Later selecteren - Marjolein Moorman en Marco Frijlink

[muziek] Het grote probleem in onze samenleving is dat wij in de uleusie leven dat wij iedereen gelijken kansen bieden. We zijn nu 175 jaar verder naar Torbeekken. Het is echt tijd om het kijken of dat system dat we nu hebben, of dat nog pas te meinaanpoort is neeg. Welkom bij een nieuwe podcast van Niveaus. Mijn naam is Janja Pubek in een deze aflevering, speek ik met Marielij Morman en Marco Freilink. Van buiten het feit dat wij heel vroeg selecteren, doen wij dat ook nog over de meeste aantal niveaus van de hele wereld. Van praktijk onderwijs tot de mitgimnazien. Marielij Morman was wethouder onderwijzen naamse dam, en is nu Kamerlid voor Progresief Nederland. Wat bijvoorbeeld ook gebeurt in schooltiepes waarvan iedereen eigenlijk vindt dat ze heel goed zijn. De internationalschools die we in Groot getallen in Nederland hebben, die doen het op die manier. Daar zitten alle kinderen bij elkaar tot dat ze de school afgaan op hun 8-hinden. Marco Freilink is directeur van de vereniging, open maar onderwijs. Dat vinden we allemaal niet, we zeggen altijd dat elkaar het maakt allemaal niet uit. Het is prima en hij als het onderwijs maar bij je past, maar onder tussen hebben we een enorme herragie gemaakt. Wij selecteren zo vroeg dat er al heel vroeg in het school, systeem, stress ontstaat. Marielijnen en Marco zetten zich allebei in voor later selecteren in ons onderwijs systeem. In dit gesprek ga ik met hen op zoek naar wat vroeger selectie eigenlijk doet. Met kinderen, met scholen en met de samenleving die daaruit ontstaat. Dus dat de organische hiervoor lage is, is echt krankzinnig. Je speelt gewoon met de toekomst van je land en je speelt met het gene wat ons het meest dierbaar is. Onze kinderen. Welkom in de podcast, Marielijnen Marco. Marielijnen zou jij je aan de luister naar kunnen voorstellen. En we gaan het hebben over vroeger of later selecteren. En misschien kan je ook voorstellen aan de hand van jouw basischool advies en de doorwerking van dat advies. Oh, het leuk. Mijn basischool advies was Havavio. Het was ook de hoogste schooler had hiervan van de meisjes van de klassen. Dat weet ik nog wel. Ik herinner het me echt wel goed omdat ik ook echt verbast was. Ik weet nog nog wel dat ik mijn leraar daarom vroeg en toen zei die, ja. Maar ik wil niet dat jij. Ik goon je ook wat ontspannend, of ik dacht dat ja, maar dat heb ik toch gewoon. Dus ik vond het best vreemd eigenlijk dat ik niet gewoon een VWO advies kreeg. Wat gewoon pas te bij de citoschooler die ik kreeg. Dus het is wel interessant dat je het vaak verteld het eigenlijk nooit. Maar je herinnert het je dus je hele leven lang. En dan heeft het doorgewerkt dat advies. Nou, het had niet zoveel effect, want toen ik op de middelbare. Ik zat op een middelbare school, daar kon je gewoon opbreedt. Dus het maakt niet vooruit en ik had gewoon aan het eind van de brugklas. Was gewoon duidelijk dat ik naar het gymnasium doorkomst schrijven. Ik denk wel dat ik wel soort bewijsdrang daarvan kreeg. Ik ben er later natuurlijk wel over terug aan denken. Ook omdat ik heel veel met het onderwerp van later selecteren bezig ben. Je weet natuurlijk nooit precies hoe het bij jezelf doorwerkt om je bent een conditie. Heel, je bent een experiment met een conditie. Je weet niet hoe het anders was geweest. Maar ik denk wel dat het me erg bewust van heeft gemaakt. Ja, mijn ouders hadden zelf allebei weinig die ploma's. Dus mijn moeder die had de middelbare school niet afgemaakt. Mijn vader die had zijn muurlo-dieploma en die heeft later nog avondhandelsgroeg gedaan. Dat was best uitzonderlijk in het dorp waar ik opgroeide was naar. Daar zaten de meeste ouders die hadden op de universiteit gezeten. Ik weet niet of dit een rol heeft gespeeld in het oordeel van. Ik had een geweldige, dat was een klassez, inmiddels groepen achterleer haar. Dus ik denk dat hij het eerder beschermend bedoelde dan dat hij het. Nou, mij een verkeerd pad op wil, het is niet eens verkeerd, maar gewoon hij bedoelde het gewoon een heel goed moedig. Later, toen ik weet houden, kwam ik dat vaak tegen bij leren. Dus we begrijpen het is haar onderzoek gedaan, toen ik weet houden was in Amsterdam. Door een groot school bestuur naar onderadvisering. En kwam er een school uit, waar echte heel duidelijk heel erg veel werd ondergeadviserd. En daar was ik heel verbast over, want ik kende de directeur van die school goed. Vass ik een leuke school wel in een achterstandswijk, maar ze deden ongelooflijk een best. Ik ga er goed onderwijs. Dus toen ik met hem over in gesprekking van waarom is dat zo toen vertelde hij mij dat dat ook goed bedoeld was. Hij zei ja, die kinderen die hier op school zitten, daar doen we ontzettend ons best voor. Daar geven we heel erg veel aan mij. Daar werken we heel hard voor, maar straks gaan ze naar de middelbare school. En dan weten we eigenlijk helemaal niet of ze daar wel die juiste ondersteuning krijgen. En vanuit huis krijgen ze die ondersteuning in ieder geval niet, want onze populatie kinderen die heeft gewoon heel weinig ondersteuning van thuis. Dus we zijn bang dat ze dan een faal ervaring hebben, dus we bedoelden het echt heel goed, want ze dan maar wat rustiger te laten beginnen met als gevolg natuurlijk. Dat je een advies krijgt dat het echt niet pas bij de talenten die je hebt. Ja, de Road to Hell is Pave, het Coot Intention. Marco, kan jij aan de laatste raam vertellen wie jij bent? En misschien waarom jullie als organisatie de droge selectie zo maqueren. Ja, het is het waarom de themen zo belangrijk is nu. Ja, zal ik proberen, ik ben Marco, ik ben de voorzitter van de Vereniging, Vereniging op een beonderwijs. En we over je vraag die je net aan Mario Lines stelde. Ik kan me echt niet het zo goed erineren dat ik het advies kreeg. Ik kan natuurlijk wel erineren nog de citortoets. En ik kan me gesprek met ook de lekkrad van de zeste klas toen erineren. En hij vroeg gaan me wat wil je? En ik wil graag naar het gymnasium, dan zei ik nou, dat is goed. En dat is volgens mij het op het adviesgesprek ging. En toen kwam ik volgens op een middelbare school en die heeft had een HVVO gedeelde brug klas. En dat was volgens mij tot met de twee jaar. En daarna werd het dan nog weer gesplit. Dus dat was eigenlijk best goed zonder dat ik met dat op dat moment heel erg muur stoot. Wij houden ons hier heel erg mee bezig omdat een kans gelijkheid zit heel deep in de DNA van deze Vereniging. Toen mij zijn gestart, in 1866, we vereniging ter bevoordering van het Volksonderwijs in Nederland. Omdat er geen leplicht was en heel veel kinderen gingen niet of maar heel kort naar schoolen moesten dan gaan werken. En natuurlijk heel ook de oprichter zich bezig met de ideale van het ook maar onderwijs en het hartige van de belangen daarvan, dan de lobby daarin. Maar de eerste 35 jaar hebben ze er eigenlijk vooral bezig houden met de lobby voor de invoering van de leplicht. En dat was en die is ingevoerd in 1931 door men heeft de Groenmongestjes. En die was tot 1897 elfiaal lang daarvoor de voorzitter van onze Vereniging. Dus en er ook wel goed gedokementeerd dat we hebben echt wel een wezijke rol gespeeld bij het tot standkomen van die bed die op een Haara door de Kamer is gegaan. Omdat het Kamerlid schimmelpening van zijn paard was gevallen is die niet komen opdagen en is deze werd met één stem meer deheid aangenomen. Dat was dat allemaal niet gebeurd. Maar dat is dus de eerste 35 jaar voor onze Vereniging hebben we ons daarmee bezig houden. En dat was natuurlijk vanwege kansengelijkheid. En dat was met afstand belangrijkste maatregel die in die tijd kon nemen om kansengelijkheid voor kinderen te vergroot. Dus zorgen dat iedereen naar school ging en minimaal aantal jaar. En op de ene andere manier is dat in de DNA van onze Vereniging terugkomen toen ik in 2019 hier begon. Ik was al wel slapend lit van de Vereniging al 12 jaar of zo. En ik dacht nou hier zijn ze altijd bezig met artikel 23 en de schoolstrijd. Maar dat was helemaal niet zo. Gelukkig maar, want dat kun je ook helemaal niet ook een dag een bezig schrijmen. Maar ze waren ook een dag bezig met kansengelijkheid. En dat heeft het in de afgelopen anderhalve eeuw allerlei vormen gekegen in de jaren 50-60 en we rekenen je als je bedrijf gekocht en een camping. Dus dat we kinderen uit minder bedilden gebieden ook op schoolkamp komen laten laten gaan. Die laatste camping hebben pas in 2021 gekocht. Maar zoals je hier dat de telkens krijgt dat weer een andere aangepjespunt, maar het hoofd thema, dat leeft nog steeds. Als eigenlijk belangrijkst waar we ons ook een dag mee bezig houden. En tegenwoordig gaat het dus over de overgang P or V, gaat het overhoog, verwachting en gaat het over welke rol speelde toetsen er eigenlijk op school. Gert het over aan moet in welke effecten heeft dat voor een gelijke kansen. Maar dan toch even waarom nu? En we hebben dit de vroeger selectie al heel lang. En waarom dan nu zo'n gat thema van maken. Want wat is er dan nu urgent? Dus het is het belijkbaar allemaal aan tafel. We zijn ergens op de middelbare school op de goede plek terecht gekomen. Maar misschien als je in een ander postcode gebied of in een ander doorplast geboren of met een andere achternaam, kom je zo maar op een andere plek terecht. Wat is de urgentie dat je nu zeggen later selecteren punten nou? We hebben ons en verdiept wat is nou afgelopen 70 jaar gebeurd. En door dat we het om een rijtje gezet hebben werd zo duidelijk dat het probleem al heel lang bekend is. Zoals in Nederland we vaak natuurlijk met probleem. Ook stikstof weet wel ongeveer 100 jaar dat dat probleem is. En we praten ons zet het veel over ook in de maatschappij, op school, ook in de kamer. En met andere aspect, er gebeurt niks. Dus we kijken naar een heel groot probleem van eigenlijk iedereen als die eerlijk is. En er een beetje verstand heeft en zegt er een verdiep heeft. Wel weet dat we het niet goed doen. En ik heb dat als eerder gezegd. Er zijn alle organisaties, receptabelorganisaties, de onderwijsraad, maar ook de ser. De PO gaat, de VO gaat bestuurorganisaties als volzhaben bij. Die hebben allemaal uitgesproken dat ze vinden. dat we te vroeg selecteren. Dat dat niet goed is. Dat niet goed is voor de kinderen en dat uiteindelijk op alle manier ook niet voorde maatschappij en eigenlijk weten we dat in de kamer weten we dat ook wel. En er wordt vaak overgepraten en er worden onderzoeken gehouden, maar er echt iets aan doen. Ja, dat gebeurt niet laatste keer dat er iets over in een regere kord stond, was toen de wiersmalen minister was. En die heeft uiteindelijk besloten om er toch maar niks aan te doen, omdat we je ook kunnen stapelen. En hij zelf stapel lachen is alleen vond dat dat het eigenlijk best goed gaan was. Ja, en de baas van die en dus één ervaringen dat ze hier helaas wel vaker in het onderwijs doen. De huidige VVD wordt voorde die redeneert precies zo. Voordat hij dan stapelig gaan, want dat wil ik zo even met aandacht naartoe gaan. Wat is het problemen van die vroeger selectie moeilijn? Wat is problemen waar ze hier had? Ja, er zijn eigenlijk drie groot probleemen. Ik wil ergens iets uit de wereld helpen. Heel vaak denken mensen dat later selecteren alleen maar gaat om kinderen die meer kansen krijgen, meer kansen te geven. Dat is niet zo. Het is een probleem voor de hele samenleving. En dat zijn ook de eerste twee redenen die ik noem. Stress. We selecteren zo vroeg dat er al heel vroeg in het school systeem stress ontstaat. Dat zien we ook inmiddels heel goed terug in onze jeugdsorgscijfers. Dus er zijn normen toelap naar de jeugdsorg. 1 op de 7 zoals 1 op de 6 kinderen heeft inmiddels een form van individuele jeugdsorg nodig. Dat was aan de begin van deze el 1 op de 7 en 20 en als je gaat inzoomen dan zie je bijvoorbeeld dat jongetjes tussen de 8 en de 12 vaak individuele jeugdsorg krijgen 1 op de 5 omdat ze te druk gedrag vertoonen. Dat is natuurlijk heel raar dat wij vinden dat jongetjes tussen de 8 en de 12 te druk zijn. Ze zijn niet te druk, ze zijn levendug, maar het is lastig voor het school systeem omdat er heel vroeg moet worden gezelekteerd. En dan moet je natuurlijk rustig in de klas zitten zodat ze allemaal rustig de juiste dingen leren. De zorgs ontstaat heel veel stress en daar heeft iedereen last van, kijk ook bijvoorbeeld bij lesindustrie echt geexplodeerd en dan ontstaat natuurlijk ook weer wie kan het wel betalen, wie kan het niet betalen. Dus om rust te geven in het systeem minder stress zou laten selecteren heel goed is. 2e is cegigatie. Want buiten het fijn dat wij heel vroeg selecteren doen wij dat ook nog over het meeste aantal niveaus van de hele wereld. Van praktijk onderwijs tot de metgiminasie. En wat je steeds meer ziet en dat is ook een van de reden waarom we hier ontstaats drukker over moeten maken, is dat er ook steeds meer categoriaal onderwijs ontstaat waarbij het dus helemaal niet meer breed is. Dus Markovartel de net over ja, vroeger staat wel een wat meer breederscholen en begint van deze eeuw had bijvoorbeeld in Amsterdam nog maar twee categoreale giminasie. In middel zijn dat er al zeven categoreale veembiosen met een categoreale havoes categoreale veembiosus. Iedereen wordt apart gezet en een groot probleem in de samenleving is juist dat we steeds meer in al die bubbeldjes trechten komen. Dat we elkaar niet meer vinden. Er ontstaan ook hele grote kwaliteitsverschillen. 1 op de 3-15 jaar kan niet meer voldoende lezen en schrijven. Kan je vertellen die kinderen zitten niet op de giminasie? Dus er ontstaan gewoon hele grote kloven in de samenleving waardoor we niet meer goed met elkaar kunnen samenwerken. Terwijl we juist in de samenleving met elkaar moeten samenwerken. Juist ook de kinderen die cognitief zeer begraft zijn. Die zouden op school juist ook moeten leren om om te gaan met andere. Want die komen misschien wel een leidinggevende posities later terug. Nou, wat is nou een belangrijk kenmerk van een leidinggevende? Dat je ook ook hebt voor andere, met andere talenten, andere ervaringen. De derde is inderdaad kans ongelijkheid. Maar die kans ongelijkheid gaat niet alleen maar over social culturele kans ongelijkheid. Die is natuurlijk groot. Kinderen worden in heel verschillende gezindige boeren. Armoede die er thuis speelt, laag lettertheid, etc. Maar het gaat ook over jongens en meisjes. Jongens ontwikkelen zich cognitief anders dan meisjes. Het gaat over kinderen die in december worden geboren. Versus kinderen die in januari worden geboren. Het stel je voor in groep 3, wanneer je leerdleers en schrijven. Dus om meteen wordt ingedeeld in zonmetjes, baantjes en stertjes. Verschillende kinderen soms wel een jaar in leeftijd van elkaar. Dus die kans ongelijkheid gaat veel breder dan alleen maar over socialeconomische verschillen. En als wij willen dat we in onze samenleving alle talent wat er is, en talent is het trouwens veel breder dan alleen maar cognitief te lend. Maar laten we daar straks ook over hebben. Maar alle talent benut in onze samenleving. Dan is het dus belangrijk dat we meer ruimte en tijd geven, zodat we niet ongelijkheid hebben, niet die kloven hebben en niet die stress hebben. Een mooie lijn zegt heeft over die meetbaarheid. Dus eigenlijk wat je ook bij die vroeg en selectie zit, is een deel van de wedstrijd Marco, zijn die meetbare resultaten waarvan we heel vroeg dan zeggen, je bent een hafel leerling. De bestaat hebben we geen hafel leerling, maar we maken een hafel leerling van. Hoe kijk jij naar het onderwijzen wat gebeurt erop bij jullie achterband als het gaat eigenlijk over die brede ontwikkeling van het hele kind. En dat samenlevingsperspektief wat mooier lijn, wat niet meetbaar is, maar wat wel echt een onderdeel is van de plek van de schooi. Hij die doorlopende leerlondwikkeling van een kind, de plek in de maatschappij vinden, die wordt niet gemeten. Hoe wordt daar vanuit jullie schooi naar gekeken en hoe zou dat een plek kunnen krijgen in het systeem? Nou, ik denk eigenlijk dat als je naar de meeste scholen kijkt, meeste bazenschoolen of die naar openbaar zijn of katholie te maken, dan denk ik eigenlijk niet in zo heel veel uit. Dat op dat vlak eigenlijk best heel veel gebeurt. Dat schooi teams best bezig zijn met de ontwikkeling van het kind steeds meer ook, zich bewust zijn van het belang van het zorgen dat het kind gezien wordt en daar ook naar handelen. Maar dat is echt een heel andere wereld bijna een universum, parallel universum, dan waar we nu over, zit het te praten, zeg maar, de meetbare wereld. En dat is ook wel een van de redenen dat we dat voor ons stream verdiepen, omdat we ook duidelijken willen maken wat er nu eigenlijk precies gebeurt, omdat heel veel mensen realiseren zich dat niet beleidsmakers niet en dat soms ook wel begrijpelijk, want het is ingewikkeld. Maar het valt mij ook best wel vaak op dat ook in scholen bij teams als ik daar over vertelde, ook mensen zitten kijken met grote ogen en zeggen op deze religie. Van ja, dat doen wij hier ook. En wij hebben we ons helemaal niet gelezenerd dat dit aan de hand is. Als ik een voorbeeld die mag twee voorwilden mag geven en dus dan hebben we het over het belang van die brede ontwikkeling, maar de selectie, een proceduren is heel erg eind op wat we kunnen met en wat we überhaupt met hebben. De cittorttoets gaat overal zo nog wat, maar voor het schoolatvies pikken we daar alleen maar talen rekenen uit. En de rest in de wegen ben niet mee. En dan is het gewoon goed juist kort op die talen rekenen onderdelen, is dan zo genaambepaalend voor de vraag of je geschikt bent voor de haven of de VW. Hoeveel daar nooit wetenschap konzoek naar is gedaan. En dan alleen maar waar je het slechtsteem in. Ja, slechtsteem, toch? Ja, slechtsteem. Maar dat is ook nooit een onderzoek gedaan naar het verband tussen jouw slag op die aspekt van de cittortskoren en de vraag in hoeveel je kans zou maken om een bepaalde onderwijs diep in het vervolgende wij succes dat kunnen afgonden is. Er is geen meedschappelijk verband. Wat is dat met een kind? Dat je dan op zo'n jonge leeftijd op een plek wordt gezegd wat Marielijn zegt eigenlijk ook een hulpje slecht. Dus de vak, wat zien jullie dat met een kind? Nou ja, dat zien wij, maar dat weten in het onder tussen ook echt uit heel veel onderzoek is dat kinderen naar een gevlugde uispraak is, kinderen worden een advies een beetje, maar dat geldt op alle lijn momenten dat er gemeten wordt. En daarom vinden we de discussie over de toetskeltuur ook zo belangrijk, want het is nog veel erger. Ik kan mij herinneren toen mijn oudste zoon een eerste kind op de waarscholes zat. Een oude avond kreeg een grafiekje te zien waarin de oudslagen van toetsen zichbaar waren. En er werd een lijnge plot die doorliep tot met groep 8. En die aan het eind van dat grafiekje zou ik staan, dat had eindigde ergens bij VBO. Dus toen dat betekent dat ze in groep 3 toets hadden gedaan. En die lietse verspellen wat uitstrom niveau van mijn kind zou worden en het advies zou worden van mijn kind zijn groep 8. En ik dacht toen nog een beetje een e-fas ik was over dat om weer vanaf, ja, ik denk dat dat kan kloppen. Dus ik vond dat verder niet, maar laat weer ik zou veel meer over gaan nadenken en gelezen liet het maar ook niet te niet los. Want het probleem daarmee is, is a, kun je dat helemaal niet zeggen al op dat moment. En b, iedereen gaat zich te nagedragen. De leerkracht ziet dat bij mijn kind er in de adieuft, betrokken ouders wordt veel gepraat thuis, grote woorden schat, het wordt vorige lezen. En je dat zou wel kunnen kloppen. Dus die krijgt hoge verwachtingen van mijn kind. Maar een ander kind uit die klas met ouders met het niet waarsameraazie achtergrond waarin niet veel of goed nederlands thuis wordt gesproken. En die schoort op frontaltest in groep 3, dan bij je jaren 7. En die schoort daar niet zo goed op. En dan zegt en die krijgt dan een verspeld over 5 jaar uitstroom, niveau, VNBO-kader. Ja, denk die leerkracht. Dat snap ik wel, het wordt thuis niet zo goed. Nederlands gesproken, ik krijg niets voor ondersteuning. Daar komen aardig kloppen, die leerkracht gaat zich daarna gedragen. Dat is onderzocht, het weten we. Wat we ook weten is dat dat kind, dat pikt dat op. Die gaat zich daar ook naar gedragen. En 5 jaar later krijgt dat kind uitstroom, school, advies, VNBO-kader. En daar kijkt iedereen de nading nou. Geel volgens verwachting, we hebben goed gewerkt, maar we hebben niet goed gewerkt. En er zijn nog veel mensen, er beleismaakt maar ook mensen in school die zich niet realiseren hoe dat systeem werkt. Het is de spatafhankelijkheid, wat weten snelers, Ik weet niet hoe ik het verhaal is. Ik wou het niet. Ik wou het niet. Ik wou het niet. gezet. En dat blijft zichzelf eigenlijk versterkend. Dat versterk zich bij het kind zelf. Wat die denk, ik ben blijkbaar dat, maar ook in de verwachtingen van de leren, maar ook gewoon in het materiaal dat je aangeboden krijgt. En als we nu zouden maken de naar stapelen, wat dan heel vaak wordt gezegd. Ga maar een stapelen als je gewoon al die dingen helemaal niet aangeboden krijgt. Ik vind het heel gek in onze samenleving dat wij nooit het gesprek voeren over dat wij niet alle kinderen hetzelfde bieden. Waarom gaat een VNBO-or, maar vier jaar naar de middelbare school en een gymnageast zes jaar? We hebben heel lang de situatie gehad dat leraar er gewoon veel beter betaald werden op het VBO, dan op het VNBO. Dat krijg je natuurlijk ook de indruk dat het veel belangrijke is. Geschiedenis. Matrepijler, super belangrijk een vak om burgers te zijn in onze samenleving. Als je op het VNBO zit, is het kans heel groot dat je dat maar twee jaar mee krijgt. En vaak ook nog een heel andere manier aangeboden gekregen dan dat gymnageasten dat krijgen. Dus bijvoorbeeld matrepijler is het vaak de normen en de waarde waar jij aan hebt te voldoen. Het is wel een soort heel streng, terwijl het gymnage een film er gaat over dezelfde employing. En dus de manier waarop wij ook dingen aanbieden met de verwachtingen zorgt ook voor dat je dat kinderen hoe moet je jezelf erin ontwikkelaat je dat nooit aangeboden krijgt. Wat zag je ervan ook vanuit je perspektie, als we het houden in Amsterdam, van de doorwerking, van zo'n advies op jonge leeftijd voor groepen die dus letelijk wat je zegt die normaal een paar jaar naar schoen gaan. In de laatst zit dat andere kinderen die langer naar schoen gaan en daarna nog langer kunnen doorstedeerd. Het is heel ongelijk dat hier ook een probleem in onze samenleving is dat wij in de uleusie leven dat wij iedereen gelijke kans bieden. En omdat wij in die uleusie leven dat iedereen gewoon naar het gymnasium kan, want het is gratis onderwijs en de doors staat voor iedereen open. Dus ik heb dat in Amsterdam vaak bestudeerd. Dus als ik kijk naar de zeven categorale vio's en welke kinderen daar dan naar toe gingen, dat waren vrijwel alleen maar kinderen van hoger opgeleiden rijken witte ouders, 90 procent. Dus het was en dan zag je ook nog z'n keer in de uitstroom, in de lateriaren dat dat vaak juist weer de kinderen waren van ouders die minder diplomas hadden behaald, niet westerse migratie achterstond. Die had het gewoon heel erg moeilijk op die scholen. Dus je zag het gewoon enorm in de civis, maar omdat wij dus in de uleusie leven dat wij gelijke kans bieden iedere kind dat dat helemaal afhankelijk is van je eigen inzet, in je eigen talent. En dus helemaal niet afhankelijk is of je bijleens hebben gekregen en enorm hebt ondersteund onderweg. Prekender je er ook op af, we leven in een meerortekratische samenleving waarin we denken dat als je het gymnasium hebt gehaald dat je gewoon veel beter hier best hebt gedaan, dan dat je het HBO hebt gedaan met hele pijnelijke consequenties. Ik was op een gegeven moment bij een premier van een hele mooie documentaire, generatie of HBO. Dat was in Tushinskieden, die zowel hadden zich gekregen. En de kinderen die kwamen er binnen en die zijden, maar is dit echt waar? Mogen wij hier zijn? Mogen wij hier naar een film kijken over ons zelf? Is dit voor ons? En die documentaire was prachtig, maar ook heel pijnlijk omdat die kinderen of zichzelf braten van, ja mijn vrienden die op de HBO zitten, die vragen gaat het wel goed. Zit je niet in de criminaliteit, heb je niet je best gedaan? Dus we kijken gewoon en dat we dat vinden we allemaal niet hebben, we zeggen altijd echt elkaar het maakt allemaal niet uit, het is prima en als het onderwijs maar bij je past, maar ondertussen hebben we een enorme herergie gemaakt. We hebben echt een enorme herergie gemaakt. En dat kan echt anders. Als ik naar andere landen kijk, die later selecteren, maar ook veel breder kijken naar de verschillende talenten, kinderen veel langer bij elkaar houden, dan zie je dat die herergie er gewoon minder is, dat er veel meer waardering is voor andere talenten, dat er veel meer wordt samen gewerkt, dat er veel meer een samenleving wordt gekreerd. En dat voorkomt dus dat we allemaal uit elkaar draaiven, heel individualistisch worden en op tegenover elkaar komen er staan. Er zijn meerdere filosofen, wetenschappers die ook hebben laten zien dat eigenlijk dit uit elkaar draaiven van de samenleving gewoon ook echt politieke consequenties heeft. Want er ontstaat een soort recentiment onderling recentiment, nou luister ook maar naar extreem rechtstie hebben het niet voor niks heel vaak over die intellectuele eliten. Ik denk dat het raar is om daar intellectuele eliten de schuld te geven van alle problemen in het land, maar het is niet voor niks, mensen voelen zich vernederd. Mensen hebben het gevoel dat er op ze neer wordt gekeken. En dat hebben we in alle eerlijkheid ook gewoon echt in ons systeem zo gezet, want als jij gewoon meer biedt aan kinderen die eigenlijk al heel veel heben gekregen van thuis, het matee is effect, dan kinderen die dat niet hebben, dan is dat ook verneedigend. Waarom blijven het dan doen? Als we dit weten, waarom zijn er zo veel categoriaalig gymnasie aan Amsterdam, waarom zijn er minder brede scholen in Amsterdam en een aantal jaren geleden? Ik denk drie redenen. De eerste is onwetendheid, daarom is het zo goed dat we dit soort podcast maken. De tweede is onzekerheid, hoe moet dat dan? Hoe verandar je dan? Hoe ga je dan die stap maken? Want als we echt goed luisteren naar iedereen die zich hier heeft inderdaad verdiept, die zijn het eigenlijk allemaal met elkaar eens, dat de wetenschappers, de praktijk, maar hoe gaan we dat doen vanuit een bestaan systeem? Dat is wedstrijd moeilijk. Ik zou heel ga willen dat wij een staatscommissie oprichten om hier met elkaar over na te denken hoe bereik we die stip aan de horizon. Dus stel dat wij met elkaar zeggen, in 2005 vinden wij dat wij pas op 15 jaar geleefd had moeten selecteren. Daar nemen we tien jaar de tijd voor. Welke stappen moet je dan allemaal zetten? Overens is er inmiddels heel verkennis aanwezig om ook in andere landen om die stappen te zetten, te zijn andere landen, zoals denen maken die aan de eindjaren 80 die omslag hebben gemaakt. Dus je kan echt leren van alles wat we al weten. Het is nog een van de weiniger dit is zo jong. Ja, het is echt ideaart. Zoveel selecteren met zoveel niveaus, dat doet geen land, ter wereld, hebben we ook nog een keer heel slechte nog onderwijs, dus er geen enkele reden om dit vast te houden, maar we hebben nou ehemal onze school gebouwen, we hebben nou ehemal onze leraren opleidingen, we hebben nou ehemal een systeem, dus ik begrijp best dat mensen onzeker zijn, dus ze zullen een roete moeten uit. En dan krijgen we staatscommissie over basisvaardigheden waar we al lang weten, we hebben een staatscommissie voor nodig, we weten wel lang hoe dat anders moet, maar hierover is het inderdaad verstandig om na te denken hoe doen we dat dan in het bestaande systeem. En dan is er ook nog een derde reden en ik ben bang dat hij heel cynisch is, de gene die hier last van hebben, dat zijn niet de mensen die eh het beleid maken of in de tweede kamers zitten. Dat zijn mensen die minder ver tegenwoordigd worden, die inderdaad gebaad zijn bij het instand houden van dit systeem, die geen kinderen op een categoriaalveveo hebben, geen last willen hebben van rest van de samenleving, die het eigenlijk wel prima vinden zou. Ja, en dat is een zeer mondagdeel van onze bevolking, want die hebben ook de route's, maar in alle eerlijkheid heb ik daar weinig wootschap aan, en niet om hun geen recht te doen, want ik wil als politicus gaan recht doen aan iedereen, maar omdat ik denk dat ook deze goed mensen er uiteindelijk baat bij heeft dat wij in een samenleving leven, waarin we alle talent benutten, dat is economisch ook super verstandig, want we zijn echt heel veel geld kwijt aan het feit dat zoveel kinderen geen goed onderwijs hebben gekregen, daarmee later afhankelijk worden van de overheid, dat kost ons bakken met geld. Dus ook iedereen die hier in economisch wil weten hoe we hier op veruit gaan, we gaan hier gigantisch op verrijd, je kan hier echt een businessmodel vermaken en dat gaat ons echt ontzettend veel opleveren, maar in samenleving die tegenover elkaar komt te staan, daar hebben we ook allemaal heel erg verlassen. Daar heeft uiteindelijk de elite ook ontzettend verlassen van. En zoals Sandra Schimmelprenning, wel vaak zeg je, op krebend komen komt er opstand, een opgegeven moment gaan mensen in verzet en je ziet het trouwens nu ook al, we komen er gewoon met elkaar niet uit, grote problemen, ze al stikstof, we maken noemden het net al, los we niet met elkaar op omdat we in de samenleving enorm tegenover elkaar zijn kamelen staan dus iedereen heeft er al last van, de elite die de middelen allemaal wel heeft, die heeft er al last. Dat is bij een no go. Ik voel over dat stukje, weten tijd en onwetentheid, je noem het net al Marco, het stapelen, wat is er mis met het huidige antwoord op vroeger selectie, namelijk je kan stapelen, wat weers maar ook zei, ik heb zelf gestapeld, ik heb geen probleem, dat iedereen kan stapelen, wat is probleem van stapelen? Nou eigenlijk dat het een sympathisch treiding is, hij heeft wat Marijlaan er ook zegt, iedereen die de verstandel heeft is dat over eens, dat we het nu niet goed doen, we selecteert de vroeger en de problemen die daardoor ontstaan zou je dan onderhanden moeten kunnen oplossen door het gaan stapelen, dus het is symptombestrijding, en als het nou nog echt heel makkelijk was, dan was het misschien nog tot daar aan toe, maar dat is het niet, het woord eigenlijk in de praktijk alleen maar moeilijk, ik kan al liefere wilden vergeven, maar de meest helder is, denk ik, wel het feit dat we in dat steeds meer categorische schoolen krijgen, en als je naar een hele brede school de volgende meeschap hebt van VMBO tot met gymnasium die dezelf. dan biedt ze je er gewoon makkelijk te maken om van schooldtipen over te kunnen stoppen, zoals bijvoorbeeld in Duitsland wel heel makkelijk is. Zie je steeds vaak catagrale scholen tot met catagrale maafhoos aan toe, dus dat zijn dan weer onderleden van VNBO. Zie je ze ook weer afsplitsen en ook weer catagrale. Voor de luisterhuis catagrale is gewoon in 1 gebouw met mijn 1 schooldtipen. Dus dat er heel moeilijk is om te zijn. Ik zit nu op de maaf om mekelijks wel aan de haar voor ja, dat kan dan niet in dat gebouw. Misschien niet eens bij dezelfde stichting ofzelfde schoold, dus dan moet je van schoold overstappen. Dan heb je geen invloed op de eisen die de houden om je stelt aan de instrommet, dat zijn niet dezelfde organisatie. Dus dat was allemaal hartstikke ingewikkeld. En de trend afgelopen decennia, decennia is echt kreus dat je een moeilijker is geworden dan makkelijk. Dus dat daar waar ik een graag even wil, toevoeg als mag op het om het verhaal van mijn lijnnet. Die zijn echt me eens dat we toen moeten naar een systeem waarbij we later selecteren. Wat bijvoorbeeld ook gebeurt in schooldtipen is wel van iedereen. Eigenlijk vindt dat ze heel goed zijn. De internationals kool die we in groot te halen in Nederland hebben, die doen het op die manier. Er zitten alle kinderen bij elkaar totdat ze de schoold overgaan op hun 8-hinden. En op een gegeven moment ontstaan natuurlijk wel verschillen. Dat wordt veel gedifferentiëerd, maar op vaak niveau. Dat is ook veel logische dan dat wij doen, wij differentiëren op schooldtipen niveau. En als je dan dat selecteer op waar je het slechts in bent wordt, dan gaan we dat je in alle andere dingen ook niet goed bent. Je legt het snel uit, wat je eigenlijk zegt is dat je blijf langer bij elkaar. En op vak gebied ga je op andere niveau zitten. Dus je zit wel met een hele grote groep bij elkaar en het is een baaswondoijs. Maar misschien ga je ook wisken, zit je in een andere groep. Dan bij Nederland. Waardoor je dus niet helemaal na een categoriaal schoold gaat waar je op je Nederlands wordt poordeeld. En in gezet, maar je blijft bij elkaar en je doet verschillende niveaus. Ja. En op een gegeven moment gaat het schooldje helpen om met je mee te denken over wat wil je hierna gaan doen. En dat is ook de term die ik wat meer probeerte te introduceren is. Dan gaat het veel minder over selecteer. Dan gaat het veel meer over specialiseer. Van wat wil je hierna gaan doen en wat staat aan voor nodig. En als je naar een hele goede universiteit wil, dan moet je op een gegeven moment bepaalde vak op een bepaalde niveau gaan tentamineren. En daar goed wat schoolder, want dan kun je die kant op. Maar als je rond je vijftien weet dat je meer rechting weet ik veel te zorgen wil. Dan gaan ze kijken hoe kunnen we ervoor zorgen dat je daarvoor goed voorvoor gestorteerd bent. En dat is dus veel meer en denken van wij helpen jou om jou pad te vinden. Veel meer een specialisatieval dan een selectieval. Ik vind het heel mooi dat je het zo rustig uitleggen, want dat is natuurlijk een van de kritiek punten van bijvoorbeeld categorale gymnasia. Maar er zijn bepaalde kinderen die willen een bepaalde niveau. Dus je moet er eigenlijk zo snel mogelijk op het niveau worden aangesproken. Voor leerkrachten zeggen dat ook vaak. Maar ook wat benieuwd hoe jij dat ziet. Een brede schooel waarin je op vak gebied gaat diffrentieeren. Wij doen wat het als of Nederlandse kinderen heel anders zijn in kinderen elders op de wereld. Dus als landen die super goed scoren, hij helpt die pieza scoren in S-land, in Finland, in Skandinavische landen, allemaal veel laten selecteren. Waarom zou dat dan voor de Nederlandse kinderen ineens heel slecht zijn, of voor de Nederlandse leraren ineens heel slecht zijn? Misschien hebben ze het niet goed aangeleerd op de lerarenopluitingen, maar dat moeten we dat probleem aanpakken in plaats van net doen. En plaats van net doen als of de Nederlandse kinderen zo ineens heel erg anders zijn. Tijdens de onderwijsratie heeft er er een rapport geschreven over later selecteren. Daar hebben ze in de daad iedereen gesiteerd die ze zouden kunnen citeren en komen tot de conclusie. Ja, dat is nodig. Maar de achter de koma staat beter diffrentieeren. Dus het is helemaal niet een pleit door naar een soort heergegessie naar het gemiddelde impotnat onderwijs, want dat wordt natuurlijk heel vaak gezegd. Nee, je moet in het daad beter gaan diffrentieeren. Dat dat wat vraagt van de leraren, dat ben ik volstrekt eens. Maar ik ben er ook van overtuig dat leraren zoals je op de basischool doen ze dit al. Maar dat dat juist ook de kwaliteit is van de leraren, dat een lerar kan. Dat is waar je toe opgeleid bent, dat je precies aan reikt wat een leerling nodig hebt. Anders dan dat je bent opgeleid als een soort toekomst versperter, want dat is nu vaak wat wij van onze leraren maken. We zeggen gewoon, jij moet bepalen of dit kind met alle omstandigheden waar het kind leeft. Een bepaalde niveau haalt en vervolgens moet je daar aan die verwachting voldoen. We dreiden ze eigenlijk om. Nee, we moeten leraren in staatsstellen om kinderen in de daad alles uit zichzelf te laten halen, zichzelf te laten ontploiën, te diffrentieeren over die verschillende vakko, hoe mooi. Als jij als kind misschien niet zo goed bent in rekenen, maar wel heel goed bent een taal, dat je dan ook gewoon latijn krijgt. Waarom bieden wij alleen maar latijn aan de kinderen die in een al die vakken, en dan ook al alleen maar die kochtitieve vakken goed zijn? Aan de zom sluiten wij kinderen die dan naar het VW gaan af van allebei praktische vakken, waar ze misschien ontzettend veel plezier aan beleven die een ook verrijkt waar ze heel goed in kunnen zijn. En weet je wat ik ook zo verreemd vind? Als je het teo tijd ze leest van 100 jaar geleden, dan heeft hij precies hetzelfde probleem. Dus hij zit al met de dilemma op 10 jaar geleefd. Welke kinderen geef ik wel Frans? Welke kinderen geef ik geen Frans? Want je hebt Frans nodig voor het vervolg onderwijs op de HBS. Maar heel veel kinderen kunnen dat niet doen, omdat een ouders niet genoeg geld hebben daarvoor. De kinderen moeten gaan werken. Dus hij weet dat hij soms aan bepaalde kinderen geen Frans geeft die het eigenlijk wel aan kunnen. En wel Frans geeft aan kinderen die eigenlijk helemaal niet zo goed zijn. Dit is 100 jaar geleden geschreven en we zitten nog precies in datzelfde systeem. De kinderen die nu op school zitten, de kans dat ze moeten werken tot naar hun 70ste is heel groot. Dat weten we allemaal. Toch blijven we maar krampachtig vast houden aan nee. Wij moeten weten voor een twaalf te levens jaar hoe ze zich precies ontwikkelen. Dat is toch echt heel bizarre. Hoe zien ook dat in hele grote groep mensen tussen 40 en 50 ze nog weten dat ze heel lang moeten werken? Ook helemaal vast komen te zitten, omdat ze veel te vroeg allemaal in die hoekjes zijn gestopt. Ik zou dus willen echt een pleidooi willen geven, geef meer ruimte en tijd. En overals moet dat ook je hele leven lang gelden. Als wij nadenken over levenslang ontwikkelen waar we het heel vaak met elkaar over hebben, wat ook belangrijk is om het vol te houden om te zorgen dat allemaal gezond die eindstreep halen, dan moeten we dus levenslang ontwikkelen. Maar dat begint dus al van jongs af aan. Ja, dus die wedstrijp moeten uit hebben op een overjane geleerdheid. Is het zo simpel om gewoon te stoppen met de doorstroom toetsen en te selecteren? Is dat de eerste knop waar we aan moeten draaien? Nou, zo simpel is het niet. Ik denk dat ik ook zo pleid bezorger voor die staatscommissie moet echt nadenken wat je allemaal moet genoen. Ik denk wel dat we veel meer ilegstheid krijgen in het toetsen, omdat we er minder aan op hoefen te hangkijken. We zeggen dat je toetsen alleen maar diagnostisch, maar dat is helemaal niet waar. Ook de onderwijsinspectie is gewoon aan het afreken. Het is gewoon afreken op basis, omdat we niet iets anders in handen hebben. We zeggen dat het meten is weten, maar we weten ook inmiddels alleen maar wat we meten. En we hebben dus helemaal geen ruimtes. Ik ben niet tegen toetsen. Ik denk dat de diagnostische toetsen heel goed is. Maar het probleem is dat we dus heel vanophangen. En als je later het selecteren geeft je meer ruimte. Ik vind het heel interessant. Maar je is verteld dat er ooit dus een analyse gemaakt is. De ene markt die dus een jaren 80 is over gaan naar dat later selecteren in Nederland. En dat is een 9-jarige kinderen en 15-jarige kinderen met elkaar begeleken. Als je dan kijkt naar de 9-jarige deinse kinderen, dan lijkt het als ze heel erg achterlopen op de ontwikkeling van Nederlandse kinderen. Dus ook waar? Dus als je ook internationaal kijkt, Nederlandse kinderen ontwikkelen zich heel stel ja gek. We stoppen er heel veel stress in en we moeten allemaal heel snel. Maar op 15-jarige leefte is dat totaal gekeerd. En lopen de deinse kinderen enorm voor op de Nederlandse kinderen. Dat is toch fascinerend. En wat vinden wij nou samenleving belangrijker? Dat de 9-jarige het heel erg goed doen in het onderwijs of de 15-jarige. Het lijkt mij het laatste ook omdat je dan ruimte geeft aan die 9-jarige kinderen. Om zich te ontwikkelen, om te ontploeien, nog gewoon lekker te spelen, niet in die stress te zitten, elkaar te blijven, om moeten. En de ene markt hebben ze wel besloten op een moment dat ze overgingen. Dat klassenkleiner waren. Ik denk ook dat je daar serieus met elkaar over moet spreken. In Amsterdam als wethouder heb ik de brede brucht lastbonus gegeven. En de vijf aan scholen die van feen bij elkaar hielden de eerste brugjaren. En die scholen investeerden dat vaak in een kleinere klasse, meer diffensiatie, meer ondersteuning. Dus dat heb je ook echt wel nodig. En wat ik interessant vind in de ene markt is huiswerk gewoon verboden. Tot geloof ik ergens 12-14 zelfs. Omdat ze gewoon weten dat daar door heel veel ongelijkheid ontstaat. En dat ze willen gewoon dat het allemaal op school gebeurt. Toch even de cynische kant is dat de ouders van kinderen met een haven febio. Atvies zeg maar die brede bruchtklasse, eigenlijk liever over slaan maar liever na een dakpan constructie van haven febio. Waarom? Kijk intelligentie is niet besmetelijk. Nee. Dus op een moment dat je een intelligenter iemand gaat zitten wordt je daar niet intelligenter van een ander zom ook niet. Dus dat niet een maakbaarheid in het systeem je weet toch. Als ouder wil je dan blijkbaar toch dat die toch zo hoog mogelijk op die lander komt. Ja, en dat is wel hoog. En we hebben er zometeen een herragie. Dus hoog en lagen en het is ook begrijpelijk. Want we zien een febio die ploma. En een febio die ploma. Als je begint met werken, dat schilt dat zeven euro per uur dat je werkt. Het is gewoon meer betaald, dus het is ook zoals Louis Elfars heel mooi zegt. Het is het vroeger investerde de elite in diamanten en nu doen ze dat in Beilens, omdat het de beste garantie is op rendement. Het is gewoon waar, we zien een enorme gezondheidskloof in onze samenleving. Die loopt op tot meer dan 20 jaar gezonde levensjaren afhankelijk van een school diploma, maar wat jij hebt gehaald. Dat industrieert, dat komt nu niet alleen door de opleiding, maar dat industrieert dat we eigenlijk nog. We doen altijd zo van heel eeuilliteren samenlevings zijn waarin iedereen in dezelfde kans heeft. Het is helemaal niet waar, we zijn een stande samenleving en het probeer was een goed mogelijk weg te moffelen. En je refererde Louis Elfars die heeft daar een heel goed boek over geschreven, onderwijs maakt het verschil. En daarin laat ze ook zien dat het systeem dat we nu hebben, dat is in 1850 bedacht te halen. Dus 170 jaar geleden, doorbeekende grote liberaal. Maar dat was toen helemaal geen, dat was mogelijk constructief liberalisme. En dat was niet bedoeld onderwijs, systeemers niet bedoeld om burgers te helpen, zich vrij te maken om te ontwikkelen te emanciperen. Dat was bedoeld juist om de voor het zorgen dat we een genoeg werk neemers kregen in de verschillende takker van werk die er waren. En het gimnaas was echt alleen maar bedoeld van kinderen van beleidsmakers, die en die moest laten dan weer de directeur van de grote bedrijven worden. Dus de hele systeem dat we nu hebben is gebaseerd op een idee dat we kinderen straks nodig hebben als werk neemers. En dat wordt ergens het nog steeds herhaald, dus ik zat in een debat in de Tweede Kamer. En de woordvoerder van de liberale zegt als wij onze kinderen straks afleveren aan de arbeidsmarkt. In precies deze woorden afleveren en de arbeidsmarkt, als we vinden dat als productie middelen aan het opvoeden zijn. En dat zorgt er dus voor en dat laat elvers ook zien dat het om dat het uitmaakt op werkscholthiepje komt, wat voor een maatschap sociale schappelijk en ekonomische positie je laterie leven krijgt, die zeven uur de beginten mee te verschillen worden dan alleen maar grote. Ja, dat is wel begrijp, hij gebelang hier, kun je dat die ouders niet verwijt, dat zij als er best te voor hebben. Nee, het probleem is heel duidelijk, ik wou even naar aan welk knoppen zal jij adviseer om te draaien, want het is echt een politiek vraagstuk, dat wordt heel duidelijk aan welke knoppen zal je kunnen draaien. Maar je lijn zegt dat we eigenlijk een soort delta werken nodig om het hele onderwijs opnieuw uit te vinden en in z'n totaliteit. Waar adviseer je om te beginnen, wat ergens moeten we moeten. Ja, het gelijkertijd is dat idee van die strakske muziek wel een goed idee, omdat ook het dit gesprek blijkt. Dat we alles hangt met elkaar samen, als je aan de ene knop draait, dan gebeurt er ook ergens anders, ietsen, dat cascadier door. Tot met daabio en de uisteren opleidingen die dan weer een VWO van haar voor die plomma vragen. Wat ook in hele grove manier van selecteren is, dat is wat zit allemaal aan elkaar verbonden. Dus dat is op zelf een goed idee, wat ik graag zou willen is dat we nu kunnen doen dat we dat nu wel gaan doen. En dat zit hem eigenlijk in de klas. En ook voor zorgen dat de dingen van we weten dat die slecht zijn van kinderen, dat we daarmee stoppen. Je had het in het begin van te spreken over die stermaan, zondadje, dan moeten we weer stoppen. Want het zorgt voor dat kinderen in zich een paar de manier gezien voelen en zich aan zich tenhaar gedragen, dat slecht. We moeten stoppen met die toetsing die voor speelt of wat je niet voor over vijf jaar gaat zijn. Dan moet je gewoon verbieden, dat kan eigenlijk heel makkelijk. Dat mag niet, je moet niet mogen. Dat soort kleine dingen kunnen een hele groot impact hebben in het leven van heel veel kinderen. Dus laten we met z'n allen in het werk van het ook dan voor zorgen dat we dat soort dingen goed gaan doen. En om het tussen wel elkaar naar denken, hoe gaan we die grote stappsetten die delen maken dan een jaren 80? Gezettend van dat zoonze keer tijd worden. We zijn nu 175 jaar verder naar Thorbeekken. Het is echt tijd om het kijken of dat systeem dat we nu hebben of dat nog pas te mijn ontwoord is negen. Mojlaan, kun je een kijkje in het politieke leven geven wat ik niet begrijp. Dus dat hierbij een vereniging op mijn onderwijs en zij hebben uitgezocht dat in de Tweede Kamer zijn er heel veel moties aangenomen die onderzoeken doen. Naar vroeg een selectie kan zo ongelijkend en de doorwerking daarvan dat dat eigenlijk niet klopt. Daar is altijd een meerderheid voor als die moties worden ingediend. Op een moment dat wordt gezegd dat we moeten naar een staatscommissie of we moeten het systeem gaan veranderen, dan gaat niemand mee. Waar zit het in dat we die dat kracht niet omzetten naar een systeem? Nou, het is niet alleen een gebrek aan dat kracht, het is ook een gebrek aan verbeeldingskracht. Het is gewoon een gebrek aan nadenken over kunnen wij op een andere manier onze samenleving in richten. We doen als het nou helemaal is zoals het is. Kijk, ik zit in de politiek omdat ik de hoop heb dat het anders kan worden. Dus hoef je wat mij betreft ook niet in de politiek te zitten. Doel waarom zou je je beter hier tijd en andere dingen besteden? Maar ik merk dat sowieso onderwijs niet heel erg hoog helaas op de agenda staat. Wat ik ontzettend bizarre vind, want het is het fundament van de samenleving, alles wat je in het onderwij stopt. Daarmee bouw je je toekomst, dus letterlijk zijn gewoon de kinderen die later de toekomsten maken. Maar als je kijkt hoeveel wisselingen er zijn in de Tweede Kamer op woordvoerderschappen, dat de fractie voorzitters eigenlijk bijna nooit onderwijs als belangrijkste onderwerp hebben, dan zie je dat het gewoon niet heel erg hoog op het prioriteitenleisje staat. En ja, we hebben helaas, we zijn ook echt een beetje vastkomen te lopen in ons land, door gewoon weinig politieke stabiliteit, waardoor we dit soort grote veranderingen eigenlijk niet met elkaar aan komen. Daarom zeg ik ook stadskommissie, omdat je het dan een beetje buitje zelf plaat. Ik vind het interessant. Ja, ik vind het interessant, en kom ik nog maar als met Finland. En ik weet dat er dan allemaal mensen zeggen die zeggen, ja, maar dit taal is daar heel anders. Het is de kouder. Ja, maar toch kunnen we veel leren, omdat zei, dat is geen leraar het kort. Ze halen hele hoge scores, het is een super gewaardeerd. Je mag je hele leven lang onderwijs volgen. Je kan switch van praktisch naar Theoretisch en weer terug. Daarmee zijn ook de timmermanen enorm gewaardeerd in het land en verdienen goed. Dus het werkt helemaal door en het is ook het gelukkigste land van de wereld. Het is toch interessant. Overens hebben zij een hele sterke defensie, want ze zitten aan de grens van Rusland. En heel sterke onderwijs, dus dat pak gewoon samen. Dus Finland realiseert zich een welvaart staat. Zorgt er ook gewoon heel goed voor dat je je mensen goed opleidt voor goede zorg. En een goede defensie, dus het is niet zo dat defensie ten kost te moeten gaan aan onze verschillen. We daarmee hetzelfde weinig organcie misschien, als land. Ja, maar dat is heel raar, want de Pisa-scores, nu nemen we deze podcast op. Vlak voor dat de Pisa-scores weer uitzielen komen. De Pisa-scores zijn de internationale vergelijkingsscores op die vaardigheden rekenen en taal. Gezegd, er is veel meer dan dat, maar goed, het is wel de basis, dat zijn we denk ik met elkaar allemaal eens. We zullen zien in deze Pisa-scores het was er voorkeer echt allerbelabbards, die één op de 350-jarige die onvoldoende kan lezen en schrijven. We dalen ten opzichte van andere landen echt gigantisch in de afgelopen 25 jaar. De scores die nu komen, die zullen nog veel erger zijn. En de consequenties daarvan zijn groot. Dus als je niet goed noegelerd lezen en schrijven, ben je afhankelijk van de overheid. En dat kost ons allemaal bakken met geld. We benutten dat te lenn niet. Dus dat de organcie hiervoor lagen is echt krankzinnig. Onze kinderen. Maar de reactie zal toch zijn, we moeten eerder aan taal, we moeten meer rekenen, we moeten weer rekenen. Ja, daar ben ik ook een beetje bang voor. Ja, dat is toch wel een streepzien. Dus dat we nu in de reflexe schieten, dan gaan we veel meer geld uitgeven. Aan de onderwijs in specie, en ik ga er dan nog harder op en dan gaan we nog meer toetsen. En daarna komen we nog meer vaste draaien. Terwijl we hebben in ons systeem de ruimte nodig om te leren. Dat is eigenlijk waar het op neer komt. Het geeft kinderen de ruimte en de tijd om te leren. Geef de leraren, de instrumenten, omdat ook echt goed te doen. Waar vaak over wordt gesproken, is de hele hoge urenorm die leraren hebben in ons land. Ik weet niet waarom we dat hebben. Het levert in ieder geval niet op wat we daar hebben. Wat we daarvan verwachten, we hebben een veel hoge urenorm voor leraren dan in andere landen. Dus misschien moeten we daar gewoon met elkaar rustig naar kijken. En dan is vervolgens de vraag, wat doe je dan met al die uren die dan vrijvallen voor leerlingen? Nou, die kan je in vervolgens benutten. Voor brede talent, ontwikkeling, voor burgerschap, voor zorgen dat je gewoon goed bent voorbereid op jouw toekomst. Grappige hebben we dat daar ook nog eens een keer bij genomen. Dus het geeft de neens he, dus het geeft ruimte voor de leraren, het geeft ruimte voor inclusief onderwijs. Het geeft ruimte om veel meer met elkaar samen te werken. Nog een ergeniswekend gegeven. We hebben inmiddels meer mental coaches in ons land. Dan dat we basischool leraren hebben. Ze hebben al die mensen wel. Lekkerlijk. Ja. Dus het is ook nog een onderwijs bevoegd uit. Ja, en dat word ik alleen maar erger, want kijken, ook naar al die bijles instituten. We hebben het juiste. Dus het, we moeten opnieuw gaan ordenen, we moeten opnieuw gaan schikken, we moeten er boven gaan hangen, daardoor het hele systeem gaan kijken. En vervolgens ook inderdaad de moed hebben om daarin stoppen te zetten. En vooral niet de verkeerde kant op lopen. Dus mijn grootste angst is nu met die pieza scoores. Dat we zeggen. En dat is nu al zo. Er gaat veel meer geld naar de onderwijsinspectie. Ja, levert dat op. ons met z'n allen aan wat op leraren raken, door nog meer in de stress er wordt, nog meer een afreken model van gemaakt, stopt dat geld in zorgen dat dat onderwijs gewoon beter wordt. De grote schooverschillende die we hebben in het land worden te niet gedaan, nadenken over hoe kunnen we de klasse kleiner maken, hoe kunnen we zorgen dat er meer differentiatie ontstaat. Dat zijn veel zinvolere metodens naar een samenleving die meer ontspannen is, waar meer kansen gelijkheid is en waarin we veel meer met elkaar samenleggen. Even als laatste vraag op weg naar van uit de wantrouwen, het pleit door je van de vormer in lijn eigenlijk naar misschien wel meer vertrouwen en meer samenleving. Die roepen veel rapporten bronnen, Marco als voor de luisteraar, welke bron heeft jou echt geraakt die je de luistera's aan willen meegegeven, is daar een boek, is daar een rapport, welke moet je lezen? Ja, welke je echt moet lezen is wat ik net aan het boek van Louise Elfers, onderwijs maakt het verschillende, de titel is al heel goed vanwege zijn ambivalentie, omdat onderwijs de manier waarop het onderwijs nu ingericht hebben, echt zorgt dat er verschil komt tussen leerlingen. Zij laat heel goed zien hoe dat is ontstaan, hoe dat systeem werkt. Zij laat goed zien waar de weersthand zit in de maasgepijnen in de politiek. Ze zegt ook een moment dat elites tegengras beginnen te geven dan weet je dat je goed zit. Dat is wel een mooi handvat om te gebruiken, wat zij laat zien. En wat zo bij de oratie laat zien is dat de verschillende tussen leerlingen zeker op de leeftijden waarop we nu selecteren, het begint al in groep 7, dan krijg je eerst de voorlopig advies alle, dat die schillen helemaal niet zo groot zijn. En er is onderzoek aan onderbrugglas dus dat betal dat de beste 25 procent van de feen bio-leelingen die overlappen met de 25 minstpasteer en de fevioers zo dicht zit het allemaal nog wel kaart. Voor luister, ik heb net een podcast met Edidenis hier ook over opgenomen dat die overlapt tussen die vakken ontzettend groot is. Dus wat je zegt, dat is een goede fe, of taal, goede feen bio en gymnasia ligt helemaal niet zo vaak uit. Maar we stoppen ze wel in een ander gebouw. En daarmee wordt het zo ook een andere metode. En daarna wordt het warm. Dat wordt het wel geen aangeraag. Welke bron zal jij mee willen geven maar je lijn om verder te luisteren lezen? Ja ik zou luisteren zo'n toch verwijzen in Michael Sendel, de filosof die laat zien dat waar we de eindelijkheid met elkaar over hebben, de mere toekratie, die herragie dat elkaar niet eerlijk behandelen leidt tot hele diepe kloven in de samenleving die verklaren waarom we zo vast zijn gelopen met elkaar, waarom we elkaar niet meer vertrouwen, waarom zelfs het fascisme weer aan het opkomen is, waarom we een president als Trump hebben in de vreemdig te staten. En dat doet hij echt heel overtuigend. En het is misschien een groot verhaal, maar ik denk juist dat je dit grote verhaal ook moet verbinden met die realiteit in de klas. Dat hangt één op één met elkaar samen. Wij bouwen onze samenleving en hij heeft daar in een heel overtuigend pleidorje. Michael Sendel. Ja, en dankjewel. Ik zas op nemen in de China. Tot slot. Want ik kan me voor ze dat ze luisteren als je naar luisteren dat ze en heel ongeduldigen worden. Maar ook een beetje, misschien het gevoel hebben van waarom gaat het nou niet gebeuren, ik ben wel hoopvol. Ja, ja. Omdat ik nou een paar dingen. Dus als wet houden, het mooie is als je wet houden bent, kan je echt heel praktisch ook politiek bedrijven. En ik sprak altijd met mensen die ook hier in geloof, maar het ook dat werkelijk doen. Dus het lukte best wel snel om met die brede brug klasbonens tien scholen echt geïnspreerd te krijgen omdat ook te doen en we deden daar vervolgens onderzoek naar wat bleek kinderen die blijven uitstekend presteren op school, maar het ging veel beter met hun wel zijn. Zal er veel bredere vrienden kringen, zo erg precies de dingen die ik net noemde. Mijn kind is nog altijd dankbaar. Oh nou, leuk om te horen. Dus het is, het is, dus we laten het zien in de praktijk. Ik zie ook, want er zijn ook altijd leraren die hier van schikken, denk ik, met een vak veranderd heel erg, maar ik hoor ook heel veel leraren die zegt alsjeblieft. Ik geef met dit, want daarmee wordt mijn vak veel interessanter. Daarmee heb ik echt wat bij te dragen. Het zit ik niet zelfs of vast in het systeem, maar hij hoeft me niet alleen op die toets te richten. Ik kan er gewoon weer richten op waar ik de leraren voorbeggen worden, omdat ik ook die gesprekken geef mij heel veel hoop en we hebben heel veel ook internationale voor beelden genoemd. Ook die laten zien dat er heel veel hoop is. Dus mijn hoop zit echt in het kan gewoon, het kan wel, maar dan moet je dus ook wel doen. Is hier die hoop ook in de kamer terug? Soms wel, soms wat minder, maar ik ben zo gebakken dat als ik weerstand krijg, dan heb ik ook wat te doen. Dus dan leidt het bij mij juist wel tot veel vuur. De plicht om weerstand te bieden. Ze schitter een boek van Philip Merieu, die zegt dat je door weerstand groeit. Maar ik op een keuze geef te vragen of steigen. Ik zou nog wel in laatst opmerken willen maken, want ik had het in tijdje terug over wat we op de werkvloer kunnen doen, om het nu al beter te maken in de klas. Ik zou ook nog wel iets willen benoemen als het gaat over de verantwoordelijke voor de scholen nu, dat zijn de besturen, die kunnen ook heel veel doen. Ik heb zelf een voorbeeld uit een woontplaats bij mij en er zijn twee grote brede scholen gemeenschappen. En ik heb die besturen afgevraagd, waarom maak je nou niet een lange brede bruchtglas, en zeggen dat ik dat doek was met dat honderd leerlingen, die ze er niet bij mij in schrijven, maar die naar de concurrent gaan. Want we kunnen wel doen of er geen concurrentie in het onderwijs is, maar die is natuurlijk wel. Dus dat is de reden dat hij dat niet doet. Ik zou heel graag de besturen willen oproepen om voor zo lang de regels niet veranderd hebben, een eigen verantwoordelijkheid te nemen. En zeggen dat ze bestuzen zou willen zeggen, ga als je blijven naar de kantafel zit. Dus spreken af dat je gewoon al bij een lange brede bruchtglas maakt, want dat moet je lijn net heel of tharen zeggen. Het is voor iedereen beter en daarmee kun je nu al heel groot verschil maken. Als je je met schappelijke opdracht van iedereen altijd een man de vol van het serieus neemt, als bestuurden, dan moet je dit soort dingen juist doen. Niemand vertel dat je moet doen, het staat in heenkele wet, maar je kunt het wel doen en het maakt ons zet het veel uit. Dank jullie wel voor het gesprek. Graag gedaan. (C) TV GELDERLAND 2020