La imaginación

[música] Bueno, querido Fernando, pues vamos a hablar hoy de la loca de la casa, como de Cisadadre, esta que es la imaginación, ¿no? Querieta este asunto a esta serie de conversaciones, porque tu además de dedicarte a la filosofía, te has dedicado también a la detratura, más escrito novelas, y obras de teatro, que es lo que quizá la gente no conoce tanto, porque me gustaría comentar un poco, quizá al fin de esta charla, pero veíamos un poco a los orígenes de la cuestión de la imaginación y la relación con la filosofía, porque alguna manera ha habido siempre una pequeña tensión, digamos, en te filosofía e imaginación literaria, digamos, y la filosofía de hecho nace con el acabamiento o el eclipse o el agotamiento de la tragedia, ¿verdad? Bueno, la realidad es que la filosofía recoge los temas de los mitos, de la mitología, es una mitología pero sin personajes, sino abstracto. Entonces, en el fondo, lo que reproduce la filosofía son los debates o rímpicos de los dioses, con cada uno, con su nombre, pero con nombre es sustancia en vez de Júpiter y todo eso es abstracto, y en ese sentido yo creo que la imaginación es imprescindible para la filosofía. Bueno, desde el principio, es evidente, primero que nos primeros sitos oso era indistertible de los poetas, o sea, a para mí nines lo hubiera sorprendido mucho que la gente le llamaba la filosofía y no poeta, porque siempre considero un poeta y heches que vian verso en examen, entonces es el poema del ser, pues es un poema, vamos por lo menos lo que entonces consideraba un poema, y otros pensadores como teó, o el propio platón, a pesar de que Platón tenía esa relación un poco polémica con los filosofos de que quería echar los poetas, que quería echar los de la ciudad, pero en el fondo, su filosofía está llela de mitología y de algunos de los mitos más recordados, digamos, de la cuadría de los caballos, de la pasión y la razón y todo lo de mal. Todo eso sale de la imaginación, ¿no? Entonces, yo creo que si la imaginación no puede haber pensamiento, o sea, lo que el motor, el motor del pensamiento es la imaginación, una persona totalmente carente de imaginación, lo primero que no imagina, eso que se puede pensar, la pensamiento viene a los que, alguna manera, están ya tocados por la imaginación, ¿no? Pero hay una especie de suspicacia, digamos, desde Platón a esta Nietzsche, digamos, de los filósofos hacia la artista, ¿verdad? Que la concedida a que la artista, digamos, es alguien que está afuera de toda ley, ¿no? Y el filósofo intenta. Es una cierta vivienda, también. Es una cierta vivienda de mi abajo, en casos como, yo creo que eso Nietzsche sí lo verbaliza mejor. O sea, decir que, claro, en el filósofo está mucho más entraustrado, mucho más ser instalado, no puede permitirse cualquier cosa, la imaginación te permite volar hasta donde llegues, no te impone un buen ocorto, mientras que en cambio, la razón está constantemente burguiéndote barreras, no se puede pensar fuera de unas pautas que se está burguiendo constantemente, primero, el artista se salta completamente, el artista no está sometido a estas restricciones, ¿no? Pero cuando Nietzsche dice que la tragedia murió porque Urípides se dejó corromper por Sócrates, ahí está dando, digamos, la niña flotación de lo que es la constitución de la filosofía contra la tragedia, ¿verdad? Claro, porque la idea de que Sócrates es decir, un razonamiento permanente se enfrenta a las grandes historias de la tragedia, en el fondo, los que estáis imporiendo un paso, un tipo de paso, o sea, el filósofo va marcando el paso y el mitoro o imaginativo va bailando, entonces esa idea de que el pensamiento debe ser más baile que desfile, que es muy deliche, pero eso en la razón desfila va a ser bien mitos, que es la imaginación la que va antes, la que va ir, entonces, bueno, yo creo que el fondo no se les puedo poner porque no hay sinosos, y sin totalmente carentes de imaginación, algunos de los mejores piezas de las más permanentes de la filosofía, son piezas en que estás viendo entre las luz imaginativos, ¿no? Por ejemplo, los diálogos sobre la religión natural de Jung, que es lo más, una de las, yo creo, para mí, uno de las piezas mejores de todos los tiempos filosóficos, y es un diálogo que está lleno de puntos imaginativos, de hecho, los rectores que les los diálogos de la religión natural, muchas veces no saben si Jung está a favor del que cree, ojo, ojo, ojo, ojo, ojo, ojo, ojo, porque todo esto está de alguna manera envuelto en el proceso imaginativo, ¿no? Es decir, porque Platón, a pesar de su crítica a los poetas, crea un género nuevo, en realidad, un género literario nuevo, ¿no? A través de los diálogos. Un mito astracto, o sea, el mito se pone el servicio de astracciones, en otros tiempos, en otros, en otra época anterior, más bien eran las astracciones, en los conatos de pensamiento astracto, los que se ponía el servicio de la mitología, y dotaban de razonamientos a los mitos. Más tarde en cambio, Platón y Platón, son de alguna manera los mitos que ponen al servicio de la filosofía, de los razonamientos astratos, o sea, pierden su carácter pintoresco, su carácter legadótico, y en cambio se refuerza más su carácter lógico y su carácter conceptual. La expulsión de los poetas por parte de Platón en la República, que es un asunto que ha sido muy debatido, a largo de los siglos, y que tiene distintas interpretaciones, quizá una de las más clásicas es la de Habelok, que dice que lo que hizo Platón fue en realidad una corrección a la educación, es decir, que había que superar la ética america, que la ética america había caducado, y que la juventud griega necesitaba una nueva educación, que era una turbana, y que la ética america ya no servia, aunque también hay otra del siglo XX que tú citas en un capítulo dedicado a esas cuestiones muy recomendable, en las preguntas de la vida, el capítulo que sí, tú la creo, les caroferido a la belleza de Eris Mardo, que fue el sol, que interpreta y a un poco la moderna, que Platón está descartando a los malos poetas, es decir, los poetas, digamos, que utilizan la imaginación para enturbir la vida. Todo es el eterno tema de la verdad, que era lo que introduce la filosofía, en la filosofía en el campo mitológico no existe el tema de la verdad, no podemos preguntarnos, digamos, a veces esos textos que hay sobre sinornidosis, y perdón sinornidos, creía de sus diosis o no, no se no diga ningún sentido, porque no era algo en lo cual se pudiera creer, como creemos en la ciencia de Newton, no se, no, no, y de hecho la fe es un invento cristiano más bien, no se puede hablar de la creedia, de la creedia, de la creedia. Pero claro, en tema de la verdad, ese sí preocupa Platón, entonces, los poetas vienten mucho, pero vienten mucho en el sentido de que no se atienen a ningún programa que siga a verdad, o sea, a un poeta es inútil, no, decirle, oi, a esto que dice usted, no, no, yo no me acuerdo, a veces en algunas clases de Gustavo Bueno, que era un personaje, digamos, muy especial, muy, muy importante, muy especial, y él la poesía no la entendía el absoluto, se no entendía la poesía, no entendía la gracia del día de circosas, se dijo que, bueno, no orca dice, pasa el gilete, tocando el tamboro del llano, como que va tocando un tamboro, se legado a aceptar el lenguaje hipúético, y esto, bueno, a veces un poco hay Platón, también lo que recuerda es decir claro, si esto dice cosas bonitas, atractivas, pero que no son verdad, o sea, que no resisten en la aplicación del paradigma de verdad, que en cambio no si no se nos tienen que existir, claro, si tu pones a la puerta de la academia, solo entra en aquí, los que sepan geometría, y ya estás, ya estás incigiendo un paradigma de verdad, porque la mujer metrulla es, la el moregeometrico que luego recoge esfinoza y tal, es el paradigma de verdad, no, ahí no con eso no se puede bromear, eso es claro, el mitoro o el narrador, el omero, no, no se hacía de la verdad, se hacía de la verdad, poética que existir. Y digamos que a partir de Platón, no voy a manera cuando Platón inventa el lenguaje de la episté, que es posa a l'enguatge poetico-literari. Hay una disjuntiva que se mantiene a lo largo de los siglos, prácticamente está el siglo XX, ¿no? El siglo XX en el que un fruso como Jaime de Guerr, le pronto decide que los poetas vuelven a ser reyes de la República, ¿verdad? Con una serie de restricciones. Sí, el poeta vuelve otra vez. Lo creo que ha aparecido de Nietzsche sobre todo, pues vuelve otra vez a tener una privacía, ya no se le expure, no se le reprochan sus mises. A revés, sirve para depirar. Sí, sirve para estar un poco de pimenta en la reflexión. De pronto te dan cuenta de que si se van todos los poetas de verdad de la ciudad, la ciudad se queda muy desolada. Es el polèmica, por ejemplo, que tenía un bolter y un ruso. Estaba en peñado y escribió en su papel en la enciclopeia sobre el teatro que había que expulsar al teatro, que era una vergüenza que era la gente enrrada, de cente, de cente, de cente, era per dir al tiempo y hiendo a ver dramas que no le correspondieran al por que han inventado por otro edad. Y en cambio, el teatro le sentía naturalmente el papel de la. El drama es significado, o algo importante, o sea que la vida es también espectáculo. Y tenemos que ver la vida con el instanciamiento del espectador, o solamente con el introducido en el escenario, teniendo que reproducir nuestros propios dramas. Pero, en una manera, la poesía, la literatura, la imaginación, literaria artística, vuelve, digamos, a aceptarse en la filosofía, cuando, por así decirlo, los filósofos se artan de lo que Ortega llamaba la veatería del deber ser, ¿no?, a partir de Nietzsche y con Haider, ¿no? Porque ya hay una extinción, filósofca. Por una parte, está la filosofía de la ciencia, lo que luego filósofía narítica, de la invertarrasel, etcétera, que eso ya es otro tema de filosofía, que tú lees. En los lados de la introducción, la filosofía de invertarrasel, y la introducción de la filosofía de cualquier filosofo académico europeo cada una distinción enorme. Entonces, estás dando cuenta de que la bloque es idea, es distinto en uno que nosotros, los analíticos, tienen una reflexión sobre el lenguaje, sobre las ideas, completamente diferente a la que tiene, por ejemplo, pues un sartre o un sartre que lo que se hacen laterar en la filosofía. Es que, bueno, es que, claro, es que después de cierta la filosofía, la filosofía de la ciencia, en el fondo no es filosofía, porque se pregunta cosas que interesan a los científicos, pero no los eres humano, totalmente. La filosofía durante mucho tiempo se caracteriza porque las preguntas filosóficas, más o menos bien entendidas, interesan a cualquier ser humano por ser humano, no por ser científico, viajero, político, lo que sea, simplemente por ser humano, le interesa a esas cosas. Me interesa, claro, la filosofía de un analítico inglés, en el fondo, solo interesa a los que están interesados por las preguntas que se hace la ciencia, o por las preguntas, que se hace a alguien, la flexionarnos o el lenguaje científico. Entonces, en cierto sentido, hay de eso a que digan eso, no es si no lo hacía, lo mismo que, por supuesto, los positivistas lógicos del círculo de vida decían que lo que hacían, Jaime, de la nada, Nadéa, etcétera, no era en desviaciones bufonescas del lenguaje, pero no en la filosofía. Yo he llegado un absurdo que me consta que en las facultades de filosofía o en día en España, en muchas facultades, si tú haces filosofía analítica, no puedes citar a Jaime, y viceversa. Si hace filosofía, existencialista, no puedes citar a Vingenstein, lo cual es una imbecilidad, ¿no? Bueno, eso es una motivación, es una forma de la acción, es porque, precisamente, en nuestro tiempo, lo único que tiene sentido ahora ya es preguntarse por las distintas formas de pensar. O sea, lo que no tiene la sentido es decir, hay que pensar así, o sea, hay que ir con una escolàstica otra vez. Es un sentido. Entonces, es verdad, digamos, yo ahora me siento un poco distanciado de todo eso, no la verdad, que lo veo todo un poco de lejos, pero me parece que hay un método analítico que se puede recuperar, porque en alguna manera nos permite acercarnos mejor a las proposiciones del lenguaje habitual, etcétera, pero por otra parte, la educación, la filosofía, eso es una motivación. Un impobrecimiento, ¿eh, ma? Bueno, un impobrecimiento. Yo me colocaba cuando estudiaba, a mí me gustaba bús, me habían leído bastante a baselar. Yo leí en francés, en francés baselar es muy bonito, y tiro, y claro, cuando lo mencionaba, algunos de los procesores analíticos, un poco de la línea de Javier Buenza, claro, me decían eso, eso que tiene que ver. Eso es una cosa, un tío que se inventa cosa, no sé, o sea, cara a cara. Volviendo la cuestión a la expulsión de los poetes por parte de Platón, hay una cita que tras la col·lación en las preguntas de la vida de Erismardo, que en ese ensayo que decíamos del fogo del sol, ¿por qué Platón expulsó los artistas? Que dice, alguna artista nos ayuda a ver el lugar de la necesidad en la vida humana. ¿Qué es lo que se desoportar, qué hacer y deshacer? Y para justificar nuestra imaginación y nuestro lugar en la vida, ¿no? La buena manera. O sea, que el verdadero artista, la buena manera, lo que ayuda es a despejar, a despejar todo lo que nos impide ver la realidad. Ya va a sentar lo característico que es vivir humanamente. Claro, yo creo que hay un punto. Pinc, intentando explicar un par sobre todo en algunes de las últimas cosas que he hecho. Es decir, los animales no se distinguen de los humanos por la razón. Yo creo que las mayoría de los animales son presentantes nacionales. Es su forma de comportar. Entonces los animales saben lo que tienen que hacer por una vía voluntiva, por lo que sea su comportamiento es perfectamente nacional. O sea, buscan la comida huyendo el peligro, se escapan del fuego, todo los elementos que podría exigirse a un comportamiento nacional. Lo que no tiene es imaginación. Se la diferencia de toda esta gente que estaba buscando, que el chimpancé y también maneja el instrumento. Y también de alguna manera se ve que tienen capacidad de ir más allá de una razón totalmente inmediata, sino previendo efectos, etcétera, que es que yo no lo dudo, no creo que es así, ¿no? Pero equivocan el problema. El problema no es eso, sino que los animales no tienen una visión imaginaria de sí mismos y de los demás. O sea, a todo lo bien, no vivien en un mundo simbólico, ¿qué es eso? No se, no se, tal vez que como casi hay un insistio, no son animales simbólicos. O sea, el ser humano es el único animal simbólico, pero el simbólico viene de la imaginación, ¿no? La razón. Es un poco lo que habría que surollar. O sea, que lo que caracteriza realmente al ser humano en distinción al animal, es que no es que nosotros razonemos, sino nosotros imaginamos. No es que el animal razona dentro de un perímetro que ha sido, si quieres, pero la zona y, sin embargo, no tiene que separar. No, claro, tiene un vuelo imaginativo, no puede demostrar menos, ¿no? El ser humano es una criatura que hace imágenes de sí mismo y luego intenta parecerse esa imagen. Pero eso es lo que, de alguna manera, incluso Maxel y otros, dijeron que el ser humano tiene un mundo. Los animales no tienen mundo, tienen un conjunto de relaciones imprescindibles para necesarias, para su superviven, etcétera, etcétera. Pero no tienen un mundo que las trascenta, o sea, nosotros, en nuestro mundo, incluimos lo que necesitamos nosotros, pero también lo que necesitan los Gilgueros y lo que necesitan las Víboras y lo que necesitan los animales. O sea, nuestra idea del mundo abarca cosas que no somos nosotros. Mientras que los animales de alguna manera se ven encerrados, en un mundo que solo les contiene a ellos y a sus adversarios y a sus preces. Pero nada más. M'interesa comentar con detalle esta alteración por así decir lo que se produce en la imaginación humana en la historia de la cultura occidental cuando aparece la filosofía. Porque, de alguna manera, esa tensión que decíamos entre lo que es y lo que debe ser. La crítica al arte, que no es responsable de decir a hortica cada diferencia entre el poder del filósofo, es que el filósofo no puede dejar de ser responsable. Mientras que el poder no tiene por qué ser responsable a alguna manera. Y eso es lo que atraviesa a alguna manera la relación entre filosofía y arte literatura a lo largo de los siglos, ¿verdad? Por ejemplo, en Kant, digamos, ya en la modernidad, cuando el pensamiento se mancipa la religión, la crítica al juicio, esa primera, digamos, que admite que el deleite es algo a considerar. Exactamente. Que empieza, pero que, de alguna manera, Kant le perturba porque no acaba de entenderlo o no. Pero déjelo de todo. Que en alguna mente. extensional en todos los sentidos, como viaja vemos, pero como Augusto Artístico no tenía muchos, no era un. Exactamente, no era el. A él le costaba pensar en arte, lo entendía. Sabía que el arte no era una de las cosas con maneja y tu fin o sofó, pero no tenía una sensibilidad suya personal frente o progóno. No lo expresaba, no sé. Lechot tiene problemas para admitir que la música es un arte, dice. Bueno, es un disfrute, dice Gennus en alemán, pero no es exactamente. Claro, eso sí que el más esteta, de decir, alguna manera, fue sopejáuer. Sopejáuer escribió muy bien de música de amor. Sí, pues claro, muy bien. No, es que todos. No, yo no me queréis. El conductor también, que también se había murido musales. Es que no. Entonces, los filosos artistas, por decirlo, de igualmente. Siempre han dado una primacía a la música. Exactamente. Mientras que encabe los filosos, bueno, que han reflexionado sobre aestética, pero sin compartir un poco el rebuseño del arte, lo de la música no lo han visto, claro. He hecho no lo soportan. Hay algo que les pone, no? Les pone muy nervioso. Es una frase de Kant, dice, "Lo bello no tiene concepto", ¿no? Y eso, de alguna manera, le angustiaba, ¿verdad? Claro, es que le parece que eso. Queda demasiado abierto, o sea, con el concepto, desde la misma palabra de su entimología latina, algo que coges, cada cierra, ese concepto es algo que en cierra que no es descape y en cambio, en el arte se descapa. O sea, su propósito es escapar. O sea, su propósito es escapar a lo que en cierra, ¿no? Por eso, muchas discusiones que hay ahora, sobre si se debe juzgar a un artista por sus propósitos morales o políticos, etc. Vuelven otra vez a la no compredición de lo que se trata, o sea, es decir, reprochar a un artista, sus ideas políticas es como reprocharle que le vuelan los pies, o sea. Ahora iremos a eso, porque no sé que me interesa comentar con detalle, porque me parece que ha habido una mutación, por así decirlo, en la modernidad, sobre todo a partir del siglo XVIII, con lo que se espera del arte y de la literatura. Se espera que la literatura y el arte responda a una serie de principios adecuados para la sociedad, debe de ser exactamente. Pero no tiene por qué ser así ni mucho menos, el arte no ha sido nunca eso, no tiene por qué ser eso. Es un retroceso, o sea, volver otra vez a imponer real arte y de ver ser, no un de ver ser estètico, llavors, de comparar entre el gusto, sino comprar desde el de ver moral o de la responsabilidad política o de la recencia humana, ¿no? Es un retroceso, especialmente, esos conceptos son los que el arte esquiva. O sea, es verdad que no se puede vivir solo estèticamente porque una vida puramente estètica nos alejan de principios que son importantes también para la humanidad, como la ética, etcétera. Pero claro, querer someter a la estètica, a esos principios éticos, es simplemente no entenderla, o sea, no comprender qué es lo que la estètica nos puede dar. O sea, el álito de libertad que la estètica nos puede dar, lo perdemos y le imporemos en de ver ser, ¿no? Y ahí está la recuperación de Nietzsche de la agresía trágica, de la agresía anterior, digamos, a esa concepción. No, que vuelve moral. A otra vez, a una tragedia libre de Sócrates. Exactamente. El resto es que no esté sometida en su obra sobre la tragedia, especialmente es una recuperación, digamos, que ponía muy nerviosos a muchos de los signólogos oficiales o a un rico miramobismo, el agador, no podía ser por eso, pero era por eso, porque dice, estaba librando a la filosofía de la obligación de ser una especie de guardiano, de porvita, de la ética, de la estètica. Y hasta qué punto eso es culpa, por así decirlo, de la identificación griega entre lo bello y lo bueno, el calós y la gasós, ¿no? Porque en Grecia, en un terminar momento, al menos lo bello es lo bueno, ¿no? Sobre todo lo que hay, y en Platón se ve un claro, es la exigencia de que no se pierda ninguna de las dos cosas, o sea, que el caballor, el calós falla juntos, o sea, en la dos cosas, que no, no tanto yo creo que es que sea lo mismo, sino que no se ve uno sin otro, o sea, que cuando estemos aprovechando lo bueno, no olvidemos que lo bello es, en alguna forma, hacerme fungir más lo bueno, y por lo mismo que ya que estemos viendo lo bello, no olvidemos que lo bello, sin lo bueno, se convierte en algo inhumano o antiumano, no? El barro-barro es el que pierde los conceptos que hacen que lo bello sea humano, sea bueno, ¿no? Entonces, en la imagen de esa del tirano, que para contrastarse con la música metía sus enemigos en unos, en un becerro de oro calentado, entonces, los aullidos que estaba dentro le daba una especie de música, ese no distinguía entre que no se puede, digamos, al buscar lo bello o olvidar lo bueno o lo humano. Creo que es en las preguntas de la vida que haces una reflexión entimológica muy pertinente sobre el origen de lo hermoso, lo hermoso, la fermosura, que es el mantenimiento de la forma frente a la descomposición de la muerte. Claro, digamos, la belleza, es la belleza que está luchando permanentemente contra lo perece de ahí. O sea, la belleza está buscando algo imperecedero, incluso lo perecedero. De hecho, la belleza, por ejemplo, que se ve en una buchacha o en un caballo nervoso, su gracia es que no es eterno. O sea, que es un momento, nada más. Ahí, otras bellezas, por ejemplo, la belleza de algo que no cambia las estrellas. Las bellezas pueden ser muy hermosas, pero no son hermosas en el nuevo sentido de una buchacha, porque las bellezas hasta ahí no van a corromper, se no van a variar, porque nosotros sepamos mientras que en cambio lo que amamos como belleza en nuestro mundo es lo que estamos a punto de perder. O sea, la perecedero, lo que está a punto de desaparecer es lo bello. La belleza no es sino el principio de lo terrible, decía Rilke, ¿no? Claro. Porque lleva ailemente su destrucción. Es lo que la cantidad de lo terrible que estamos dispuestos a soportar antes de que desaparezca, ¿no? Eso es lo que, de alguna manera, toca nuestra sensibilidad estética, ¿no? Luego ha habido reacciones en contra de esa disociación entre lo bueno y lo bello. Por ejemplo, Santallana, que decía que hay una cita de esa acolación también en las preguntas de la vida y dice, "Nada sabó lo bueno de la vida entra en la textura de lo bello", ¿no? Bueno, esos Santallana tenía una idea, su idea, su idea de la belleza, la primera obra que escribió, ¿no? El sentido de la belleza, curiosamente, es muy utilitario. No es una belleza que se desbornamental. Hombre, no, no, es una belleza que, de alguna manera, va buscando la utilidad lo más útil. O sea, lo que los seres humanos buscan al buscar la belleza es lo que más les convierte. No algo que no les tiene nada que hacer con ellos, que no sirve para nada de su vida, que es totalmente inútil en el sentido distrito, sino que cuando uno busca la belleza, se sea buscando lo extremadamente útil, lo que va más allá de la utilidad como herramienta, y que es una utilidad superior, una utilidad que nos da algo más que la herramienta por la venta y dice. Claro, claro, claro. Y volamos esa hostilidad de algunos filósofos, ¿no? Deciamos Kant, pero también podemos citar a Rousseau, ¿verdad? Y eso llega hasta Vindenstein, hablábamos de la filosofía analítica, y Vindenstein incluso puso en duda a Shakespeare. Bueno, pues, puso en duda a Shakespeare, porque no había a Shakespeare como teórico, digamos, ético, le había puesto en principio en duda todos los estudios escribió. ¿Cuál es la Realía? Nada menos, sí, sí, sí, sí. No parece, pero todos los estudios de la Realía era un desastre, eso era lo más contrario, digamos, ya que Shakespeare es un buen ejemplo de artista indómito. Es imposible decir si Shakespeare es de derechas o de izquierdas, si es creyente o ateo, si es que se escapa de todo eso. Constantemente. Las obras de Shakespeare se escapan de todas las categorizaciones que intenten, o sea, podemos decir de otros, que creí en esto, creí en la monarquía, o creí en. Pero sé que es imposible. Sí, es imposible. En cuanto le buscamos una perspectiva para encerrarlo, un costado. -Tambien. -Tambien. I m'hi he d'avent's'es capa. Sí, sí, sí, és un. és un. és el poeta proteïc, per antonomàcia. -No sé si. -Què no li preguntes? En seguida. -És un. -S'ho he d'entrar en un sonat. -És un pelacard, no sé si. -En un pelacard, perquè el carzo. -Absolutament, sí, sí. -Tú és un muy buen lector de 6 pirat de mas. -Sí. -És un muy buen lector, o sigui que. lo citas habitualmente. -Bueno, así. -Si a mi te viene a la memoria. -Soy. no soy. -De más origina de eso, ¿no? -No, pero muchas veces me he sorprendido la finura, digamos, de las citas. No son las habituales, sino que, que, de pronto, el eje es una frase, un giro en inglés, o una estena. Por ejemplo, el "relier", que es una obra que ha citado muchas veces, ¿no? Es que, es que, siempre, en que hemos visto sorprende la propiedad de todo lo que dice. O sea, porque lo que dice no es que sea bonito, no sé si siempre está bien o es, ¿no? Sin lo que tiene una propiedad de eso lo digo, y, o sea, los monólogos, por ejemplo, de macves o de tal, son de una, de un acierto humano, o sea, estar acierto humano lo que dice. Que, verdaderamente, ya no entiendes. Bueno, Howard, o Juan Lulum, había dicho eso de que inventó la humanidad. El humano, le he mencionado el humano. Esto es la desajeración, pero no está totalmente perdón. O sea, es verdad que, lo que hoy consideramos humano en buena medida. Está repetido ahí. Parámetros espirianos. Sí, sí, sí, sí, absolutamente. Yo diría más bien muchas veces lo discutido, eso que es, no tanto la envención del humano como el descubrimiento del humano en terminado momento, que ha sido, digamos, de la modernidad. La verbalización del humano. Sí, o sea, sí. El sexper tiene una capacidad extraordinaria para verbalizar lo más complejo del humano, o sea, que esos quesos, el verdadero poeta, no es simplemente en que señala con el dedo de la manera de dar alguna manera los grandes rangos del humano por desgracio, por felicitarles conozco a todos, pero sexper no es verbalizar con una ciencia postero de gari, o acierto para mí, para bien, para el buen, para el descubrimiento de ese pájaro que sigue cantando mitad de los enamorados, entonces de despedir, y obisporos los terroros, nocturnos en el que ha cometido un crimen y es un culpable de él, etcétera. En la capacidad extraordinaria de verbalizar, se ve a una imaginación extraordinaria. Y por eso los intentos que se han hecho en nuestra época de acusar a ese expire, como a todo el canon, de ser, digamos, autores limitados por un dominio blanco e occidental, es indomable. Sí, indomable. ¿Por qué? Porque ha dado forma a toda la humanidad, ¿no? ¿Cuál tira una reforma que queremos hacer de Shakespeare, la hacemos a partir de algo que hemos aprendido también de Shakespeare? Luego también en las preguntas de la vida, en esta sucesión, digamos, de filósofos hostiles a la imagen literaria o sus picaces más bien, pones la excepción de Schiller con las cartas su ocasión del hombre, que es alguien que formula algo que va encontrar, digamos, de lo que había sido su maestro Kant, por así decirlo, ¿no? Y dice, literalmente, Schiller, la obra de arte más perfecta es el establecimiento de una verdadera libertad política. Bueno, es que Schiller, verdaderamente, es el más moderno de todos ellos, en el fondo, incluso comparado con Gell y comparado con Cartagelya, no tiene el vuelo teórico, por ejemplo, que tiene un Gell, pero un cambio tiene una cercanía a los problemas modernos que tampoco tienen los demás, o sea, en ese sentido el que no vio bastante bien fue Marcusen, Marcusen convirtió a Schiller, en el fondo, en el prohombre del '68, porque es verdad que Schiller es el más moderno de la visión política que briezca, estética política, etcétera, es Schiller. Sí, sí, absolutamente. Y también hablas de la relación que establece Schiller entre arte y juego, ¿no? Que es algo que te toca muy cerca a ti, porque también has teorizado entonces, ¿no? Y eso, están Platón, también, ¿no Platón? La idea, por ejemplo, de que la filosofía es jugar en serio, es decir, esa idea que es que es una idea platónica como la excelencia, de que lo que el niño hace sin saber lo que está haciendo todavía es, en el fondo, filosofar, jugando. Mientras que el filosofo ya sabe lo que está haciendo y filosofa jugando, pero es juego, es juego tomado en serio. Es un juego al que se introduce una inyección de seriedad, ¿no? Sin que pierda su carácter de imaginación, porque claro, jugar es inventar su mundo. O sea, el niño que está jugando en la infombra está en un mundo que no es nuestro, que es otro mundo que se ha creado el con una roya en las distintas, etcétera. El filósofo de Ciutadó forma es que también jugando con una realidad que no es la misma que la del científico, que no es la misma que la del político, pero que se ha inventado el mismo. Pero ha sido muy importante esa cuestión del juego, porque tú ha sido un filósofo, también digamos, artista en ese sentido, porque no ha sido nada hostil esas cuestiones. Tú has hablado mucho y muy bien de Stevenson, por ejemplo, ¿no? En la infancia recuperada, eres un filósofo que ha comentado muy bien y ya, prácticamente, has creado un genero nuevo con eso, que son tus columnas sobre los caballos, sobre el dervi, esquitos sobre toros y sobre cine fantástico. Bueno, ya filósofo vamos a ver, yo he sido un profesor del filósofo para darme la vida. No hace mucho tiempo, pero yo no me veo como un filósofo, yo me veo como una persona, que entre otras formas de curiosidad ha tenido la de la filosofía, y me hace el cabo, por eso mis autores per il·lectos son aquellos que están a medio caballo, a medio camino, perdón, entre la filosofía y la literatura, ¿no? Borges, leopardo, y claro, eso es el tipo de autón que me gusta a mí, en autón que, bueno, Borges no llega a decir específicamente, hablando de la teología, nada menos, dice que son la rama de la literatura, que estás diciendo, claro, sí, sí, sí, sí, sí. Pero de alguna manera, tu aproximación, eso, decir, tu forma de juzgar todas estas artes o todos esos periodajos, tiene un fondo filosófico, o no? Bueno, siempre nunca, digamos, he intentado nunca que ninguna de las cosas que me gustaban, perdiera su conexión con el destino humano, ¿no? Todos los juegos del fondo tienen solo como metáforas del destino humano, una parcia de adajedez, un partido de fútbol, todo lo que es enfrentamiento, por él, mi carries o como etcétera, todo eso tiene que ver con el destino humano, porque el destino humano está de alguna manera comprometido con esos conesos de válimos, ¿no? Entonces a mí me ha gustado muchos los juegos, por ejemplo, eso es una carrera de caballos, es el fondo un símbolo de lo que nos pasa cada uno de nosotros, el gilete tiene que correr sobre una distancia que él lo he elegido, pero que la meta está impuesta para que él alcanza, monto un caballo que le ha tocado en suerte, que no es precisamente el que hubiera querido elegir, tiene que administrarlo hasta que llegue a las. Bueno, todo es una señal de cosas que en el fondo, si las vemos bien, son lo que hacemos nosotros con nuestra vida también, entonces nosotros también corremos en nuestra carrera hasta el final, con nuestros. con nuestros. el caballo de la suerte que nos ha tocado, etcétera, etcétera. Entonces yo, eso es esa dimensión de metáfora de la vida humana que tiene todos los juegos, con sus reglas, con sus trampas, etcétera. Eso simplemente ha interesado mucho. Tenía interesado también los toros, está a punto de salir en la historia del paseo, una recopilación de todos tus esquitos sobre Tauromáquia, que os titula todos mis toros, ¿verdad? ¿Qué es lo que más te ha traed, digamos, la Tauromáquia? Bueno, ese carácter de metáfora de la vida humana, los toros están muy espíjitos y ha sido muy. digamos muy comentados, o sea, ha dicho de que el tonero con el mínimo de instrumentos se enfrenta un toro que le puede despedazar, prácticamente con rozarle, todo eso tiene un carácter, digamos, en que la gracia de la habilidad se impone la fuerza gruta y de alguna manera el toro se termina convirtiendo en un cómplice del tonero en esa búsqueda de la belleza sobre la muerte, etcétera. Bueno, todo eso tiene un eco humano muy importante, o sea, pocos espectáculos, digamos, tienen la fuerza artística y trágica, a ver, es que tiene una corrida de toros. Yo creo que la idea de convertir una simplemente un acto parecido al de un matadif, que va a ser un matadil igual, para hacer silentes, bueno, siempre hay que estar ciego, porque es todo lo contrario, todo lo contrario, y todo lo contrario. La mayoría de los adversarios, de la corrida de toros, te dejan a un poble a mí, me dejan un poco sin palabras, que me parece tan descabellado lo que dicen, que realmente no sé cómo refutarlo, porque me dejan es completamente contrario. lo que uno está viendo ahí claramente? Además a veces me gustan los todos, aunque soy un experto ni mucho menos, pero a veces he pensado que hay una cuestión en España no se desarrolló la tragedia, a diferencia de lo que ocurrió en los países protestantes, en la tierra y en Alemania, porque el control de lo trágico estaba controlado por la iglesia. Y en cambio en España yo creo que la salida trágica, por lo decirlo, están los todos. Y en cambio en el trágico ¿verdad? Sí, en cambio en el trágico. Mientras que, de alguna manera, los franceses han tenido sus tragedias, sus grandes trágicos, grandes racín, entre los clásicos franceses, pero una tragedia, digamos, muy regalamentada. Y por eso es muy difícil que de alguna manera los espectadores, los franceses digo que les cuesta entender lo que es una corrida de todos, que también es la sometida normal, porque los torros son de las cosas más regalamentadas, que hay, o sea, no es signo como decía. No hay nada menos improvisado que una corrida de todos. Y no es bajo un señor y hace lo que se lo cuesta, sino todo lo contrario. Pero efectivamente la sensibilidad de un franceses, por ejemplo, entre los torros, no me treba hablar de las sensibilidades, las sensibilidades alemánes, conozco muy bien. Se atienen. Es seguro. Yo creo que no me da la sensibilidad, pero no lo cuido, yo tampoco lo veo muy claro. Pero efectivamente, sí, yo creo que la idea sobre todo de considerar que los torros son un arcaísmo, sin ningún tipo de significación, es un argumento contra nuestro tiempo, que a la gente se la haya ocurrido. Porque, en principio, los torros se inventaron enemigos dentro de la iglesia. Porque lo veían, que era, efectivamente, que en las antamisas, en la sangre de Dios, y en la plaza también, entonces, claro, hago para ir una, hago para ir una competencia. Es lógico que los primeros que prohibieron los torros es la papa, eso es, porque ahí hay una competencia pagana con la religión. Pero que ahora el nombre, digamos, es una especie de buenismo zoológico, ¿no? Porque, claro, es que ahora la zoología como ibealuma, o sea, como en el respeto zoológico como ibealuma, me parece que es un retroceso, ¿no? ¿No? ¿De lo sucio? Un escritor que tú creo que conociste bien, José Bergamín, decía que el peor insulto que se le puede dedicar a un torro es la compasión. Pero que, claro, es que, es que, mira un torro, no me parece que te tenga miedo que retecarme, pero a ver que me compa a estarlo. Ahí, volviendo la cuestión, digamos, puro de la imaginación, hay una janearenz cuando formula, digamos, su crítica a la filosofía, a los de la filosofía, que se haya formado, que era básicamente la de Heidegger, la distancia de la poesía, que para Heidegger era, digamos, la esencia donde se custodiaba el ser y todas esas cuestiones y reivindica la narrativa, la narración. Y dice, la imaginación se entraena para ir de visita. En ese sentido, la literatura, la narración, la novela, es un instrumento de conocimiento ético porque nos permite, por lo menos, en el lugar del otro. Claro, yo, en un último curso que vi en mi vida académica durante bastantes años, además, en la universidad de Complutense, fue un curso sobre filosofía y literatura. Y entonces, lo que explicaba ahí, era la filosofía de los grandes literatos, o sea, no simplemente hablar de la narrativa en Kant, sino que es absurdo estar leyendo un paper de un profesor inglés y considerar que eso es filosofía y, en cambio, le he dado esto y es que considera que eso no es filosofía. Yo creo que unos grandes narradores son filósofos por otro camino, filósofos que no han cogido el camino conceptual, que han cogido el camino, precisamente eso, de la imaginación coerente, verosímil, que realiza su propia guía, ¿no? Pero que, por supuesto, nos permiten llegar a conclusiones filosóficas mucho más importante, yo creo que viven el castigo, da musas más lecciones de ética, que es la mayoría de las cosas que se escriben sobre ética, y la simple de costa a mil buscaros, lo digamos, en fin, desde los monólogos, del ser y no sé, es que, bueno, si inspirez un, a pesar de que, por ahora, hay en la unidad sombrada, o sea, lo que es filosofos extraordinarios. Eh, que no se preocupó ni siquiera de reunir sus obras dramáticas en un volumen, porque le dajo sin cuidado. Volviendo la cuestión que ha somado antes, que me parece que cada vez es más relevante y más problemática, y es esa cuestión de, por lo decir, la comunicación de la imaginación, o que la imaginación tiene que plegarse una serie de parámetros identificados con lo que es el bien o la corrección, o lo que consideramos que, que una sociedad, digamos, debe preservar. Hay un viejo libro publicado en los años 50 de Lionel Trilling, que el gran crítico estadounidense criatura, la imaginación liberal, que ya en su momento fue una crítica muy dura eso, la imaginación liberal en sentido, digamos, el, podríamos decir, oye, izquierdas, ¿no? La imaginación del intelectuar urbano se está empequeciendo, decía Trilling, ¿no? Porque los dogmas de la democracia obligan a pensar de una terminada manera y, por tanto, a representar de una manera. Pero la literatura no está hecha para eso. La literatura tradicionalmente representaba, digamos, el drama humano, la tragedia humana, la desmesura. ¿No está hecha? No eran sermones. Exacto. La literatura no se puede entender como un instrumento, digamos, educativo. Claro, no, o sea, decir, se puede introducir elementos literarios en la educación y, bueno, es necesario hacerlo, pero no se puede pensar que los grandes literatos, los literatos en un pequeño tamaño que tengan, sean educadores, sean inspiradores de buenos pensamientos, de buenas ideas, etcétera. Lo que pasa es que, claro, hoy, el problema que viene la imaginación en nuestro tiempo es que se encuentra con unos campos que antes no existían. O sea, Internet, la inteligencia artificial. Todos esos monumentos imaginarios, el objeto que nos plantea la inteligencia artificial, es la medida de que yo no me conseguí totalmente ignorante del asunto y hablo por boca de ganso, porque no sé de eso. Pero yo supongo que la gente que me estrecione sobre la imaginación se va a tener que enfrentar con la inteligencia artificial de una manera muy seria y muy importante. Y lo mismo, el cine, o sea, porque estamos hablando de novelas y literarios y literatos, pero las grandes películas o los grandes detectores, decim, han sido instrumentos narrativos fundamentales. O sea, hoy, probablemente, incluso los que nos hemos educado llegiendo mucho y todavía somos los que tuvimos una infancia y una adolescencia de lectores, pero estamos formados con ideas y con imágenes fíjiles matográficas, tanto como con literarias. O sea, a mí me sería tan difícil quitarme encima el hombre que va a todo la libertad, como prescindir los libros de esos lojones. Ya la el cine y lo que introducen, digamos, la imagen en internet, etcétera, no sé si es imprescindible y está liada nuestra imaginación con unas vías que yo no considero nada obvies, no es tan fácil. Pero no es tan obvio que sea lo mismo tener una novela que de alguna película. De hecho, la inteligencia de que ya me sorprende, es, por supuesto, una herramienta extraordinaria y creo que en la ciencia os espera al menos que constituía un paso de gigante muchas cosas, pero me sorprende muchas veces en el chat, GTP o cualquier otro de los chatbox, a los que se pueda preguntar, que las respuestas no son nunca disruptivas. Es decir, te dar respuestas muy convencionales de todo. Y por lo tanto, eso indicaba un empequeñicimiento en realidad de la imaginación. O sea, no va a favor dar la imaginación, sino creo que encontré. Claro, la literatura ha durado mucho más tiempo y se han desarrollado mucho más que el cine. O sea, el cine todavía, de alguna manera, está en un periodo en reunario. O sea, no se ha sometido a los cambios que otras formas de arte y de otras formas de talentar han tenido. Había un amigo de Javier Valería, sino que yo también conocí bastante, que describía unas novelas muy extrañas, pero él decía. La novela todavía no ha tenido su Bodrían. Y eso es normal, la novela no ha tenido su Bodrían, pero el cine todavía menos. El cine todavía menos. Pero el proceso de abstracción y de busque No existe la distrutiva de forma que existe la pintura, no existe la literatura, no existe la pintura del cine mucho menos, porque el cine todavía está como quien dice empezándose, adopta un parámetro narrativo, tomado de víquenos y es lo que se sigue aplicado. Para terminar, quisiera aludir a tu felicidad como escritor, como novelista y como dramaturgo. Porque tú siempre has dicho que como novelista no te tomas demasiado en serio, pero sí como un poco más como dramaturgo, quizás. Yo te alguno no tomas más de ellos ni más. No es muy fácil de entender que eso sería de nada. Pero digamos que has considerado tus novelas como un divertimento, aunque yo creo que la de Volter tiene bastante de juncia. Me hubiera gustado, hubiera gustado hacer un novelista. Pero en el teatro que yo creo que mucha gente no conoce. El teatro fue más, es un elemento casi biogràfico, o sea, yo he conocido a personas que me han movilizado para el teatro, o sea, cuando estaba en el colegio, había un director, un profesor, que era un profesor de damar de parbolitos, pero que era un hombre de atrocar los parados. Y él me movilizó y me hubiera hecho un grupo de amigos para que hiciera mostrar con los niños y para los niños, pero también hicimos macros, o sea, que. Entonces, eso me dio un poco el veneno del teatro, o he tenido una muy querida amiga María Ruiz, directora estupenda del teatro, que también, digamos, escribí el teatro, un poco para ella y para que estuvieramos juntos haciendo algo. Y el teatro sí, el teatro me ha emocionado. La emoción del teatro sí la es sentido. Yo tengo a muchos que nos vamos a ver. "Javier María", es como la que no tenía el teatro, no es decir, nada, no, el cine o eso sí, pero en teatro no terminaban de. "Javier, el teatro me ha emocionado, me ha tocado más que otras cosas". Lo cual no quiere decir que haya hecho nada, que valga la pelea, pero bueno. Pero está muy bien tu come días sobre Chopin Jauer, precisamente, transpiero donde escribí una tarde, del filósofo, como fue eso, como. Bueno, eso fue porque entonces era directora de la televisión, era pilar, miró, pilar, pues quería que yo hiciera. Bueno, quería hacer una especie de adaptación de la ética parábadora a la televisión, que empezamos a hablar de eso, pero como la cosa de eso me iba para dar algo, me jugué, pues, podrías hacer para los programas, pero, claro, antes, ahora ya la gente, más joveno lo sabe, en televisión espanyola había varios programas de teatro. Sí, sí, y que estaba muy bien, que a dos gente. Sí, sí. Pues a mayo rodero, claro, lo veremos. Sí, no era un gente muy importante en la que estaba haciendo teatro. Entonces, me pidió una cosita y entonces yo, pues, como tenía que hacer una cosa de va, aproximadamente, una hora, pues. y entonces, bueno, entonces, siempre Chopin Jauer ha sido uno de mis personajes emblemáticos, pues, no, lo hice en uno de esos pocos momentos románticos, que es cuando la señorita, ney, pues, le sienten un poco las pilas. Y le haces de decir ahí además que él ve en España mucho pensamiento que no es filosófico, a través de observantes, sus autores, curiosamente. Era una intucia, era un gracial, observantes. Entre. había mucho interés en Alemania, por más interés que en España. Por la parte teórica, por la parcenteórica, en los autores en España, pero Chopin Jauer fue uno de los. Yo fue el traductor, me lo hacían, pero no es fácil todo el símbolo.