La rafle du Vel d'Hiv : histoire et réception d'un antisémitisme, avec Laurent Joly

[Musique] Les grands entretiens de Story A Votrecher. [Musique] Retrouve Christophe Dicass. Chers auditeurs, bonjour, bonjour à toutes et à tous et bienvenue sur notre plateau. Merci pour votre fidélité à Story A Votrecher. Cette émission est réalisée en partenariat avec la Fondation Pierre Lafus. La Fondation Pierre Lafus qui soutient l'instruction et l'éducation à l'histoire, ainsi que les différentes initiatives culturelles, en rapport avec l'histoire et son enseignement. Pour en savoir plus sur cette Fondation, n'hésitez pas à aller sur leur site, Internet à cliquer sur le lien indiqué dans la description de ce podcast. Alors, notre invité aujourd'hui est l'Histoire et le rangelil. Le rangelil bonjour. Merci d'avoir répondu à notre invitation. Vous avez été l'orea de la Fondation Pierre Lafus en 2023 pour votre ouvrage. La rafle du Vell-Dive pari juillet 1942 à l'époque cette ouvrage est sorti chez Grassé. Il a été réédité en poche dans la collection chan de Flamarion, chan histoire. Alors, chers auditeurs, vous commencez à connaître le principe des émissions de la Fondation Pierre Lafus. Nous allons revenir sur cette ouvrage, naturellement le rangelil. Mais aussi sur votre dernier livre, le savoir des victimes, comment on a écrit l'histoire de Vichy et du génocide des Juives de 1945 à nos jours, toujours chez le même éditeur, à savoir Grassé et nous terminons par cette page un peu plus personnelle avec notre questionnaire de Clio, ce questionnaire de Proust, revisité à la lumière de la muse de l'histoire. On plonge, si vous le voulez bien, l'enjeu-l'histoire de la rafle du Vell-Dive, ce qui distingue d'emblée votre travail, c'est la question des sources au Fond. Et étrangement, les archives, les dossiers de la police n'avaient pas été explorés comme ils auraient dû l'être. Parce que les archives du service qui a organisé la rave du Vell-Dive, c'est la perfection de Pâri, la perfection de Pâri, il y avait un service à faire juive, c'est lui qui a organisé à partir des fichiers la rafle. La plupart de ces archives ont été détruites, donc il fallait trouver d'autres archives qui renseignent du point de vue policier la rafle. Donc, il y avait des choses qui avaient été gardées, qui avaient déjà été publiées, mais sur la dimension policière, les marges manoeuvres des agents, ce sont des agents ordinateurs de l'État, ce sont des gardines d'AP, ce sont des écoliers, comme on disait, des élèves gardines d'AP et puis des inspecteurs de police, RG, ce sont 3000 policiers qui ont été mobilisés, qu'est-ce qu'ils avaient dans la tête, comment ils ont travaillé, tout ça, on ne savait pas. Et la source que j'ai identifiée, qui m'a paru potentiellement pour voir qu'on servait des informations là-dessus, sont les dossiers d'épuration. Il y a des milliers de dossiers d'épuration. La pafacopeuse de Paris, ces 20 000 agents, ces 2 000 agents sont accessibles. Et qui sont accessibles? Sellement, il n'y a pas d'inventaire qui vous dit "telle dossier" et "voque la rafe du Valdip", donc j'ai vu tous les dossiers. J'ai vu tous les dossiers et j'en ai trouvé qu'une trentaine qui évoque la rafe du Valdip, mais malgré tout, c'était des éléments qui m'ont donné accès à plein de choses, à carner, sur comment les policiers ont agi ce jour-là, alors, ce sont des policiers élés qui sont sanctionnés, qui sont interrogés, mais on voit, de manière périphérique, d'autres incidants qui sont évoqués. Donc, ça m'a vraiment permis de déclarer un pont de cette opération, qui était inconnu, c'est la Dimension policière, alors que la rafe du Valdip, c'est d'abord réavant une opération de police. Quels étaient les motivations des autorités allemandes et du régime de Vichy dans la décision de lancer la rafe? Les autorités allemandes, elles planifient, les nazis planifient, logénocides des juifs, ils sont dans une perspective au départ de plutôt moyen terme, si on aura gagné la guerre, on exterminera l'ensemble des juifs d'Europe, c'est le plan initial, ce plan est évolu au cours de la guerre. Et au printemps 1942, la décision est prise, d'appliquer dans le cadre de, pendant la guerre, on gagne peut-être pas la guerre, pensé que l'air, mais on se débarrassera des juifs. Et donc, il y a une accélération soudaine du processus en France, mais aussi en Belgique et au Pays-Bas au même moment, donc dans l'horreur de l'ouest, on a le main également avant. Et donc, la extermination des juifs à la commencer à l'Est, on décide d'appliquer le processus à l'ouest. Donc soudainement, les autorités françaises qui depuis 1940, le gouvernement de Vichy collabore, le gouvernement de Vichy a sa propre politique anti-semit, et là, soudainement, on lui dit, nous, allemand, on veut 40 000 juifs et juifs, en âge de travailler et les enfants suivront après durant l'été 1942. Donc c'est une demande absolument exorbitante qui est surprenante et, et en même temps, il y a une certaine logique puisque le gouvernement de Vichy, depuis 1140, a une politique anti-semit, interne les juifs étrangers, et donc voilà l'opportunité de se débarrasser de ces juifs étrangers. Il y a une sorte de dill d'arrangement qui est pris entre le gouvernement français et les Allemands. On va vous donner dans un premier temps parce que tous les juifs sont visés bien évidemment, mais dans un premier temps, on va vous donner tous les juifs étrangers que vous voulez. Comment il y a deux juifs en France à cette époque? Alors à cette époque, il y a autour de 300 000 juifs en France, 280 000 en tout cas qui ont été recensés comme juifs, en zone occupés et en zone nippe, puisque Vichy a lui même fait son propre recensement, en zone nippe en 1941, vous voyez 280 000, vous en avez la majorité dans zone occupée et ils sont 150 000 à Paris et dans le département, ce qu'on appelle à l'époque plus département d'assez noué, que plus de la moitié des juifs sont en région parisienne, c'est Paris qui est l'enjeu essentielle et parmi eux, vous avez plus de. Je ne m'en rappelle plus le détail, je crois que c'est 55% de juifs étrangers. Il y a plus de juifs étrangers que de juifs français. Il y a des négociations entre les autorités allemandes et les autorités françaises. Alors, ces dénégossécions qui sont à la fois de l'ordre de la demande, les salements disent nous on veut 40 000 juifs, peu importe comment les aura. Donc évidemment, on pourrait inventer une histoire qui n'existe pas, qui est celle de Vichy, qui essaye de dire "non, on peut pas". En fait, Vichy va très rapidement donner une réponse positive, c'est ça qui frappant. Dans la demande 26 juin 142, 2 juillet mais 142, 6 jours plus tard, le gouvernement français dit d'accord, le René Bousquet dit, où vous donnera le nom de juifs que vous voulez. Donc, vous voyez que là, il y a cette rapidité, elle est liée au contexte de la guerre. L'Allemagne début juillet 42, fin juin 42, à des succès militaires partout sur le front de l'Est et puis en Egypte. C'est lié à la politique de collaboration, là, elle est revenu au pouvoir. Donc, vous voyez, c'est un paramètre important. Et puis, il y a la dimension anti-semit propre de Vichy, Vichy est une politique anti-semit qui a sa cohérence. Les juifs français sont des sous citoyens et les juifs étrangers doivent partir. Donc, vous voyez que tout est prêt pour que y ait cette accord qui soit pris si rapidement dans le même temps, en Belgique, dans les Allemands exiges la livraison de juifs. Là, il s'adresse directement, puisqu'il n'y a pas de gouvernement qui fait n'intermédiaire, il s'adresse directement aux autorités municipales, les juifs sont à Bruxelles, les sont à Enverg, c'est le cas de Bruxelles et le beaucoup mestre de Bruxelles, il n'y a pas le droit de faire ça. Donc, lui, il gagne du temps, mais Vichy, vous voyez, Vichy n'est pas dans une logique de mandromale. Vichy fait la politique, Vichy veut s'insérer dans l'Europe allemande et Vichy veut se débarrasser des juifs étrangers. C'est ce qui explique la rapidité incroyable avec laquelle un arrangement, alors que au départ, quand Pierre Laval, en Conseil des ministres évoque le demande allemande, il dit ma réponse sera non, parce qu'il sait très bien qu'il n'y aura pas la sentiment de ses collègues. Donc, on a deux hommes là, Pierre Laval et René Bousquay, qui ont rentré né le gouvernement français et après ça, l'administration et ses agents ordinateurs de l'Etat, qu'on voit dans la rafle du Vell-Dive, dans un véritable engrenage criminel. Donc, la réponse en fait de la France, c'est, ce n'est pas fait que le vous-même, vous, avec vos soldats allemands, c'est nous qui le feront. Absolument. C'est ça et qu'on voyait ce qui se passe en Belgique, le maire de Bruxelles, il ne peut pas les allemands demandent, un système, puis deux mois après, ils font l'opération eux-mêmes, avec des résultats très médiocres. Les deux tiers des juifs survivront à Bruxelles, alors que à Envers ou là, la police collabore, le maire est collaborationiste, là c'est un taux inverse, c'est un tiers seulement qui survivront. Donc, vous voyez qu'il y a un effet évidemment, quand vous suivez politiquement et que vous êtes en phase avec une demande allemande, forcément, vous mettez votre police à leur disposition, il y a des résultats plus importants. Comment vous montrez bien dans votre livre? Il y a un travail quasi administratif qui se met en place. On établit des lises de juifs à arrêter, des lises de juifs d'abord étranger. Comment s'opère les choses, quels sont les mécanismes administratifs qui sont enclenchés, dès que la décision est prise? Vous voyez, c'est très rapide. C'est très rapide, puisque la décision est prise le de juillet, le que j'en puteur, le préfet de police est avisé, en fait une première réunion avec les Allemands et différents. acteurs, le 7 juillet, on en fait une deuxième le 10 juillet, on tombe d'accord sur en gros le chiffre qu'on va donner aux Allemands, le responsable du fichier juif à la pafe à fait que de pays de Paris, c'est un chef de bureau, il est même devenu sous directeur, il s'appelle André Tulaire, il dit "moi je peux vous donner 24 000 juifs, à peu près, 24 000, 25 000, l'objectif c'est autour de 22 000, on s'écurera dérater". Et bien qu'est-ce qu'on fait? On est tombés d'accord sur les catégories, des juifs à patrides, parce que c'est simple, parce que d'autres juifs étrangers, il faut demander l'accord, des pays, il faut passer parmi les cirques à faire des étrangers allemands, c'est compliqué, donc on ne pourque des apatrites, c'est ça, ils sont plus déta pour les défendre, donc les pollonner, les russes, des allemands, les chopcos, là. Voilà, on va regarder le fichier à Paris est très bien fait, contrairement en Province, on a sous fichier par nationalité, on a un fichier de contrôle, on a ce qu'il faut en fait pour organiser la rave, et c'est ce qu'on fait, on sélectionne la nationalité, laage et on sort 27 400 fiches, et à part de ces 27 400 fiches, on est à l'idée liste et on reste des fiches d'arrestation. Ce que j'ai découvert dans mon travail, c'est que les enfants n'étaient pas compris dans les objectifs, parce que les enfants, c'est pas comment faire en fait? Oui, est-ce que dans les négociations, avec les allemands, on parle des enfants, on évoque, les enfants de mémoire, je crois que le film qui est sorti à 3 ou 4/5 sur la rave, il parle des enfants dans les négociations, ce n'est pas le cas? Oui, il parle des enfants, mais c'est un problème administratif parce que les allemands, et ça, les Français ne comprennent pas tellement de pourquoi, évidemment, ils ne sont pas dans le secret de la décision criminelle, Hitler, il se doute bien que ce qui va se passer est terrible pour les juifs, mais il ne savent pas que les allemands n'ont pas encore fini la construction des crématoires à suite, et que donc ils veulent pas s'en barracer d'enfants, c'est aussi simple et terrible que ça. Donc les enfants, il faut les mettre quelque part, alors on pense à l'assistance publique, on pense à l'u-jive. Et d'ailleurs, le vel d'yves a été précisément choisi comme lieu, parce que c'est là qu'on devait initialement faire la séparation entre les enfants et leurs parents, et on sait, c'est pas ça qui s'est passé. Donc les enfants, si vous voulez, c'est un problème, mais on n'imagine pas du tout, en fait, on n'anticipe pas les conséquences humaines qui va y avoir. D'abord, on n'anticipe pas le nom d'enfants qui va y avoir. On ne pense pas que, en fait, boule-ské lui s'est dit, on va se débarrasser de tous ces juifs réfugiés qui sont venus, c'est ça qu'il a en tête. Vous voyez, mais c'est souvent comme ça, avec des acteurs politiques qui font, il y a un décalage entre ce qu'il imagine et la réalité. La réalité, c'est qu'à Paris, les juifs étrangers sont des immigrés, ne sont pas des réfugiés, sont des gens qui sont en France depuis longtemps, qui ont fondé des familles, qui ont des enfants. En plus, ces enfants sont français. Et ça, ça va poser un petit problème quand on se rend compte que 80% de ces enfants sont né à Paris. Et donc normal, vous voyez, si y avait une égociation entre guillemets normales, de moins de mal, on aurait dû dire, écouter comme aujourd'hui, vous savez, on n'explique pas des étrangers qui ont des enfants en est en France, collarisés. Faut-il, c'est le truc qu'on peut pas faire et qui aurait dû normalement être un élément de négociation de la même façon, on aurait dû dire les anciens combattants. Mais on ne peut pas se permettre ça, parce qu'on a promis aux allemands le nombre de juifs étrangers que vous voulez. Donc, vraiment, où il y a cet objectif politique qui est aussi ambitieux, l'administration allait prise par cette politisation de la décision de Bousquet. Donc, on ne va pas s'arrêter sur ce problème-là. Et on va gérer au cas par cas. C'est pour ça que je décrives vraiment dans mon livre. C'est vraiment un engrenage criminel. Si on a pris une décision folle, complètement exorbitante, sans en mesurer des conséquences humaines, et après, à chaque fois, on se retrouve devant ces conséquences humaines. Et, comme on ne peut pas revenir en arrière, le crime se poursuit. Quelles sont les grandes étapes opérationnelles de la rafle, les 16, qui est 17 juillet 1942? Pour plus d'efficacité, on s'est dit qu'il va y avoir plein de cas. Parce que dans les négociations, on a quand même obtenu des petites choses allemands. On ne va pas déporter des femmes, des enfants de moins de deux ans. On ne va pas déporter des femmes enceintes. On ne va pas déporter des femmes dans le mari présonniède guerre. On a les autorités françaises et les retons d'après-faits que vous êtes de Paris. Ils m'ont aussi bonne conscience. Ils n'ont pas fait ce qu'on peut. Donc ils s'obtenissent petites choses, des petites catégories. Donc, mais en même temps, on ne peut pas au moment de la réstation voir tous ces cas-là. Donc, il y a une première étape qui est ce qu'on appelle le centre primaire. Donc, d'abord, on arrête les gens. Vous voyez que c'est une rafle qui s'organise dans le point de vue, à rendissement par rendissement, comme une de banlieux par commune de banlieux et dans chaque rendissement, dans chaque commune de banlieux, on a des centres primaires. Et c'est là qu'on va trier les situations. Parce que les équipes sont des agents, on leur a dit, vous ne discutez pas avec les personnes que vous arrêtez. Les cas, on les verra au centre primaire. C'est la première étape. Les adultes qui n'ont pas d'enfants, ont les envoie directement en drancis, peuvent être déportés tout de suite. D'ailleurs, dès que d'une heure, je lui ai un convoc qui par de drancis. Et les gens qui ont des enfants, ou là, et en plus, tous les autres cas, qu'on doit examiner, on les libère, si ils peuvent être libérés, mais la plupart ne le sont pas évidemment. Les familles ont les envoies au VLDIV et CéoVLDIV, qu'on fera la séparation entre les enfants et les parents. Ça, c'est l'étape imaginée. Au VLDIV, catasrophumanitaire, il y a 8 000 personnes, 4 000 enfants, la moitié, ce sont des enfants. Donc 5 000 adultes directement dans 6 000 personnes sont arrêtées. On le sait, 12.884 c'est le bilan 16 et 17 juillet 42. Et donc cette deuxième étape, c'est le VLDIV, mais au VLDIV, on se rend compte d'abord qu'on n'a pas du tout rendu des objectifs promis aux Allemands. On avait dit 22 000, on a 27 000 400 fugit j'ai resté. Vous disiez tout à l'heure qu'il y a 111 000 juifs dans la région parisienne, c'est ça? Il y a 150 000 juifs dans la région. En juillet 42, il y en a plus, on a 50 000, il y en a. On estime autour de 110 000, 110 000. Donc ça présente un peu plus de 10% des juifs. Exactement. - Et 2 000 représentent 10% et on est par rapport aux objectifs d'arrêt station. On est plutôt au 2/3, puisqu'on a de 9 000 juifs et juifs de plus de 16 ans, qui ont des fiches d'arrêt station, plus 4 000 enfants. Donc vous voyez, c'est pas le bilan qu'on avait promis aux Allemands. Et c'est aussi pour ça qu'on garde des enfants pour un peu confler de bilan. Et puis on voit bien la rave. Je décris ça, ça, c'est pas passé comme on l'avait prévu. C'est des drames, c'est des gens qui font des crises de nerfs. Ça dure plus longtemps. Faut que si il y a des complications, les gens n'ouvrent pas la porte. On doit défoncer des portes. C'est Atros et Ovel Dive. Alors autant on a bien organisé la rave pour comment on va constituer les équipes, etc. Mais alors qu'est-ce qu'on va faire de ces gens-là? Comment on va les nourrir, comment ils vont dormir? Rien a été pensé. On a juste envoyé quelques assistants de social. Donc la journée du 16 est Atros. C'est une catastrophe humanitaire qui s'emplifie durant la journée des gens qui se mettent à hurler. Donc on se dit bon bah voilà, si en en plus on sait pas. On prend les enfants au mer, ça va être. Des cri impossible. Et puis il y a cette. Ce problème d'objectif qu'on peut être rempli. Donc on se dit, on renvoie ça sur le département du morais, puisque les adultes doivent partir normalement, à Petit-V et à Bonne-Arolyne, à 100 km de là. Évidemment, c'est tout le monde. Les femmes et les enfants, c'est 8 000. En fait, il y en a qui vont sortir, il y a voir des libérations. C'est 7 000. Entre 7600 et 7800 personnes, on n'a pas le chiffre exact. Qui partent à Petit-V et à Bonne-Arolyne, entre le 19 juillet, le 22 juillet 42. Ça c'est la deuxième étape et la troisième. C'est la plus connue, c'est la plus tragique. Il faut remplir les convois. Les allemandistes, nous on veut que les gens, qui vont partir tout de suite, de Petit-V et Bonne-Arolyne, et là on sépare les enfants de leurs parents. Au départ, on se dit on va mettre les hommes, ensuite on met les femmes, puis il reste des enfants. On a des milliers d'enfants sur les bras. Et là, on les garde, et puis on finit par les envoyer à de renseignes quand les allemandes, donnent autorisation de déporter les enfants séparément. Ça c'est vraiment le crime dans le crime parce que c'est quelque chose qui s'est fait nulle part ailleurs. En Europe, jamais on a déporté de son enfant tout seul comme ça, c'est un leur part. Ça ne s'est fait que, en France, elle était 1942. Et j'ai vraiment le osueré cette singularité quand on vous en signifie, parce qu'on s'était jamais vraiment posé la question, parce qu'il y a eu ça ailleurs. Bah non, il y a eu ça nulle part ailleurs. Et c'est vraiment lié à cette décision criminelle. Totalement un conséquent, prise par deux hommes la valle éboucée qui ont foncé sans réfléchir. Et du coup, on s'abritant derrière un mensonge permanent. On vous en croit, donc la valle faire croire au Conseil des ministres. Non, mais les enfants vont retrouver là. D'abord, ils dit que les enfants vont partir avec leurs parents. Donc ils se posent en défenseur de l'unité des familles. Puis après, une fois qu'on sait que les enfants sont partis sans leurs parents, ils disent "Non, non, les enfants, les parents d'abord ils sont partis, parce qu'il faut qu'ils construisent débarrassement". "Débarraque" et puis il faut travailler la terre. Et les enfants, ils iront à l'école, une fois qu'on aura construit tous ces barraquements. En drick, ils s'enferment dans un mensonge. Alors qu'ils ne peuvent pas ne pas deviner que la mort est au bout du chemin, même si ce n'est pas le détail des chambres à gaz et des crématoires. Alors, vous vous décrivez, ça va être une de mes dernières questions avant de passer au savoir des victimes. Mais vous décrivez un malgré tout, afin comme à tout époque et à tout moment de ce type, vous avez des salaux et vous avez malgré tout des héros, certains qui sauvent le nerve, qui arrivent par exemple. Et la personne n'est pas là et puis le policier ne revient pas. Voilà où la famille n'est pas rassemblée, donc comme elle n'est pas rassemblée, le policier repart. Quels sont les. Est-ce qu'il y a des facteurs sociaux, des facteurs familiaux qui expliquent que certains juifs, ou bien des facteurs humains comme ces policiers, ont réussi à échapper à. la rafle selon vous. Alors ça, je passe beaucoup de temps dans le livre, effectivement, rentrer dans le détail de ces facteurs. Il y a une subtilité, enfin il y a une subtilité, l'histoire est complexe, alors ça veut pas, c'est pas parce qu'il y a les complexes que le crime dans les poèmes moindres, mais il y a énormément de complexité de nuances. Absolument, et ça, je pense que c'est une nouvelle lecture qui faut imposer de vichy. C'est-à-dire que longtemps, on a eu une vision de vichy complètement noir, au sens où tout le monde était noir, il y avait les seks avaient décidé, ceux qui avaient exécutés, même la population française. Vous voyez qu'on vous regardait le chagrin à pitié, qu'on vous regardait certaines manuels scolaires. On a l'impression qu'il y a des millions de délates en France, c'est que la vérité est beaucoup plus nuancée, et elle parmait même qu'on analyse en détail la rafle du valley de comprendre ce mystère, cette énigme pour les historiens, qui est une source de débat. Pourquoi tenduer font plus survivre en France? Alors qu'on a un gouvernement qui collabore à fond à l'été 42. On a reçu Jacques Säme, là. Ce que Jacques Säme, là, a fait, est un travail admirable. Moi, je suis dans cette historéographie-là qui s'aille aujourd'hui. On a les moyens d'aller au plus proches des marges manoeuvres des acteurs. On a accès aux dossiers des purestres des policiers, du commissaire jusqu'au Brigadier, jusqu'au Gardin de Napé. Donc, il y a moyen de voir que, en fait, Vichy se sont des gens qui prennent des décisions criminelles, et en fait, au coeur même de l'Etat, il y a comme des gardes fou. Et on les voir au moment de la rafle du valley. On voit des commissaires d'arondissement qui vont obéir aux ordres, parce qu'ils ne réfléchissent pas, ils veulent que ça marche, puis ils ne veulent pas les juifs. Et puis, on a d'autres qui comprennent bien que c'est quand même pas un boulot de commissaire d'arondissement d'organiser une telle opération qui va dire à leurs hommes, à les immolaux. Il y a des commissaires qui disent qu'il est lui faufre pas, vous défoncez les portes. Il y en a d'autres qui ne t'ont pas cet ordre-là. Donc, il y a un facteur policier qui joue vraiment et qui a un impact. Mais c'est pas le plus important. Le plus important, c'est vraiment le facteur en fait social. Et il y a vraiment une résultat statistique qui ressort et qui est absolument frappant. C'est que plus vous êtes éloigné du cœur de Paris et du coup de l'espace, de la rhubbeur, de la formation. Plus, vous avez de chance à te rarrêter. Vous avez 42 % des juiviser qui sont arrêtés en banlieue. 36 % qui sont arrêtés dans les arondissements périphériques. 27 % dans les arondissements centraux. C'est totalement contributif. C'est dans le 4e arondissement, c'est dans le 3e, c'est dans le 11e, dans le 10e, qu'on a le plus survécu. Et pas, on pourrait se dire en banlieue, il y a peu de juifs, personne ne l'éconait. Ben non, c'est l'inverse. C'est là où vous avez pu en tant que juif vous entrez des, vous passez le mot que vous avez davantage survécu. C'est des résultats statistiques tout à fait frappant. Et là, vous voyez que le facteur, je ne sais pas comment la place sociale géographique est déterminant. Il y a plein d'autres facteurs micro qui tiennent, voilà, qui tiennent. Il y a le rôle du parti communiste aussi, la résistance communiste qui a passé des informations. Mais on se rend compte que des résistants communistes n'ont pas toujours eu le même protéger leurs familles. Donc en fait, on peut aller au plus proche. Il y a un géograph, mais elle le note qui a travaillé sur un quartier et qui s'est découvert que rien que le fait de vivre dans un immeuble par exemple qui est traversant pas. Il y a plein de facteurs qui peuvent jouer. Voilà. Mais on pourrait y passer des heures parce que c'est, on peut vraiment entrer, mais retenons le résultat qui est absolument frappant de tiers des personnes visées ont échappé à l'arrage. Ça, c'est un résultat unique en Europe de l'Ouest, à part en Belgique, à Bruxelles, où on voit que parce que les Allemands ont été obligés de faire l'arrage après de moi, où là, ils ont à tous des chers importants. A part ça, le Amsterdam en juillet 42, trois quartes de juillet visées sont arrêtées. On voit que dès le départ, alors même qu'il a un effet de chocuin, solidaire, étée français, parce qu'il y a un environnement social qui n'était pas d'accord avec ce qui était fait. Ça a très clairement, et c'est d'ailleurs si ça a été le coup d'arrêt de l'été 42, la population francaise. Il y a des rapports d'hergés que je cite dès le 17 juillet 42 qui disent les parisien, ils n'aiment pas tellement les juifs, mais ils ont été profondément bouleversés parce qu'ils s'est passés. Donc il n'y avait pas l'environnement social était relativement protecteur pour les juifs. Et ça va du policier au voisin à ceux qui, ça, c'est la donnée principale qui explique pourquoi la politique que criminel de Vichy a pu être contre carré. Mais contre carré, c'est certaine limite parce qu'il a été 42. Vichy va remplacer ce objectif au bout du compte, parce qu'il va y avoir 42 qui vont être déportés durant la année 42, 36 000 juifs entre 17 juillet 42 et le 11 novembre, 14 de part, 36 000. Donc voyez que c'est, il y a vraiment un moment, trois mois, terrible en France. Mais ensuite il va y avoir vraiment un ralentissement. Et c'est vraiment grâce à ce facteur de l'opinion publique. Alors il y a un lien, bien évidemment entre votre livre et le livre que vous venez de publier, le savoir des victimes, comment on a écrit l'histoire de Vichy et du génocide des juifs de 1945, un au jour, et c'est ce que vous dites à la fin dans votre conclusion. La question en fait la presse en très peu compte de la commémoration de la journée du 16 juillet 42, nous sommes en 1945. Et la rave du Vichy Vellive ne fait absolument pas figure d'événement majeure dans la France martyrisée et au rythme de la libération. Et vous commencez votre ouvrage sur le procès Pétain. Et pendant le procès Pétain, on voit que cette question est au fond assez peu abordée par les autorités judiciaires. Absolument, c'est très bonne question que vous posez parce qu'il y a vraiment un lien entre ces deux moments là, le 16 juillet 1945, le parti communiste, vraiment là la volonté d'embrasser toutes les mémoires de la seconde guerre mondiale, le parti communiste a organisé un meeting au parc des princes pour commémorer la rave du Vichy Vellive. On n'appelle pas encore rave le Vichy Vellive, on parle de journée terrible. Vous avez pas un mot sur le fait que ce sont des Français qui ont participé, on parle des bouches, on parle des bouches et il y a une seule intervenante, c'est une femme, juive. Le reste ce sont des notables communistes, des militants qui parlent. Et une semaine après, comment se le procès Pétain, 23 juillet 1945 et dans l'acte d'accusation très peu de place à la question des juifs, on n'en parle quand même plus que ce qu'on pouvait penser durant le procès mais essentiellement la question des juifs est vue comme un élément à décharge pour Pétain par sa défense. Et l'un de ces trois avocats, le pubriand des trois, maîtris Orni va accès s'appeler Doris, alors lui, là, en charge la question politique intérieure de Pétain, de Vichy, il va évoquer, manière assez saisissante, frappante, la question de la deportation des juifs, on dit en voilà, Pétain, à Vichy, comme Averdin, il voulait protéger tous les Français parmi ces Français, il y avait les juifs, il a protégé les juifs français, certes, c'était, il a fallu en contreparti, livrer les juifs étrangers, c'est triste, mais ça a permis de sauver les juifs français, ça permet de comprendre et ces grâces au gouvernement et que grâces au gouvernement du barré châpétain que tant de juifs ont survêt qu'en France. C'est la théorie du moindre marre, qui est au moment de Paris, exactement, du gravier, qui n'avante, c'est la première fois que c'est formulée comme ça et c'est un argument de défense d'avocats, mais qui va marquer les esprits, même rémonarons, ça m'a vraiment surpris, rémonarons, en premier numéro des temps modernes, c'est pas de départ de mon livre, c'est un article de rémonarons, parce qu'on voit comment une idée fausse et parélogique, même pour un esprit aussi super dur, et brillant que rémonarons, même peut-être que la zone libre a été, ça c'est vrai, la zone libre a permis de, mais même peut-être, même que le statut des juifs a eu une vertu des cramp-protecteurs pour les juifs français, on est dans cette, et la tesse d'hysornie, paré logique et c'est elle qu'on va retrouver dans ce que va lire, le grand public cultivé, jusque dans les années 60-70. - Donc on en parle, on l'est en fait de votre livre, j'ai repensé au livre que j'ai lu, il y a bien longtemps des réconnans et d'enries rousseaux vichis, un passé qui ne passe pas. Comment le centre de documentation juif contre Emporene, a-t-il construit le premier savoir des vitimes, du savoir des vitimes et donc le titre de votre livre? - Alors le savoir des vitimes, moi je vais le définir par un, c'est un savoir scientifique, mais qui part du point de vue des vitimes, c'est-à-dire que le point de vue des vitimes, c'est qu'elle s'avent, ce qu'elles ont vécu, et elle s'avent que tout ce qu'on peut lire dans les manuels, parce qu'il y a des serres dans les manuels fins et cinq ans, dans certains livres grands publics, il s'avent que c'est un mensonge, c'est incroyable. - Enfin les manuels, c'est le plus flagrant. - Ah oui, il s'avent que ce sont des policiers français qui disont arrêter, il y a un savoir et il parle toujours des allemands, il parle toujours des allemands, les plaques comme des moratifs sont fausses, donc il le savait qu'ils ont vécu ça, vous voyez qu'il y a un point de vue des vitimes, mais pour imposer son point de vue, il faut passer par la science, parce que la science est objective, la science est donc la spécité du Cédricité qui est en centre de documentation qui a été né d'abord dans la clandestinité en 1940. qui visent à documenter ce qui est arrivé au juif pendant la guerre. Après 45, ce centre qui est dirigé présidé par Isaac Schnerson va avoir une double chance, une double opportunité absolument incroyable. D'abord, l'un de ces membres responsables de services et recherches, c'est le Lyon Polyakov. Les coffres ont le connu, c'est devenu le grandition d'Anon de Sémidisme. Mais à l'époque, c'est juste un résistant qui a besoin de travailler, un ancien résistant, un journaliste qui a besoin de travailler, qui bossent pour Schnerson, qui paye au lance-pier. Et donc c'est lui qui est chargé, comme il est sympathique, d'aller taper à la porte des différentes administrations, parce que vous avez des choses sur les juifs. Et au ministère dans la tailleur, on lui dit, "Babe, on a quelque chose, regardez ça en allemand, bassez les archives, du service à faire juive de la Gestapo, extraordinaire d'avoir un fond pareil." Il a même façon, Isaac Schnerson prend contact avec le service de récitution des biens spoliers, Vichy a spoli les juifs, et la République restera répart, donc il y a toute une administration qui a les archives du commissaire de la génareloquée sur le question juif, qui est un ministère de l'antissimité de Vichy, et qui dit, "Babe, regardez tout ce qu'on a, ça sert pas à réparer l'aspoliation, servez-vous." Et donc il se retrouve avec des milliers et des milliers de dossiers 46. Donc, vous voyez qu'il y a là un trésor archivistique qui va faire fruitifier, d'abord en prenant contact avec l'accusation française à Nuremberg, qui n'a pas vraiment. "Babe, il a préparé son affaire, en fait, il n'y a pas beaucoup de matériaux, là, ils vont avoir des matériaux, et puis ils vont prendre contact avec le Comité Disso-Sac seconde Garmondial, l'Ori-Michel, donc c'est le monde académique, et comme ça, ils vont installer une crédibilité, et le Cédificé, très respecté, publie des travaux, des travaux scientifiques très arides. Vous avez 18 livres qui sortent en 1945, qui me le sont 50, vous vous rendez compte, le savoir qui est produit, et alors évidemment, peu de gens les disent, vous avez ce que nous prends publicly, les aneriques ont l'eud dans les manuels scolaires, la fin de 50, et puis le Cédificé qui publie ses travaux, dans des revues académiques, comme la revue d'histoire de la seconde Garmondial, ou dans ces propres publications du Cédificé." Alors, il va y avoir des plusieurs auteurs qui vont se pencher, notamment sur la rave, que les vie polquillard, il y a bien évidemment vous cités en Riemichel, au Robert Paxton, il y a aussi le livre d'en Rie Rousseau, le fameux syndrome de vie aux fonds, tous ces travaux posent la question de la responsabilité du pouvoir péténiste. Pense de la question effectivement aux évérations de la responsabilité du pouvoir péténiste, et mes de plus en plus l'accent sur le sort des juifs. Ça, c'est vraiment l'attendance, qui n'a jamais cessé de sacroir-treus jusqu'à nos jours. Au début, je me permets de vous couper, mais en fait, on voulait oublier, on voulait oublier, on voulait passer à autre chose, et donc c'est aussi pour cette raison qu'on en parlait pas. Alors, c'est un élément. Il y a un autre élément parce qu'un homme comme en Riemichel, qui a beaucoup de respect pour le Cédificé, qui travaille avec Georges Vélaire, ça avec Georges F. Bili, qui sont les deux grands historiens spécialistes de la politique anti-vue de Vichy. C'est pas un aspect qui l'oculte, mais c'est un aspect qui ne lui paraît pas important. C'est ça, là, là. Ce qui est important, c'est les enjeux diplomatiques, c'est les enjeux militaires de la guerre. On est sur cette lecture-là de la guerre. La question des civils n'est pas importante, on est moins importante, et les civils étrangers juifs, c'est tristes qui leur est arrivés, c'est une conséquence à trans de la collaboration. Mais c'est pas ça, les camps, et quand en Riemichel fait une lecture globale et qui tire un peu les leçons de Sky-Eat et le gouvernement d'Ishi, il parle même pas de ça, alors même qu'il va ouvrir les colonnes de sa revue, qui le premier dossier qui va y avoir dans leur revue d'histoire de la seconde guerre mondiale, c'est sur la condition des juifs. Il est participé à la prise de. Mais lui, quand il fait ses propres publications, quand il fait des conclusions de colloque, la question des juifs, ça. Et ça, ça change avec Pakistan, c'est ça la révolution de Pakistan. C'est que Pakistan, il est dans la même. Finalement, dans la même. On a continuité dans Riemichel, il analyse la politique de collaboration, d'un point de vue diplomatique, militaire, politique, il évoque très peu dans la France de Vichy la question des juifs, mais en conclusion, quand il juge globalement Vichy, là, il met l'accent sur l'accent de vue, parce que ça devient, avec tout ce savoir accumulé depuis 25 ans par le CDGC, on va très bien que c'est l'aspect, en fait, le plus indépendable de la politique de Vichy. L'action, on ne peut pas dire que Vichy a protégé les Français, a sauvé à Fait le Moin d'Rommade, et donc c'est ça le tournant Pakistan. C'est pour juger globalement Vichy, on met l'accent sur la responsabilité de Vichy dans la déportation des juifs. Quel est l'impact après des grands moments, comme le procès barbill, le procès papon dans cette culture? Mais il y a, vraiment, par les cultures, parce qu'il y a une sorte de processus assez vertueux, assez harmonieux, en fait, de diffusion d'un savoir, et on arrive à un consensus sur Vichy, sa va de Pakistan à Amourou, grand historien qui conduit du grand boulier, comme la pétanisme. 40 millions de petits c'est le tom de l'histoire, la grande histoire de la France et des Français pendant la seconde guerre mondiale. C'est pas exactement le titre, c'est sous l'occupation. Le 5ème tom, c'est sur la question des juifs, les passions élènes. Il y a en 80 sur la même ligne, gros, que de Pakistan. Donc il y a un consensus. Ce consensus entre historien, militant de la mémoire et journaliste grand public, il va être mis en cause quand il va y avoir des demandes de procès. Il n'y a pas de procès, c'est à la fois dans la continuité de ce procès, si il y a un même temps, il va un peu contre-carrer. Il va créer des frictions. C'est à ce moment-là que certains aspects des travaux de Pakistan sont mis en cause. Absolument, vous allez avoir des gens qui, au début de 1980, disait qu'en Pakistan sort, viché les juifs en 1981 avec Marus, il n'y a pas une note critique nulle part, même même Fabrelus, un pétaniste dans le Figaro. Il ne sait pas quoi dire pour critiquer le bouquin. Il est juste dit à Bahui, c'est vrai, ils ont raison. Mais peut-être que vichiers réduitent plus fascistes, parce qu'en Italie, des juifs sont plus survécus. Il n'y a pas d'arguments. Il n'y a pas d'arguments vichés et les juifs poument se gro Livenoire, personne nous discuter. Mais après, au courant des années 80, quand il va avoir cette demande mémoirelle, vous allez des gens comme Annie Crigel, qui disait "c'est formidable viché et les juifs", qui dirait maintenant vichés et les juifs, c'est anti-Francée. Donc il va y avoir. - La vingt-eux lui-même, oui. - Et Mitterrand, qui va être l'acteur essentiel des blocages sur vichiers qui va bloquer les procès, les procès durs plutôt, pour crime-conthumanité. Donc Barbie, c'est un asie condamné à mort deux fois par continuous. Mais le fait qu'après Barbie, puiss avoir des Français, puisque le crime-conthumanité est impréscriptible, dans le grand français de 1964, des Français qui étaient contarrant, ce soit militien comme tout vieux, pourquoi pas, mais des représentants de la haute fonction publique, comme le guet, le ancien brode-boursquet, l'ancien je veux la police, tous ces gens sont vivants, ils sont 70 ans, la fin des 70, ils sont en 72, 73 ans, desbus années 80, ils sont jeunes encore. Et en plus, ils sont pas rendus de compte, tout ce qui a eu un procès, mais il n'y a pas eu une question sur le sort des juifs pendant son procès, c'est quand même incroyable. Il y a la moyenne des poursuives, papons et ministres de jiscards. Donc tous ces gens, ils sont quand même un peu intouchables. Et surtout, on a un président d'Arapubique, qui ne veut pas qu'on les jugent. Donc tout ça va créer un climat, que j'ai décrit dans mon livre, j'ai vraiment pris la mesure de ce climat très toxique, en fait, lié au fait qu'on a appréhé dans la République, qui a été avichie, qui a eu un rôle très important, enfin quand même, il a essayé de avancer cette petite carrière, il y avait 25, 26 ans, il a eu la francise, et puis, comme plein de jeunes gens, plein d'acteurs intelligent, il a bien vu qu'après le 2042, voilà, de l'aborkement lié en Afrique du Dors, tu vois, on a vu beaucoup d'insistants. Il y a eu pas mal de basculements, et puis bon, 42, Stalin Grades, c'est que la main doit perdre d'agaires, voilà, donc, vous savez, et Bitterrand, il y avait été courageux comme résistant, mais c'est quand même résistant de 43. On arrive peu à peu au terme de cette émission. Est-ce que, on peut dire, encore, en quoi, au fond, la recherche d'un juste milieu ou d'une approche pacifiant de cette question entre les arguments des bourreux et la mémoire des victimes, a-t-elle été problématique dans l'écriture de l'histoire? Ben quand vous voulez pacifier? C'est bien un rebert Rarron, qui fait cette histoire de Végiaire en 1954. Il annonce à couleur, il dit "moi, je veux faire un livre de réconciliation nationale". Par le même temps, on est des gens comme France à Montriac, grand atélectuel catholique qui disent, "moi aussi, je suis pour la réconciliation nationale". Mais la réconciliation nationale, c'est sur la vérité. Et ça, c'est le cœur de notre affaire. Vous ne pouvez pas obtenir une réconciliation nationale, une vie en passant sur un mensonge qui serait que ces grâces à l'action certes, C'est certes, ils étaient anti-semités mais ils ont. que l'on voulait sauver les juifs français, que c'est grâce à ça que les trois quartes de juifs ont survécu en France. Ça c'est un mensonge, si trois quartes de juifs ont survécu en France, c'est parce qu'il y a eu des gardes fou, au cœur même de l'Etat, sur deux zones grises, il y a une zone grise au cœur même de l'Etat que la population frère, ça se n'a pas suivi, et que à mon moment donné, les allemands évitions ont bien été obligés de tenir compte de ça. C'est ça, la réalité, c'est là dessus que vous pouvez faire la réconciliation. C'est-à-dire pour ça que le discours de Jacques Chirac est à la fois de 1995, qui reconnaît la responsabilité des Etats-Françaises dans des portes et des juifs, et à la fois un discours qui est à la fois fidèle à la réalité historique, grossobe au dos, ça tient, et en même temps, qui est un discours de réconciliation. Et c'est ça qui explique pourquoi il y a quand même assez peu de gens qui viennent le contester, que ceux qui veulent imposer une autre histoire, ont assez peu de chance d'y arriver parce qu'ils sont fondamentalement ancrés sur un mensonge qui se lui désavocat, des échelles des vicides, de la valle lui-même quand il y a une éduition de 155, la valle a dit, moi, je voudrais juger par des juifs français, compréhé, ils ont vraiment joué cette carte là, cette carte là, les mensonges. Et parce que vous n'aviez pas terminé tout à l'heure sur les tribunaux, les tribunaux ont joué un rôle en quelque sorte d'assainissement, ou au contraire, les tribunaux ont montré la complexité des situations. Les tribunaux sur la question des juifs, c'est quelque chose d'assez complexe parce que d'un côté ils ont effectivement pas pris la mesure du rôle, parce que c'est ça qui s'inglue la rescame, la mise en dose de la solution finale en France, c'est que c'est la pari d'état ordinaire qui a été entraînée là dedans. C'est sûr que les technocrates, ceux qui appartiennent à l'imstration ordinaire, ils étaient dans les bureaux, ils sont passés entre les gouttes. Vous s'acexplique la focalisation dans les 80, sur les préfets, sur les papons, les legués, les bouquets, ça bâtiait. Donc ça c'est un raté, mais pour le reste, il y a eu énormément de choses qui ont été faites. C'est pas absent, contrairement à ce qu'on peut dire, souvent, on a jugé des gens qui s'étaient mal conduits, qui avaient rensonné des juifs, qui avaient été des bros, il y a eu des choses, il y a eu des chèves du candidrancit, il y a eu des centaines de procédures visant des policiers au questur juif, visant des dirigeants du Comissariat du questur juif, et puis quand même même malgré tout, les principaux responsables, la valle et pétain, ils ont été condamnés à mort, pétain a été gracieux, mais la valle, il n'a pas été gracie, il a été effusier après une tentative de suicide. Et dans l'acte d'accusation et dans le requisitoire, on a parlé de la déportation juif, tout en compte, on le voudrait, mais c'est pas absent. Les deux, de 1945, à nos jours avec cette couverture qui représentent ni plus ni moins que Serge Classoil, on n'a pas peur d'être réussi à faire une émission sur cette question sans parler de lui, mais Dieu sait si son rôle a été absolument déterminant. Et donc, la rave du Valdive pari juillet 1942, une réédition en poche chez Champ Flamario. On termine cette émission avec le questionnaire de Clio, qui est un questionnaire personnel ou qui est votre livre d'histoire de Genèse, le Angerie? Le livre qui m'a marqué, c'est, à tout le monde, il y a Paxton, parce que c'est le premier livre d'histoire de recherche qu'on m'a fait lire quand j'étais en toute première année de dogue. Pourtant, nous avons dit, il faut pas dire que des manuels, il faut dire des livres de recherche. C'était une nette de conférence américaine, Rebecca Rogers, qui était très sympathique, en TDL, nous a dit, vous devez lire, et moi j'avais dû lire la France of the sheet, Paxton. Et puis, j'avais été très marqué aussi par le sein lui de dogue. En médiéval, on nous avait dit, "Il y a un grand esquillant de sortir, c'était en 96, et voilà, j'avais du slip-flag, j'avais été fasciné par la construction de ce livre." On a fait une émission sur la sortie de ce livre avec le colloc Marie de Jou, qui a dirige un colloc sur cet ouvrage, qui est écrit après le sein Louis de dogue. Quel est le fait historique de votre jeunesse et ont participé à l'élaboration de votre personnalité? - Féhistorie de gestes, j'avais 10-15 ans du procès de Barbie, ça m'a vraiment marqué. Et puis cette place qu'occupait la seconde guerre mondiale dans la mémoire, en Réoçois, a écrit de Saint-Rome de Vichy pour rien, dans ces années 80, on parle beaucoup du passé de Vichy. Donc, "Ouais, le procès Barbie", je dirais, sur votre table de cheveux aujourd'hui qu'elle livre. Là, je suis en train de lire un livre qui s'appelle "Folkoche", qui s'est arrivé extraordinaire sur Herve Basin et le trice démontre qu'en fait, c'est une imposture, c'est un meurtre littéraire que Vipero Point, on a tous lu, on s'est en 6e, c'est 5 millions de baissez l'air mondial, le tralut, en fait, on se rend compte qu'elle a fait toute une enquête de police, on se rend compte qu'Herve Basin, c'est vraiment, excusez-moi le terme, sacré salvo part, qui a 13 années de sa biographie entre 35 et 148, qui est complètement passé, ce type était un voyou, trafic en U-Barché et noir pendant la guerre. Il a, en fait, il s'est venu de sa mère, il a inventé tout un truc, il a dit Rani toute une famille, c'est absolument incroyable, je sais pas quelle oeuvre la réception de ce livre. Et là, il vient tout juste de sortir et j'ai commencé à le lire hier, j'ai pas réussi à la chesse livre avant tard le soir, super bouquin. Dans vos recherches qui aient le fait ou le concept, vous avez en donné le plus de difficulté? Bah on a parlé tout à l'heure, c'est vraiment la question de la survie des juifs. C'est une question très complexe, comment expliquer que les trois quartes de juifs ont survécu en France, ça a été des débailles sur le graphique Thérie, Pakistan, Säme-Lin et ça fait 20 ans que je suis encore autour de cette question, c'est de la comprendre. Et ça, c'est la grosse difficulté. Alors on nous allons remonter quelques siècles par avant votre héros dans l'histoire antique? Mon héros dans l'histoire antique, mais j'ai rique que c'est plus tâque, parce que j'avais adoré des vies parallèles. Vous choisissez à Ténou-Rome? Rome. Quel est la plus belle image du monde médiéval? Ça me dit, je vais aller voir les très riches des BDRI, à Chantilly. Ah, à Chantilly, on peut les voir, déplier, donc c'est au programme de 5e pour mon fils, on va y aller, donc oui, c'est la chose que j'ai vraiment envie de voir et qui m'avait frappé quand j'avais lu, enfin on le voit, on voit les images, mais je n'ai jamais fait en vrai. Il y a un chef d'étaque, vous admirez dans l'histoire moderne ou contemporaine? Moi, j'adore de Gisinal de Gaulle. En dehors de l'Europe occidentale, qu'il y a six actions où le pays dans lesquelles vous aurez aimé vivre. En dehors de l'Europe? Oui. Moi, je suis un passionné de musique populaire brosil, j'adore le brosil. Voilà, c'est là. Vous montez dans une machine, armonter le temps et quelle époque vous vous transporteriez et pour y faire quoi? Je ne suis pas du tout, enfin, je suis non 66, j'aurais voulu être né en 46 et être au Brésil, afin des 60 avec Maria Betania, Baden Poel, il y a un film extraordigué. Pas du tout, j'adore cette langue et c'est genre de chose, je me dis que quand je serai à la retraite, je ferai du piano et j'avancai le portugais. Je trouve que c'est une musique qui s'est développée au Brésil à cette époque-là. Alors qu'on est en dictature militaire, cette espèce d'optimisme, il y a un film qui a été fait, Sarah Va, qui est extraordinaire, je me dis pure, c'est. les pages de Rio, c'est. Voilà, si j'aurais aimé vivre c'est ça. Le meilleur roman historique de l'enjeuil, le meilleur roman historique, c'est les robots d'Irdion. J'ai trouvé ça extraordinaire, j'avais 17, 18 ans, j'ai passé un été plusieurs jours à lire ça, c'est un soucière de vacances extraordinaires, j'ai adoré. Alors le monument de Paris, vous vous portez dans votre coeur? Notre Dame, bien sûr, je passe quasiment tous les jours en vélo devant, j'adore. Vous exiliez quel sont les trois livres que vous prenez avec vous? Les trois livres que je prends avec moi? Je prends un de ceux de Jovski. Voilà, je sais, trois livres. Ce genre parce que j'ai 10 000 livres chez moi, donc 10 000. J'adore les livres, donc je passe mon temps dans les livres, c'est dur de se dire, on parle avec trois livres. Vous allez faire quelques jaloux chez nos auditeurs. Merci beaucoup, Laurent Jolie, donc la rafle du Vell d'Iff Paris, juillet 1942 chez Chan Histoire, la réédition du Vif Paris chez Grassé et c'est toujours chez Grassé, votre éditeur que vous venez de publier et votre dernier ouvrage, le savoir des victimes, comment on a écrit d'histoire de Vichy et du Génosidé Vif de 1945 à nous jours. Il me reste à vous remercier Charles De Hiteur pour votre s'idélité à Story of a Ché. Je vous l'ai rappel, cette émission a été enregistrée en collaboration avec la fondation Pierre Lafus, si vous souhaitez connaître les activités de la fondation, n'hésitez pas à cliquer sur le lien dans la description de ce podcast. Merci beaucoup et je vous donne en rendez-vous dans deux semaines pour un nouveau volet donc consacré à ce partenariat entre la fondation Pierre Lafus et Story of a Ché. Merci à vous. (upbeat music)