La puissance du désir avec Belinda Cannone

Alors bonjour, Bellinda Canone, merci beaucoup d'avoir accepté mon invitation. Alors vous êtes remancières, essayistes et maître de conférence à l'université de Kant où vous enseignez la littérature comparée. Vous avez beaucoup pêché sur le désir que vous considérez d'ailleurs, arrêtez-moi si je me trompe, comme le propre de l'homme, son essence, son énergie vital. Alors j'ai plongé dans votre bibliographie et je me suis surtout intéressé à votre petite éloge du désir, à votre essai, intitulé l'écriture du désir et à votre roman nue intérieur. Et quand on voulait, on est inévitablement renvoyés à notre propre désir, celui qui nous anime, qui nous porte, nous transporte et on apprend avec vous à le considérer différemment. Alors ce qu'on percevait comme un poids, comme un farodot ou une faiblesse devient le moteur indispensable à notre existence, l'énergie à l'origine de nos mouvements, de nos élan, la plus évidente des forces qui soient et peut-être même la seule. Belinda, qui a n'a un je vous propose d'éplucher tout ça avec moi pendant cette petite heure qui nous est donnée en commençant par le commencement. Souvent lorsqu'on rencontre quelqu'un de la présence ou l'absence d'ailleurs, nous bouleverse tout à coup, lorsqu'on rencontre le désir, on peut avoir l'impression que ce qui nous pousse vers l'autre constitue en fait un moyen de soublier, de ne pas penser à soi, un moyen de se fuir. Alors l'attentation est forte de se laisser aspirée par l'autre, de se fondre en lui, de devenir l'autre dans une certaine mesure, et le désir peut prendre la parenthèse d'une disparition d'un effacement de soi. Comment est-ce que vous comprenez cette sensation de se fuir, soit même dans le désir? Je ne sais pas si je dirais ça comme vous, ou alors je distingue réentre deux formes du désir, puisque vous avez compris, oui, j'ai beaucoup réfléchi au désir, donc maintenant je peux même faire des distingots. Il y a celui dont vous parlez de ce désir qui fait qu'on se fuit, moi j'étendance à l'appeler la passion. C'est son, c'est moment la passion où on est tendangé, où on va mal, où pour X raison on est même en danger de mort, et on décide de contrarier ce cet autropisme vertanatos, on décide rien justement, mais il y a quelque chose en nous, un principe de sauvegard qui fait que plutôt que de tomber dans la mort, dans la mélancolie, dans la dépression, on se perd tout entier dans une relation fusionnelle, passionnelle, plutôt avec un autre. Et finalement cet autre, à la fin de l'histoire, on se dit, comme se dit soin à la fin du côté de chez soin, dans prouce, vous savez il est dans cette passion pour audette, et il se dit dire que tout ça est arrivé en substance, tout ça est arrivé pour une femme qui n'était même pas mon genre. C'est un peu ça qu'on se dit à l'issue de l'histoire passionnelle, finalement ce type, cette femme, c'était pas tellement mon genre, il n'était pas tellement fait pour moi, et on comprend que en vivant cette passion, on a échappé à quelque chose. Alors ça, on connaît, on la souvent rencontrait les uns et les autres. En effet, c'est un désir qu'il fait qu'on se perd. La passion, c'est une forme un petit peu maladive, si je puis dire, de la mort. Avec la mort, c'est une force de vie très très profonde, et elle inclue le désir-charnel aussi comme la passion, dans la passion souvent y à le désir-charnel également très puissant, mais y a le désir-charnel qui arrive dans la passion, je dirais presque en dépit de l'autre, quelque soit l'autre, même si l'autre n'est pas vraiment son genre, mais parce qu'on doit se perdre dans cette passion sensuelle, et puis y a le désir qui, tout aussi fort, mais qui lui peut arriver dans un cadre d'amour pour l'autre. Amour ça veut dire aimer un autre. La passion n'aime pas un autre. La passion aime-se-elle-même, elle essaye de sauver sa peau, dans le dis que dans l'amour, non, c'est l'autre qui provoque notre amour, et c'est parce qu'il est skillé qu'il provoque notre amour de façon assez mystérieuse, parce qu'on peut pas forcément l'expliquer, peut pas forcément dire "ouais, c'est parce qu'il a eu 14 au bac, c'est parce qu'il est beau, c'est parce qu'il a un gros salaire, en fait, pas quoi, c'est l'autre, c'est lui, et parce que c'est lui, voilà, choudin, on l'aime. Il y a un passage dans le petit éloge de désir qui a particulièrement attiré mon attention. Vous écrivez, le désir de l'autre nous rend plus aimable à nous-mêmes. Pourquoi? Parce qu'à l'heure, nous n'avons plus besoin d'insuffler de l'amour en nous-mêmes. Un autre s'encharge nous permettant de nous sentir plus léger, des encombrés de soi. Et en fait, ça m'a fait penser à Simon de Beauvoir qui a écrit dans le deuxième sexe, le jour où il sera possible à la femme d'aimer dans sa force et non dans sa faibless, non pour se fuir, mais pour se trouver. Alors, l'amour deviendra pour elle comme pour l'homme source de vie et non mortel d'engé. Alors, Simon de Beauvoir a l'écrit ça en insistant sur la distribution j'en ré-d'y rôles dans les relations amoureuses, mais elle dit quelque chose sur cette impression de se fuir dans l'autre. Et vous vous répondez en fait si j'ai bien compris qu'il constitue, non pas le signe de la disparition de soi, mais de l'exaltation de soi. - Oui, oui. - Est-ce que le désir c'est une perdidentité ou son exaltation? - Non, moi là-dessus, je suis catégorique, je dis avec état de main, je dis que on ne se sent jamais autant soi-même, on ne se sent jamais autant habiter soi-même que quand on est dans le grand désir qui fait pourtant que notre esprit est entièrement projeté vers un autre. Et c'est ça qui est extraordinaire dans le désir, et c'est ça qui le rend grand à mes yeux. C'est que on est à la fois dans ce mouvement vers l'autre qui presque menacent, enfin tellement on pense en ce rassemble vers l'autre, mais pourtant, on a à ce moment là simultanément un sentiment d'être absolument vivant, d'être absolument en soi-même ou mieux de soi-même ou plus grand de soi-même. C'est très étrange, hein, ça pourrait avoir l'air paradoxal en effet. Mais d'ailleurs, je le vis comme un paradoxe, et je l'ai écrit d'ailleurs peut-être aussi dans le petit élarge. Comment se fait-il qu'on ne se sent jamais aussi pleinement soi-même et vivant, quand on est entièrement projeté vers l'autre? - C'est ça, l'espèce de vertu extraordinaire du désir. Alors si mon de Beauvoir, je pense qu'elle parle aussi à 49, le deuxième sexe, je pense qu'elle parle en un temps où les femmes étaient tout vouées au soin de l'autre, ou à faire grandir l'autre, à narcissiser l'autre, etc. C'est une vision de la femme comme soutien, muse, enfin, tous ces registres où elle est finalement subale-terne par rapport à l'autre. Aujourd'hui, c'est de plus en plus difficile de concevoir les femmes comme ça. - Oui. Pourquoi est-ce que le désir nous fait peur selon vous? Parce qu'il fait peur. On a peur de s'embrer dans le désir. On a peur de la dépendance. On a peur d'être abandonné. Pourquoi nous terrorise? - C'est pour ces deux raisons que vous avez dites, c'est-à-dire que, un, on a peur de la dépendance, et deux, on a peur d'être abandonné. C'est vraiment les deux grandes inquiétudes dans l'amour. C'est la abandon. Je crois que ça, c'est vraiment très important de revivre quelque chose qui doit remonter à l'enfant, c'est qu'il senti mon détre abandonné par ce sel qui aurait dû vous aimer. Ou la crainte est d'être abandonné. Vous savez, j'ai toujours pensé. J'aime beaucoup le roman de Brahms Stoker qui s'appelle Dracula, que tout le monde connaît, et qui est très puissant, qui est devenu un mid, c'est presque notre dernier mid, littéraire, en fait, fictionnel en date. J'envoie pas d'autres qui aient pris cette place dans l'histoire des mids contemporains. Et pourquoi Dracula, donc 1885, je suis pu avec tout mon sa date, pourquoi Dracula, quand je pense que Dracula, pourquoi il a une énorme posterité, comme celle qu'on lui a vu au cinéma notamment, mais c'est parce que Dracula incarne la dimension des vorantes de la passion, justement. Dracula, c'est celui qui vous prend votre sens, c'est-à-dire qu'il vous prend votre énergie vitale. Et on est entièrement soumis à cette séduction du vampire. Donc il n'y a pas que le vampire, c'est quelqu'un d'extraordinarment séduisant. Il a la fois bestial et c'est un compte de haute lignée. Donc il a ces deux dimensions du compte et de la bête. Et pourquoi ça marche? Parce que quand on aime l'autre, on a cette crainte, on peut avoir cette crainte que cette amour vous enlève, le soin qui vous devriez prendre de vous-même, que vous le donniez tout entier à outrui, ou dépend de vous-même. Je pense qu'une des figures de Dracula, enfin, un des sens de cette figure, c'est ça. C'est la peur de la dévoration dans l'amour. Donc pourquoi ça, je ne sais pas, mais enfin si je le devine comme ça, on a peur que l'autre nous prenne notre énergie vitale dans ton absence pour se maintenir en vie. Mais en même temps, vous écrivez dans un petit élaj de désir, sortant de ces bras, tu marches, tu as l'impression d'avoir volé quelque chose à la mort. Oui, c'est-à-dire moi, je nous vois comme des composés de mélancolie et de désir, ce m'a vision de la truman. Il est rectoverso, au recto et auverso, si on était une feuille, il y a le désir d'un côté la mélancolie de l'autre. Et quand on est dans le grand désir, on est vivant. Et plus on est vivant, tout ce que chaque fois qu'on est vivant, c'est quelque chose qu'on vole. On force de mort qui sont aussi en nous, qui sont du côté de la mélancolie. Donc c'est la peur de la mort qui nous pousse à désirer? Non. Non. Non. Il y a la peur. de la mort, il y a le désir, ça co-existe, les deux choses, c'est ça que je veux vous dire, les deux co-existes en nous. Et parfois on est tirés plutôt du côté de la mêlencolyse, selon les expériences qu'on est en train de vivre, où les situations de la vie, et parfois on est du côté du désir, et parfois on est du côté du grand désir dans l'intensitère moureuse, on arrive à ce que le désir a de plus brûlant ce désir de vivre général qui nous animent tout le temps, dans la relation de breuse, il devient l'acmet du désir, le point le plus brûlant, du désir de vivre au fond, mais c'est pas l'un contre l'autre, c'est les deux qui marchent ensemble, mais on est plus ou moins d'un côté ou de l'autre. Souvent mes copines quand elles quittent leur mari, puisque je observe avec ce sont plutôt les femmes qui quittent les hommes, Marie-ou-Homme, et bien elles disent qu'elles retrouvent le fait d'être vivantes et qu'elles l'avaient perdu dans la relation. Et ça je pense qu'une relation avec un désir qui se retire de la relation, et je parle vraiment de désir au sens très général, je parle pas seulement du désir sexuel, quand je parle du désir, du désir de vivre, du désir d'être ensemble de l'amour, et souvent dans les sens des relations qui se dévitalisent, les femmes disent, j'avais l'impression de ne plus être vivantes. Ça me frappe l'insistence de ce mot être vivant. Retrouver le désir c'est être vivant, être très vivant. Mais du coup j'ai un peu l'impression qu'on fête l'autre, celui qu'on désire. En fait, on est que le prétexte de cette élan vitale de se désir de ce sentir vivant au point où il peut devenir simplement la projection de ce dont on a besoin, de ce dont on a envie de se nourrir, de ce dont. Et ça rifrait qu'à mon. Au début d'une passion amoureuse, c'est dire "mais c'est un mes parfaits, il a toutes les qualités, il a été conçu pour moi, pour que ça fonctionne." Et puis quand la passion disparaît, quand le désir s'effrite, et va finalement, on le voit d'une façon complètement différente, et j'ai toujours peur, personnellement, de projeter des choses sur des hommes, en l'occurrence, qui ne sont qu'en fait le fruit de "mais besoin". Oui, ce que je veux dire. Très bien. Je pense que ça c'est un travail qu'on fait sur soi tout au long de sa vie, c'est-à-dire qu'au début peut-être que le désir est plus aveugle, c'est-à-dire qu'il se pose sur ce dont la personne a besoin. Alors que ce qui est beau évidemment, c'est d'être dérouté par le désir. C'est de voir quelqu'un qu'on n'aurait pas imaginé pouvoir aimer, qui est différent, qui correspond pas à nos modèles, précisément, qui nous étonnent et de l'aimer, dans son alterité. C'est ça. Ce qui est intéressant dans le désir pour moi, c'est le fait de la rencontre avec l'autre. C'est pour ça que la passion, ça m'intéresse moins. Parce que la passion, c'est ce que vous dites, c'est pas rencontrer l'autre en tant qu'il est autre. C'est le rencontrer à un moment donné parce qu'on a besoin de la relation même, de gérer d'être dans cette intensité, mais c'est pas l'autre en tant qu'il est autre qui nous intéresse. Et en ce sens que la passion n'est pas intéressante. Mais je crois aussi que ça, chemin de vie, on finit par. C'est difficile. Quand la différence en fait, c'est ça qui est certainement. Mais je crois qu'on l'a fait parce que vous savez pourquoi, parce qu'on s'aperçoit qu'on répète. C'est la répétition, le signal du. C'est ça, le symptôme. C'est-à-dire quand on est toujours dans le même type de relation et qui sent de surcroît pas bonnes pour nous, ce qui va souvent avec le fait de la relation répétitive, c'est qu'il y a quelque chose qui ne va pas, c'est-à-dire, c'est qu'on mise dans la mort quelque chose qui ne devrait pas y être. Vous écrivez que le désir nous renvoie notre mortalité, donc on l'a vu? Et qu'il nous renvoie en même temps à la plus large humanité en nous, anciennes et à venir. Qu'est-ce que vous entendez par là? Je veux dire justement que d'abord, je veux dire que la mort est une préoccupation humaine fondamentale de tous les humains, depuis toujours. Nous sommes des êtres qui vivant en société, exclusivement en société. Il n'y a pas d'humain solitaire, il n'y a pas d'humain. Sinon, donc nous vivons en société les uns avec les autres, nous avons besoin des autres pour vivre et pour survivre. Et forcément, il y a différentes types de relations avec tous ces autres rues et certaines sont des relations d'amour, d'autres plus indifférents, d'autres plus, je sais pas, il y a toutes sortes de rubriques, je dirais, mais nous sommes liés aux autres. Ce sens là que je dis que le grand désir et l'amour nous mettent en relation avec notre vocation humaine profonde, qui est des mecs, les autres aussi. Ça nous en croit dans un passé, un avenir collectif, dans l'humanité même. Vous avez une position qui m'a tout de suite interpellée en ce qui concerne notre façon d'exprimer le désir. Je vous cite, il ne faut jamais craindre la profusion, la générosité des mots et des gestes, l'abondance des déclarations, dire et offrir sans frain. Alors en théorie, je suis complètement d'accord avec vous. Ce serait d'ailleurs un vrai soulagement de pouvoir se livrer sans calcul, de donner, sans essayer, de se protéger à tout prix, d'abord parce que c'est épuisant, mais surtout parce que ça semble contre nature, mais souvent, le conseil qui nous est formulé par nos amis, nos proches, notamment au moment qui succède la rencontre amoureuse, c'est plutôt, fait-toi désirer. Un jour, qui doit vous paraître contre-productif, fait-toi désirer, qu'est-ce que ça vous inspire? Et là, ça m'inspire d'abord l'inégalité des hommes et des femmes, parce que c'est au femme qu'on dit, fait-toi désirer pas vraiment aux hommes. Donc le fait de se faire désirer, et là, c'est notre vocation historique depuis toujours, et ce que j'essaie de dire est particulièrement en ce moment, mes prises de position autour de tout ce qui s'est passé, cette année 2017 et 18 autour de balances ton port, etc. La position que j'essaie de défendre dans toute cette affaire, c'est justement que les femmes doivent avoir des positions simétriques quant à la prise de risque du désir, et ne pas se faire désirer, ne pas, parce que se faire désirer, ça veut dire attendre, ça veut dire être en position passive, etc. Et ça, vraiment, il faut que ça s'arrête. Mais vous pensez pas que le désir quand même se nourrit un peu du manque de la peur, de la déstabilisation infligée par l'autre ou à l'autre, comme d'ailleurs, c'est le cas pour le personnage masculin de votre roman nu intérieur dans sa relation avec Iléanore. Alors, il parle de cette distance à soi-fante qu'elle met entre eux et qu'il leur en fout désir. Donc, à fait, ça marche quoi. - Oui, ça marche. - Ça marche souvent. Ce n'est pas forcément ce qu'on a ce qu'on vit de plus beau, mais ça marche aussi comme ça. Tout marche, je veux dire, tout marche, n'est-ce pas? Maintenant, c'est vrai que dans le petit éloge du désir, j'ai essayé de décryre ce qui est pour moi, le désir, le plus beau, le plus fort, et le moins psychologique. Vous voyez, justement, celui qui échappe à la répétition, celui qui échappe aux attentes, qui sont liés plus à notre enfance, casque que nous sommes adultes et ce genre de choses. On arrive dans le couple avec toute notre histoire, et là, c'est vrai qu'il y a des choses pas forcément formidables. Donc, voilà, dans le petit éloge, j'ai vraiment essayé de décryre le désir dans ce qu'il a de plus beau et de plus fort. Dans nu intérieur, c'est autre chose que j'ai décrit justement, c'est d'ailleurs la passion en plus tôt. C'est-à-dire mon personnage, il vient d'avoir un avocé, il sent qu'il a échappé de belles à la mort, il s'en a mûr, etc. Et comme par hasard, dans ce contexte, il a senti que sa vie était limitée, dans le temps, etc. Il a perdu cette optimisme de la jeunesse, comme par hasard, il rencontre une femme dont il va tomber fou amoureux. Comme par hasard. Mais oui, là, pour moi, là, j'ai essayé de peindre plutôt une relation de passion, c'est-à-dire, c'est la survie en fait, qui est en jeu. Je veux dire, il faut qu'il se sente très, très vivant absolument, donc il rentre en passion avec cette fille qui n'est pas vraiment son genre et le dit, a priori, elle était pas vraiment son genre. Elle était pas intelligente, mais dans longtemps, jusqu'à ce qu'elle disparaisse, alors là, tout de la fois, elle devient absolument extraordinaire, une fois qu'elle disparue et qu'elle lui a fait sentir la chaîne. Vous écrivez l'excès du désir qu'on porte une grande sagesse et le renouissement est qu'il pauvre facilité. Dans quel mesure ça demande du courage de la sagesse de sa m'audonner à quelqu'un, plutôt que de renoncer à son désir? Bien parce que renoncer à son désir, c'est vivre étroitement, c'est réé. Ah, bien sûr, on s'ouvre pas puisqu'on n'a pas pris de risque. Le désir, c'est toujours une prise de risque parce que, comme on le disait tout à l'heure, on peut être abandonné, on se sentait dépendante. Donc, il y a une prise de risque, bien sûr. Parfois, ça marche merveilleusement et puis parfois pas, ou bien parfois, non continuant sur la lancer du désir et l'autre, mais il est plus là, il a changé. Enfin, il y a beaucoup de risques de souffrance dans le désir aussi. Donc, il y a une prise de risque et c'est en ce sens que je trouve qu'il y a une oblesse du désir. Ah, maintenant, on peut vivre en ce protégeant, on peut sous vivre, on peut toujours sous vivre. Alors, vous avez une approche très positive du désir, c'est le moins qu'on me utilise d'y dire. Vous le décrivez comme une expérience métaphysique, une façon d'être au monde, élargie, amplifiée, anoblie. Et je trouve que c'était très juste et en fait, c'est ça qui me plaît dans votre écriture, c'est cette capacité que vous avez à mettre des mots sur des aides. intuition, des sensations qu'on est nombreux à avoir ressenti, mais qu'on est peu à savoir formulée. D'ailleurs, je crois que c'est comme ça que vous définissez l'écrivain, celui qui est assez bon récepteur pour entendre les secrets communs, puis assez bon émetteur pour les dire. Ben, j'ai juste envie de vous dire, bravo, mission accomplished. - Merci, ça c'est très gentil, mais en effet, c'est ce que je sais de faire dans mes livres, dans mes essais, mais aussi dans mes romans, d'une autre façon, c'est vraiment de d'abord de restituer des expériences. Parce que moi, la pensée, Dieu sait que j'aime la pensée, et veut dire, elle me passionne, même à arriver à comprendre dans les choses, donc les pensées, ça m'intéresse, mais cette pensée, je veux toujours qu'elle n'est de l'expérience vécue. Et cette expérience vécue qui donne lieu à la pensée, c'est ce que j'essaie de mettre en forme dans mes romans et dans mes essais, surtout, c'est-à-dire, j'essaie de livrer aussi l'expérience, en même temps que la pensée. Et je crois que c'est ce qui fait qu'ils sont lisibles pour beaucoup, c'est parce que précisément, je livre aussi les éléments de l'expérience, et donc ça, les gens reconnaissent. - C'est d'expérience, c'est sûr. - Et après, je théorisse, après, j'abstrais, après, je sors de la pensée de cette expérience, mais d'abord, mais toujours, je livre l'expérience. - D'ailleurs, vous dites un peu plus loin que le désir, à la même fonction que l'écrivain, s'al de montrer la beauté des choses qui nous entourent. T'as une nouveau, un peu comme des lunettes magiques. - C'est moi qui du lunette magique? - Non, c'est moi. - Avant, est-ce que ça m'ouvre? - C'est quoi, reconnaissez pas? Oui, tout à fait. Vous n'avez pas remarqué quand on est amoureux. Par exemple, l'état amoureux, pendant un certain temps, l'état amoureux nous rend incroyablement voyant. C'est-à-dire tout à coup, on se met à observer les couleurs, les lumières, un oiseau, des briquoles, des choses qui nous émerveillent. Vous savez que je m'intéresse aussi à l'émèrevelement. Des petites choses qui sont capables de nous émerveiller pourvu pour soi-même dans le bon état. Et on n'est pas toujours dans le bon état, mais l'état amoureux, ça n'est à ou en un, on a l'impression d'avoir les capteurs ouvert absolument sur tout, sur le monde, sur les êtres, sur les visages, sur les rues. - Comment est-ce que le désir nous modifie à se prendre notre perception? - Je pense que c'est parce que justement, c'est pour ça, c'est ce que j'appelle sortir de soi, dont on parle au début. C'est-à-dire que je pense que le d'être enfermé avec le cerveau complètement comprimé dans sa boîte crannienne, tout à coup, je suis obligé de faire des gestes, que la radio de restitue rapa, mais tout à coup, c'est comme si le regard devenait beaucoup plus grand. On devient, on vit sur plusieurs strates de la psyché, du psychisme. Pour plus que d'habitude, quand on est coincé en soi-même, là, c'est vraiment un mouvement physique de l'âme, si je puis dire, tout à coup, on est capteurs tous ouvertes. - Vous écrivez la ville d'offre des mots et des images? Le réel est une cantabondance, mais souvent hors de l'état de vigilance que crée le désir, nous ne le voyons pas. Comment est-ce qu'on garde les yeux ouvertes? - C'est un gros travail, c'était le sujet de mon dernier livre, c'est merveillé. C'est-à-dire comment est-ce qu'on se met dans cette disposition poétique? D'abord, en essayant de le savoir, de savoir que c'est enviable, d'être dans cette position de réceptivité, et puis je crois qu'il me semble que. Parce que, bon, je n'ai pas de remède, mais il me semble qu'il y a un travail à faire sur le temps, sur la lenteur. Et moi, justement, d'ailleurs, c'est pourquoi j'ai écrit ces merveillés après mes livres sur le désir. Le désir, son inconvénient, il en a quand même. - Ouais, je l'ai testé. - Il nous projette vers l'avant, il nous fait courir. Quand je me lève, j'ai plein d'appétit, j'aurai de faire 10 000 choses, et d'ailleurs, je les commence les 10 000, et du coup, je suis débordée, etc. Et dans le désir, il y a ce mouvement trop gourmand, ou très gourmand, qui est magnifique, mais qui fait concours. Et je crois que pour arriver à ces merveillés, il faut ralentir, soudain. Et ça, c'est pas facile pour nous. Les urbains, les gens du XXIe siècle, ralentir, se poser en soix, donc il y a des petits trucs de yoghant, un team comme ça, sans doute à faire. Mais on a voir conscience, d'abord. - Et même si on court, on voit quand même la beauté du monde autrement, quand on désire que quand on est. - Oui, incontestablement. En fait, quand on est à Montreux, en tout cas, c'est certain. Quand on est joyeux, on voit tellement de choses. Et alors, en plus, de nous faire voir la beauté du monde dans lequel on vit, le désir, selon vous, si j'ai bien compris, nous permettrait surtout de créer de la beauté. Qu'est-ce qu'on crée quand on désire, Pélinda Canone? - Eh bien, la même chose, côté à être, vous savez, on peut dire qu'est-ce qu'il reste d'une pièce de théâtre, une fois qu'elle est terminée, rien. Le désir, c'est une sorte de spectacle vivant, un team, pour soi-même, soit et l'autre, dans le désir à Montreux. On crée une oeuvre, et fait mère, immatérielle, quelque chose qui est la beauté en tant qu'elle est dans la relation avec l'autre. C'est-à-dire, à deux, on fabrique quelque chose de complètement immatériel, québou. C'est le désir, c'est l'amour. Par exemple, dans le baiser, et dans les 30, j'ai l'impression qu'on devient un petit peu désartiste, en fait. - Je crois, me semble que dans les 30, on fabrique quelque chose. Mais encore une fois, comme au théâtre, il en reste rien, une fois que la pièce est jouée, et c'est fini, il reste plus rien. - Vous écrivez embrasser cette inventée à deux? - Je trouve ça très joli. - Oui, j'ai écrit un essai sur le baiser, le baiser peut-être. J'ai créé un petit essai sur le baiser, un beau jour, parce que je me suis aperçu que le baiser était le plus beau geste du désir, pour plein de raisons, et notamment ce qui me frappe dans le baiser, c'est à quel point il est inventif. - Il n'y a aucun baiser, il ne ressemble à un autre baiser, même avec la même personne, et même à 10 minutes d'intervalles. Il y a quelque chose dans le baiser qui est une micro-micro-invention permanente, et ça, c'est assez fascinant. - C'est un peu comme une danse. - Oui, c'est ça, mais une danse qui serait vraiment très libre. Et voilà. Et donc le baiser, c'est vraiment intéressant. Et puis, c'est un très beau geste d'abord parce qu'il est égalitaire. C'est le seul geste de l'amour égalitaire. Il n'y a pas homme et femme dans le baiser. - Jamais. - C'est ça. - Les deux font exactement la même chose. Enfin, font le même genre de chose. Il y a que dans les représentations où on voit toujours l'homme penché sur la femme dans la vie, c'est pas du tout ça. En fait, il y a deux actes face à face. - Très neutre. - Et oui, c'est absolument un geste d'une. Donc ça, c'est assez intéressant parce que dans l'intime, les gens sont extraordinaires, en présent. Dans les traintes, les gens sont très présents, pas dans le baiser. Donc ça, c'est assez curieux. J'ai rien contre les genres très différents dans l'intime. Je ne veux pas le dire pour le baiser contre autre chose. Mais bon, ça, c'est intéressant. Et puis c'est un geste, le baiser qui a plein, qui a sa satisfaction lui-même, qui ne visent pas une autre satisfaction, qui gratuit. Et surtout, comme je le dis, on peut faire l'amour sans amour, on ne peut pas embrasser sans amour. C'est pour ça que je pense que les prostitués n'embrassent pas d'ailleurs. Parce qu'elles veulent bien mimer les gestes du désir contre argent. - Mais ne peuvent pas mimer les gestes du baiser. - Elle ne peuvent pas mimer les gestes du désir. Elle ne peuvent pas mimer le désir. Et en brassant, c'est le désir pur. C'est ça qui est intéressant dans le baiser. Parce qu'on peut faire l'amour sans amour assez d'ailleurs. Enfin voilà, les études se sortent de rapport entre les gestes et la danse de les traintes qui sont vraiment intéressants. - Dans notre société, on a tendance sans doute, parce qu'on a cette héritage vidéocrétien à hierarchiser, désir à amour. On met l'amour quelque part au-dessus du désir. Est-ce que c'est une idée que vous partagez? Vous voyez ça autour de vous? - Je suis en train de changer ça. - J'ai intéressant que je suis même assez sûr que l'amour aujourd'hui inclut le désir. Regardez n'importe quel cas ce que de journaux, comment maintenir le désir, comment sauver son désir, comment raviver son désir. La question du désir est cruciale tous les journaux féminins, par le désir. Justement, c'est une des grandes modifications qui est arrivée d'une 18e siècle. C'est que tout à coup le désir a fait hirruption dans l'amour. Vous savez, les sociologues disent qu'avant on crée des liens, on se marie ensemble, parce que pour des raisons, d'abord des raisons de ligner, des héritages de Patrick Moine, au 19e siècle, on avance que les sociologues ont appelé l'amour romantique, c'est-à-dire on fait couple. Pas pour des raisons de Patrick Moine, encore que un peu mais, mais pas seulement mais on doit aimer l'autre. On épouse celui qu'on aime. Si jamais on les pousse sans les mers, ça donne tout le théâtre de boulevard du début du XXe siècle, c'est-à-dire fait d'eau, etc. C'est à dire toutes ces manies, on montre que c'est ont eux dépouser quelqu'un pour une autre raison que l'amour. Donc on est passé par la phase amoureux romantique, mais maintenant avec le XXe siècle, je crois que l'amour a pris une autre à l'eure et qui est justement qu'il inclut à présent le désir. Et ça c'est l'héritage de la psychanalyse, de l'émancipation des femmes. Le désir est très bien vu, il est devenue un ingrédit en d'amour. Et quand il y a plus de désir, les couples se défonnent. Ce qui serait jamais passé avant. D'ailleurs comment est-ce que vous envisagez les gens? l'évolution des relations amoureuses dans les années à venir? - Moi j'ai la même façon que c'est déjà en cours et je confirme. - Oui et justement je dis que vous l'ont dit qu'on est dans une période de transition parce que jusqu'à présent quand on se marie, c'était pour toujours. En gros c'était pour toujours et on pouvait divorcer mais enfin c'était persuadé comme un échec, une catastrophe, quelque chose n'a pas marché. Il me semble que depuis la préguère des ongres au Sommodot depuis les années 70, 70, on est entré dans une phase de l'histoire du couple dans lequel il est de plus en plus normal, pensable de se quitter. Donc aujourd'hui, conclusion statistique, il y a à peu près autant de mariage que de divorce. C'est une chose inédite et un facteur tout à fait nouveau qui est autant de mariage que de divorce. Ou du moins autant de divorce que de mariage. C'est à dire qu'on est en train de devenir ce que j'appelle, de façon un peu humoristique, des polygames lents. Polygames au sens où on fait plusieurs couples dans une vie. On crée plusieurs liens qui se succèdent. Donc il me semble que ce qui est en train de se passer, c'est qu'on fait des couples, des vrais couples sérieux, amoureux, des irans etc. Et puis ces couples se défonnent un jour, vous de un certain nombre d'années, et qu'on en fait d'autres. Et que c'est de moins en moins bizarre dans les années 60, un couple qui se dévisait et qui divorcait, c'était un scandale. Vous savez, socialement, c'était assez scandaleux. Il y avait des parents qui disaient aux enfants, tu ferais quand tu passes là ou celui-là, parce qu'il a des parents divorcés. Donc tout ça, c'est en train de voler ça, voler des jornes éclairs. Et on est en train d'avoir cette idée, mais qui n'est pas encore dans l'imentalité, qu'une vie est constituée de plusieurs couples successifs, et que c'est normal. Et pourquoi ça? A cause du désir, je pense. Notamment, c'est-à-dire que le désir est devenu un ingrédient essentiel du couple, hors le désir la plupart du temps. C'est frites, c'est frites, c'est tombe, disparaît, et donc on se retrouve dans les couples où il n'y a plus de désir. Et dans notre société, c'est de moins en moins acceptable d'être dans un couple sans désir. Donc on a accepté de reconnaître le désir et son importance dans nos vies. Je crois. Je crois. Je pense que c'est quelque chose qui va me rendre plus épanouie et plus heureux. Je ne crois rien. Je pense que c'est un état de fait. On devait être aussi assez rassuré, d'atteindre des couples sans désir, mais qui durait toute une vie. J'imagine que toutes les situations ont leurs avantages et leurs inconvénients, moins tel que vous me voyez, qui fait les loges du désir sous toutes ces cultures. Évidemment, j'ai tendance à penser que oui, c'est beaucoup plus marrant. Je préfère ma propre vie de femmes qui a fait plusieurs couples, mais qui sont des couples fort et plein à la vie de ma grand-mère, qui restent avec son mari jusqu'à la fois. Oui, oui, oui, mais je suis en désir et en toute colère. Donc, je crois. J'ai d'accord avec vous un théorie, mais c'est vrai que ça donne quand même un certain travail de déconstruction, des normes sociales qu'on a quand même intérorisé. Et j'ai l'impression que dans les faits, on est souvent quand même ramené à des concepsions historiques, anciennes, qui créent en nous des conflits qu'on n'arrive pas forcément à résoudre, parce qu'on se dit contemporaine, on se dit modernement, on se dit oui, le désir c'est génial et tant pis pour le mariage. Et en même temps, on a cette impression de parfois des cheques, en fait. C'est une espèce de période un peu charnière comme ça. Oui, c'est ça. Je pense vraiment qu'on est dans une période de transition. C'est-à-dire qu'on a intégré la nouvelle norme qui est couple avec désir. Mais on n'a pas encore renoncé à l'ancienne représentation qui est, si on est dans un couple, c'est Tristan Eiseux, c'est forcément jusqu'à la fin du monde. Et on est tirayé entre ces deux postulations, vouloir le désir dans le couple, mais vouloir le couple au long terme. Tristan Eiseux, qui ont quand même eu besoin d'un filtre. C'est ce que je rappelle tout le temps. Tristan Eiseux, ça ne peut pas être un modèle, même eux il aura fallu un super filtre magique pour que ça tienne. Alors nous, sans filtre, c'est fantastique. Oui, c'est un fantastique. Mais c'est vraiment une période de transition. Ça, j'en suis intimement quand même à cuire. C'est-à-dire que je pense qu'on va faire une époque où on fera tous des couples successives. Mais vraiment, la façon de faire couple, je pense qu'elle, c'est ça qui se modifie et qu'on insumera de faire des couples divers et quand on se sépara, peut-être qu'on souffrira toujours autant parce qu'on aura un que préféré rester, l'autre pas, etc. Mais, dans nos représentations, on n'aura pas l'impression qu'on a échoué. On dira, ah, il ça me fait très mal, je ne voulais pas que ce couple s'arrête maintenant. Mais on dira pas, c'est une bizarreie absolue que le couple, notre couple est cessé. Oui, c'est ça un peu la différence que je mets. Parce que quelqu'un, on me répons souvent, mais on souffrira quand même. Bien sûr qu'on souffrira. Mais enfin, nos représentations ne nous inciteront pas à dire, là, là, mais c'est un échec sanglant. Le couple aurait dû durer. Ben non, un couple ça peut s'arrêter. Merci, Pélite Dacannon, pour cet entretien. Merci à vous. À bientôt.