Las tres partes y las tres fuentes integrantes del marxismo.

France qu'il tire. Monsieur le butor, nous avons parlé lors de notre dernière émission de ce qui s'est produit après le roman. Après ton passage, un autre genre, un genre qui n'était pas facile de définir, ni à l'époque ni aujourd'hui. Je veux parler de mobiles. Alors, mobiles paraît la même année que réseaux aériens où l'avion est aussi très présent en 1962. Et entre 1962 et le génie du lieu qui s'intitule où, deuxième volume du génie du lieu, on assiste un véritable éclatement dans tous les sens spatialement sur la page et à l'apparition de toutes sortes de genre ou de sous genre nouveaux, comme les collaborations avec des peintres, et toutes sortes d'autres choses. Alors, est-ce que tu pourrais nous rappeler un peu ce qui s'est passé là autour de mobiles et à partir de mobiles? Ce qui s'est passé autour de mobiles, j'avais absolument besoin de parler des Etats-Unis. Il faut dire que cette époque-là, c'était un véritable genre littéraire, mon voyage aux Etats-Unis. Il y avait beaucoup de jeunes gens qui allaient découvrir les Etats-Unis. Les Etats-Unis, avec la dernière guerre, ont changé de places dans l'ensemble du monde. Auparavant, c'était déjà, il y avait déjà une place économique très, très grande, mais ils ont pris aussi une place culturelle considérable. Il y avait auparavant quelques très grands écrivains américains, mais les Américains eux-mêmes se sentaient en quelque sorte colonial, dépendant de la culture européenne, tandis que avec la guerre, et surtout le début de la pré-guère, étant donné, en particulier les grands artistes européens qui avaient été obligés de se réfugier aux Etats-Unis, il est devenu très important d'aller voir ceux qui se passaient aux Etats-Unis. Alors, beaucoup des jeunes peintres ou des jeunes écrivains français, donc, sont allés, les uns après les autres, voir comment c'était les Etats-Unis. J'y suis allé, moi aussi. Et j'avais bien l'attention de rapporter de mon voyage des impressions en tous les cas. Il y a eu Simon de Beauvoir par exemple. Simon de Beauvoir est bien d'autres encore, mais Simon de Beauvoir est écrit un livre l'Amérique au jour le jour. Et je sentais que je ne pourrais pas écrire un livre du même genre, mais j'avais publié le livre "Le génie du lieu", donc, dans la première édition date de 58 ou quelque chose ou ça. Et au début de mon séjour aux Etats-Unis, je pensais que j'écrirais des textes du même genre. J'avais d'ailleurs rédigé déjà un texte que je n'ai jamais repris, un texte sur Philadelphia, qui s'appelait première vue de Philadelphia. Et puis, en me promenant dans les Etats-Unis, en les parcourant en avion d'un bout d'allôtre, enfin, j'ai commencé à ce moment-là. Je me suis rendu compte qu'il fallait que je trouve autre chose pour pouvoir laisser les Etats-Unis parler par eux-mêmes, disons. Et si je voulais les accuser, parce qu'il y avait des choses qui ne me plaisaient pas dans les Etats-Unis, si je voulais les accuser, il fallait que je m'arrange pour que l'accusation vienne de même, donc réussir à extraire de la réalité américaine un dialogue. Tu vois, dans mes romans, je voulais déjà laisser parler les choses par elles-mêmes. Et bien, là, les Etats-Unis s'étaient un sujet énorme et il fallait trouver le moyen de faire que ce sujet parle par lui-même. J'étais, bien sûr, une sorte d'accoucheur ou d'interviure. Il fallait que je l'interroge habilement pour que sorte des réponses qui m'intéressent. Mais il fallait que les réponses viennent des Etats-Unis-mêmes, d'où l'importance considérable des citations à l'intérieur de ce livre. C'est ce que tu appelles la géographie critique. Ce que j'appelle la géographie critique, c'est encore autre chose, la géographie critique, c'est ce qui se passait dans le premier génie du lieu et puis dans les génie du lieu. Je suis évident. C'est la sensibilité que nous avons à certains lieux, à certains sites, par exemple, ou à certaines villes. Est-ce que mobile d'une certaine façon ne rejoint pas de cette série des génie du lieu? C'est sur un seul pays, mobile, mais c'est quand même une exploration du même type. Oui, certainement, c'est proche de la série du génie du lieu. J'ai appelé ça une étude, étude pour une représentation des Etats-Unis, étude au sens musical et puis au sens pédagogique. D'un livre à l'intérieur duquel on peut apprendre à voir les Etats-Unis et à penser les Etats-Unis. Ce qui demande naturellement de la part du lecteur, une activité exactement comme un ensemble d'études faites pour le piano implique que le pianiste s'exerce sur elle. Eh bien, c'est une étude parce que je veux que le lecteur s'exerce. Le lecteur apprenne une nouvelle façon de lire. Une nouvelle façon de lire, qui est une façon dans laquelle la narration est perpetuellement contrebalancée par, je dirais, une structure encyclopédique. On peut opposer deux types de livres. Les livres qu'ont une structure linéaire et dont l'exemple par excellence est le roman. On commence à la première page et en principe, on termine à la dernière. Pour beaucoup de roman naturellement, ça ne marche pas surtout pour les plus grands parce qu'on est obligé de revenir en arrière un grand nombre de fois. Mais il y a tout le même une lecture linéaire idéale. Et puis, il y a un autre type de livres qui sont organisés justement de telles sortes qu'on n'est pas besoin de l'élire de la première à la dernière ligne, ou de la première à la dernière page. C'est tout ce qui est du type encyclopédie ou dictionnaire dans lesquels il y a des articles, des articles qui sont mis dans l'ordre alphabetique en général. Et ceci, justement, pour qu'on puisse aller découvrir ce dont on a besoin sans chercher partout d'ailleurs. Donc, on les explore d'une façon tout à fait différente du livre linéaire. La critique littéraire est très souvent, jusqu'à aujourd'hui, la théorie littéraire, c'est intéressé surtout au livre de type linéaire. Mais pour moi, les livres de type spatiales, si tu veux, ou les livres de type encyclopédique sont au moins aussi importants. Alors, il y a, à l'intérieur de mobile, une structure, un peu une structure de dictionnaire. Les états sont mis dans l'ordre, non pas d'un voyage possible, mais ils sont mis dans l'ordre alphabetique. Ce qui fait que d'un chapitre à l'autre, on va dans des régions complètement différentes des États-Unis. Et à l'intérieur de ces chapitres, les lieux sont choisis à cause de leur richesse en homonymi. T'as dit qu'il y a aux États-Unis beaucoup de villages ou de villes qui portent le même nom. En particulier, il y a beaucoup de Manchester, beaucoup de Springfield, de Venice, de Paris, etc. Et on voit très bien que les États-Unis ont été un lieu de pénétration européenne rapide. Et donc, les Européens qui sont venus là ont eu besoin de rebattiser très rapidement. Tous étaient normes territoires. Ils ont gardé quelques fois des noms anciens, mais ils ont gardé surtout pour des rivières, c'est curieuse. Mais en ce qui concerne les villes, surtout les villes qui étaient nouvelles, eh bien, ils ont très souvent reproduit le nom des villes qu'ils avaient connues avant de partir. Ou bien, il y a aussi des noms de villes qui sont des noms utopiques avec des noms de grands hommes ou des noms de rêves, édaines, utopies, canains, bêtes, etc, etc. Alors, ça a fait que ce livre a une structure très, très particulière, et j'ai eu besoin de multiplier les pistes du regard à l'intérieur de la page. Donc, j'ai eu besoin de distribuer les éléments à l'intérieur de la page de telles sortes qui se soient suffisamment aérés, et que ce soit dans un ordre quand même tout à fait réglé, mais. dans lequel le regard étendance a essayé d'étranger différents. Évidemment, c'est ça qui a beaucoup surpris les gens. Alors, à l'intérieur de ce livre, donc, j'ai essayé de faire parler un certain nombre d'américains et, bien sûr, d'opposer certains discours à certaines réalités. Pour cela, j'ai utilisé beaucoup de textes que j'ai traduit moi-même, que j'ai traduit de façon différente, de façon quelquefois un peu vicieuse, parce que quand on a un texte à traduire, on peut le traduire de toutes sortes de façon différente. On peut insister, par exemple, sur l'étranger du texte. On peut trouver pour toute termes un équivalent aussi habituel que possible, donc dans lequel l'exotisme soit effacé. Au contraire, on peut choisir des termes ou garder des termes qui vont faire ressortir la différence, ou bien, on va aller chercher l'étimologie pour faire sentir un texte antérieure à l'intérieur du texte-même que l'on traduit. Il y a donc la apparition de cette ovni mobile, en 1962, dans ton oeuvre, qui créait un scandale épouvantable à Paris. On a tout de suite dit que tu étais devenu fou. Ce qui a choqué, je crois, les gens, c'est deux choses. Les gens avaient définitivement classifié, classé comme romancier, après quatre romans, donc passage de mille ans, l'emploi du temps, la modification est degré, et ils s'attendaient à ce que tu continues à faire du roman. Et tu reviens des États-Unis avec cette ovni, on peut dire, dans la littérature française, qui créait un scandale, cette suspicion de folie dans la critique de l'époque. Et le deuxième aspect qui choque énormément, qui provoque ce scandale, c'est, disons, l'accurelle qui se créait entre les partisans comme Roland-Barte, qui a écrit, à ce moment-là, un texte littérature est discontinu. Les gens qui ont suivi ton passage à cette nouvelle spatialité, disons du texte, et ceux qui, à ce moment-là, ont dit, bon Michel buteur, ça nous intéresse plus, il fait plus de roman. Alors là, c'est très net, il y a un partage des eaux à ce moment-là, et puis tu as enfoncé le clou avec réseau aérien, qui était donc un récit de voyage autour du monde, à travers les commentaires, quand vous avez les passagers de différents avions, et ça a été encore bien pire avec 6 810 000 litres d'eau par seconde, qui enfoncait le clou de mobile beaucoup plus loin et encore en intégrant dans cette étude de l'espace, des répliques qui apparentent le texte au théâtre, en focalisant l'étude des Etats-Unis qui avaient été faites dans un mobile sur un seul lieu, les chutes du Niagara, et en proposant toute sorte de piste qui était déjà présente dans un mobile, évidemment on pouvait lire mobile comme ça, mais là, c'est formalisé, si on peut dire, parce que les piste sont indiqués, il y a un peu suivre différentes voies qui sont signées de les voies à, voies b, voies c, etc. Alors, nous avons beaucoup parlé de ça de cette partie de ton œuvre, dans de la distance, le livre dont nous, à partir duquel nous parlons aujourd'hui, pour le prolonger, mais je voudrais revenir sur certains thèmes que nous avons déjà abordé, mais qui mérite un plus ample développement, et j'espère dans le prochain livre qu'on fera dans l'on courrier, qu'on pourra revenir sur ces thèmes, parce que dans de la distance, je n'ai pas beaucoup abordé l'époque du roman, puisque beaucoup de choses avaient déjà été écrites sur ton époque romanesque, en particulier l'essai de Jean-Rudo, qui a ouvert la voix de la critique butorienne. Donc c'est l'une des raisons pour lesquelles je suis extrêmement touchée par le texte de Jean-Rudo sur de la distance, parce que c'est lui qui a inauguré ça. Nous avons donc parlé dans de la distance de cette période où les gens class, disons une certaine critique rétrograde parisienne, te considèrent fou. Et de cette époque où des grands critiques, comme Roland-Barrthe, se mettent à défendre ce que tu fais, c'est-à-dire cette géographie critique de plus en plus poétique, comme tu as dit tout à l'heure, et cette spatialisation du texte, donc là tu échappes à ce moment-là, tu commences à échapper à un certain nombre de personnes. Tu as parlé des grands écrivains américains aussi, qui avaient déjà été précurseurs. Alors on sait que tu as écrit sur Faulkner, sur l'importance de Faulkner, j'aimerais que l'on relie mobile des grands américains plus récents, sur lesquels tu as aussi écrit, qui t'ont peut-être aidé, faire éclater le texte, et j'aimerais que tu reparles un peu de ce scandale que les gens ont tendance à oublier aujourd'hui, c'était il y a 38 ans, et de ce qui t'es arrivé à partir de là, entre disons, entre mobile, en 62 et 6,8000 litres d'eau par seconde, en 65. Eh bien, avec la parution de mobile, d'abord ça a été difficile à publier, mais j'ai bénéficié, là, de la puits de Georges Lambricks, et de la maison Galimard qui a accepté de publier ce livre étrange, et j'ai eu l'aide aussi du maquétiste que ça a beaucoup intéressé, Massin. Alors il y a ça intéressé, un certain nombre de gens naturellement, il y en a d'autres qui ont été complètement déroutés par cela, et j'ai eu besoin de me défendre beaucoup. J'ai eu besoin d'écrire de nombreuses essais sur tous ces problèmes de spatialisation, de physique, du livre, etc., et c'est à ce moment-là que j'ai eu la chance d'avoir une commande de la radio française de l'époque. Je ne sais plus quel chaîne c'était, mais il devait y avoir une journée entière consacrée à la viation, et c'est Georges Jarbonnier qui m'a fait commander une dramatique comme on disait, où j'avais toute liberté, mais il était absolument indispensable qui est des avions. Alors je me suis penché sur les horaires des avions de l'époque, les horaires d'Er France à l'époque. Et j'ai remarqué qu'il y avait la possibilité d'aller de Paris, à Numea, en Nouvelle-Calédonie, en passant soit vers l'Est, soit vers l'ouest. Ce qui était intéressant, c'était que les deux trajets arrivaient pratiquement à la même heure. Mais d'un côté, on avait une nuit, on passait une nuit et de l'autre côté, on franchissait de nuit ou on vivait de nuit, alors ça a été ça, la base de cette construction, alors il y a deux avions qui partent en même temps d'Orly vers Numea, avec de très nombreuses escales à l'époque, et dans chacun de ces avions, il y a des couples, des couples plus ou moins réguliers. C'est-à-dire, c'est un peu le même principe que dans 6 810 000 litres d'eau par seconde, et qui vont échanger un certain nombre de répliques. Et puis, au bout d'un certain temps, les avions vont donner le sentiment de dialoguer les uns avec les autres, et à chaque escale où l'on arrive, il y a un avion qui repare pour Orly, et avec des gens qui dialogent à l'intérieur aussi, ça fait donc une structure, une espèce d'arbre de trajet qui devient de plus en plus complexe, et à l'intérieur desquels il y a un dialogue qui est de plus en plus riche. Oui, tu vois, il y a deux niveaux de dialogue, il y a le dialogue à l'intérieur de de chaque avion et puis… il y a le dialogue d'un avion à un autre avion. Alors ces dialogues-là, les gens qui participent ne savent pas qu'ils y participent. C'est la radio qui est capable de faire vivre cela ensemble. Mais en même temps, c'est un texte qui n'avait pas uniquement du sens à la radio puisque une fois publié par Gallymer, sans avoir entendu l'émission radiophonique, qu'on avait une idée tout à fait précise de ce que ça pouvait être à la radio. C'est un peu la même chose quand on lit les entretiens avec le genre "soir boigné", transcrit. Donc là, il y a vraiment de lecture possible, une lecture audio et une lecture texte. Tu vois là, quand on écrit pour la radio, ça c'était un texte fait spécialement pour la radio. On écrit en pensant avant tout à ce qu'on va entendre. C'est une écriture qui est dirigée vers l'auditif. Et donc c'est quelque chose qui est très proche d'une écriture musicale. Au fond, on fait une partition. Et cette partition va être exécutée par des musiciens qui sont des acteurs, donc des récits. Et en utilisant d'ailleurs un certain nombre de procès des musicaux, parce qu'il y a de la musique qui intervient de temps en temps, il y a des silences et ainsi de suite. Il y a des signes dans ce livre qui ont été fait par Massin aussi, je crois. Alors, il y a l'intérieur de ce livre, des signes. Oui, il y a des signes qui viennent de catalogues typographiques. Ce sont des signes qui sont très utilisées dans toute sorte de livre ou de publication. Par exemple, il y a des petits soleils. Ces soleils viennent des calendriers. Il y a des astres avec, pour les calendriers, on marque les phases de la lune. Alors, il y a toutes sortes de signes qui sont là, ou bien dans les guides d'uristiques. Il y a toutes sortes de petits idéogrammes qui sont quelquefois très jolis, qui vous a dit qu'on peut passer la nuit, qu'il y a un parking, qu'il y a un aéroport, etc. C'est ça, j'ai fait rentrer tout ça dans la littérature, oui. C'est ça que j'ai utilisé, c'est ce qui était déjà dans l'imprimerie, et bien pourquoi ne pas le faire entrer à l'intérieur d'autres livres, puisque tout ça était là, tout ça était à l'entir disposition. On n'avait pas besoin d'ajouter quelque chose. Mais on déplace, on utilise, on prend quelque chose à un endroit, et puis on le déplace, on le met à un autre endroit. On le sème, si tu veux, à un autre endroit, et ça se met à germer, et ça fait des plantes qui sont inattendues à ces endroits-là. - Ça, c'était tout à fait une habituée, ça, ça, c'était beaucoup utilisé dans les guides, effectivement, les guides bleus, etc. Mais mettre des pictogrammes dans un texte littéraire, même un pollinaire et un malarmé n'avait pas osé. Donc toi, tu les as fait rentrer à partir de réseaux aériens, et alors là, on verra lors de notre prochaine émission que ce genre de procédé va s'accentuer, si on peut dire, jusqu'à un certain point qui est boom rang, le troisième génie du lieu. On a parlé des deux premiers jusqu'à présent et de ce qui les accompagne, c'est-à-dire réseaux aériens, mobiles, et des innovations typographiques qui apparaissent, des innovations dans la spatialisation de la page, qui n'aurait pas eu lieu sans doute, si il n'y avait pas eu malarmé et à pollinaire avant toi, qui sont dans le prolongement direct de leurs recherches, des caligrammes, etc. Et il me reste une question pour aujourd'hui, c'est celle des grands écrivains américains qui ont eu une influence sur ton entreprise, qui ont fait que tu n'as pas pu rapporter des États-Unis, un texte comme celui de Simon de Beauvoir. Je pense à Dose Passos, peut-être William Styron. J'ai été très influencé par les grands poètes américains de la première moitié du siècle. J'ai beaucoup lu et étudié, Faulkner. Mais j'ai aussi été très intrigué par l'oeuvre des rapaundes. Écrivain sur qui j'ai un sentiment en bigu, que c'est quelqu'un à la fois que j'admire énormément et puis il y a dans sa personnalité des choses qui me déplaisent. Mais c'est un poète tout à fait remarquable. Et il a beaucoup utilisé des procédés qui viennent directement d'apollinaire et d'une façon tout à fait épique. Alors les textes que Pound a utilisé pour sa propre description des États-Unis, ou sa propre étude critique des États-Unis, eh bien je les ai utilisé moi aussi. Je me souviens, il utilise Pound à une très grande admiration pour Geoffersonne. Et dans les Kantos, il parle ici d'un certain nombre de lettres très intéressantes dans lesquelles Geoffersonne fait venir des domestiques qui puissent être au même temps des musiciens pour se constituer un petit orchestre personnel à Monticello. Et j'ai repris un certain nombre de ces lettres-là et d'ailleurs d'autres textes de Geoffersonne, hommes d'État et écrivents pour que j'ai beaucoup d'admiration, même si naturellement il y a des ombres à apporter au tableau. Il y a un autre écrivain aussi qui m'a beaucoup apporté dans l'influence sur mobile et considérable c'est William Carlos Williamson. Il y a un très beau livre de Williamson, qui s'appelle "Indesia-American-Grenne", dans le "Gren-Américain", dans le fil de l'Amérique, on pourrait dire, et qui est avant tout un recueil de texte, mais il y a aussi des parties de lui. Et c'est lui qui m'a, disons, mis sur la piste d'un certain nombre de textes qui sont utilisés dans mobile. Alors, j'aurais beaucoup à parler, bien sûr, sur la littérature américaine, dans des textes plus récentes, j'ai utilisé de nombreux textes de Herman Melville. Et j'ai jamais écrits sur Melville, peut-être que ça m'arrivera un jour. - Oui, j'espère. Alors, nous reparlons de tout ça dans notre prochaine émission.