La primera guerra mundial

Bienvenidos a Historiar. Este podcast fue creado y producido por la SAI, asociación Argentina de investigadores de historia. Un podcast sobre historia argentina latinoamericana y mundial. Acompáñanos en este recorrido por el pasado para pensarnos en el presente. Hola, ¿cómo están? Estamos en un nuevo episodio de Historiar. Esta vez vamos a salir de la historia argentina para metamos en la historia mundial. Vamos a hablar de un conflicto global que trajo consecuencias para cada rincón del mundo, inclusive para aquellos países que no participaron de esa primera guerra mundial. Entonces, nos vamos a la primera guerra. Una guerra que representa un podrimos hacer una línea divisoria entre el siglo XIX y el siglo XX, una guerra que cambia muchas cosas, entre otras las formas que se pensaba el mundo. No la creen si en el progreso indefinido, que era característica del siglo XIX, se va a terminar haciendo trisas después de esa guerra. La democracia liberal, por ejemplo, entra en una crisis prolongada y terminal en muchos países. Entonces, en este periodo, en este episodio, vamos a conversar de varias de estas cosas. ¿Cómo llegamos a esa guerra? ¿Cómo reacciona la población? ¿Qué cambio trajo en la forma a hacer la guerra? ¿Cuál fue el impacto en América Latina? Y para eso contamos con dos importantes especialistas que son Estefan Rinque y Marin, Estado. Hola, ambos. ¿Cómo están? Muchas gracias por estar en historiario. Hola Camilla. Muchas gracias, a vos por la invitación. Es un gusto. Por favor. Gracias. De mi parte también. Muchos gustos por estar aquí. Bueno, permiten les presentarles. Por nada, tenemos al autor Estefan Rinque, que es profesor del Departamento de Historia del Instituto de Estudios, Latinoamericanos y el Frederick Mayneck Institute de la Freya Universidad de Berlin. Espero en lo pronunciado bien con el alemán que no tengo. Este fan se ha especializado en Latinoamerican Historia Global, Globalización Cultural y primera guerra mundial que es de lo que vamos a hablar hoy. Y por otro lado, estamos con la doctora de Marin, Estado, Investidor del Conicet y del Instituto de Rabinian y el Universidad de Buenos Aires, que se ha especializado en historia social y cultural de la guerra que es de lo que vamos a hablar hoy. Así que sí más preámbulos entramos directamente en esta conversación y voy a bancar preguntándole a Estefan. ¿No? Porque al respecto de la primera guerra mundial, Fiora dice que cuantas más consecuencias tengo una acontecimiento más difícil es imaginarlo a partir de sus causas. Eso es lo primero que me gustaría saber y sé que es una pregunta larga y difícil de responder en poco tiempo. ¿Qué causas? Llevaron una guerra de semejante en vergadoras como la primera guerra. Sí, es realmente mucha. Gracias por la pregunta. Es realmente la pregunta más larga y más debatida quizás en la historia de Siglo Bente porque ya en el primer momento, el primero de agosto de 1914 empezaron las discusiones, los debates porque los unos dijeron que obviamente las causas son la agresividad de los otros. Y ambos lados se pusieron en la responsabilidad. Así que es la gran pregunta de la culpa de la guerra. Pero después de la guerra, hemos tenido los historiadores, también los cientistas sociales más tiempo para analizar más, más racionalmente lo que pasó y vemos causas a estructurales y b. Políticos del momento. Y en las causas estructurales se pueden mencionar el sistema de estados en la era del imperialismo bastante debil, bastante lleno de tensiones entre los imperios tradicionales como especialmente el imperio británico y los nuevos imperios como el imperio alemán pero también en si a tomoro los estados unidos y en el período de la preguera ya tuvieron estas tensiones el efecto de causar guerras y guerrillas en diversos países, en diversos regiones de mundo por ejemplo en el baecano en el suroeste, su resto de Europa las diferentes guerras. Y al final se desarrollaron dos grandes uniones, dos grandes coaliciones militares de un lado los alemanes y austría y el imperio austríaco junto con los italianos que no eran realmente convencidos de seguir a estos dos y al otro lado la andante cordial formado por los ingleses y los franceses y también los rusos, esos eran los grandes partes y obviamente a lo largo de la guerra entraron muchos otros estados en esta guerra y se unieron a un lado o al otro. Entonces no voy a no voy a decir más sobre estos detalles pero eso es la situación y estructuramente también se puede mencionar que con el auge del imperio alemán especialmente la situación de dominancia de los británicos era más y más en peligro para los británicos los alemanes era un rival bastante grande bastante importante y al mismo tiempo desde el lado de los alemanes la situación internacional siempre era muy peligroso, se sentieron, no encarcelados sino encirculados por los diferentes grandes poderes, especialmente por lo de la formación de esta entant de los franceses, los ingleses y los rusos porque ahora desde un minuto al otro tuvieron enemigos más o menos alrededor de sus fronteras y por eso era muy nervioso era también un historiador alemán una vez llamó esta época como la época de la nerviosidad también tienen que ver con la la invención de la psicoanalis, existe Freud y todo y la gente descubrió por primera vez lo interno, el alma del ser humano y eso también tiene que ver con ese espíritu del tiempo de ser nervioso y claro, la nerviosidad en los militares no es una buena cosa, no siempre puede guiar a los pueblos a efectos catastróficos, eso era así y una de las últimas publicaciones muy celebradas se llamó de una manera de entrar a la guerra sin que ninguna parte realmente quería entrar a la guerra, una manera de cómo se dice esto que de perder un poco la responsabilidad de ambos lados y al final de cuentas estaban en guerra, sin que ninguna parte realmente quería esta guerra, yo no estoy tanto en eso, como hay algo como irracional que se que se irracional, pero había siata irracionalidad seguramente pero también una planificación por parte del lado alemán a lo menos se puede ver esto porque hay algunas incidencias que para nosotros los estúren de donde nos pueden dar la impresión que realmente alemania estaba preparando para una guerra y que pensaba que lo más temprano lo mejor sería tenerla, porque los alemánes no eran lo único, si pensaba algún día vamos a tener una gran guerra, pero para los alemánes esta idea era mejor antes que más tarde porque vamos a ver un auge del poder ruso, no, y esos rusos son muchos y nos pueden atacar en cualquier momento, así que eso era un poco este pensamiento, la idea de una guerra preparativa, eso realmente un buen papel importante en la planificación alemana y por eso aunque los alemánes no eran los que mataron al arquiducu de auspria un gría, en julio de 1914 que era el momento final, el motivo final para la gran crisis de julio de 14 y después también el estallino de la guerra, aunque no eran los que mataron a este grande, pero eran los que no tuvieron mucho esfuerzo en frenar los automatismos diplomáticos que al final llegaron a la guerra. Irina diríamos, no les tembló el pulso. Sí. No les tembló el pulso en ese momento. Clarísimo, este fan, clarísimo. Y me gustaría que pasemos un poco, porque este fan nos hizo un muy claro panorama de lo que estaba pasando a nivel más estructural en los países y ni plomasia. Y me gustaría, entonces, Inés, preguntarte más por lo que pasaba abajo en la población, es decir, Peter Friedchen, un gran libro que llama "The Alemanes a Nasis" muestra como, por ejemplo, la movilización nacionalista que a poca compañía, la guerra en 1914, es clave para entender varias cosas del historia alemana de entregueras en especial en la simbol. Lo que dice este historiador es que no hay que poner el énfasis para entender el nasis, un encamente en el fin de la guerra, en la derrota alemana en 1918, si no era en inicio de la guerra, en 1914, y ver cómo las movilizaciones que se generaron en ese contexto muestran cómo se liberan energías políticas, cómo se produce un nuevo ideal de nación. Entonces, me gustaría preguntarte más que la por estas ideas, cómo reacciona la población frente a la declaración de la guerra, qué trottuvo el nacionalismo en esta declaración de la guerra? Bueno, el nacionalismo fue, sin duda, un factor clave de la guerra, tanto en el momento del desencadenamiento, como durante su desarrollo y también en la poca guerra. Es una corriente, digamos, muy fuerte desde el siglo XIX, del último tercio, por lo menos, en Europa, en función de la formación, la consolidación de Estados nacionales. En el caso de Alemania también es característico, no sé, formar, segundo imperio, como un Estado nacional, que convive con otros Estados nacionales que en ese momento están llevando adelante una política de nacionalización de las masas, de establecer vínculos entre el Estado y la sociedad civil. Algo que se hizo a través de diferentes herramientas, la escuela, por ejemplo, la educación cívica, la enseñanza de la historia y de la geografía nacionales, los rituales patrióticos, los signos, las marchas, todo lo que forma parte de esa liturgia patriótica, que bueno, nosotros estamos habitualmente acostumbrados a eso, pero que tiene sus orígenes en el siglo XIX, y la guerra justamente, en un momento en que Estalla es presentada por todos los Estados belligerantes como una guerra defensiva, como la nación siendo atacada por el enemigo, es decir, ninguno de ellos va a reconocer que tiene algún otro tipo de móvil, sea este económico, geopolítico, detrás, sino que en general es la idea de la patria en peligro y la idea de los ciudadanos que deben formar lo que en la época se llamaban la Unión Sagrada, la idea de dejar del lado las diferencias políticas, ideológicas, confesionales y ponerse detrás de la nación y defender la nación. Entonces, ese discurso patriótico es muy fuerte para llevar a la mobilización de la ciudadanía en torno a la guerra. Hay muchísimo entusiasmo de la sociedad en el momento en que Estalla la guerra en el alistamiento se ve en todas las naciones, en el caso británico, ese es más paradigmático porque, hasta mi 1916, los británicos no tienen un ejército permanente. Entonces, son ejércitos de voluntarios que van de todo el imperio, es decir, uno encuentra voluntarios, incluso de la Tinoamérica o de Asia o de África, no en diferentes partes donde hay presencia británica, pero de todas formas, todos los Estados van a llevar adelante esa política de mobilización y también los demás Estados más allá de británicos, movilizan a sus colonias. Entonces, eso también es lo que contribuye al carácter global que va tomando la guerra. Y además, el nacionalismo es importante por otro lado, que lo mencionaba a usted, fue cuando hablaba del incidente de Sarajevo. Ahí aparece otro tipo de nacionalismo que también surge a fines del 19, y que es el de las minorías ennicas dentro de los Estados. Minorías que se sienten sojugadas por esos Estados centralizados, que piden autonomía, que piden ciertos reconocimientos. Y eso es clave también, porque está en el incidente que es el catalizador de la guerra y también va a ser explotado durante toda la guerra por la propaganda de los dos lados, no apuntar a las minorías dentro de los Estados enemigos para crear conflictos internos, debilitarlos y facilitar así el esfuerzo bélico propia. Así que el nacionalismo es clave. También durante la guerra, vamos a ver que hacia mi 19,17, hay un momento como de artazzo social, están algunos motines en el ejército francés, por ejemplo, y hay un cansancio de la guerra. Eso se ve también en el caso de Rusia con la revolución. Y eso hace que el Estado lleva nuevamente, a hacer todo un esfuerzo de propaganda para remobilizar a la población. Pero siempre está el patriotismo en la base de esa movilización. Espectacular, espectacular, este fan no sé si quieres agregar algo con respecto a lo del nacionalismo, me parece clarísimo. Bueno, ahora me gustaría pasar a la guerra en sí mismo, porque en un principio se pensaba, incluso los propios actores que llevaron a la guerra, que iba a ser una guerra corta, que esta guerra se iba a terminar rápidamente y que se iba a poder resolver todo, pero la realidad terminó siendo una guerra larga e inédita como nunca se había visto. Quería hecho, cambia las formas de hacer la guerra, que se pensaban hasta entonces. Entonces, no estaría a preguntarte este fan, bueno, ¿por qué no fue una guerra corta? ¿Qué cambió en esta forma de la guerra? ¿Por qué se extendió tanto? ¿Qué hubo de nuevo en esta guerra, en esta primera guerra? Sí, gracias Camila, yo creo que lo que cambió era la manera de hacer la guerra. Era absolutamente nuevo. Bueno, algunas de las dimensiones sobre que voy a hablar ahora y ya se podían ver un poco antes en las guerras civiles de Estados Unidos, por ejemplo, incluso en la guerra entre los estados alemanes y Francia, las guerras de la unificación. Pero lo que pasó en el año 14 era, primera vez, ver que las antigas estrategias del movimiento de los militares de los grandes ejércitos durante una guerra no eran fructuosos porque la defensa tenía la gran ventaja. Y eso tenía que ver con el desarrollo de la atiría pesada, que tenía un poder de fuego mucho más avanzado que antes, y que podía destruir ciudades y trincheras desde una distancia enorme. Y además, los grandes ejércitos les faltó la movilidad y la movilización, las poderes de movilización rápidos y de sorpresa que estuvieron necesarios para invadir un país completamente. Y además, durante la guerra ambos lados desarrollaron nuevas armas, nuevas armas destructivas de un tamaño antes no conocido. Por ejemplo, suele mencionar el. Ahora me hace falta la palabra el poison gas, no es gas. -Gabin y no, ¿so sí? -Sí, gas lenen, mucho. El gas lenen, o otras armas que al final cuentas eran. Tan. tuvieron tal character que no admitieron la ofensiva sino al final eran más de la ventaja para la defensiva. Y lo que pasó era en ambos lados construyeron trincheras profundas y para una ofensiva que ganó un kilómetro de terreno siempre, tenía una contraofensiva que también tenía un kilómetro de ganancias. Así que era una historia sin fin y con muchas pérdidas, con muchas bajas, millones y millones de hombres que caieron, que perieron sus vidas en una guerra casi sin fin y casi sin sentido. Porque en esta guerra lo que no dominó era el antiguo ideal. Sevalesco, no del heroe militar que está luchando frente a su adversario, y el mejor o el más fuerte va a ganar. Aquí no, aquí en esta guerra dominaron las máquinas, las grandes canciones de distancia y este gasvenenozo o también lo que se llama. los aeroproanes, una nueva invención que ni siquiera eran vistos o visibles para los soldados, pero los mataron. Y así que todo eso era una guerra nueva, una guerra total y los que sobrevivieron este tipo de guerra nos dejaron sus bueno textos autobiográficos, sus informes que son realmente orribles, para no lo que casi imposible entender lo que sufrieron esta gente en las trinceras. Además, hay que mencionar que ambos lados también, en el comienzo de la guerra, tuvieron una arrogancia bien fuerte. Esa es la famosa fotografía de los trenes alemanes en que alguien escribió, vamos a hacer de vuelta, vamos a volver hacia la Navidad, antes de la Navidad. Es decir que en tres meses vamos a ganar la victoria para alemania y obviamente ambos lados también eran muy mal informados, aunque tuvieron bastante información, pero sus estrategias, sus tácticas eran muy anticuados, eran estrategias desarrollados para una guerra del siglo 19, pero lo que vivieron era una nueva, un nuevo tipo de guerra, una guerra del siglo XX y los líderes, los oficiales de ambos lados no eran preparados para eso, pero los soldados tuvieron que pagar el precio para esto. Clarísimo, clarísimo, este fan de hecho esto que estás contando nos ayuda a entender un poco lo que había dicho Maríñez hace un rato, sobre como en 1916 ese nacionalismo es en tu ciudad, en 1917 es en tu ciudad patriótico empieza a mutar en artaz en varios de los fronteres de guerra, y se hace muy claro que esa guerra corta se convierte en una guerra interminable y en esta dirección quería preguntar a Maríñez porque vos Maríñez ha trabajado con crónicas de soldados que han estado en la guerra, quería preguntarte, bueno, ¿cómo es la experiencia de la trinchera, la experiencia de ese nuevo tipo de guerra desde las soldados? No hay una tradición historiográfica de antropología de la batalla, de cómo tratar de entender la batalla y cómo los hombres, los soldados viven esas batallas, entonces quería preguntarte, bueno, ¿qué recordás que han llegado a Tazá y que ideas salen de esta antropología de la batalla de la primera guerra mundial? En realidad la experiencia propia de la batalla en las trincheras realmente es el contraste total con la imagen idealizada que se tiene al comienzo de la guerra, de que como decía Estefan es una guerra corta que pronto se va a vencer a un enemigo y todas esas imágenes asociadas habitualmente, el heroismo y a lo sublime y en la práctica los soldados se encuentran en realidad con una guerra que se prolonga cuatro años y en esas condiciones deplorables de las trincheras, es decir, ellos en sus relatos y en muchos casos en sus memorias más que nada, se encuentran permanentemente referencias a el horror de la guerra, el horror de esa tecnología que como señala Estefan va a ser muy cruenta, va a impactar muchos sobre los cuerpos, una encuentra muchísimos casos de desfiguraciones por las nuevas armas y también por las municiones que se van a emplear en la guerra, las desfiguraciones de guerra son muy clásicas, la pérdida de miembros, todo esto en la posguerra va a llevar a un desarrollo muy fuerte de la medicina y de las prótesis y ese tipo de las ilugías plásticas, incluso empiezan a comenzar a desarrollarse, tienen también la experiencia de lo que es el llamado Shell Shock, no es decir, lo que ahora llamamos síndrome de tres postraumáticos, en esa época no se conocía como una enfermedad, entonces a veces las consecuencias psicológicas que tenía los bombardeos constante sobre la trinchera, el enfrentamiento con el enemigo, así que hubiera casos de cerro Torres o de gente que tenía problemas a la hora de enfrentar la batalla y que eran tildados de traidores, muchos casos eran tildados de antipatriota, si en realidad estaban padeciendo una enfermedad que en ese momento no estaba diagnosticada, también en la posguerra se va a trabajar mucho sobre eso, va a dar lugar a muchos estudios sobre estas cuestiones y además está en las condiciones de vida concretas en las trincheras, en la sociedad, en la humedad, digamos en las partes, a veces de aprovisionamiento, tenemos la convivencia de los soldados con ratas, con todo tipo de animañas, enfermedades como el cholera, el tifus, el pie de trinchera, no es decir justamente el producto de esa inmobilidad y de la humedad y realmente es una experiencia que es muy chocante, entre la expectativa que se tiene al comenzar la guerra y esos años que se pasan en la trinchera más allá de la camaradería que muchos soldados después en la posguerra resaltan, el vivir esa experiencia común, pero en realidad es una situación que justamente también facilita ese cansancio de la guerra, hay un documental que a veces suelo recomendar que me parece muy interesante, es el jamá llegarán a viejos de Peter Jackson, bueno así fue traducido al español, que realmente muestra imágenes de archivo de la vida en las trincheras, la vida cotidiana y además complementadas con testimonios de veteranos varias décadas después, entonces uno encuentra una correspondencia entre imagen y la narración y que justamente describe muy bien lo que es la trinchera, ser realmente muy con movedores, el documental y muy hidáctico, nos permite ver muy bien qué es vivir, qué es atravesar la guerra como soldado. buenísimo, gracias por la recomendación que siempre viene muy bien para quienes están escuchando y que seguro quieren ver algo así y para traer un poco la guerra a nuestro territorio, me gustaría preguntarles, esto es algo que ustedes dos han trabajado mucho, ¿no? ¿Cuál es el impacto en principio a Estefan? ¿Cuál es el impacto de la guerra en América Latina? ¿Qué países, por ejemplo, sin volucrar, en cuáles permanecieron neutrales? ¿Qué otras consecuencias? Porque capaz no involucrarse en la guerra no significa que no haya tenido consecuencias para los países de América Latina, la primera guerra mundial, entonces ¿cómo se ha vivido de este lado del mundo esa primera guerra, Estefan? Sí, es una guerra total que involucra a todo el mundo y también a América Latina, aunque en muchos de los libros, de los grandes narraciones de la guerra latina América, es casi no mencionado o solo mencionado marginalmente, pero gracias a los últimos años, los años recientes, hemos tenido nuevos estudios bien importantes que nos muestran que a América Latina no era al margen de este conflicto sino bastante al centro y yo diría que son como cuatro dimensiones. La primera es la dimensión militar, que para mucho tiempo era en el centro de todos los análisis, todas las narraciones de esta guerra y obviamente en el sentido militar, efectamente dicho, América Latina no tuvo un papel muy importante. Claro que tuvieron estas batallas de mar en las Islas Malvinas, cerca de las Islas Malvinas y también en la costa de Chile, pero esos no eran muy decisivos y eran de poca duración, ya comienzos de 1915, la escuadrón pacífica de los alemanes estaba más o menos perdida, pero las otras dimensiones son mucho más importantes, la primera es la dimensión económica, económicamente la guerra tuvo un impacto inmediato y bastante catastrófico en toda América Latina, porque rompieron los lazos de intercambio comercial con Europa y además el intercambio financiero, de dinero también rompió y ambas dimensiones eran super importantes para la sobrevivencia de los estados latinos americanos, ellos dependieron de este tipo de intercambio con Europa. Obviamente durante la guerra esa situación cambió relativamente en algunos países, no en todos, pero algunos países sí desarrollaron o ofrecieron productos que eran importantes para los aleados que dominaron los mares después de la perdida de la flota alemana, bueno, debido a la al bloqueo de Alemania y por eso los británicos especialmente controlaron Atlántico y también el Pacífico. En esta situación los aliados necesitaban productos latinoamericanos como por ejemplo y especialmente es alitre chileno porque de eso fabricaron sus combustibles. Y no nos combustibles sus exclusivos sus explosivos, no es decir la munición y además más tarde en la guerra especialmente importante fueron los carnes y el trigo argentino también, especialmente en el año 1918. Estos importaciones de este argentino eran muy importantes para poder continuar con la guerra por el lado de los aliados y una clasera dimensión es la dimensión social. Aquí también es un efecto muy visible y bastante problemático en muchos países que tuvo que ver obviamente directamente con los repacusiones económicas, mucha gente perdió su trabajo, los suelos reales bajaron durante los cuatro años drásticamente. La gente no podía comprar la misma cosa de sus pesitos que antes y para muchos era una situación absolutamente problemática, una situación de emergencia y por eso también vemos que ya en el año 1916 y más tarde especialmente en 1718 aumentan los números de la guerra. Los números de huelgas, de huelgas sangrientes porque la policía, el ejecito, reacciona andrásticamente a estos protestas de los de los pobres, que son casi olvidados durante esta esta guerra y al final también y como sabemos en la historia argentina tenemos eventos como la semana tráctica no en enero de 1919 y una otra semana tráctica en Brasil en unos pocos semanas más tarde así que tenemos este tipo de radicalización en la política en las masas y el cuarto nivel de las de los efectos de la guerra en america latina es la es el nivel culturalmente porque esta guerra en america latina era la guerra media tisada ya desde el primer momento una gran guerra de propaganda entre ambos lados en que también los alianos tuvieron una fuerte ventaja por lo del bloqueo pero los alemanes también con la ayuda de los min las minorías alemanes no que vivieron en su de brasil en argentina en chile y en otros lados trataron de defenderse de la propaganda aliana y por eso los revistas los periódicos y también los sines esta nueva sin de matiguría sin de margografía eran llenos de propaganda y para la gente que consumó este tipo de información eran más o menos diariamente confrontados con nuevas noticias sobre esta guerra sobre lo que pasó allá con fotografías también no impresiones visuales muy importantes y todavía no muy bien estudiados este mi punto de vista no es algo que todavía hay que hay que investigar un poco más pero yo creo que aquí se puede ver también el cambio de un clima mental en que Europa está perdiendo su papel de model de ejemplar de desarrollo de progreso eso después de 1918 se ha perdido porque aunque las relaciones con Europa vuelven ser importantes pero la gente en america latina los intellectuales los políticos piensan en cómo reorientar su desarrollo propio no hacía una como ya mencionó María Inés no hacía una noción de lo autóptono de lo nacional no este elemento del nacionalismo que era tan importante y adurante la guerra y incluso aumentó después del final de la guerra no buenísimo todo esto que planteas las diferentes dimensiones y me hace pensar un poco en en cómo en la historiografía económica por ejemplo en el caso argentino pero también para algunos países de america latina se empieza a mostrar que lo que siempre se pensó que fue que la industria sustitutiva de importaciones el modelo Isi arranca en 1930 con la gran depresión lo que muchos historiadores económicos van a decir es bueno ya la primera guerra es un primer impulso para la sustitución de importaciones justamente por esas consecuencias que trae la primera guerra en la dimensión económica que vos nombraba esa sonrato no este fan y y marines vos ha trabajado mucho este tema para el caso argentino como como como nos afecta en argentina específicamente la primera guerra mundial que dile más pone que como afecta la población la sociedad a los inmigrantes porque recordemos que estamos en un momento en un contexto de de granola inmigratoria no si en realidad en argentina se replica muchas de las cosas que comentaba este fan para el caso de america latina en general la peculiaridad tal vez que tiene argentina es justamente como vos mencionas la fuerte presencia de inmigrantes europeos que alcanzaba casi el 30% y no es 14 el 27% de la población era de origen europeo desde la población que inmigrante venía de Europa y en ese sentido entonces la repercusión tal vez es más impactante lo mismo que pasa en Brasil que tienen también un cierto porcentaje de población inmigratoria europea importante y en ese sentido bueno la guerra repercute también en las mismas dimensiones que señalaba este fan tenemos algunos incidentes diplomáticos con ambos bandos que se resuelven de todas formas para que argentina siga manteniendo se neutral tenemos los efectos que señalaba también el sobre la economía es decir el impacto que tiene el lo que obritá en y con la guerra submarina alemana como eso complica ya de por si una economía que no estaba pasando un buen momento al comienzo de la guerra y eso es lo que hace que justamente en 1917 tengamos una coxuntura que dura más o menos hasta 1921 de una recepción económica importante que bueno garchunov y liach han señalado que es la más profunda de todo el siglo 20 en argentina que ya es mucho decir para nuestra experiencia pero además de esos impactos diríamos económicos y diplomáticos tenemos sobre todo el impacto que también mencionaba hacia el final de fan que es la cuestión cultural es decir aquí en argentina tenemos una sociedad que dentro de las latinoamericanas es una de las más alfabetizadas de las que en ese sentido también están más expuestas a la prensa a la dilución de propaganda una propaganda que también se como el señalaba se digamos se difunde por diferentes medios desde la prensa pojeto libros películas hacia el final de la guerra sobre todo fotografías es decir hay una presencia constante un bombardeo constante de la propaganda de ambos bandos y una propaganda que además es auxiliada si se quiere por la colaboración de intelectuales locales que están identificados con uno o otro bandos que también colaboran para difundir la causa de esos estados en argentina tenemos una muy fuerte como muchos países de america latina una muy fuerte impronta francófila es decir la idea de admiración por Francia en esa época era muy está muy arraigada como modelo político como modelo de refinamiento cultural entonces hay un seigo este pro aliado muy muy marcado también esto se digamos se profundiza por lo que señalaba Stefan lo que o británico también afecta la llegada de información del lado alemán pero acá le existir ya también grupos sobre todo en el campo intelectual que son muy franceses hacen que la guerra se lea más que nada en clave aliada y eso lleva a diferentes formas de movilización no uno va a encontrar toda una serie de debates en la prensa constantemente durante la guerra que debaten lo que hablábamos al principio la responsabilidad de la guerra y quién es la culpa de la guerra también se empieza a debatir sobre todo a partir de 1917 cuando hay una serie de incidentes diplomáticos con alemania que debería ser argentina, decir a partir de 17. empieza a cuestionar si debe o no mantenerse neutral. Pero durante todo el conflicto encontramos más allá de esa movilización de ideas de debates, también una movilización de otras formas. Hay, por ejemplo, un fenómeno que es limitado, pero de todas formas, es bastante interesante para estudiar que es la movilización de voluntarios que van a enrolarse en los ejércitos deligerantes. En muchos casos, por razones familiares, por el son descendientes de europeos que están en guerra. Pero han sido en Argentina, por ejemplo. Hacidos en Argentina, así que en principio, bueno, para los EUA son ciudadanos europeos, para el Estado argentino son argentinos. No existían necesariamente formas de coerción por parte de los EUA para asegurar que se trasladaran, porque por más que tenían la obligación, digo, no tenían herramientas los Estados concretas como para llevarlos, por la fuerza. Es decir, que hay un movimiento que implica una voluntad de identificarse con esos Estados y de ir a luchar. Y en algunos casos hay voluntarios que ni siquiera tienen la nacionalidad de los Estados, en los ejércitos en los que se enrolan. Es el caso paradimático, es el de Vicente Armando Salmonacín, que se va a enrolar en la legión extranjera y va a ser un as de la obligación francesa, va a estar, en finidad de con decoraciones, va a ser un héroe de guerra en Francia y él no tiene ningún vínculo sanguíneo, diríamos, con Francia. ¿Qué ha sido? Lo que llevó a estas personas que no tenían un vínculo directo, o sea, que no tenían esa cuota de nacionalismo en ahí de la guerra, enrolarse esa guerra tan terrible. Aparte, ya me imagino sabían lo terrible que estaba haciendo. Bueno, en realidad los primeros de voluntarios son al comienzo de la guerra. Claro. Todo hoy no tiene una idea muy clara, pero hay algunos que, como Armando Salmonacín lo dice, es la devoción por Francia, la idea de prestar un servicio a Francia. En otros en la FAN de aventura, de todo lo que significa, por ejemplo, la novedad de la aviación, que para muchos es como, bueno, la adrenalina del peligro y de esta forma de hacer la guerra, hay también una cierta convicción si se quieren algunos de cada entista, la idea de que la guerra es como el momento de depuración de la humanidad y que ellos quieren como contribuir a través de su esfuerzo a eso, a barrer, a ese régimen que está en crisis de cadente y a través de la violencia y a instaurar un orden nuevo. Eso son, bueno, son casos muy limitados, pero digamos, son bastante interesantes para mostrar esa adicional a la guerra. Y después otra cosa que también es muy clave en este periodo es cómo se manifesta esa solidaridad con la Europa en guerra a través del humanitarismo. Hay toda una serie de campañas que se desarrollan en, bueno, no solo en Argentina, no, pero yo estaba hablando del caso argentino de recolección de fondos para las víctimas de la guerra. Y en ese sentido hay, por supuesto, contribuciones muy variadas, ¿no? Los sectores de la elite argentina, por ejemplo, están la colonia argentina que vive en París, gran parte del año, por ejemplo, va a contribuir entre otras cosas, a comprar varios coches ambulancias. En otros casos, a partir del 17, el más conocido tal vez es la suscripción para crear en los vital argentinos en París, es un edificio de siete pisos totalmente equipados, con lo más moderno de lo que es la medicina, servido por médicos argentinos voluntarios que también van a prestar servicio voluntario en ellos. Y digamos, eso es un caso muy muy mercado, pero también uno puede encontrar gente común que si uno mira la prensa, ve que hay suscripciones de niños en el escolar, que se dice, bueno, que donen una cantidad semanal o tiendas que en determinadas fechas van a donar todas las ventas, digamos, los ingresos por las ventas, a una causa determinada, ¿no? Y eso es muy constante. Y en general, hay hacia todos los religierantes una actividad humanitaria, pero principalmente hacia Francia nuevamente y hacia Bélgica, que también Bélgica, en tanto un país neutral que fue invadido por Alemania y focupado por Alemania, genera una cierta solidaridad de esta argentina neutral. Entonces, hay todo un movimiento muy muy interesante también para trabajar que es bastante insipiente el estudio de esto, pero tiene que ver con cómo la sociedad argentina se moviliza de punto de vista humanitario para ayudar a las víctimas de la guerra, ¿no? Se han soldados heridos como huérfanos, viudas y los híbiles que se ven afectados y arrastrados por la guerra. Clarísimo, Marín, es clarísimo. Muchas gracias. Bueno, y para terminar, me gustaría preguntarle a Estefan cómo termina la guerra, ¿no? ¿Y qué se firma finalmente en el armisticio del 11 de noviembre de 1918, el que se cumple en unos días un no aniversario? Sí, bueno, el comienzo de el fin de la guerra es ya en 1917, cuando entran los Estados Unidos a la guerra porque con su poder, con sus recursos tuvieron realmente el papel central en darle la victoria a los aliados al final de cuentas. Los alemanes lograron continuar la batalla hasta 1918 en la primavera de 18, incluso vuelven a la ofensiva como una ofensiva final, pero ya en esta ofensiva se nota algo que más tarde es obvio que muchos de las tropas son enfermos por lo de la nueva influenza, la gripe, la llamada gripe es paniola, ¿no? Y por eso no solo por eso, pero es un factor que es para casar a esta ofensiva alemana y en los próximos meses son los aliados juntos con los norteamericanos que están en la ofensiva, que ahora realmente están haciendo algún progreso de terreno también, algún que lentamente están utilizando el nuevo arma de los tanques, ¿no? de estos grandes tanques que recién se desarrollaron y con todo eso en el septiembre de 1918 en el campus central de los alemanes, los militares informan al caizer, ¿no? y al al canciller del imperio alemán que en unos pocos días vamos a perder todo porque el frente no puede sobrevivir, es estamos más o menos a el pie de una derrota absoluta y por eso dan la responsabilidad para hacer un armisticio ahora a los civiles, ¿no? los pobres civiles que tuvieron que salvar de una manera u otra la situación y una situación en que los alemanes, los ejército alemanes eran más o menos en un momento final, ¿no? porque no podían más, no podían continuar más y en las negociaciones de este armisticio obviamente después de tantos años de una guerra arrua, las condiciones que ponen los aliados son bastante duros, ¿no? en un primer momento los alemanes esperaron que los aliados van a demandar una paz, una vilsonista, una paz según las 14 los 14 puntos de presidente norteamericano Woodrow Wilson, pero estos 14 puntos se declararon más que un año antes y la situación había cambiado mucho y la situación alemana era mucho peor que un año antes, así que ahora las condiciones eran bastante peores y los alemanes tuvieron que aceptar de irse de los terrenos ocupados al otro lado del rin de también admitir la ocupación de renánea, ¿no? al otro lado alemanderín también tuvieron que liberar a todos los presunieros de guerra tuvieron que dar sus aviones, sus tanques, sus grandes canciones a los aliados y además con el momento de la firma del armisticio la guerra oficialmente no estaba terminada porque los aliados continuaron el bloqueo de alemania y eso era dramático para la población civil que estaba sufriendo, sufriendo de las causas de la guerra duramente tuvieron hambre, tuvieron una miseria social enorme y hay que mencionar que en 1919 era Argentina que ayudó humanitariamente a los alemanes, después la guerra argentina como primer país de mundo que mandó trigo, que mandó ayuda a Alemania, que estaba realmente en miseria en esta en este momento. Y en la guerra, formalmente, sólo terminó con la firma del tratado de Versailles en junio de 1919 y su ratificación enero de 1920. Es un largo proceso, claro, no están tirando más después de noviembre de 1918, pero desde la perspectiva alemana es un largo proceso muy duro, muy pesado, que también da lo que ya lo ya mencionaste Camila, el fundamento para el auge de un nacionalismo radical, extremista en Alemania de todos los que estaban enfadados sobre ese tipo de paz y que pusieran toda la culpa por la guerra, no en manos de los militares, que realmente eran los responsables, sino en mano de los civiles que firmaron esta armisticio, aunque no tuvieron ninguna alternativa que firmarlo en este momento. Así que es un momento dramático, claro, en los países de los alianos y en toda América Latina la gente está en la calle, está festejando, celebrando, no por después de tantos años la alegría es enorme y yo creo que en la mayoría de los alemanes también, también estaban en alumnos alegres de la terminación de esta guerra, aunque muy pronto la decepción se nota y puede crecer también esta furor contra el tratar de verla. Muchísimas gracias, Estefan, muchísimas gracias, Marínés, como vemos, Estefan nos acaba de abrir todo otro panorama que tendrá que ser para otro episodio en un futuro que es de las consecuencias de la alegría. La de las consecuencias se abren después de 1918 y les agradezco muchísimo por este clarísimo panorama que nos han dejado en historiar en uno de nuestros primeros episodios de este podcast. Así que gracias a ambos por tomarse este tiempo para conversar conmigo y con la audiencia que escucha historiar. En serio, gracias. Gracias a ustedes por la convocatoria, fue un gusto conversar con Estefan sobre estos temas que tenemos en común y bueno tratar en todo caso de hacer alguna porte para difundir estos temas. Muchas gracias. De mi parte también Camila, una muy buena idea es un tema tan importante para nuestra para nuestro presente también y un gusto siempre está aquí junto con Marínés, aunque sea solo virtualmente. Oja la pronto de en presencia también. Muchas gracias, ambos. Y bueno, nos despedimos hasta un próximo episodio de historiar. Estén atentos, suscríbanse y cualquier cosa nos pueden escribir para suscribirnos temas invitados lo que ustedes quieran. Hasta luego.