt, die oft untergehen, aber möglicherweise auch eben den Risiken und Nebenwirkungen so ist, muss aber einfach gut kommuniziert werden und die Bürgerinnen dann mitgenommen werden. Wenn es dann aber das Gesetz durchs Kabinett gegangen ist und dann plötzlich auch wieder Unalllichkeit herrscht, das irritiert die Bürgerinnen ja maximal. Und muss es natürlich in diesem Fall so gewesen, dass die Widerstände eher aus der bzw. aus der konservativen Presse stand. Also es gab ja eine bemerkenswerte Kampagne der Bildzeitung und anderer Springermedien zum Beispiel. Da kann natürlich Robert Haberck nichts dafür, der gilt ja eigentlich als andere relativ guter politischer Kommunikator. Hat regelmäßig sich zum Beispiel auch so mit irgendwelchen Videos auf TikTok und Instagram und so an die Menschen gewandt, die ja Millionen Views eingeseimelt haben? Hat Demokratie dann überhaupt noch eine Chance gegen dem agogische Presse? Genau, also was wir in der Psychologie, der DGPS auch versuchen, Brücken bauen zu den Medien und wir haben ja auch eine ganz wichtige Fachgruppe, die Medienpsychologie, die auch versucht eben durch Medienleitfäden eben die Medien auch mit quasi zu beraten und da den Diskurs zu suchen, weil ich Teile verleg ihre Einschätzung, dass die Medien eine sehr, sehr große Rolle spielen gerade. Also wir hatten jetzt das Beispiel aber auch generell, dass ja die Negativ Botschaften auch oft überwiegen, ganz selten. Hier kommen jetzt mal die guten Views, ja es geht eben, man jetzt konfrontiert mit einer Negativschlagzeile nach der anderen und das ist psychologisch auch sehr, sehr ungünstig. Ich meine ein Thema, wo das natürlich gerade mega virulent ist, seit ein paar Jahren jetzt schon ist die Klimakrise, die Leute, das merken wir auch an dem Feedback, was wir so kriegen, die Leute stress das eigentlich. Das ist eigentlich ein Thema, was unglaublich negativ besetzt ist, wo die Leute sich ausgeliefert fühlen, machtlos fühlen, hilflos fühlen, angesichts einer Politik, die gemessen an dem, was die Wissenschaft verlangt, objektiv glaube ich zu wenig tut und sie sagen jetzt, dass die Klimakrise auch richtig manifester Auswirkungen auf, sammarmal das Spektrum der psychischen Störung hat, also dass die Leute wirklich psychisch krank werden unter dieser Belastung, was meinen Sie damit? Es gibt hier zwei Effekte, einmal die Direkten und die Indirekten, die direkten erleben, vielleicht heute am 21. Juni, es ist, wir sitzen im Dachgeschoss, es war eine keis und wir können damit gut umgehen, aber kleine Kinder, krank Menschen, älter Menschen leiden sehr und das kriegt man gar nicht mit, das quasi jetzt sind ja schöne Bilder, wenn wir jetzt hier über Berlin schauen, aber dass die Mordalitätsrate, die Krankheitsrate extrem wächst und in solchen Hitze periode. für die Gesundheit nicht nur die psychische, auch die körperliche, einfach ein riesen Stressor. Und aber eben gar die psychische, also es gibt dann deutlich mehr Exa-Berzationen von Schizofriminen, also Zunahme von psychotischen Verhalten, auch Suizide. Gibt es deutlicher Statistiken, Depressionen verschlimmert sich und so weiter. Ist ja auch klar, weil all das, was man jetzt sonst machen kann, auch um für die psychische Gesundheit ist kaum möglich bei dieser Hitze. Und ganz viele Krankenhäuser und so weiter sind ja noch gar nicht vorbereitet, auf so Hitze wählen. Also das sind jetzt die direkten Auswirkungen, was sind denn die direkten? Genau, in direkt kann es eben sein, dass wenn ich damit konfrontiert bin, dass das bei mir so zu sogenannten Klimaängsten führt und anderen Klima gefühlen, die per se erst mal gar nicht pathologisch sind. Das ist mir ganz wichtig. Klimaangst, Klimatauer, auch Wut. Ich weiß nicht, ich kann eine sehr gute Flugschaben. Darum fliege ich nicht mehr. Aber das sind halt alles Gefühle, die sind ganz, ganz menschlich. Und sie können aber und das untersuchen wir ja zum Beispiel auch beim Nierenkreiswald. Sie können halt mit psychischer Störung vielleicht da der Auslöser sein. Oder auch dann auch nochmal spezielles zum Thomas. Also wenn ich der hat unter Klimaangst leide, dass ich dann auch die Kriterien im Erfüll-Fürne zum Beispiel gerne realisierte Angststörung, dann ist es eben auch eine psychische Erkrankung. Da schauen wir, also untersuchen wir gerade, wie viele Leute betrifft das. Wobei man ja sagen muss, die Leute sind ja im Ansatz völlig zu Recht ins Organ. Absolut genau. Die heutige Wetter-Situation zeigt uns ja, wie dramatisch die Auswirkungen sein werden. Absolut. So findest Klimakrise ja wahrscheinlich eher noch eine Untertreibung und viele Menschen gerade auch in den Medien argumentieren ja, man muss längst von der Klimakatastroph sprechen. Genau. Weil die Dinge einfach nicht in den Bach untergeht. Gut, jetzt haben Sie gesagt, das ist im Ansatz nicht pathologisch, kann aber durchaus auch wirklich dazu führen, dass Menschen krank werden, dass sie also wirklich eine Psychopathologie entwickeln. Wie kann uns denn die Psychologie dann helfen beim Umgang mit der Klimakrise? Also die Psychologie hat da verschiedene Strategien, die auch Evidenz basiert, quasi sind zum Umgang mit Stressoren und auch aus der Evolution schon wissen wir, wenn wir gestresse, dann einigen wir ja zu "Fight Flight Feast". Das kennt wahrscheinlich jeder auch noch aus dem Biounterricht. Kämpfen, Flüchten oder quasi zur Salz-Soler-Erstachung. Genau. Das sind so die drei Effekte. Ja. War früher auch sind führend, also wenn die Angriffen wurden, sebelzantiger, das ist ja mal das Beispiel. Aber diese Strategien sind eben quasi in uns verankert und die kann man jetzt psychologisch aber positiv nutzen. Und zwar wir fangen mal an, statt einzufrieren, versuchen diese Emotionen wahrzunehmen und zu lernen, auch zu akzeptieren, was ich erst mal nicht ändern kann. Also ich kann systemisch erst mal nicht direkt ganz viel verändern im System. Aber ich kann etwas verändern für mich. Und das ist nämlich statt zu kämpfen. Das ist ja schon diese Emotionen. Ich muss was tun, aktivistisch werden, zu engagieren. Und zu schauen, was kann ich jetzt in meinem Leben verändern, vielleicht auch erst mal ganz klein. Ja, gemäß meiner Werte. Und wenn ich eben Angst habe, bezüglich der Klimakatastrophe, dann schauen, was kann ich verändern? Wo kann ich mich engagieren? Und so weiter. Und start jetzt wegzulaufen. Es ist dann wichtig, die Selbstsorge. Also weil das ist ja alles anstrengend. Ja, es ist auch anstrengend, ich sage gerne, in diesem. mir Epochenbruch zu leben. Und darum, dazu schauen, okay, was brauche ich für Selbstsorge? Man kann das sagen, Psychohygiener. Man kann immer ein paar Beispiele. Wie könnte das im Konkret im Alltag aussehen? So selbst für Sorge. Selbst für Sorge. Denkt ja gut. Aber was heißt das Konkret? Ich glaube, sie haben ja gerade erzählt, dass sie Sommerpause machen. Und dass sie nicht jetzt durcharbeiten. Also dass sie da schauen, okay, jetzt müssen wir unsere Akkus aufladen. Und das kann für jeden aber auch sein, jetzt hier in so einem Hitze-Tag. Dass ich vielleicht ein bisschen kurzer arbeite, dass ich schaue, wo kann ich jetzt auftanken, kann ich hier in den See spring in Berlin und so weiter. Das ist quasi. Das sind Umgang mit den direkten Einflussfaktoren. Also Hitze und so was. Aber es geht ja hier auch um diese Ängste. Ja. Ich hab Angst davor, dass alles dem Bach runtergeht. Also wie kann ich da. Vielleicht können Sie das mit ein paar Beispiele industrien mit oben gehen? Genau, wenn ich Angst hab, dass alles dem Bach runtergeht, ist das halt wichtig, das wahrzunehmen und drüber zu sprechen. Das heißt ja auch, dass ich nehme das wahr, ich akzeptiere das. Und es gibt eben noch diesen vierten Tant-and-Be-Front. Ich verbinde mich mit anderen Menschen und spreche drüber. Weil es gibt auch noch so einpsychologischen Mechanismus, der ist auch übrigens wichtig für die Politik, nämlich pluralistische Ignoranz. Ganz oft denke ich, es geht eigentlich nur mir so. Und Politiker denken auch auf, na ja, die Mehrheit ist vielleicht da gar nicht so. Aber wie ist der für? Weil die nicht so laut sind. Und wenn ich drüber rede, ich hab hier Angst und miteinander, dann merkt man ganz oft an, haben auch diese Ängste. Und das ist schon mal hilfreich, drüber zu sprechen und dann zu schauen, was kann ich oder was können wir jetzt tun. Und das ist dann Selbstwirksamkeit oder kollektive Selbstwirksamkeit. Also auf Deutsch, man kann zum Beispiel zu "Friders for Future" gehen, damit man eben mit der Kattastrofen nicht mehr ganz alleine konfrontiert ist, sondern eine Gruppe hat so als Kopenstratik. Ja, genau. Ja, ich meine, es ist ja auch ganz interessant, wenn wir auf Lage live veranstalten gefragt werden, wie geht ihr denn mit diesem ganzen Disaster um? Und so, dann ist unsere Antwort und ich glaube da ist wirklich was dran. Na ja, wir machen ja hier jede Woche Gesprächstherapie. Ja, wir treffen uns jede Woche und räum auf, so Tieren, Reden, Drüber, Ah, Du hast auch Angst, ich hab Angst. Und ich glaube tatsächlich, dass uns mir persönlich wirklich das hilft. Ja, ja, wenn wir sprechen, wenn man so Augen zwingend von Gesprächstherapie, aber ich glaube, das ist ehrlich gesagt eine ziemlich zutreffende Beschreibung. Also ich nehme mir noch sie, ja, also kann würden sie sagen, stimmt das, wenn man sich hinsetzt, den gestrukturiert und drüber rede, das hilft? Absolut, also das ist auch ein Wirkmechanismus auch von Psychotherapie. Und ich meine, sie engagieren sich ja super, also das ist ja auch total sinnhaft, der ich unterscheide halt auch gerne noch zwischen äudemohnischen Wohlbefinden und hedonistischen. Ja, und hedonistisch heißt man, man gönnt sich einfach ein großes Spaghetti als. Ja, genau. Das ist hedonistisch und äudemolisch ist. Wir sitzen hier, schwitzen, aber wir engagieren uns und versuchen ganz vielen Leuten, die uns zu hören, hoffentlich irgendwas hilfreiches, immer zu teilen. Und es gibt ja noch eine ganz interessante andere Strategie damit umzugehen. Also zum Beispiel diese Transformation weg von fossilen Brennstoffen. Es ist eigentlich eine der großen Reformaufgaben unseres Jahrhunderts und angesichts der Katastrophe, die da auf den zukommt. Würde man ja oder könnte man ja denken, die Menschen sagen, alle um Gotteswillen, ich will meinen Verbrenner nicht mehr sehen vom Hof das Ding, ne? Aber wir erleben in der Realität das Gegenteiner, die Menschheit immer allgemein, aber auch gerade die Menschen in Deutschland tun sich, ich finde ich sagen in ihrer Mehrheit, aber doch zumindest einer sehr signifikanten Minderheit sehr schwer damit. Was sind denn die Gründe aus Sicht einer Psychologin sich so objektiv irrational zu verhalten? Und zum Beispiel für die in anfümstrichen Freiheit zu kämpfen, sich noch eine stinkende Gasheit zu in Keller zu stellen? Also interessant ist ja, dass sie gerade gesagt haben, dass es schon auch eine Minderheit ist, weil oft wird ja so getan, als sei das vielleicht die Mehrheit, und das ist diese pluralistische Ignoranz. Weil ganz viele tun ja schon was dafür, viele haben Angst, und die Mehrheit sieht ja auch, dass die Klimakallastrophe Menschen gemacht ist, die Wissenschaft sich ja auch sehr sehr einig. Die Minderheit, die das aber nicht anerkennt, was war jetzt genau ihr Frage? Die Frage war warum sich die Leute so schwer tun mit dieser Transformation und die Ahnung, dass es für irrationale Verhalten, die Fakten sind klar, das muss runter. Und trotzdem kämpft eine große Minderheit dafür, wir müssen weiter Gasheizungen einbauen. Wir müssen weiter Verbrenner verkaufen. Und haben Angst davor, ja weiß ich nicht. Also nehm diesen Prozess jedenfalls nicht an. Warum? Was sagt die Psychologin dazu? Da sind wir wieder ein bisschen an dem Thema auch von Anfang, es ist hier eine große Transformation. Und es fällt eben schwer, da auch zu sehen, da haben wir alle ja auch einen Anteil. Ja, und da müssen wir halt wirklich auch unser Verhalten verändern. Und da wieder von Gewohnheiten dann abzurücken und auch anzuerkennen. Okay, wir haben da alle wirklich auch einen Anteil. Und daher jetzt radikal auch etwas zu verändern, oder radikal vielleicht, man kann sie auch in kleinen Schritten machen. Das fällt dann eben den Menschen schwer, die sich möglicherweise eben auch sonst nicht so mit der Gesellschaft identifizieren, vielleicht nicht so sich gesehen fühlen. Hm, aber das hat ja jetzt so eine gesellschaftliche Seite, die sie gerade besprochen haben, so eine, ja, so eine Hindergesellschaft fernfühlen, aber auch ganz individuell hat doch eigentlich der Ausstieg aus der fossilen Energie vorteilt. Also Elektroautos sind viel angenehm zu fahren, sind viel billiger. Ja, das ist ja, ich sage jetzt mal etwas zu, spät selbstverletzendes Verhalten, was diese Menschen zeigen. Ist das alles nur Reaktanz auf Anforderungen der Mehrheitsgesellschaft oder gespülen da noch andere Mechanismen? Ja, also da macht dann auch noch Rolle spielen, dass wir ja leider auch in Deutschland oder weltweit sieht man ja auch mehr so eine Polarisierung. Das ist dann auch, dass eben Gruppen wir sind jetzt hier diese Gruppe, die sich gegenstellt und die das Leben so weiterführen will. Und dann ist es so, dass wenn ich halt denke, diesen Klimawandel, den gibt es eigentlich nicht, das ist total übertrieben, dann sorg ich halt kognitiv für eine so nanz. Weil es ist ja wäre ja eine kognitive Dissonance, der Klimawandel gibt es eigentlich, muss ich mal verhalten verändern, mach es aber nicht. Ich möchte halt so weiter machen, wie irgendwie auch vielleicht meine Babbel und darum, um diese so nanz herzustellen. Die sind gleichklang, die sind gleichklang. Genau, die sind gleichklang. Die sind zwischen Auffassung und andere Ambitionen. Und das ist etwas, was man macht. Genau. Und dann reden wir von Klima-Religion. Und zu, als wäre die Klimaforschung letzten Endes eine durchgeknallte Ideologie? Ich glaube, wir haben uns ein bisschen gefragt, wie man, denn die haben das ja auch gesagt, am Anfang man muss besser kommunizieren. Man muss die Leute mitnehmen. Jetzt gibt es hier eine große Reform, ein großen Wandel. Und der bietet, glaube ich, das müssen wir uns hier nicht vorbieten. Natürlich auch viele Chancen, aber die Leute nehmen das schon eher als Gefahr wahr. Und ganz abstreiten, dass da Opfer gebracht werden müssen, glaube ich, kann man nicht. Nein, absolut. Wie würden Sie denn, wie bewegt man dazu, wie bewegt man Leute dazu, Opfer zu bringen? Genau, indem man zeigt, das ist einerseits ein Opfer, andererseits aber auch ein Gewinn. Also jetzt beispielsweise Ernährung, wenn ich dir jetzt ein bisschen umstelle, also weniger Fleisch esse, dann eben auch zu zeigen, was das wirklich auch für die Gesundheit so wichtig ist, weniger Fleisch zu essen. Das kann man zum Beispiel auch dann ein bisschen monitoren. Ja, wenn ich die Ernährung umstelle, mich vielleicht auch mehr bewege, mehr Fahrradfahrer statt meinen Auto zu nutzen, was das dann alles für Auswirkungen hat. Wenn man das dann auch wirklich erlebt, dass man sich dann auch anders fühlt, das motiviert natürlich dann auch intrinsisch. Ja, aber was mich daran erhält, das sind so rationale Argumente. Also, du musst vernünftig sein, du bist eine homoökonomikost, du bezählst um deine Gesundheit kümmern, du musst du diesmal und du musst ein Opfer bringen, aber da hast du das. Aber was ich doch, was ich jetzt von außen zumindest sehe, ist, dass die Leute das alle, dass die Leute komplett anders ticken, dass die auf solche vernünftigen Argumente, wie sie Ulfjaus geziert hat, einfach nicht reagieren. Du kannst den Tausen mal sagen, ist günstiger, ist besser und klima und deine Gesundheit und wir alle und die Leute verhalten sich trotzdem nicht entsprechend. Und da frage ich mich, wie man an diese, ich meine, winzend Schaltfluss mit seiner Rede, ich habe ihn nicht so bieten, außer Blutschweiß und drehen. Das ist ja keine Ratze, das ist ja kein Argument. Wir müssen das jetzt machen, damit wir die Demokratie in Mitteleuropazurekolen, sondern der hat einfach an die Gefühle appelliert. Und da frage ich mich, was man da aus der Psychologie lernen kann, um Reformen vielleicht auch ein paar Opfer anders zu kommunizieren, sodass das die Gefühle der Leute erreicht und nicht nur den Kopf bei den Kopf. Das versuchen wir, bei der auch die ganze Zeit zu erreichen. Das funktioniert nur so mittel. Genau, also da umeintlich schon auch diese Kobenefits, dass sie das dann auch wirklich fühlen, dass es sich anders anfühlt. Was auch eine wichtige Strategie ist, quasi durch Rollenvorbilder oder dass man Leute einfach einleht und mitten nimmt. Und nicht sagt, du musst, also es gibt dir so Push und Pull, sondern es anbietet und dann auch eben vorlebt einleht. Und dann die Leute merken auch herstimmt, das ist ja auch wirklich, es ist gar nicht so ein riesener Opfer und ich hab Vorteile so. Ja, das geht so. Die in die Garigori fällt so die Alltagserfahrung, dass Leute beim Nachbarn sehen. Jetzt fährt der so ein Elektroauto und hat so eine bekloppte Wärmepumpe da vor seinem Ausstehen. Und er lebt immer noch und er scheint damit auch ganz glücklich zu sein. So, der ist doch eigentlich auch ein ganz guter Typ, der heute schon tausendmal gegrillt. So vielleicht ist das ja doch gar nicht so von übel. Genau. So? Ja, ganz genau, das meine ich und auch, dass man halt auch merkt, das ist halt wirklich nicht nur Opfer, sondern das kann auch richtig Freude bereiten. Ja, das ist ja auch eben diese Transformation ist ja auch eine große Chance jetzt für unsere Gesellschaft. Also jetzt, beispielsweise jetzt auch mit Urlauben, man jetzt nicht unbedingt immer für einen Wochenende nach Mallorca fliegen muss, waren dann jetzt hier auch sieht, okay, wir können jetzt mit dem Zug, Zug ist vielleicht bei einigen auch schon ein bisschen ein. Beispiel, was Emotionen auslöst, ist für einen überzeugte Zugfahrerin. Ja, sie will ja auch. Man kann an der Wasse fahren und und das ist dann auch schön. Aber das finde ich, das finde ich für einen ganz interessanten Punkt, weil die Leute vor unserem Haus stehen bleiben und fragen, wie ist das hier eine Zuerwärmepumpe? Wie ist es denn? Was ist denn das so? Und sie sagen, ja, wenn die Leute mit dem Zug fahren, wir sind auch mit dem Zug irgendwie nach Skandinavien gefahren mit der Familie, dachten, aus irgendein riesen Giraffe. Aber das Ding selber war auf einmal ein Event. Das war mit dem Kinderfernskal und das war schon ein ganz besonders Urlaubsabenteuer direkt am Anfang und zwar ein positives Abenteuer. Und wenn sie fragt, wie kommuniziert man das? Ich frag mich ja immer, wenn wir das, wenn ich das hier den Leuten auf der Straße bei uns am Haus erzähle, dann sagen wir, okay, gut, dann verstehe ich es vielleicht. Aber hier geht es ja darum, wie kommuniziert das in der Masse? Wie kommuniziert die Politik das? Wie kommunizieren wir das in eine Gesellschaft? Wie funktioniert so was? Nein, da spielen, wie gesagt, auch die Medien wieder eine wichtige Rolle. Eben das solche Beispiele auch emotional durch Bilder und so was zu kommunizieren. Also nicht nur das negative und klar, wir reden viel über die Politik. Aber ich möchte nochmal sagen, jede einzelne hat da schon auch eine Wirksamkeit. Und das unterschätzen wir manchmal, wenn sie jetzt ganz vielen Kolleginnen und Erzählen, wie toll das war, so ein Event mit dem Zug nach Kaninawien zu fahren. Die Kinder erzählen das dann ihren Freundinnen. Und es gibt ja schon auch diese sozialen Kippung. Also es kann ja auch sein, dass wir nicht nur auf die Politik und die Regelungen warten müssen, sondern dass es auch eben zu einer Klima, was das Party kommt. Und das gab es ja auch 2019 eigentlich mit Falles for Future. Das war halt etwas sehr positives von der Gesellschaft, der zuerst auch konötiert ist. Kann man den Skandinavien berubert haben? Ja, da gibt es inzwischen praktisch nur noch Elektroautos und ganz viele andere Beispiele für eine glungende Energiewende weg von fossilen Energien und die Menschen. Dafür die Stahlweise selbstverständlich. Aber teilweise ist es auch ein großer Quäl von Stolz. Ich weiß hier für die Skandinavien, wenn sich damit den Leuten über unterhält. Werbung? Ich bin das sicherlich. Ihr habt den ganzen Tag in wie Nachrichten gelesen, drei Krisen auf einmal im Kopf und abends, wenn ihr eigentlich schlafen wollt, läuft es einfach weiter. Das Kopfkino, es hört einfach nicht auf, es rattet immer weiter. Fast jeder dritte schleft deshalb regelmäßig schlecht. Serenizer von Aver setzt genau da an mit fünf klinisch untersuchten Inhaltsstoffen. Darunter hochwertiges Magnesium, das zu einer normalen Funktion des Nervensystems beiträgt. Ohne Melatonin, kein Noggerut, kein verschlafenes Gefühler morgen, einfach ein Punkt an dem der Tag mal endet. Schaut mal rein auf Aver-Life.com-Rechstrichlage, AVA-Life.com-Rechstrichlage und mit dem Code Lage 15 gibt es 15% rabbert. Auf geht's. Ja, aber schauen wir doch mal auf eine andere Emotionen, die wir auch in der Anmoderation schon angedorte, haben nämlich engste. Es gibt ja nicht nur Reaktanz und Bockigkeitslern, das muss man schon ernst nehmen, dass es auch Menschen, die sich einfach sorgen machen. Und sie sagen ja zum Stichwort "engste" in Politik und Gesellschaft. Es wird zwar nicht alles schlimmer, aber die gerade die Gleichzeitigkeit von vielen Krisen. Klimakrise, Krieg in der Ukraine, Digitalisierung, die die Arbeitswelt verändert, Einführung von sogenannten künstlicher Intelligenz, ganz viele geopolitische Spannungen, gesellschaftliche Polarisierung und so. Diese vielen Krisen, was man auch häufig so als Polikrise beschreibt, das Erzeuge doch eine neue Form von chronischer Unsicherheit und Angst. Wie würden Sie das beschreiben? Und was ist denn eigentlich Angst aus psychologischer Sicht? Genau, also Sie haben das ja schon gerade gut zusammengefasst, was da alles gerade zusammenkommt, die Multiplenkrise, viele Politiker sagen ja auch "Epochenbruch", was ja auch wirklich eine sehr krasse Metafer ist, dass da etwas eine Epoche zusammenbricht und da entsteht Unsicherheit und Angst. Und Angst ist erst mal, wie alle Gefühle sind nicht per See schlecht. Angst ist eine ganz menschliche Reaktion, die uns zeigt, passt auf. Irgendwas passiert da und ich muss mich in Acht nehmen, ich muss schauen, wie ich damit umgehe. Und wir sehen in vielen Studien, gerade bei Kindern und Jugendlichen, weltweit auch in Studien, dass diese Ängste vor diesen globalen Themenkrisen eben zunehmen, gerade auch die Klima Angst. Wie gesagt, Klima Angst, nachvollziehbar, aber wenn man sagt "da, dadurch kann ich schlechter schlafen, mich nicht mehr so gut konzentrieren, ich war gut Schule, Ausbildung, nachgehen, dann müssen wir uns darum auch nochmal mehr kümmern". Und daher eben das Wahrnehmens, es gibt diese Ängste und jetzt aber schauen, wie gehe ich damit um? Das ist so ein bisschen die ehennde Werte Perspektive, was sind da so die Erfolgversprechenden, ist müde rum, Coping Strategien, sie hatten gerade schon gesagt, also grundsätzlich mal ist es gut, wenn man sich zusammen schließt. Ja, genau. Also hier ist es wieder das Wahrnehmensdruckersprechen und dann engagieren Akzeptieren selbst für Sorge mit eben Tend and Befriend so. Weil wir da merken, bei Angst ist es ja häufig, oh Gott, ich kann nichts ändern, ich werde hilflos. Das ist dann die negativer Angst, wenn ich dann in so eine Ohnmachtstellung komme. Aber diese Angst zu begegnen, zu analysieren, okay, was kann ich jetzt ändern, was nicht und wo kann ich selbst aktiv werden, da stärkt die Selbstwirksamkeit. Und das ist eben ganz wichtig, das psychologisches Konstrukt. Ich habe noch einen, wie gesagt man, einen Erdder und für diese individuelle Perspektive. Ich erklär mir, oder bei meinen Engels, wer ich so engste Harte habe, dann bin ich immer so auf diesen Momentum gekommen, dass da so ein bisschen. das ist wie eine verrutschte Wahrscheinlichkeitsrechnung. Das hat mir ein bisschen geholfen. Also, ja, es ist nicht ausgeschlossen, das ist jetzt nicht völlig an den Hahn herbeigezogen, das Ereignis X-Ipsiloneintritt. Es ist nur wahnsinnig viel unwahrscheinlicher, als ich das gerade wahrnehme. Und ich weiß, wie Sie das sehen, das ist natürlich ein bisschen so 'n Ratio daran zu gehen. Aber mir hat das schon auch geholfen, sich das klarzumachen, dass einem da die Emotionen so ein bisschen so einen Streispielen. Und das ist auch nicht völlig an den Hahn herbeigezogen. Es ist ja nicht völlig abwegeig, dass man mit einem Auto verönglückt, oder was weiß ich, wo die Leute mit dran ist. Es ist nur wahnsinnig unwahrscheinlich. Und das hat mir immer so ein bisschen geholfen, zu sagen, okay, gut, ein bisschen die Luft rauslassen, und jetzt weitergehen. Ja, also total gute Strategie, die Sie da beschreiben. Das vor allem jetzt im Umgang mit Ängsten, die vielleicht zur Richtung Katastrophisieren auch gehen. Oder Ängsten, die jetzt eben über die Realangst vielleicht die Naus gehen. Weil ich mir gerade Sorgen mache, vielleicht um meine Kinder, das den, was passiert. Und so. Und dann ist es halt wichtig, genau was Sie sagen, dass man das, das werden so eine Kognitivestrategie, die Wahrscheinlichkeiten anschauen, ohne andere Strategie, die wir natürlich psychisch heute stand durchführen. Aber es ist dann wirklich bei Behandlungsbedürftigen Ängsten, es sich den zu stellen durch Expositionen. Und dann schauen, also wenn ich jetzt, das ist dann aber, das sind eben nicht diese gesellschaftlichen Ängste, sondern wenn ich Angst hab, vor einer Spinne, der Klassiker. Ich möchte jetzt nicht mit konfrontiert werden, aber vielleicht wissen wir, ja. Ja, oder gute, keine Ahnung, der sich, der in den Nacht auf dem Straßburger Münster geschlagen hat, und dann gehen wir in Angst. - Genau. Ja, okay, das ist aber alles so ein bisschen, die wir individuelle Perspektive was kann man da tun. Als Politikpolkassfragen wird natürlich auch mal nach dem Kollektiv, was kann man den politisch machen? Und umgang mit Ängsten in der Bevölkerung ist ja nicht so ganz banal. Also man kann die auf gar keinen Fall einfach wegwischen, denn dann bleibt die Angst, die Leute werden vielleicht nopanischer fühlen sich außerdem nicht ernst genommen. Auf der anderen Seite, wenn man es immer alles bejaht, aber der Klimakadastrophe macht es Sinn, aber es gibt natürlich auch viele Ängste, die man vielleicht nicht stärken sollte. Und dann gibt es wiederum natürlich auch die Strategie der dramatisierung, wie das die AfD zum Beispiel macht. Was würden Sie denn sagen? Was ist eine rationale Strategie, um Ängste in der Bevölkerung politisch aufzukreifen? Ja, da möchte ich mal anfangen mit der quasi eher kommunal- oder landenspolitik, wo man ja dran ist an uns Bürger*innen. Und da geht es wirklich auch viel drum, um zuzuhören und das schon auch ernst zu nehmen. Also dazu sein zuzuhören, ein zu ordnen und dann eben Strategien. Oder dann zu sagen, okay, das nehme ich mit. Und da versuchen wir jetzt auch politisch entgegen zu wirken. Also wir hatten gerade am Montag auch in Grießwald so eine Veranstaltung Perspektiven im Dialog. Wie wollen wir in der MV-Leben, im Erprochenbruch? Und da war eben eine Politikerin, das war die Wissenschaftsministerin Bettina Martin und wir haben ganz breit eingeladen. Und nicht in der Uni, sondern in einem Ort mit einer Stadt, wo sonst konzertisch stattfinden. Und das wird jetzt ja auch vermehrt gemacht und so was ist halt so gut. Dass man wirklich sagt, ich bin da. Wir hören hier zu, wir hören die, wir ordnen diese Ängste auch ein. Weil das schlimmste ist ja auch für Menschen, wenn sie merken, ich werde mit meinen Ängsten allein gelassen. Und die Politik macht eine Politik weit über meine Kopf hinweg, über meine Ängsten weg. Aber wenn sie jetzt sagen, polpulängste ernst nehmen, das ist ja eine totale Floskel. Das hört man ja in jedem, wenn man Politiker fragt, aus psychologischer Sicht, aus einer Sicht einer Psychologin. Wie nimmt man Ängste ernst, so dass man sie wirklich ernst nimmt, ohne sie gleich irgendwie zu befeuern oder zu bejahren oder auch zu jessen? Wie nimmt man ernst, wie nimmt man Ängste wirklich ernst? Wie sieht das konkret aus? Also da kann ich natürlich auch als Therapeutin mich anwenden, dass man eben wirklich zuhört. Ja, und diese Zeit sich nimmt, darum ist zum Beispiel Goldwert für nicht Tür zu Türballkampf. Oder auch diese demokratische, die man jetzt aufstellt. Und auf den. - Können Sie das ganz gut aussehen, glaube ich nicht. Was meinen Sie mit diesen Demokratischen? Demokratische sind Tische, die man aufstellt, zum Beispiel auf dem Marktplatz. Oder gerne auch auf dem Parkplatz vom Supermarkt. Und dann Menschen einleht zu diskutieren, oder eben die Ängste zu äußern so. Und klar, es ist eine Floskel, Ängste ernst nehmen. Aber dann eben sich wirklich auch hinzusetzen. Und nicht nach dem ersten Satz, dann so eine Floskel zu sagen. Sondern wirklich zuzuhören und da versuchen, auch einzusteigen. Also dann nimmt ich dann nämlich, daraus nehme ich mit, dass das eigentlich eigentlich so schwer ist. Man muss gar nicht so wahnsinnig viel machen. Man muss einfach nur mal die Fresse halten und so hören. Absolut. - Ja. Und das fällt manchen Politiker*innen möglicherweise gar nicht so leicht. Wirklich zuzuhören, es kostet ja natürlich auch Zeit. Aber das ist eben Goldwert in dem Fall. Ich finde das so fängt ganz interessant, weil mich das ja auch an so eine Szene erinnert, die wir ganz früher, als wir in der Lage angefangen haben. Da gab es irgendwie so ein. in irgendwie leid sich zu essen, mal irgendwie so ein Denkmal, so ein Kunstwerk oder so, wo es dann total eskaliert ist, zwischen Bürgern und Politiker. Und wir haben damals auch da ging es um Wut. Die Leute waren furchtbar wütend aus einem Grund. Weil dieses Gegend um die Juden sau, die sogenannte "In Wittenberg", kann das sein. Ich glaube, es war so ein Bus aus Syrien oder so, der irgendwo aufgestellt wurde. Hier, falls du so jene das so. - Das ist so ein Pegida-Ding, in Dresden spielt das, was du jetzt mal. Das war so normal in Dresden in der Innenstadt, was von der Pegida-Läuten, glaube ich total es kanalisiert wurde. Richtig, genau. - Genau. Damals haben wir nämlich auch zu übergerätet. Da waren die Leute furchtbar wütend und sauer und das ist zwischen Politiker und Leuten vor Ort komplett eskaliert, weil auch in meiner Meinung und damals die Politiker komplett dagegen gehalten haben. Und man hatte das Gefühl, die Leute wollten einfach normal reden. Die wollten ja einfach nur ihren Wut, ihre Emotionen, ihre Gedanken, ihre engste einfach normal an der Adresse abliefern, wo sie ihrer Meinung nach hingört. Und die Leute hätten nichts anderes machen müssen als zuhören, vielleicht mal kurz nachfragen, wie meinen sie das dann? Aha, okay. Wie meinen sie das? Wie meinen sie verstehe ich sie da richtig? Noch mal wiederholen. Und die Leute hätten, glaube ich, das Gefühl gehabt, okay, das war keine Lösung, aber er nimmt meine Ängste zumindest ernst. Oder? - Absolut. Genau, das meine ich. In der Psychologie sagen wir auch Kontänen, dann die Ängste eben erst mal aufnehmen. Ja, und auch validieren. In dem Sinne, dass wenn man sehr tief fragt, kann man das auch oft validieren. Weil die haben vielleicht Angst, dass sie dann nicht mehr gesehen werden. Also, dass es um Sicherheit geht, um Wertschätzung so. Also, wenn man sehr tief fragt, dann sind es ja meistens der Ängste um die Grundbedürfnisse. Mhm. Ja, und es ist natürlich so, dass es auch Menschen gibt, die sich. Das haben sie eben auch im Nebensatz schon angedeut, jetzt so ein bisschen aus der Gesellschaft abkoppeln und die das dann häufig auch dadurch mal nicht festieren, dass sie rechtsextreme Parteien wählen, beispielsweise die AfD. Da kann Angst sicherlich eintreiber sein, vielleicht aber auch so, was wie Identitätskrise, dass man sich quasi in seiner Lebensweise nicht mehr akzeptiert sieht, dass man sich nicht anerkannt sieht, dass man. Also, es gibt's ganz viele Gründe, die können wir, glaube ich, jetzt nicht alle aufzählen. Aber haben sie denn aus einer Psychologischen Perspektive, quasi so ein Tipp, wie man mit Menschen reden sollte, und dieses Milieu abgehalten. Also, ich glaube, da haben viele unserer Hörerinnen und Hörer auch im Familienkreis schon das andere traumatische Erlebnis hinter sich, na, Opa Erwin, der mal wieder richtig steigegangen ist beim 70sten. Und wie geht man mit Leuten mit rechtsextremen Tendenzen, oder sagen wir mal, etwas Zurückheiten mit Tendenzen, rechtsextremen Parteien zu wählen? Mhm. Wie geht man mit diesen Leuten am besten kommunikativ um? Ja, das ist ja schon eine ganz, ganz wichtige Frage. Psychologisch ist es so wichtig, dass man versucht, auch da im Kontakt zu bleiben und nicht Kontakte abzubrechen. Also, auch ich wohne ja im Dorf, wo 49,5 Prozent bei der Europa-Wahl jetzt AfD gewählt haben. Wenn ich als Mensch jetzt spreche, jetzt nicht unbedingt als Wissenschaftlerin, ist das eben was, was mich dann zuerst auch irritiert hat. Aber jetzt bin ich erst recht einfach, wäre sehr nett und freundlich, die auf Menschen zu Versuche in Kontakt zu treten, zuzuhören, aber natürlich meine Haltung aufzuzeigen. Aber wenn sie das konkret geht, also ich finde das ein superinteressantes Thema. Wir hatten ja letztes Jahr in der Lage mal angesprochen. Wie geht das so im Alltag, dass sie da wissen, da haben eine große Mehrheit am AfD gewählt. Sie wohne im Dorf, sind aufeinander angewiesen, wollen trotzdem sich nicht verraten, beschreiben sie massäen Gespräche, Dialoge, wie das da läuft. Ja, also beispielsweise gibt es jetzt ein bisschen weiter weg. Ein Café, wo irgendwann mal so deutlich wurde, dass da jetzt eben der AfD-Flage auch draußen hängen und so weiter. Und dann habe ich überlegt, dass hier zu meinen im Gegenteil, sondern reinzugehen und gerade auch mit den Leuten zu sprechen und über Themen zu sprechen. Da lag eine Zeit lang auch so eine Fußmatte sofort abtreten, nur mit den Hauptpolitiker*innen. Und da dann zu fragen, warum liegt die hier? Und so und dann kam halt schon auch so ja, Ich fühle mich nicht, wir fühlen uns nicht gewesen. auch das, was wir hatten. Die machen Politik über unsere Köpze. Und was sagen Sie dann? Sie sagen. Ganz konkret war das dann so, dass da war ihm auch Kalauterbach so fortabtreten und der kümmert sich ja nicht um uns, der setzt sich nicht ein. Weil ich jetzt zufällig Kalauterbach keine. Ja, konnte ich da sagen. Man kann alles sagen über Kalauterbach, aber nicht das er sich quasi einsetzt. Der arbeitet zu nahe Zutag und Nacht für das Gesundheitssystem. Das versteht, dass das für Sie nicht unbedingt alles richtig ist. Aber Sie kann nicht sagen, dass der sich nicht einsetzt. Und dann kam er, sie kein Kalauterbach ist sehr interessant. Was ist denn das für ein Mensch? Und dann kam wir ins Gespräch. Dass man eben zuhört und dann auch im Haltung zeigt und miteinander dann auch über die Nürte spricht. Mhm. Und ich finde, deswegen sind wir so spannend, was Sie erzählen, weil das natürlich eine riesengrofe Chance markiert. Ein Blick ist da ein Spricht aus dem, was Sie so zitieren, eine große Ablehnung, so das demokratische System. Es ist gerade so Hass erfüllte Symbolik, dieser Fußabtreter und so. Aber wenn man dahinter schauen, sind es ja keine fanatischen Rechtsextremisten. Dann geht es nicht halt. Nein, genau, genau. Es geht um dieses gesehen werden. Und da würde ich sagen, das ist vielleicht auch eine Chance, die die demokratischen Parteien in Deutschland noch nicht genügend nutzen. So fällt mir Spontan der Gedanke. Quasi diese Zustimmung zu AfD nicht so thematisch ernst zu nehmen. Also wie die Union jetzt eben häufig versucht, zu AfD-Namigrationspolitik zu machen. Sondern lieber dahinter zu schauen, was die psychologischen Effekte sind, was die Menschen dazu bringen, so eine Partei zu werden. Absolut. Und wie gesagt, wenn man da immer weiter nachfragt, dann kann man es irgendwann auch verstehen. Also wenn Menschen einfach Angst haben, zukunftsängste, da denkst du, haben, dass sie ihre Familie nicht mehr ernähren können, rennt es unsicher und so weiter. Und bei diesen Ängsten kann man wieder dann ansetzen. Aber dann eben gleichzeitig schauen, wie dann die Umsetzung ist. Und da halt dann klar sagen, die Konsequenzen, die sie daraus ziehen, die teile ich nicht. Und da, wie gesagt, Haltung zeigen. Und aber auch so wichtig, wenn ich noch was psychologisches hier mit einbringen kann, es gibt schon sehr lang in der Sozialpsychologie. Ich gibt es da wirklich ganz tolle auch Theorien und Untersuchungen und z.B. diese Kontakthypotese. Die zeigt eben, wenn man Menschen zusammenbringt. Und das muss aber oft irgendwie eine Autorität machen, weil von selbst passiert das nicht, grob, die eigentlich skeptisch gegenüber stehen oder misstraulisch. Und dann eben miteinander ins Gespräch kommen lässt und dass die berichten jeweils von ihren Nöten und so weiter, dann bauen sich ja auch Vorurteile ab und Stigmatisierung und so weiter. Also das sieht man praktisch z.B. daran, dass genau dort in Deutschland die Wahl erfolgerechtsextremarpe, sondern als großen, wo es besonders wenige Menschen Migrationshintergrund gibt. Sachsen z.B. oder Sachsen an, wo ganz wenige Menschen leben, die in Anführungsstrichen nicht von hier sind. Aber während es in Beting Kreuzberg, wo wir in einem wirklich vielen Migrationshintergrund haben, da gibt es natürlich auch da gewinnen die Linken, das direkt man da. Absolut. Ich finde das insofern interessant, weil wir uns ja jetzt auch überlegen, was offensichtlich läuft dieser politische Prozess des Austausch und des Ernstnäms und so nicht so richtig optimal. Und ich mich so frage, wie könnte man das ändern? Was könnten denn Leute, die da aktiv sind, politiker, politikerin sind, mitnehmen, was kann man von den fordern? Und dann nehmen ich bei Ihnen jetzt so was mit, na ja, passt mal auf, sucht diesem Kontakt, nehm vielleicht auf keinen Fall ein Kamerateen mit und irgendwie pressen fotograf. Und das vielleicht auch mal Insta-Instas sein, sondern setzt euch einfach irgendwo hin. Kommt mit den Leuten in Gespräch, hört in erster Linie zu, sortiert mit den Leuten zusammen, wo ihn der Schuht rückt, so eine Art Inventurgespräch. So, wir machen das hier in der Lage auch manchmal so. Was ist denn das Problem? Was findest du doof, wo, was nervtig, wo, wo, was du Angst hast? Aha, verstehe ich und so. Dann hat man irgendwann gemeinsam Bilder arbeitet. Und dann sagen sie, der den Rücken macht man gerade. Und die Haltung zeigt man, in dem Moment, wo man sagt, okay, ich verstehe dich total, aber ehrlich gesagt, die Schlüsse, die du da rost siehst, die teile ich nicht. Genau. Das halte ich für falsch, da bist du auch ein Holzweg. Ja. Genau. Und das noch mal so wichtig, aber dieses allererste, eben zu den Menschen gehen, wenn wir auch bei unserer Veranstaltung, also die Menschen, die jetzt vielleicht protestwähler sind, die sich zurückgelassen fühlen, die kommen nicht zu uns, sondern wichtig ist, dass man dahingehigt. Und dann auch jetzt psychologisch, psychische Kapitus, gibt es ja auch noch das Phänomen der Einsamkeit. Die haben eben gerade man sich hier sprechen von der Epidemie der Einsamkeit, was so in den Daten nicht zu sehen ist. Schon bei jungen Menschen nimmt die Einsamkeit zu. Aber jetzt nicht generell, aber natürlich Einsamkeit ist, wenn ich mich nicht verbunden fühle, wenn ich mich ja auch zum Teil eben nicht gesehen und zurückgelassen fühle. Das ist zum Beispiel auch ein Risikofaktor, dass ich dann vielleicht auch antidemokratisch eher wähle. Aber jetzt natürlich, denke ich, jeder Mensch der Einsam ist, aber es ist mit einem Risikofaktor und darum ist es halt so wichtig, auf Menschen zuzugehen, die sich vorgelassen fühlen. Aber warum ist das eine Risikofaktor, wo ist der jetzt zusammen? Wenn ich mich einsam fühle und mich auch immer mehr zurückziehe, dann verlier ich ja auch Vertrauen in die Gesellschaft. Und ich merke, dass eben die Menschen nicht für mich da sind, ich komme nicht mehr so in Kontakt. Und dann bin ich anfällig für eben dann Menschen, die dann auf mich zukommen und sagen, hier ist deine Babbel, dann Community, hier wirst du gesehen. Also, das ist jetzt wirklich, das betrifft einen Teil, aber das ist, also wenn man einsam ist, dann hat man ja ein Hunger nach Beziehung. Das kennt man ja vor allem, wie du klassisch ist, ist das bei vereinbara Jugendlichen. Dann besuchen die sogenannten falschen Freunde, die vielleicht etwas einsam Jugendlichen, die bislang nicht so gut anschlussfinden. Und dann gibt's da diese Klicke, die sind zwar keine Ahnung Nazis, aber immerhin hören sie mir zu und gehen mit mir saufen, da guter mich halt jetzt auch Nazis. Genau. - Ja. Gut, nicht schön. Nicht schön, nicht schön, aber ich finde trotzdem, in dem was sie gesagt haben, liegt einfach eine Chance für unsere demokratischen Parteien. Ich glaube, man sollte eben nicht auf so die rechtsextremen Parolen an der Oberfläche gucken, sondern man sollte sich die Frage stellen, was steht dahinter, quasi welchen Hunger und welchen Durst hinterlässt unser politisches System, den wir als Demokratin und Demokraten bisher nicht spielen. Was müsste wir da eigentlich tun? Im Grunde ist das, ist dieser Rechtsextrem. Also, wir üben uns da kollektiv als Demokratin und Demokratin in so einem Other Ring. Wir sagen, wir hier, wir demokratin und Demokraten, unterdrüben sind die bösen Nazis. Es ist ja auch im Kern richtig, weil diese Forderungen so menschenfeindlich sind. Aber damit glaube ich, übersehen wir die große Chance, unsere Demokratie besser zu machen. Genau. Und da gibt es auch noch psychologisch. Auch so zuerb psychologisch ist das wieder diese Kategorisierung. Wir hier und da, die. - Mhm. Und das führt eben auch zu dieser Polarisierung. Und es wäre halt sehr viel hilfreicher zu denken, wir alle hier in Deutschland lebenden, die hier versuchen, ein gutes Leben zu leben. Oder die hier sich füreinander einsetzen. Und dann hat man nicht mehr die und wir. Und sich die Frage stellen, wie gewinnt man die Menschen, die zurzeit abgedreht sind, wieder für demokratische Politikansätze. Indismen, dass man nicht den Fehler macht, zu denken, die wollen halt weniger Ausländer. Ja, das mag her sein, dass sie so eine Wahlentscheidung aktuell treffen. Aber eigentlich ist der Grund ein ganz anderem. Das passt ja wiederum sehr gut mit dieser Kontakthypothese, dass gerade die Menschen Probleme mit Ausländerinnen haben, die sie im Alltag nicht erlebt. - Mhm. Und ich finde, ich finde noch ein anderes, ganz interessant, der geht mir durch den Kopf. Es könnte ja aus sein, dass das Politiker und Politikerin entlastet. Weil die natürlich momentan vor einer gefühlt gigantischen Aufgabe stehen. Sie müssen, ne? - Mhm. Ich weiß nicht, 30, 40 Prozent der Leute wieder ins demokratische Lager ziehen, welche Gesetze, welche Geld so am sollen wir denn über den Leuten ausschütten, damit das funktioniert. Dabei ist das vielleicht nur mindestens die Halbewahrheit. Vielleicht ist es viel einfacher und effektiver, weil die Wirkung gemessen am Aufwand relativ groß ist, zu den Leuten zu gehen und ihnen einfach nur zuzuhören. Und ihnen im besten Falle mal zu sagen, okay, da bin ich, da bist du falsch gewickelt. Aber ich sitze hier, ich hör dir zu, ich versteh dich, ich kann das verstehen, ich habe auch nicht für alles eine Lösung. Ich tue mein Bestes, ich mach Fehler. Aber das solche Gespräche vielleicht bei den Leuten nen viel größeren Effekt haben als Märzsacht, wir machen die Grenzen dicht. Wir schmeißen alle raus, die da anklopfen. Das ist nicht winkt, aber ihr sieht mal gerade, ne? Also März macht die Grenzen dicht, macht alle mögliche anderen außen in der feindlichen Aktion und wer profitiert die AfD? Ja, so. Aber das könnte das sein, dass das Politiker entlastet, dass die Aufgabe oder zumindest ein Teil ihrer Aufgabe nicht ganz so riesig und so schwer und so herkühlich ist, wie das auf den ersten Blick wird. Ja, also ich hätte es nicht besser sagen können. Wobei es natürlich in der Praxis dann gängst, dann einfach umzusetzen. Also wenn wir das mal operationalisiert wollen, was heißt dann zuhören in der Praxis? Also ich glaube, es gibt natürlich so viele Kommunikationswege, ins politische Berlin wie noch nie. Man kann Briefe schreiben, im E-Mail schreiben, man kann den Leuten auf X-Antworten, auf Bluesky und sonst noch wo. Also ich sag mal so, es herrscht ja keinen Mangel an Kommunikation. Was heißt denn dann zuhören den Menschen das Gefühl geben, gesehen zu werden, was heißt das, den konkret im quasi in der real existierenden Welt von 2026? Ja, also da gibt es eben uns die die Möglichkeit. Also auf den sozialen Medien haben wir es ja noch gar nicht gesprochen. Das ist natürlich auch eine extreme Wirkmacht hat, gerade bei jungen Menschen. Aber was wir immer hatten, also wirklich dies vor Ort zu hören. Beispiel diese demokratie-Tische oder auch Tür zu Türwahlkampf. Das ist sehr vielleicht ein bisschen antiquiert. Aber dort hingehen, was was ich mit ein kleinen Zubohl zu klingeln und sagen, hier bin ich und ich möchte jetzt zuhören. Dann können wir halt wirklich Menschen erreichen, die wir auf anderen Wege kaum erreichen. Werbung Hallo zusammen, die Lage geht wieder auf Tour. Weitere Lage, Leifveranstaltungen sind geplant, wo Ulf und ich zusammen auf der Bühne sitzen und gemeinsam ein euch, glaube ich, gut bekannten Podcast aufnehmen. Anschließend gibt es dann noch ein paar Einblicke hinter, die kulissen und wir stehen am Ende. Wenn ihr das denn wollt, noch gemütlich bei einem Kalt getrenkt zusammen und können uns ein bisschen unterhalten und kennenlernen und fragen, austauschen so. Wer Lust dazu hat, sich das mal anzugucken, der hat jetzt wieder die Gelegenheit. Und zwar sind wir am 28. In Düsseldorf und am 30. Wir freuen es natürlich, riesig mal wieder unterwegs zu sein, es ist immer ein Heiden. Spaß, es gibt noch ein paar Tickets, die findet ihr unter Lage. Leif, Lage. Leif, klickt euch ein paar Tickets und dann sehen wir uns vielleicht, wahrscheinlich, wenn ihr wollt, am 28. 10. 10. In München. Ja, das ist das Ende des ersten Teils unseres Gesprächs mit Prof. Dr. Eva Nutter Brakemeier. Ihr hört uns in Kürze wieder, Philipp. Ich denke mal, so in 1-2 Wochen gehört ihr dann den zweiten Teil unseres Gesprächs. Richtig. Wir danken ein bisschen für Aufmerksamkeit und im zweiten Teil wird es dann konkret um Psychotherapie, persönliche Probleme gehen und wie Deutschland gesellschaftlich diesen mit so etwas wie Psychotherapie umgeht, wie da die Menschen, die das machen bezahlt werden und welche Folgen das für unsere Gesellschaft hat. Frau Brakemeier, erst mal ganz herzlichen Dank für ihre Zeit und für diesen ersten Teil und wir hören uns dann wieder im zweiten Teil. Ja, euch einen schönen Sommer bis dahin bis bald.