La surprise, avec Valérie Zenatti

-Frocentaire. -Bonjour, bonjour à bienvenue dans le grand face à face. L'émission de débats et d'idées de France Inter à mes côtés, en direct jusqu'à 13 heures et pour la première fois de l'année 2026, l'éduéliste, Natasha Poloni, journaliste, éditorialiste et à la tête de la nouvelle revue Lodas. Et Gilles Finkelstein, secrétaire générale de la fondation Jean-Joresse. Comme chaque samedi, il reviendront sur trois sujets de l'actualité de la semaine et en particulier aujourd'hui, bien sûr, sur les attaques américaines de l'annuit, sur le vénésué là et la capture du président Nicolas Maduro, annoncé par Donald Trump. Et puis, pour le débat, nous recevons une remancière traductrice scénariste qui s'embarque sans part avec vigueur et culture de l'inattendu qui souhaite amour catastrophe ou rencontre cette inattendu qui a la vertu de nous décentrer, de nourrir notre curiosité et de défier nos certitudes pour faire surgir une inocence renouvelée sous titre de ce bel essai publié aux éditions autrement sous les titres. La surprise, Valérie Zénatis sera avec nous tout à l'heure, mais pour l'instant-place, au Duel. Bonjour, Natasha, Gilles. Bonjour. Je vous souhaite à tous les deux évidemment une excellente année 2016, à tous les deux, mais aussi au nom de l'équipe, à tous nos fidèles, auditeurs et on va commencer ce Duel et cette année avec une information majeure de la nuit. Après les menaces de Trump, la main tendue par le président vénésulier Nicolas Maduro accusé d'être à la tête du narcotrafique par les États-Unis, l'attaque militaire donc il y a quelques heures des frappes qui ont notamment touché la capitale du pays, car à cas assez enfin, l'annonce par Trump lui-même de la capture du président vénésué à l'un Nicolas Maduro et de son épouse une information majeure, la vice-présidente du vénésué là, dès le site Rodriguesa, a pris la parole ce matin. Il a activer les milices, activer tous les plans. Il a donné des ordres très clairs aux forces armées nationales bolivariennes, afin que, dans une fusion parfaite militaire, populaire et policière, tous les plans de défense globaux de la nation souhaitent activer et restent donc activer conformément au décret signé par le président Nicolas Maduro. Alors on va essayer de voir clairs, donner des clés d'analyse et pour cela peut-être de jouer sur les échelles, le prof d'Histoire Geo revient ici, on va commencer à l'échelle peut-être du vénésué là, de la région et peut-être ensuite du monde de ce que cet événement peut produire. J'ai le d'abord à l'échelle du vénésué là, c'est un pays que vous connaissez bien, vous nous aviez raconté ici même, qui a une dizaine d'années, vous aviez participé à la première campagne présidentielle de Nicolas Maduro. Ce pays donc vous le connaissez, ce président vous l'avait rencontré, qu'est-ce que peut-on dire à l'échelle du vénésué là de ce qui est en train de se passer depuis quelques heures? Alors je l'ai connu un peu, et je l'ai connu il y a dix ans, à un moment où, en Amérique latine, mais aussi dans le reste du monde, Nicolas Maduro, était perçu comme un espoir de renouveau après la mort de Chavez, un espoir de renouveau et un espoir de la victoire, de la branche civile syndicale modérée du chavisme. Espoir qui ont été évidemment été déçu après, donc là, on est au cœur de l'actualité la plus brûlante, et vous l'avez dit, je crois d'un événement qui est un événement majeur, et un signe inquiétant du dérèglement du monde. Ça fait des mois qu'on voit la pression montée, notamment depuis cet automne, et il se faut se souvenir quand même que vous avez parlé à l'instant de la main tendue de Nicolas Maduro, au mois de juillet dernier, donc il n'y a pas si longtemps. Il y avait eu une rencontre entre Donald Trump et Nicolas Maduro, qui ont s'acheminé vers un accord, et notamment un accord autour du pétrole. Depuis l'or, il y a eu des pressions militaires. On a parlé ici qui était des pressions militaires spectaculaires, mais qui étaient pour l'essentiel des pressions maritimes. Et puis, Donald Trump a dit assez clairement ce qu'il voulait faire. Il a officiellement autorisé l'asseillant à opérer au Venezuela. Cette fois-ci, cette nuit, c'est l'intervention militaire, et semble-t-il la tentative, où ça en est, d'un renversement politique. L'objectif apparent, c'est la drogue, ça a été évoquée. Les objectifs réels dont il faut essayer de démêler, ce n'est pas si évident la hiérarchie. Il y a un objectif financier qui est le pétrole, puisque le Venezuela est le premier pays en termes de réserve du monde. Et puis, il y a aussi, je crois que c'est au moins aussi important, un objectif politique et idéologique de changement de régime à la fois au Venezuela. Et puis, au-delà du Venezuela, dans le reste de l'Amérique latine, peut-être. Précisément, on attache, on va changer d'échelle, élargir la focale. Et ce continent, ce continent sud-américain, 41 changement de régime réalisé par la main de Washington au XXe siècle. On voit la peut-être un 42e, au XXe siècle, qui n'est pas s'en rappé d'ailleurs 1989 au Panama. Bien sûr? Où Noreyega avait été lui aussi renversé, lui aussi capturé, lui aussi amené en Floride, où il avait passé plus de 20 ans d'air les barreaux, au nom de la lutte contre la drogue, le parallèle est assez clair. A restation de Noreyega, le 3 janvier 1990, jour pour jour. Et en effet, on est habitués à ce que les États-Unis appliquent la doctrine monro et l'applic dans sa dimension la plus violente. On le sait. Pour ce qui est du prétexte qu'est le narcotrafic, il suffit de rappeler qu'il y a un mois Donald Trump à gracier l'exprésident du Honduras, Roi-Norlando-Hernandez, qui était condamné aux États-Unis à 45 ans de prison pour trafic de drogue. C'est dire si le trafic de drogue soucis Donald Trump. Donc, on a bien compris en effet que le problème était beaucoup plus vaste et je dirais que ce n'est même pas seulement la question pure des réserves de pétrole. C'est aussi l'affirmation de cette doctrine monro et de tout simplement la souveraineté des États-Unis sur l'Amérique Latine qui était affirmé dans le document de la NSS, la National Strategy Security 2025, que nous avions commenté. Donc, il y a des questions de l'émisphère occidentale et en effet très clairement, il est donc affirmé par Donald Trump que cette émisphère occidentale permet aux États-Unis de jouer le rôle qu'il va, ce qui est profondément dangereux pour l'équilibre du monde. Et on peut rappeler que, juste une chose, en 2018 ça a été démontré. Il y avait un lien entre les magistrats brésilien et les autorités américaines ou dans l'enquête qui a amené l'oula en prison. C'est ce qui signifie, en fait, la stratégie d'indépendance du Brésil actuel risque fort elle aussi d'être fragilisée et qu'il y a là quelque chose d'estabilisation potentiellement beaucoup plus vaste. Gilles, si on reste sur le continent sud-américain, c'est vrai que le Venezuela avait une place particulière dans ce continent s'outchavés, s'il y avait la mise en place de l'Alba, l'alternative Bolivarienne des Américs, qui était largement considéré comme une réponse sud-américaine au Yankee du Nord, la chute de Maduro, parce qu'on peut parler de chute aujourd'hui de Maduro et peut-être demain du régime Venezuela, mais ce n'est pas encore traduit, peut-être aussi la fin d'une aventure qui s'est inscrit sur une longue durée et qui avait cet adjectif de Bolivarienne qui n'a plus épgué à Washington. Non, vous avez raison, d'une certaine manière, le Venezuela a pris le relais de la révolution cubaine, quelques décennies plus tard, et cette révolution bolivarienne était vraiment, comme adversaire principale, les États-Unis se construisait d'ailleurs beaucoup dans l'opposition politique idéologique aux États-Unis. Après, on ne sait pas ce qui va se passer dans les prochains jours, on ne sait pas en sait que Maduro n'est plus l'un, on ne sait pas ce que va être la réaction de l'armée et la réaction de l'armée qui a un rôle absolument central et qui, pour le coup, la révolution bolivarienne est assez indifférente en revanche l'argent du pétrole parce que le cœur de la corruption de ce régime qui est extraordinairement corrompue, le cœur de la corruption s'est l'armée, donc savoir l'armée a des intérêts à défendre, qu'est-ce qu'elle va faire? Et puis le peuple vénésuelien, qui a subi une émigration absolument massive devant une tragédie sociale dont on avait parlé politique sociale, dont on avait parlé ici, j'avais été frappé à l'époque où j'avais fait cette campagne, donc il y a plus de 10 ans de la capacité de mobilisation incroyable, qui avait dans une campagne éctorale première le premier meeting qu'on avait organisé au lendemain de la déclaration de candidature de Nicolas Maduro. Il nous prévient donc le mardi après-midi qui veut faire un meeting pour lancer sa campagne. Il dit, "Bah oui, très bien, mais je vais le faire demain". C'est quand même bientôt, oui, mais je vais faire un petit meeting, on va faire un meeting de 100 000 personnes. On va dire, à 100 000 personnes, c'est quand même beaucoup. Est-ce que vous savez où il va le faire? J'ai pas encore décidé. Il finit par décider, enfin, d'après-midi, le lendemain y avait 100 000 personnes qui étaient dans la rue, donc il y avait une capacité d'organisation et une capacité de mobilisation, disons après, est-ce que ça demeure? On va le voir cet après-midi? Alors on élargie, la focale une dernière fois, à l'échelle mondiale. On a entendu des réactions rues, on a entendu des réactions françaises, sur le dérèglement du monde, sur le danger, et même la charte des nations uniques qui auraient pu être qui peut être ici interrogé. Natacha, à l'échelle mondiale, est-ce que c'est un événement qui a cette résonance là? Bien sûr. Alors pour ce qui est de la charte des nations uniques, je pense qu'elle sert de paye à son actuellement et que c'est même le plus frappon dans cet événement. L'autre élément c'est évidemment la colère de Vladimir Poutine, ce qui est très intéressant parce qu'il y a une dimension assez simpliste dans certains commentaires actuels, que ce soit en France ou ailleurs, sur le fait que Donald Trump serait un pion de Vladimir Poutine. Absolument pas, et nous en avons évidemment la preuve de Donald Trump pour suivre les intérêts américains dans toute leur dimension. Et on voit, à ren revanche, à quel point Vladimir Poutine lui est en train de perdre petit à petit, ces différents alliés que ce soit la Syrie, maintenant le Venezuela, il y a une fragilisation objectif de la Russie. Mais je citais dans ce cadre-là le Brésil parce qu'en fait, la question de l'émergence des brics et donc la question de savoir qu'il va être la réaction chinoise et de ce point de vue-là est extrêmement intéressante parce que le phénomène de sortie de la sphère du dollar, de la puissance américaine est un phénomène qui est certes-là, qui est certes-fragiles, mais qui est en train de s'affirmer. Et on le voit aussi bien au Brésil qu'en Chine. Donc tout ça va se, en fait, n'est que le début de la recomposition du monde. Et passionnant, ça, Gilles, est-ce que le sud, en fait, doit-on attendre une réponse du sud global. Et petit, il y avait une réponse d'un sud global face à un événement certes-major, mais tout le même régional. La question est de savoir, est-ce qu'elle va être la grille de lecture? Est-ce que ça va être le sud global dont on a parlé ici? Il y a plusieurs reprises des divisions et des fragilités contre l'Occident, dont on a vu ces divisions et ces fragilités. Où est-ce que c'est annonciateur du règne de la force et du retour du monde des empires? Et c'est plutôt vers cela qu'on risque de se diriger, c'est vrai. En Amérique latine, Natasha l'a dit, et l'enjeu n'est pas seulement le vénésué là, mais ça peut être après la Colombie, ça peut être évidemment Cuba. Dans un monde, dans une Amérique latine, très différente de celle, il y a quelques années, avec les victoires de l'extrême droite, de milleilles en Argentine et on en a parlé quelques semaines de Caste au Chili. Mais au-delà même de l'Amérique latine, c'est quelque chose d'important pour l'Asie. Les mains, les vues de la Chine sur Taiwan, bien sûr, se passent dans un contexte différent à ce légitime. Bien sûr, on parlait Thomas de la colère de Vladimir Putin, mais d'une certaine manière. Ça justifie aussi, à la fois ce qu'il a fait, ce qu'il essaie de faire en Ukraine et ce qu'il potentiellement peut faire au-delà du Crène. François Inter, le grand face à face, le duel. Justement pour le deuxième thème du duel, direction Ukraine, avec les vues du président Volodymyr Zelensky, c'était le 31 décembre, il ignorait bien sûr tout de ce qu'il allait se passer au Venezuela et de ce que nous expliquais Gilles à l'instant sur les conséquences, aussi que cela peut avoir dans sa région. Il y a une rencontre entre Zelensky et Trump en Floride, mais précédé d'un coup de fil de Trump à Poutine, on va écouter les vues de Zelensky et on y revient ensuite. La corde P avec la Russie est prêt à 90%. Il reste 10% et cela représente bien plus que de simple chiffre. C'était 10% contiennent tout. Ils ont 10% qui détermineront le destin de l'AP et le destin de l'Ukraine et de l'Europe, la manière dont les gens vivent. C'était la musique des vues qui habillait les paroles de Volodymyr Zelensky. C'est une manière de dire qu'on y est presque ou qu'on est très loin. En fait, je dirais les deux en même temps. C'est-à-dire que c'est une manière de préciser que tout peut capoter à l'importe quel moment et tout est fait en partie pour qu'à voter, on l'a bien vu ces derniers temps avec notamment les annonces de la Russie sur une supposée frappe sur la résidence de Volodymyr Poutine. Pour l'instant, il n'y a aucune preuve, les Russes prétendent d'avoir transmis des choses aux autorités américaines. Mais cette information donne évidemment l'impression qu'il y a un prétexte pour durcir des négociations, voire pour refuser ou pour mettre fin aux négociations. Donc on voit à quel point tout cela est évidemment éminemment fragile. Dans un contexte, on a vu à la fin de l'année 2025 des allégations sur les reprises de territoire, sur les gains, sur les défaite, qui montrent bien à quel point cette question des territoires est aujourd'hui crucial. J'ai ajoutré, en dernier point, c'est la nomination à la tête du cabinet de Volodymyr Zelensky, de Kirilo Budanoff. C'est-à-dire que là aussi l'année 2025 a été une année extrêmement compliquée avec cette révélation du scandale de corruption parmi les proches de Volodymyr Zelensky, révélation dont on peut même se demander d'où elle émane et pourquoi elle sort à ce moment-là. Budanoff étant l'ancien chef du renseignement, donc à son actif énormément d'action extrêmement importante, c'est un personnage qui compte en Ukraine qui a reçu un entraînement de l'Asseillat, donc qui est considéré comme un proche des États-Unis, on va voir si c'est une. enfin, là aussi on ne peut pas interpréter et savoir si c'est une façon de faire avancer les négociations ou pas. Dernier point, le rôle de l'Union européenne, dans le plan de paix de Donald Trump, est évoqué une intégration de l'Ukraine à l'Union européenne en 2007, c'est-à-dire demain. C'est quelque chose là aussi qui va nécessiter que l'Union européenne se positionne et se positionne de façon très concrète, parce que c'est potentiellement extrêmement dangereux pour les pays européens, pour la France notamment, pour des raisons de désindustry, de réalisation, de risques, de dumping, etc. Donc il faut absolument que, là aussi, les Européens travaillent à ça. Il y a une réunion le 6 sur les forces de réassurance, mais les questions financières sont tout aussi importantes. L'emprunt communautaire qui a été décidé le 18 décembre, donc de 90 milliards pour l'Ukraine, c'est potentiellement 20 milliards pour la France. Or, l'Union européenne n'a même pas encore commencé à rembourser l'emprunt Covid. Donc ce nouvel emprunt, il va falloir le rembourser à un moment. Personne ne sait comment. On verra bien ce que ça va donner. C'est l'année de tous les dangers, de 1026 pour l'Ukraine. On a appris qu'en 2025, les avancérus n'avaient jamais atteint un tel niveau. Les avancés sur le territoire Ukraine, par les forces russe, c'est l'équivalent de 2023 plus 2024. Il y a une difficulté aujourd'hui sans compter les scandales de corruption qui évoquait Natacha, sans compter les aventures Trumpistes ailleurs dans le monde d'un abandon de l'Ukraine. On peut avoir le sentiment qu'il ne se passe pas grand chose de décisif. Il y a des événements et l'annumination de Budanoff en éteint, j'ajoute un élément, c'est qu'il a une caractéristique importante pour les Ukraine. Ce n'est que ce n'est pas un proche de Zélinsky, c'est un signe aussi qui est donné en le nomant. On peut avoir ce sentiment qu'il ne s'est pas passé grand chose de décisif, c'est vrai d'un point de vue militaire. Vous dites à raison que les. - Il s'est resté, c'est pas bien plus de territorio de 2025 qui sont équivalents à ceux de 2024 et de 2023. Mais le total des gains depuis 2023, donc sur les trois années, c'est un peu plus de 1% du territoire s'accès au total 7500 km/h sur les trois ans. Alors qu'il y a eu une persé initiale, 110 000 km/h, mais donc 110 000 km/h depuis 2022 et seulement 7 000 depuis 2023. Donc il y a une accélération mais dans un grignotage qui reste un grignotage très laborieux. Donc on peut avoir ce sentiment qui ne se passe pas grand chose d'un point de vue militaire et on peut avoir le sentiment aussi qu'il ne se passe pas grand chose d'un point de vue diplomatique. C'est-à-dire qu'il y a eu beaucoup de rencontres, y compris Donald Trump et Vladimir Putin, c'est quand même un élément nouveau, il y a eu beaucoup de déclarations, il y a eu beaucoup de négociations, il y a eu des plans de paix. Mais en réalité, ça ressemble à des gesticulations puisque il ne s'est rien passé, quand on entend les vœux de Vladimir Putin, on entend ce de vôlement de Vladimir Zelensky. Nous croyons en notre victoire, dit-il, c'est donc il reste dans cette perspective l'un et Zelensky évoque la paix, la paix moins 10% avec la double grille de lecture que l'on peut avoir. Qu'est-ce qui peut se passer cette année parce qu'on a quand même le sentiment que l'année 2016 peut être une année pour le coup plus déterminante. Le crène à ce véritable moment compris et quand je dirais semblablement, le crène a compris qu'il n'y a pas de solution militaire pour elle. Elle a compris aussi que pour les Etats-Unis, il était plus facile de faire pression sur le crène que de faire pression sur la Russie et qu'il n'y aura sans doute pas avec Donald Trump, un nouveau paquet d'Ede. Donc elle a ça en tête et quand Zelensky dit dans ses vœux "nous voulons la fin de la guerre, nous ne voulons pas la fin du crène", il fixe très clairement le cadre. La question c'est que Vladimir Poutine est prêt à accepter des concessions et à ne pas rechercher la capitulation. C'est ça la question qui est posée et d'un côté il peut se dire que c'est le bon moment peut-être pour lui parce qu'il y a des midterms à la fin de l'année et que la situation peut être moins bonne pour lui aux Etats-Unis. Et d'un autre côté, il peut espérer conquérir petit à petit parce que cette accélération du grignotage que vous évoquez Thomas, la totalité des oblastes de l'est et qui pourrait lui donner le sentiment d'une victoire. A la fin de l'année, quand le moment sera venu, s'ouvrira peu à peu la prochaine campagne pour l'élection présidentielle de 2027, la première à laquelle je ne participe pas depuis 10 ans. Pour autant, je serai jusqu'à la dernière seconde au travail. Tachant chaque jour d'être à la hauteur du mandat que vous m'avez confié. Alors les autres œufs, ce du président de la République française Emmanuel Macron, c'était le 31 décembre dernier, des œufs bref et un message qui se voulait très clair, ce message-terre, on l'a entendu, pas une année de perdu. Je dirigerai le pays jusqu'en 2027, jusqu'à la dernière seconde. Est-ce que c'est de la méthode de coer, Gilles? Les œufs ont été bref, je crois qu'ils ont été ratés. Pour le dire de manière un peu brutale, je trouve que c'était des œufs qui étaient sans tension, sans attention de l'opinion et sans intention du président. Cela peut paraître sévé. Peut-être que les défenseurs de Emmanuel Macron diront cet injusti, il a quand même fixé quelques chantiers, les réseaux sociaux, la fin de vie, le service national, mais c'était très peu et c'était très impréci. Les mêmes diront peut-être, et là, l'argument est plus intéressant que cet affaiblissement de fin de mandat est sans doute inévitable quand on est dans la deuxième moitié du deuxième quinquennat. Et qu'on était dans un moment, et je crois que ce n'était pas encore le temps du bilan, ça sera pour l'éveu de l'année prochaine, mais qu'on était plus vraiment dans le temps de l'action, en tout cas qu'il n'avait plus les moyens de l'action. Donc ça se n'est pas faux. Malgré tout, je pense que ces œufs ont été ratés et qu'il aurait pu faire mieux et que le problème initial, c'est ce mot de l'utilité que je trouve très intéressant. Alors mots éculés et utilisés tout le temps, il faut que cette année soit une année utile. Le problème c'est qu'il n'a jamais acté le nouveau rôle qui était le sien depuis la majorité relative de 2022 et d'avantage encore depuis la dissolution de 2024. Il continue à entretenir l'illusion d'un président qui gouverne et de ce point de vue-là, il n'y a aucune utilité à trouver et à chercher dans ce qui va se passer parce qu'il ne peut rien se passer de déterminant. En revanche, dont le monde que l'on vient d'évoquer, un président qui préside, qui s'occupe de la démocratie en France, il n'en a dit un mot, il aurait dû en dire davantage comment préserver notre processus électoral et un président qui s'occupe de l'international, il n'a pas parlé, il n'a pas cité ni la Chine, ni les États-Unis, dans le monde que nous connaissons. D'une certaine manière, le chancelier allemand, si on a fait l'éveu de Macron, l'éveu de Mertz, il était beaucoup plus sur l'international et je crois qu'il y a une utilité à trouver et à défendre pour le président de la République. Il aurait dû revêtir des habits de chef de guerre, je ne dis pas de chef de guerre, il aurait dû le président de la République du chef d'État dans le contexte international que nous connaissons. - Être beau si c'est vert, Natacha. - Je crincouille parce qu'on ne peut pas balayer d'un revers de main, l'échantier, de la fin de vie, du service national et de la majorité numérique à 15 ans, ce sont des éléments indéniablement importants. Cependant, ça risque fort de masquer l'essentiel et en effet, l'essentiel n'y était pas. Mais la question est de savoir pourquoi. Il y a, en effet, cette question du temps politique utile. C'est une question extrêmement importante parce que l'une des grandes faute des manuels Macron, c'est par sa dissolution, d'avoir privé la France de plusieurs années de temps politique utile. C'est-à-dire que nous savons tout ce qui ne se passera rien et que de toute façon, là, nous entrons dans un moment où la succession de la campagne des municipales puis de l'entrée dans la campagne présidentielle va faire qu'il ne se passera rien de plus sur le plan intérieur, en tout cas, rien de fondamental. C'est un énorme problème pour un pays qui est en train de se dégrader de partout et même si Emmanuel Macron a essayé d'insister par cette phrase notre pays tient, c'est, en fait, une réponse à ce qu'il perçoit, à savoir le sentiment de beaucoup de français que au contraire, ça craque de partout. Deuxième point, souvent nous, quand même, des vues de l'an dernier dans lesquelles Emmanuel Macron nous avait annoncé des référendums, c'est-à-dire qu'il a lui-même décrédibilisé sa parole. - Alors, il n'y a pas de référendum, il a annoncé qu'il redonnerait la parole aux Français. - Oui, ce qui était une. - Ah, mais est-ce que vous avez fait beaucoup discuté de savoir ce qu'il y a pour trancher? - Voilà, ça ressemble beaucoup à référendum. - Oui, ça ressemble beaucoup à référendum, nous l'avions commenté ici. - Gilles avait, de toute façon, fort logiquement, émis les plus grands doutes sur la possibilité d'organiser des référendums même en termes de calendriers électorales. Et il avait raison, mais on ne joue pas comme ça avec la parole du chef de l'État. Et en effet, la seule chose qu'il lui restait et qui était essentielle, c'était une lecture du monde et une lecture de la place, de la France, dans le monde, et ça. Et bien, ça n'a pas du lieu, c'est quand même dommage. - Gilles a un mot là-dessus, encore, où on avance. - Avant son. - Allez, on avance. - On avait prévu, et on va le faire quand même, de vous donner une petite carte blanche à l'un et l'autre, sur les choses à regarder en 2026 qui vous semblent important à un enjeu pour se projeter. Il nous reste quelques instants avant de recevoir notre invité. Gilles, je commence avec vous. - La carte blanche, c'est assez vertigine. - Oui. - Normalement, on a une question, on essaie de répondre à la question. Et donc, il n'y a pas de question que j'avais beaucoup de tentation, mais l'attentation, ce qui ne m'a pas ou surprendre la tentation sportive, les objets quiffes individuels et les objets collectifs, la coupe du monde, mais c'est quand même pas à la hauteur, c'était trop attendu par vous, Thomas. - Même si la coupe du monde en 2006, en partie aux Etats-Unis, en partie au Mexique, aura une résonance. J'imagine très très politique cette année. Vous vous essayez de trouver de la politique partout, mais il y a quand même le foot. - Il y a, évidemment, l'attentation internationale. C'était la première, peut-être, à laquelle on pouvait penser avec ces différents déploiements. Et puis, je dirais quand même, je m'arrête sur la démocratie. Il y a cette année, conjonction d'élection, les mythes aux Etats-Unis. On en a di un mot, en israël, en gris. Donc, le pouvoir d'orban, de Netanyahu et de Trump va être en jeu cette année. Et puis, la même chose, la démocratie en France, peut-être, c'est l'espoir qu'on cultive le goût du débat et qu'on retrouve le sens du débat. - Natasha, même question vertigineuse. Quoi, pour 2016? - Moi, je vais faire très simple. Les veux traditionnels, en général, c'est santé, prospérité et surtout les enfants. Donc, santé, c'est le sujet de préoccupation principale des Français. Et je pense que notre système de santé a véritablement besoin qu'on s'en occupe. Il y aurait énormément de mesures à prendre, prospérité. On a une manifestation qui est prévue la des agriculteurs le 6. On a des annonces, des faillances d'entreprises, des industries et réalisations. Donc, il serait peut-être temps là aussi de s'en occuper. Et puis, les enfants, vous regardez dans l'état de l'école, je pense que là aussi, il y a beaucoup de choses. On parlait de temps politique utile. C'est vraiment, vraiment bien dommage que on n'y prouve pas le besoin d'utiliser en effet ce temps politique. - Quant à moi, j'attends avec beaucoup d'impatience et d'émotions aussi, l'entrée au pantéon de Marc-Block. Ça sera en juin prochain, ce sera, je crois, un très grand moment d'intelligence collective. En tout cas, je l'espère. C'est le souhait qu'on peut faire ensemble pour l'année qui arrive. Il y aura aussi, sans on peut en être certain, des surprises dans l'année qui vient. Voilà, qu'il fait une transition assez audacieuse, vers notre invité, place au débat. - Le grand fasse un fasse, le débat. - Bonjour, Valérie Zennati. - Bonjour. - Merci de commencer l'année avec nous. - Merci à vous. - Remancière, traductrice, scénariste. Et ici, essayiste avec ce livre "La surprise" sous titre "Une innocence renouvelée", ce livre n'est pas un éloge BA à la surprise, pas du tout. Certains n'ont s'en passent réallègrement, mais c'est une invitation à en faire quelque chose de la surprise. Ce quelque chose, on va essayer de le définir ensemble. Mais pour commencer notre entretien, j'aimerais vous faire entendre les propos d'une remancière que vous citez d'ailleurs à plusieurs reprises dans votre livre, c'est "Marguerite Durace". Il y a plus de 40 ans sur "France culture", elle y a loglement avec l'écrivaine également "Marienne Alpha" et notamment sur la télévision qu'elle trouve indigente et sans surprise. Il n'y a plus de mouvement de surprise comme il y en avait encore y a 10 ans, 15 ans. Il y a des moments merveilleux, enfin. Je me suis venu à un moment inoubliable. C'était Pierre Dumayet. Il avait interrogé en Amérique Latine, un vieux paysant qui travaillait depuis 40 ans, c'est dans ces grandes lativons d'yaves, c'est avec les uns propriétés. Et il lui a demandé ce qui pensait de son mettre. Le paysant est resté une minute entière à regarder, à lire l'èveusement, si reprendre, ne pas comprendre la question. Il est resté avec son micro, il y a plus une minute là où m'a dit qu'il ne comprenait pas la question quelque chose d'équivalent. Ça s'appelle ça des documents inoubliables. C'est beau ça. - Merci. - J'étais très heureux de le retrouver dans le bon plaisir sur "France culture". L'inoubliable, ici, vient de l'accueil de la surprise. La surprise, on doit aussi l'accueillir. - Oui, de toute façon, la surprise nous impose quelque chose auquel on n'est pas prêt, et donc, qu'on le veuille ou non, on est saisis, on est saisis par elle. Ensuite, là, je trouve Marveilleux les dents. Je te donne marre Dumay du rass, parce que, justement, elle parle de la surprise qui est un mouvement. Elle dit, il n'y a plus de mouvement de surprise. Donc, elle reconnaît que la surprise est un mouvement, et donc, quelque chose qui va nous entraîner en dehors de ce qu'on croit être fixé une fois pour toutes, une vision du monde, très souvent une vision du monde, des convictions, un récit, factiste, forcément, que l'on fait sur les distances. Et là, ce que j'aime dans cet exemple, c'est que la surprise vient du fait que cette personne n'a pas de réponse à la question. Et ce désarroi, ce silence, cette suspension entre un automatisme qu'on veut croire, parce que c'est drastolaire, il y a une question dont il y a une réponse. Et puis non, il n'y a pas forcément de réponse à toutes les questions. Et donc, ce tel point là, c'est quelque chose qui m'a animé moi-même en écrivant ce livre. C'est d'essayer de saisir tout ce qui nous met à l'arrêt, et la façon de se remettre en mouvement à partir de ce premier arrêt, qu'il soit de la cédération, de l'hémerveillement, de l'extase, de l'acablement. Parce que la surprise est un éventail très, très large, de merveilleux et de terrifiant. Merveilleux et terrifiant va y revenir pour ces deux dimensions, mais on, dans l'extrait de Margaret de Hasse, Pierre du Mayer a aussi le génie de laisser au montage une minute de silence, une minute de réflexion de la part de celui qui est surpris. Et ce qu'aujourd'hui, on a perdu ça ce sens de la surprise. Alors, et effectivement, si on relait la surprise au temps, parce qu'elle est reliée au temps, la surprise est un événement unique dans un moment unique. Dans une époque où effectivement les moyens de transmission sont en direct, en permanence, on accès en direct à la surprise, le danger, c'est de ne pas prendre le temps de cette suspension justement. Et là, c'est vrai qu'aujourd'hui, en radio, je ne sais pas qui laisserait une minute de silence s'écouler. Alors en radio, c'est plus compliqué quand il est quand même. Dans une émission, mais ça pourrait être très beau, c'est-à-dire laisser raisonner, parce que le silence ce n'est pas rien. Le silence, c'est l'espace qui permet de laisser raisonner une question, le sens de cette question. Et là où ça rejoint l'inoubliable, c'est que la surprise est quelque chose qui va nous faire entrevoir l'inimaginable. Et donc, on ne pourra jamais oublier que l'inimaginable, c'est produit. On va y revenir, mais sur le moment présent, sur la disparition peut-être de la surprise, il y a qu'à ouvrir notre téléphone portable et sur les réseaux sociaux, de plus en plus de réseaux, vous propose un fil d'information pour vous. C'est l'inverse même de la surprise, puisque précisément, ils sont là pour de caper notre attention en nourrissant nos désirs, déjà prêts et machés et prépensés. C'est la fameuse dimension algorithmique du monde dans lequel on lui, ça y a une petite part dans votre livre très peucée, assez peu présente dans votre livre l'algorithme. Mais je crois que c'est fondamental dans la disparition de la surprise. Oui, oui, de toute façon, ce livre, pour moi, est un livre que j'aurais pu écrire juste à la fin de mes jours, parce que, par définition, la surprise et la dimension créatrice et destructrice de la surprise est infinie. C'est-à-dire mon hypothèse dans le livre, c'est que la surprise est notre première étape au monde. - Oui, la naissance. - La naissance, et peut-être le dernier, et que, en cadré par ces deux surprises dont nous n'avons jamais conscience, dont nous ne pouvons pas avoir conscience. On va de surprises en surprise, qui nous transforme, qui édise notre curiosité, notre désir de connaissance, qui nous donne confiance ou nous désespère. Et là, je dirais par rapport à votre question que je donne des pistes et, en effet, cette manière qu'on les algorithme d'aller dans le sens de ce que nous avons déjà établi, effectivement, nous met à l'écart de ce type, pour être désorienté. On souhaite, peut-être, de moins en moins être désorienté. - C'est perdre. - Le GPS. - Exactement. Et de plus en plus savoir où l'on est, où l'on se situe. Et donc oui, c'est un danger qui est là, qui est numérique. Et je pense que la réponse à ça, c'est la réponse, justement, qui va du côté des sens de notre corps, de nos sensations, de nos rencontres, de tout ce qui fait notre singularité. - On va y revenir à un pourquoi c'est important d'accueillir, d'accepter, et même parfois de susciter la surprise. Gilles. - Votre essai est vraiment très stimulant et très étonnant, parce que, en fait, c'est pas vraiment, c'est pas complètement un essai traditionnel, c'est l'essai de quelqu'un qui est un écrivain, c'est un essai qui est un essai très sensible, qui mêle des formes très différentes. La surprise elle n'est pas seulement dans le contenu, elle est aussi dans la forme même du livre. - C'est vrai. - Il y a les interventions, des témoignages, des citations, des citoyens, des citations d'essai, de romant, donc des choses très différentes. - J'ai été surpris, aussi qui vient de terminer un livre, pas la manière dont vous dites avoir écrit ce livre et je voudrais commencer par sa page 175. - Je dis que je comprends en écrivant, et plus encore, à postéliorer que le début d'un livre est un voyage non organisé. C'est-à-dire que c'est un sujet, je sais pas si vous avez réfléchi, travaillé, qui vous a travaillé depuis longtemps, mais vous commencez à écrire comme ça et vous voyez où ça vous mène. - Oui, disons que pour moi, les critures est en quelque sorte une tentative d'être dans la de saisir la vie qui reste insaisissable. - Je crois que depuis l'enfance, je suis prise entre l'extrême petite tesse de l'être et l'immensité du monde et du temps, comme beaucoup d'être peut-être, qui se sont posés ces questions fondamentales de leur finitude face à l'infini, de. - Tout ce qui est, en fait, un cas où on essaie d'organiser et qu'on essaie d'organiser par des récits, par l'histoire, par sociologie, par l'économie, par la littérature, par la politique. Moi, je suis prise là-dedans depuis mon enfance et la littérature, ce n'est pas la littérature, c'est l'écriture et pour moi le lieu où je peux éprouver le vertige face à ce que je ne comprends pas. - Pour moi, c'est une espérance édistancia de l'écriture. Je me place, mais je me place à un endroit du vertige, parce que si je ne choisie pas de lieu, je vais rester tétanisé. Donc là, l'endroit du vertige, c'était ce mot surprise qu'on m'a demandé de choisir un mot. - Oui, c'est une collection. - Voilà, c'est une collection, les grands mots. Choisissez un mot qui va vous permettre de déployer une vision du monde, de les distances, de traiter une question. C'est vertigineux de choisir un seul mot. Lorsque le mot surprise est imposé, j'ai su que j'allais y aller et que j'allais ouvrir ce mot. Mais je n'avais strictement aucun plan et c'est en néprouvant tous les aspects de la surprise et en me laissant surprendre que j'ai écrit le livre. Il y a une part de, c'est toujours une télévite, j'appelle l'aventure, c'est-à-dire c'est ce tient de vie. T'est-ce qu'il y a de vie en temps j'ai écrit? J'arrive à y démo d'une manière que je ne saurais expiter à saisir quelque chose qui est un sens, une piste, une question que je m'étais jamais posée en ces termes. - C'est pas l'écriture où la vie, c'est l'écriture et la vie. - Et l'écriture dans la vie, exactement. - Oui, natacha. - Et l'écriture dans la vie incarnée, parce que ce qui est très frappant dans votre livre, c'est que, justement, on a l'impression que tout votre travail, tout en autour de cette idée, de saisir le mystère de l'incarnation. Et c'est en ça que la naissance est une surprise et vous cité à un moment cette phrase magnifique de Kafka, on ne grandit pas de bas en haut, mais de l'intérieur vers l'extérieur. Et vous dites que c'est donc par le contact avec ce qui nous étonne, que la surprise redéfinie nos contour. J'aimerais que vous me parliez de ça parce qu'en effet, on citait la question des algorithmes, c'est-à-dire l'écran et le choix virtuel, c'est le contraire absolu de cet incarnation. - Oui, merci beaucoup de prononcer le mot mystère, parce que c'est évidemment hétale origine. Je pense de toutes mes réflexions, mes envies de travail. Moi, je viens d'une famille croyante et pratiquante et j'ai connu, on va dire, tout à fait. Et j'ai connu la confrontation en mystère par la fois, enfin. Et puis je l'ai perdu. Et donc ça a laissé un champ extrêmement vaste à la quête d'une manière d'affronter le mystère, mais autrement. Et cet autrement, c'est pour ça que le livre emprunte un peu toutes ces nuances, c'est autant la littérature, le cinéma, la musique, la rencontre, la rencontre humaine. C'est-à-dire, aujourd'hui encore, je crois que tous les plus grandes surprises, pour moi, proviennent de l'altérité et de la rencontre avec quelqu'un qui n'existait pas dans ma vie juste là. Quand on parle de l'existence, on parle et cette phrase de Kafka, qui est issu des conversations et du stavianouche, a été pour moi une immense révélation par ce qu'on a fait dans l'idée qu'on grandit, on veut dire de basons, on mesure 50 centimètres à la naissance et on atteint un jour un mètre 603. On ne peut pas résumer à ça évidemment l'expérience d'une vie, tandis que tout estillé l'intérieurité, cette interurité mystérieuse inaccessible. Et en même temps qu'on contient, là, bien sûr, ce processus de grandir va être infinie parce que chaque contact avec du nouveau va nous faire grandir et donc nous faire sentir vivant. Et je dirais que moi, je n'écris pas contre quelque chose et surtout la surprise pour moi, c'est aussi un livre d'humilité, c'est-à-dire le titre le sous-titre, c'est une inocence renouvelée. C'est-à-dire mais en fait on croit savoir et ils arrivent des événements qui ébranent toutes nos certitudes pour le pire comme pour le meilleur. Et donc la surprise c'est aussi pour moi d'abord une notion d'humilité. Donc je utilise les nouvelles technologies, je suis aussi sur les réseaux sociaux, je ne suis pas en guerre, je ne pourrais pas dire que je suis en guerre contre parce que je ne serais pas très bien ce que ça voudrait dire. En revanche pour moi il y a toujours ce rappel à la singularité et à une liberté qui consiste à aller en dehors d'un chemin qu'on veut nous imposer, d'un chemin de penser, d'un chemin de vision du monde, de réflexion. Et ce que ce livre aurait pu s'appeler Mister ou curiosité par exemple? Oui tout à fait mais je pense que la surprise en globe c'est mot. Le Mister, là aussi je pense qu'il faut revenir en Mister de l'édistance parce que tout à l'heure va là, je dis tu t'es qu'il y a le serveur. Il me servait mon café puis il me disait bonne année et il me dit "elle est essentielle c'est la santé". Donc ça c'est quelque chose qu'on entend très souvent c'est jour-ci et surtout la santé. Et je lui dis "mais alors comment vous es de suité il y a tant de gens en bonne santé, ils ne sont pas heureux si l'essentiel c'est la santé". Et il me dit "il m'a fait cette réponse magnifique, il m'a dit parce qu'ils ne sont pas reconnaissants". Je trouve ça très beau, cette idée de gratitude, c'est à dire c'est vrai que lorsqu'on est en bonne santé, on n'y prouve pas forcément de reconnaissance à l'égard de ce corps, à l'égard des mystères là encore de la biologie, qui font que l'un corps est en bonne santé et que l'un autre ne l'est pas. Et donc dans cette reconnaissance, dans cette gratitude, il y a un contact avec le Mister. Et moi je sais que le Mister peut évidemment faire peur. Ce livre est né de différentes surprises intimes et collectives dont la pandémie de 2020. Moi je suis désolé parce qu'on a l'impression de s'éloing, et que c'est plus. Oui, vous voyez le disque du président des publics qui nous confinent. Voilà, ça c'est une surprise. Et qui dit à partir d'aujourd'hui rencontrer des amis, allez au part, sera impossible. C'est à dire la pandémie qui va m'ébranler mon édistanciel d'une puissance inédite juste là, n'a finalement pas suscité tant de réflexion. Or moi, le sentiment que quand on est face à un Mister, on peut en avoir peur parce qu'on ne comprend pas cette espace. Mon mouvement, c'est d'essayer de comprendre et de penser à partir de cet inenvisager. Ce que je dis au début, en faire quelque chose. Voilà, tout à fait. Il y compris d'ailleurs d'une maladie. Oui, aussi, certainement. Alors là aussi, il faut être très prudent parce que la maladie est d'abord une souffrance. Évidemment. D'abord et avant tout. Voilà, donc je souhaite bonne santé à tout le monde. Et gratitude. J'ai revenu sur le sens de ce mot, parce que Natacha cité Kafka de l'intérieur vers l'extérieur. Et à un autre moment, vous qui êtes aussi traductrice. C'est tout à fait de libre le français. Vous parlez de la racine du mot surprise en libre. Et vous dites, je vous cite, alors que le français nous metait sur la piste de lettre dans sa totalité. Les breux offrent une toute autre direction le temps. Est-ce que c'est ça aussi ou c'est ça d'abord la surprise, cette rupture entre un avant et un après? C'est la conjonction des deux pour moi, parce que les deux langues à travers lesquelles je pense, c'est le français et les breux. Et donc là, de manière assez merveilleuse, elles m'ont offert la jonction entre l'évainement de la surprise, tiètes en évainement dans le temps, un ébranlement. Un ébranlement qui va fixer en avant et en après. Et en avant et en après dont on a le sentiment, ils sont absolus lorsqu'on les vit. On dit plus rien ne sera comme avant. Très souvent. Or des choses, voilà tout n'est pas ébranlée, tout n'est pas modifié, mais on a ce sentiment-là. Et ça c'est les breux qui me la donnait, puisqu'on est heureux être surpris, c'est être soudainé, être frappé par le soudain. Et en français, c'est tout simplement être pris au delà de soi-même, au delà de son être. Donc je dirais que je ne choisirais pas entre lait très longtemps, mais c'est vraiment cette fonction entre lait très longtemps qui reste à la source de ses réflexions. La surprise pour l'accepter, pour l'accueillir, c'est aussi être en capacité d'être en confiance avec soi-même. Ça, c'est essentiel dans votre travail aussi, dans votre réflexion. Oui. Il faut avoir confiance en soi pour accepter la surprise et l'accueillir. Oui, j'ai l'impression parce que lorsque j'ai commencé à écrire le livre, j'ai aussi tout rencontré des gens qui me disait à moi, j'adore les surprises et d'autres ils me disaient, "Oh moi je n'aime pas les surprises." Et on en connaît tous. Et donc j'ai essayé de penser ce que signifiez la méfiance vis-à-vis de la surprise. Et donc il y a Saint-Édori, qui vont des opposants pacifistes au désespéré, de Tiatédori de gens qui n'aiment pas la surprise ou ne peuvent pas les prouver. Et donc pour les premiers, on va dire, on l'est qualifié de psychorégie. Moi, j'ai beaucoup de tendresse pour les gens qui aiment tout soit organisé et sous contrôle. Parce qu'il y a une angoise à sentir quelque chose de nous échappe. Et donc ce sont les gens qui aiment être organisés, payer leurs impôts avant l'heure, prévoir leurs vacances. Je ne sais pas si ils aiment payer leurs impôts, mais ils aiment savoir qu'ils ont payé. Ils sont assurés par l'organisation et extrêmement angoissés par la désorganisation. Peut-être que le terme "clé" c'est celui de maîtrise. Et évidemment les catégories que vous faites sont extrêmement intéressantes et il y a énormément de choses à fouiller. Mais il y a un autre moment du livre qui est un peu fugasse, mais que j'ai trouvé, enfin qui moi, m'a ébranlé, c'est quand vous évoquez ce qui aime faire des surprises. Parce que c'est l'autre point de vue. Et je me suis posé la question, en fait, de ce que ça révélait ce besoin, cette envie de faire des surprises parce qu'en fait, il y a là aussi quelque chose de très ambivalent, c'est-à-dire il y a évidemment la joie de susciter une émotion chez l'autre, mais il y a une joie en fait de maîtriser, de contrôler cette émotion. Et il y a presque quelque chose de démurgique, c'est-à-dire le besoin de dominer l'autre en joie avec ce qu'il est. Oui, tout à fait. C'est une prise de pouvoir, parce que en faisant une surprise à l'autre, vous allez prendre le pouvoir sur son temps, sur son rapport au temps, plutôt. Et vous allez créer pour lui de l'inattendu. Alors comme la surprise est vraiment d'une très profonde ambivalence, c'est-à-dire encore une fois, on va du merveilleux à la terreur. Il y a effectivement ce moment où vous prenez le pouvoir sur ce que l'autre sait ou ne sait pas. En disant, je vais tempsner quelque part et donc il ne sait pas où. Et ça arrête l'âme de la confiance pour revenir à ce que vous dites Thomas. Il faut pouvoir faire confiance à l'autre, pour le suivre, à peu de l'ément. Il vous dit, je t'emmène quelque part. Bon, où va-t-on? Mais c'est aussi cette prise de pouvoir sur l'autre, qui peut être extrêmement joyeuse et bénéfique, qui m'a aussi tôt fait penser au fait que la surprise est une arme. Elle est une arme en temps de guerre, une attaque sur prise. La surprise dans la guerre est en elle-même une arme. Parce que une attaque sur prise n'est pas la même chose, une attaque à laquelle on s'attend. Puis on n'a pas les moyens de s'y préparer. Et je dis, voilà, depuis le cheval de trois, de même je donne les exemples de la surprise qui est entrée dans le droit comme un élément agravant du viol. Le viol part sur surprise. C'est-à-dire la surprise. Lorsqu'elle est utilisée par retrui sur retrui, peut être une arme, et donc tout cela m'a permis de penser, oui, l'ambivalence, encore une fois, de nos vies, qui sont vraiment prises entre les pulsions de vie et de mort et entre notre propre naissance et notre propre mort. J'ai l'impression qu'en fait le danger, c'est qu'on veut aller uniquement d'un côté, qu'on veut uniquement du côté du positif ou du négatif, on se trompe forcément. Oui, parce que ça semble être un livre qui s'adresse aux gens qui ne doutent pas. Peut-être, oui, oui, merci de le dire ainsi. Parce que j'y le tout à l'heure disait, il souhaitait une année de débat possible. Le débat, c'est quand même cet espace où on va accepter de douter de ce qu'on avait cru juste juste là. Et c'est vrai que c'est pas une réalité sur le plan personnel. Collectivement, on a le sentiment que cet espace-là a été extrêmement réduit. Gilles, sur la surprise et son ambivalence, vous raconter aussi comment vous aviez installé une forme de rituelle avec votre grand-mère ou quand vous alliez l'avoir, alors que vous saviez que le déroulement de ce séjour allait être un peu immuable qui commençait toujours par une surprise parce que vous ne la préveniez pas quand vous y allez. Mais donc, il y a des gens qui refusent la surprise dans vous dresser une typologie. Dans cette typologie, il y a ce que vous appelez les négationnistes et vous citez le dialogue, peut-être beaucoup, on tentait de festènes, du film. D'ailleurs, donc, j'avais oublié. Je me souvenais de la scène, mais je me souvenais pas de la suite. Et c'est très intéressant parce que vous disiez tout à l'heure qu'il y a un avond et un après, or là, on continue comme si de rien n'était. - Exactement. - On rappelle un autre question. - Oui, tout à fait. - Oui, tout à fait. - Un de mes familles, l'anniversaire du père, on sent une très grande tension, mon saun film "Fièvreux et magnifique", on sent une très grande tension et puis au moment des vœux, le fils se lève, prononce ses vœux et révèle aux yeux de tous de cette très grande famille bourgeoisie, tout le père a abusé de lui et de sa sœur dans leur enfance et il décrit cela. Or, c'est vrai que Festan est devenu le terme générique d'une réunion de famille où tout le monde s'endule. Or, ce qu'il se passe à ce moment-là, c'est que rien ne se passe justement. Il y a un très court silence et on continue de porter un toast et de dire à buvons, mangons. Et donc, il y a le déni, la négation de Stivien d'être dit. Et on pourrait parler très longtemps d'une négationnise. Donc là, je l'ai pris par l'aspéantine familiale, comment une famille ne refuse d'admettre cette surprise de la révélation, de la perversité du père, mais on le voit en histoire aussi et même dans l'actualité, c'est-à-dire que, alors évidemment, le négationnisme est aussi intentionnel. C'est un beau chargé aussi. C'est un beau chargé, oui, je l'ai choisi à dessin, parce que d'une certaine manière, ce livre, je l'ai écrit quand même dans une époque, enfin, dans une année qui n'était pas anodine. Pour moi, parce que je suis beaucoup intervenu sur une surprise de l'actualité, qui a été l'adacte du cet homme, et toutes ces suites. Et je n'ai pas voulu écrire un livre sur cet homme, mais j'ai voulu en quelque sorte saisir ce que notre rapport, à ce qui nous surprend, peut induire dans nos vies. Et sur le négationnisme, je dirais que c'est, bien sûr, il est très souvent orienté par une idéologie, mais il part aussi de quelque chose qu'on refuse d'admettre parce que c'est trop horrible, parce que c'est inimaginable, parce qu'on ne veut pas croire que quelque chose de s'y terrible a pu se produire. On ne veut pas le croire pour mille et une raison, mais à la source de ce refus de croire à l'événement, il y a la possibilité d'une négationnisme, dans une famille. On refuse de croire qu'un paire n'était pas de violer ses enfants. La tâche a une dernière petite question, à ces courtes, s'il vous plaît. Vous avez évoqué ceux qui n'y, vous avez évoqué ceux qui se protègent, que dire de ceux qui, peut-être, ne sont pas en état et qui vont rater la surprise sans même s'en rendre compte. Et comment on les délivre? Alors, j'ai l'impression qu'on peut, peut-être, on peut les délivrer ou en tout cas, si on parle des enfants, qu'on peut accompagner, parce que là, voilà, on est tournés vers la Nétivien et on est vers le futur, même si on regarde beaucoup le passé, j'ai l'impression qu'il y a une forme d'éducation à l'attention, à la surprise, qu'elle se sert du corps, de l'esprit, et surtout, je le dis, à la fin, ressentir à quel point on est capable de se suspendre, de se surprendre. J'aime bien de la justice, de la justice, de faire de suspendre quelque chose de notre jugement, de notre quotidien, en se surprenant soi-même. Voilà, se faire un acte qu'on n'avait jamais fait et qui va ouvrir une nouvelle perspective. Est-ce que vous aimez qu'on vous organise des surprises? Ça dépend de qui elle vienne, mais oui, lorsqu'elles sont bien intentionnées, j'adore profondément pour m'organiser des surprises. Et bien, toute votre famille est là! Merci beaucoup, nous avons accompagné pour cette. Première émission de l'année 2016. Elle commence en beauté, en attelligence avec vous. Merci beaucoup, Valérie Zénative, votre livre. La surprise, une innocence renouvelée, c'est aux éditions autrement et c'est encore bien sûr, en libérairie, merci Gilles et merci Natacha, merci à l'équipe. Du grand face à face, Mathieu Declat, à la préparation de l'émission Maria Pesquet, parce qu'est à sa réalisation, pardon Maria, et aujourd'hui, l'oysmovoie à la technique d'une émission à laquelle vous pouvez vous abonner en podcast sur l'appli. Radio France et puis, on ne change pas les bonnes habitudes. Je vous retrouve tout à l'heure à 18h sur France Inter, pour les trois premiers épisodes, d'une nouvelle série lumière anatomie d'un idéal avec l'Historien, professeur au collège de France, Antoine Lille, dit qu'on avait derrière reçu au grand face à face en direct de Bloit il y a quelques mois, une conversation que vous pouvez déjà écouter dans sa totalité en podcast sur l'appli. Radio France, je vous dis à samedi prochain, midi.