La historia no contada de Colombia - Felipe Arias y Bani G. Ortega

Bienvenidos a Penguin Podcast Colombia, un programa original de Penguin Random House Colombia y el espectador. Nuestro tema de hoy, la historia no contada de Colombia con Felipe Arias. Colombia es un país en donde la diversidad es un concepto que está presente en todas las áreas que lo componen. Diversidad cultural, biodiversidad, etcétera. La historia tampoco queda por fuera. Hay una diversidad de acontecimientos que han enriquecido el desarrollo en nuestro país y hacen parte de ese patrimonio cultural colombiano. Pero hay muchos sucesos poco conocidos. ¿Cómo era nuestro territorio antes de ser Colombia? ¿Cómo vivían los hombres y mujeres antes de la conquista europea? A estas y otras preguntas, el libro La otra historia de Colombia de Felipe Arias Escobar puede tener una respuesta. Hola, soy Vanne Gabriel Ortega, director del programa Penguin Podcast Colombia. Y hoy cuento con la compañía de Felipe Arias Escobar, autor de este gran libro Felipe, bienvenido a nuestro programa. Muchas gracias Vanne por tu invitación en este podcast de Penguin Random House. Bueno Felipe, cuéntanos un poco cómo nació la curiosidad de investigar para crear este libro. Bueno, yo soy historiador y me he formado en una tradición profesional que durante la sultimas generaciones ha buscado de la manera más diversa y crítica posible narrar los diferentes aspectos del pasado de nuestra sociedad o mejor de las sociedades que han habitado el territorio colombiano. Mi preocupación siempre ha sido sobre cómo hacer para que ese conocimiento que durante generaciones se ha construido desde la cademia, desde diferentes procesos de divulgación, de investigación, incluso también de construcción de memoria en las comunidades. Llegue al gran público cómo sintetizar todos esos esfuerzos, cómo llevarse los de una forma amena, digerible y sin perder por supuesto el esfuerzo de síntesis. Yo pues he tenido la afortuna de desempeñarme en diferentes campos de trabajo que me han servido muchísimo para el aprendizaje de esa tarea que finalmente me llevó este libro. Yo he sido un centiuniversitario, he sido autor de textos escolares para educación básica, me dedicado a la divulgación durante los últimos años a través de medios públicos, por lo que es mi trabajo, conseña al memoria, el archivo de RTC, del sistema, pues que ha elutina los medios públicos nacionales y me he dedicado también a la gestión de patrimonio cultural y este libro está bien de cierta manera. Un resumen de esos esfuerzos, de esas inquietudes mías, poniéndolo en signos de interrocación, con una digamos discusión que tuvimos con el equipo de editoras maravilloso de Penguin, de hasta que punto era un relato alternativo de nuestro pasado. Para mí no lo es en el sentido de que esa es la historia de Colombia que yo he aprendido a rolargo de mi vida profesional, tanto mi formación, universitario, como en los aprendizajes que profesionalmente he hecho, pero todavía el gran público le hace falta que lleguen esos relatos, que lleguen esas miradas, entonces ahí está por eso el interrocante, hasta que punto es, hay otra historia de Colombia, hasta que puntos y cumplimos ese propósito de contarle de una manera alternativa, amena y enrique que se dora ese relato sobre nuestro pasado. Bueno, tu libro nos lleva por un viaje desde antes de que Colombia fuera conocida como Colombia y nos habla un poco acerca de cómo era en esas culturas, cómo era ese estilo de vida de esos hombres y mujeres que llegaron a nuestro territorio antes de que este territorio tan vasto en naturaleza y todo eso se convirtiera en un país, pero cuéntanos un poco cómo era ese estilo de vida de ellos. Bueno, ese es los primeros capítulos del libro, otra historia de Colombia, son importantes en el sentido de que buscan acercar el periodo productivo y creativo más extenso de nuestro pasado, pero posiblemente el que menos conocemos. Hablamos un montón del periodo prispánico, pero hablamos de una historia de siglos o de milenios de la que la gente sabe muy poco y eso ha servido mucho desafortunadamente para alimentar una serie de relatos muy básicos, muy simplificados de lo que significa ese pasado. No es una sociedad de gente ruda, inculta, ignorante que ha sido salvada por la conquista, pero tampoco es una raccadia de ese medíose es profundamente sabios que fueron vencidos por un puñado de hombres malos que llegaron de Europa. Ambas opciones son absolutamente distorsionadas y que nos impiden comprender la dimensión y la dignidad de esos seres humanos, de esos hombres y mujeres que nos antecedieron, que nos enseñaron a habitar el territorio, que nos enseñaron a sobrevivirlo, que nos enseñaron a aprender una administración eficiente de esos recursos. De ahí que lo podemos ver a lo largo de las páginas del libro, que yo busco también que el lector se familiarice con aspectos que nos hablan, no de una cosa que pasó hace mucho tiempo y que nos resulte ajena, sino de una serie de legados que sobreviven en la vida cotellana del lector. Y en el caso de las sociedades principánicas, hablamos precisamente por eso los nombres de los capítulos como los primeros pobladores en el sentido de que hay unas formas de habitar, de ser, de hacerse humanos en un espacio que les resultaba desconocido a quienes a las olidadas migratorias que hace miles de años habitaron este territorio, que los sobrevivieron a partir de una serie con tingencias inesperadas de transformaciones ambientales, pero que les enseñan también a habitar ese territorio, hacerse agricultores a algunos, otros a persistir en prácticas de casadores y recolectores que no se trata tampoco de un rasgo de falta de civilización o de incultura, como muchas veces se cree, sino más bien, de una capacidad de establecer un modelo exitoso de acceso a recursos naturales, pero también de supervivencia y de solidaridad, y eso es también muy importante de reconocer dentro de estas sociedades del pasado remoto, por si hay algo que tenemos casi que metido inconscientemente, es que esas sociedades primitivas entre comillas y que no son primitivas, porque todavía en el presente existen muchas sociedades así, nos enseñan que es importante, digamos, esas relaciones de horizontalidad, de solidaridad mutua, que es la clave muchas veces para las amenazas ambientales que se vienen para la humanidad y que se vienen para sociales del trópico como la nuestra, no es que volvamos al estado de casadores y recolectores de ninguna manera, pero si es importancia de la horizontalidad y sobre todo de las solidaridades mutuas para sobrevivir en contextos que nos resultan tan difíciles, y sobre todo de sociedades que conocen la naturaleza, los recursos de la naturaleza, de una forma mucho más profunda que el centario, sin desconocer tampoco, esa importancia de lo que se legado ya de las sociedades prispánicas más recientes entre comillas, de las sociedades que nos enseñaron a cultivar la tierra y administrar los recursos, hay una cosa que yo siempre sólo decir en entrevistas a la hora de hablar de estas sociedades, es importante y es bonito, pero es el legado cultural, expresivo, lúdico, artístico que encontramos en el museo del oro y no vamos a dejar nunca de visitarlo y de reconocer esa importancia de ese legado, pero hay otros museos del oro, mucho más cotidianos y mucho más influyentes en la vida de los colombianos de principios del siglo XXI, ese museo del oro es la plaza de mercado, ese museo del oro es la alazena, comemos la historia prispánica, en una cantidad de legados productivos seguramente no comían igual, hace 500 o hace 1000 años las personas que habitaban este del rectorio, pero consumimos a repa, consumimos frijoles, consumimos a chiras, consumimos cuí, consumimos el pescado que sale en nuestros reyos o de nuestros mares a partir de una serie de experiencias productivas que nos dejaron en las sociedades prispánicas. Bueno, hablemos un poco del tema religioso, nosotros hablábamos anteriormente, antes del programa, que muchas de estas culturas y estas creencias que ellos tenían, también son parte de la herencia que dejan ahora las creencias actuales, que tienen las creencias actuales en estos momentos. Cuéntame un poco cómo se puede relacionar las creencias astrológicas, las creencias de, como mitológicas de estos antiguos, de estas personas antiguas, con la nueva, con la actualidad religiosa. ¿Qué tenemos hoy en día? Bueno, esto es una cosa que trasciende un poco el libro de otra historia de Colombia, lo abordamos muy, muy, muy por ensimita, pero sí es importante también reconocer dentro de esos, dentro de sus legados. A veces se nos olvida que cuando miramos hacia el rey va, cuando miramos hacia las estrellas, cuando miramos los fenómenos astronómicos, los fenómenos en general de meteorológicos, no es una cosa que, que a parte de nuestra experiencia como hombres y mujeres de la modernidad, es una experiencia que viene desde cómo la sociedad es prehispánica es por lo menos en esta parte del mundo, hacía una observación de la naturaleza de sus ciclos, en un sentido sumamente amplio para entender sus ciclos productivos, para hacerse agricultores, para administrar eficientemente sus recursos y por supuesto para medir el tiempo. Y las sociedades, digamos, agrarias, llamense la antigüedad, llamese las sociedades indígenas, antes de la llegada de los españoles, o las sociedades campesinas, de hacen unas pocas generaciones, también basaban esas experiencias también a partir de la construcción de su fe, a partir de la construcción de experiencias religiosas, cuando hablamos que las sociedades indígenas, por ejemplo, adoraban al sol, pues lo hablamos a partir de esa importancia que tiene dentro de la medición del tiempo, dentro de los fenómenos de la naturaleza y dentro de la administración de los recursos, de pronto ya no tenemos esa adoración al sol, pero si tenemos referencia de heredades de la tradición cristiana, que son Sanicidro, Labrador, o ir a las iglesias coloniales y encontrar la custodia en la que se pone el cuerpo de Cristo, en la que se pone la hostia dorada, representando un sol, aprovechando esa simbología cristiana de Cristo como luz del mundo, y que son cuestiones que todavía encontramos en buena parte de las experiencias culturales de los pueblos, la Semana Santa, Natanquez, otros casos más conocidos de Monpóx o de todo ese legado colonial que podemos ver hoy día, digamos en la iglesia de Santa Clara en Bogotá, con la antigua iglesia de Santa Clara en Bogotá o en el Museo colonial. Partes de esas desacé, de esos concretismos que van a ser las sociedades indígenas con la conversión al cristianismo sin dejar de perder buena parte de esas tradiciones. Tal vez lo vemos con mucha más fuerza en Guatemala, en México, en Perú, donde ese componente cultural indígena sigue siendo muy fuerte, pero eso no quiere decir que Colombia no haya sido ajeno a esos procesos. No lo abordamos a profundidad en el libro, pero es importante referenciarlo en ese sentido, de no solamente hablarlo directamente en expresiones explicitas de una religiosidad mezcita, sino una cantidad de oficios derivados también de ese proceso. O sea que podemos concluir que todo el tema religioso que actualmente está en Colombia, tiene también hérdido muchas cosas de los componentes místicos, mitológicos o religiosos que tenían los antiguos. Y eso es una pregunta que va a tener que seguir respondiendo durante años la investigación histórica, pero en mi caso y en el libro podemos, posiblemente encontrar algunas pistas de esa pregunta a tuya, en el sentido de que hay un montón de expresiones lúdicas culturales y espirituales por supuesto, que no aparecen de la nada, no dicen los indígenas en el siglo XVI o XVII, que hoy tenemos unas expresiones religiosas y mañana nos vamos a hacer cristianos. Ir a las iglesias coloniales es encontrarse con una tradición artesanal de hombres y mujeres, mestizos e indígenas, que esos conocimientos de generaciones que tenían previamente aprendidos desde sus prácticas culturales pero hispanicas que los van a llevar ahora a prácticas culturales cristianas, más los saberes también que se traen de que son traídos por los artesanos españoles, que eso es también importantísimo, pero pues la la referencia prispanica desaparece en un evento trágico de la conquista pero no muere, después de que vemos los altares conocidas de oro en la iglesia de San Francisco, en San Pedro Claver en Cartagena, en el convento de las clarisas y no tienen que ser necesariamente la referencia, la tradición del barnice pasto y todo un espectro amplísimo de artes y oficios que se van a desarrollar en la Colombia colonial y que van a sobrevivir incluso también, en las culturas mestizas y campesinas de la Colombia de los XIX y XX. Bueno, hablemos un poco el tema de cuando llegan los españoles a América, sabemos que ellos trajeron una cultura, nos dieron una herencia también cultural basada en toda la historia que ellos traían ya desde hace muchos años atrás, pero hablemos también de qué es lo que aportó América y que aportó Colombia al mundo al momento de ser descubierto. Bueno, hay un proceso innegable de en el cual es la parte del mundo y no solamente esta parte del mundo sino es la parte del mundo que llega aquí, se conectan con una experiencia de globalización, una experiencia que va a ser por supuesto conflictiva que se va a darme mediante un choque violento, pero que se va a traducir también en aportes mutus, en reinvenciones que ambos grupos van a ser de sí mismos, por supuesto una reinvención que va a ser desigual, no? Hay claramente un grupo invasor y un grupo invadido, esto es innegable, pero no es algo que podamos reducir solamente a un proceso trágico, lo que efectivamente desde la europea se está buscando la necesidad de obtener una serie de recursos que son aportados por la experiencia cultural de las sociedades de las américas y vamos a encontrar también una necesidad de reinvención que va a tomar muchísimo tiempo, generaciones y más de un siglo a los pueblos, digamos que subordinados que van a evitar este reencontro del mundo sometido y de cierta manera también eso va a repercutir en las sociedades del otro lado, del otro lado de la tierra, a veces por mirar el proceso trágico desde lo político o desde el duelo que, que ustedes no son todavía se sobrevivien al redor de esta historia cada dos eductores, a veces es importante ver cómo hacen una reflexión desde otros conocimientos, ahí me gusta mucho cuando hablan el dos eductores quienes hacen historia de la gastronomía, porque entonces recuerdan también esa posibilidad de esos intercambios mutus, de cómo aquí aprendimos a hacer el pan de trigo, cómo aquí aprendimos la creanza de cerdos, la creanza bovina, la creanza por China y cómo a Europa llega a la papa, cómo llega el tomate, cómo llega el chocolate y se se transforma radicalmente, primero la necesidad de esaciar el hambre de pueblos que estaban aislados geográfica y económicamente, segundo también pues todas unas tradiciones culinarias tremendas que se han ido desarrollando con los siglos, cómo desde la tragedia de la trata Atlántica de la población esclavizada, también no llega el plátano y también no llega los fritos, como sin ese proceso que es trágico hay que insistirlo, no entenderíamos buena parte también de la gastronomía colombiana, así como nos comemos la historia prispánica, también en ese sentido nos comemos la historia colonial, la repuebo, como ser bien posible entender la sin ese proceso por ejemplo, el hallaco, por ejemplo, claro, en toda una herencia prispánica, o partir de ese producto, pero un símbolo precisamente de esas integraciones y de sus intercambios culturales derivados de un colapso hay que insistir, de detrás de aquí hay una historia trágica de un colapso, pero también de una reimpensión, no podemos quedarnos solo con el colapso y eso también nos habla de elecciones para la sociedad colombiana del siglo XXI, de aquel COVID, que el cambio climático, que aquel hacesión, económica y cuál es la respuesta. No la dieron hombres y mujeres que necesitaron en contextos mucho más violentos, mucho más desiguales y mucho más trágicos que el que podamos tener nosotros a reinventarse y se reinventaron también que hay nos queda todavía todos los días su legado. Nosotros podemos aprender mucho de ellos, o sea, como esa reinvención nos puede traer las respuestas que necesitamos esas preguntas de los problemas que estamos viviendo en la actualidad definitivamente. Bueno, estamos hablando de la globalización. Nosotros creemos que el concepto globalización es actual por el internet, por las nuevas tecnologías que nos ayunan a conectarnos de manera más rápida con personas de otros países, pero en tu libro hablas de la primera globalización que fue como Colombia, logró entrar al mundo y como el mundo logró conocer que existe un territorio que en ese tiempo fue nombrado como no ha ganado. Tú hablas de que fue algo muy violento, pero ¿cómo fue ese proceso? ¿Cómo lograron conectarse los indígenas que vivían en Colombia con los españoles para llegar a un punto de equilibrio? Yo digamos ese proceso de la conquista y de esa conexión con trágica, con una globalización, lo abordó a través de historias anecdóticas. Entonces, el elector también puede encontrar que la mayoría de capítulos, no todos, pero la mayoría de capítulos, inician con historias más o menos anecdóticas. Y en el caso que tú mencionas, lo hablamos a partir de varias historias. Una de ellas es la del casi que de Turmequem, personal, que no está al vez tan conocido, pero que enciera la complejidad de ese proceso. El casi que de Turmequem es un hombre que recibe de acuerdo con las leyes pre-ispánicas, el casi casco a partir de su tío materno. El exijo de, digamos, entre comidas una princesa muisca que ha sido casada en estas, digamos, intercambios políticos que también hacen los muiscas con los conquistadores españoles con un encomendero, es decir, con un conquistador que ha recibido bajo su control, un grupo de indígenas para recibir un tributo a cambio de que los convierta al cristianismo. Él tiene un hermano también, nacido en España que al recibir esa, ese privilegio, su padre, migra a la nueva granada, concretamente a Turmequem, para recibir el control de esas tierras. Tiene un conflicto con su hermano y ambos viajan a España a dirir ese conflicto. Eso nos hablo un poco de esa complejidad y de que no todo transcurre en blanco y negro, sino que estamos hablando de, digamos, una necesidad de acoger la nueva sociedad que es esta manera se ha formado. Un hombre que es el casique, mestizo además, que basa la legitimidad de su poder en una tradición precedente que serían las leyes precipánicas, pero que sustenta esa legitimidad acudiendo a otra autoridad y que ya no es una autoridad local como la que tenían sus padres, sus abuelos, sino que es una autoridad que se encuentra al otro lado del oceano. Y del encomendero de su hermano no es que las relaciones necesariamente distintas, porque sí, él es español y es mecánicamente también acude a esas leyes españolas y él es nacido al otro lado del mundo, pero que es un poder tan bien que no existiría, ahí no sería sustentable, sino cuenta con una población tributaria en la cual sustentarlo y esa población tributaria son también indígenas. Tal vez en el caso de Turme que no encontramos o no con los estudios de caso que nos hablen concretamente de esto, pero si vamos a otras en comiendas o a otros pueblos de indios, nos vamos a encontrar cómo todavía en este contexto de los siglos 16 y 16, 17, hay una aceptación de las autoridades tanto civiles como religiosas, pero hay una perevivencia también de expresiones culturales préspánicas que durante muchísimo tiempo van a seguir entrando en conflicto con ese nuevo modelo impuesto. Eso que estamos hablando aquí de población indígena que se ha sometido al nuevo sistema, porque es un, estamos hablando también de territorios que son asediados de diferentes formas, por poblaciones indígenas que siguen combatiendo a la conquista y en este caso la colonización, tanto en los llanos orientales como en el Magdalena medio, nos encontramos también con poblaciones clavizada que se ha revelado con este sistema, los caminos de tunga que son asaltados por símerrones o el caso de los apalencados en los montes de María y en los alrededores de Cartagena y en todo el valle o ajo del Magdalena, que nos hablan también de la complejidad de este proceso y de un conflicto que no va a terminar en una generación, sino que va a seguir persistiendo durante durante mucho tiempo y un conflicto detrás del cual insisto hay una serie de procesos de transformación y de reenvención cultural de estas sociedades que desafían un poco esa pirámide social excluyente que a veces nos detenemos a mirar porque sólo miramos una historia, es importante mirar la historia de las instituciones y del poder, pero eso no nos da razón de toda esa complejidad que hay detrás en las regiones sociales que aquí se han construido. Bueno nosotros podemos ver que esta historia con España tiene varios aristas, la conquista luego la colonia, pero viene un punto muy importante que es la independencia, acá queremos revisar un poco estos datos curiosos, sabemos que la independencia hace por esos conflictos, por esos sometimientos que resultaron muy catastróficos para las poblaciones indígenas, para los mestizos que estaban acá, que ya fueron resultados de esa colonización y que buscaron la libertad, pero hay un dato curioso y es que muchas, muchas comunidades indígenas estuvieron en contra de la independencia, que los inspiro a ellos estar en contra de esto. Bueno hay que hablar por supuesto aquí en este caso de la independencia y hay por supuesto un capítulo completo del libro dedicado a esta cuestión. La independencia de la independencia se habla mal últimamente y se puso de moda y se puso de moda por cuestiones infundamento, pero de las cuales ha sido responsable la historia de cómo se ha construido o cómo se ha divulgado este este este relato, no, se ha divulgado una manera simple, no, no, no, éramos libres y fuimos libres y entonces pues con todas las complejidades que nuestra sociedad colombiana sigue teniendo, es cual libertad, cuál independencia, esto fue un cambio de amo, un cambio de élites y bueno y esto pues alienta un montón de estigmatizaciones contra la pobre independencia desde los sectores más divlerosos, no, porque la independencia es criticada tanto por sectores de extrema derecha como por sectores de izquierda, por mencionar pues la cuestión, no, por profesionales de diferentes áreas, pues entonces hay que volver un poco a la identificación de esa complejidad y de la trascendencia de ese periodo, damos del caso mío cuando formamos el equipo de investigación de de divulgación histórica de señal memoria, fue un equipo que nación el contexto de las conmemoraciones del bicentenario y buscamos para inflexionar sobre cómo la independencia es un proceso histórico enormemente diverso, como lo es toda la historia en nuestro país y que tiene la particularidad de comprometer a toda la población, la independencia es una revolución con todo lo malo y lo bueno que implique que una sociedad esté viviendo una revolución, pero entonces una revolución que de maneras muy diversas involucra todos los sectores de la sociedad, o sea no hay sector de la sociedad, ricos o pobres, blancos, mestizos, indígenas, negros, hombres o mujeres de la región caribe como del centro andino, como de la costa pacífica, que nos sepan que esto está pasando y que nos involucren de manera activa. Y entonces este proceso de crisis del sistema colonial, desembocado es en una situación que es absolutamente inesperada para quienes la viven y es una ruptura con esas autoridades de la corona española y una ruptura de autoridades que se da apelando a una serie de ideas políticas modernas, la idea de las libertades individuales, la idea del Estado de derecho y la idea de sustentar ese proceso en una e-constitución política, sin saber de constitucionalismo, sin saber de las ideas del Estado de derecho, hay e- sectores de la sociedad que cada uno a su manera se plantea cómo apoyar ese proceso o no apoyar. A veces dentro de las críticas que hacemos, pues han creado lecturas sumamente superficiales, entonces he puso de modo a decir es que los indígenas no querían la independencia, no se trata de eso, ahí comunidades indígenas que se oponen a la independencia, de comunidades indígenas que la polla y a ver diferentes razones, no? Primero es el sentimiento de opreción por parte de unas autoridades, de abusos por parte de unas autoridades y la posibilidad de cambiarlas por otros sistemas y de la misma manera podemos encontrar que dentro de la complejidad de las desigualdades que se están viviendo, hay unas sociedades indígenas que van a decir, pero bueno, quienes nos han perjudicado más, el rey que se encuentra lejos, pero al que acuya autoridad acudimos cuando los criollos abusan de nosotros o los criollos que abusan precisamente de nosotros. Y esto es muy interesante porque hablar de la independencia nos permite hablar de que las historias no transcurren en blanco y negro y de que lo blanco, lo crioyo, lo español, lo indígena no es una cuestión homogénea, en puntos de territorios muy cercanos entre sí, como lo que visaría Cauca y Narino, nos encontramos en el caso de los alrededores de pasto a indígenas que están apoyando al bando realista, es decir, que están en contra de la independencia, un poquito más al norte en los alrededores de Popeyeán, a indígenas que la apoyan, muchos de los cuales integran las tropas de nariz y las tropas de sucre que están en diferentes momentos acediendo la ciudad y a veces violentamente como lo va a hacer la navidad negra y con las comunidades negras pasa lo mismo, una cosa son las comunidades del patía que rechazan la independencia o de las avanas del cine, que también las rechazan en algún momento y otra cosa son las comunidades negras del bajo maritalena recrutadas por Bolívar o las comunidades negras de los llanos orientales que van a tener un papel tan importante en la campañar y libertadora, o a veces no tiene que ver ni si quiera con conexiones territoriales, porque podemos ver cómo en buena aventura o en el chocó las comunidades negras están siendo esenciales a la hora de repartir armamento de destinar recursos económicos a las tropas independistas, mientras que en Cwap y Wentumaco nos encontramos también a comunidades negras entregando pertrechos y armas a los generalistas. Y así podemos hablarlo desde muchos otros sectores. Hay mujeres que participan activamente en la guerra independencia a favor o en contra, hay españoles que por supuesto están en contra de la independencia como españoles que están a favor y que terminan sus vidas como ciudadanos, colombianos cuando termina la película, que parte también de entender esa complejidad pasa o de no entender la mejor. Pasa del papel que tenemos nosotros como hombres y mujeres que si no sabemos el final de la película, este es un momento insertido en un brazo de dos siglos y pues frente a la respuesta de que no sabemos aquí qué va a pasar, hay que tomar alguna de las dos decisiones, pero el mundo diría no, yo ya sé cuál es el desenlace, pues yo me voy para la veloza independientistas. Claro, o sea a nosotros yo me acuerdo muy bien que cuando nos enseñaban de historia de Colombia, pues la independencia la mostrarán como esa salvación a la tiranía española, la tiranía europea, pero ahora viendo estos datos curiosos que incluso están en tu libro, podemos darnos cuenta que no fue del todo como una salvación para muchos, sino que muchos también criticaron esa parte y vieron desde su perspectiva el por qué seguir con la corona y es muy importante entender todos estos temas porque sonos da una ampliación mucho mayor de lo que es nuestra historia como colombianos, como americanos, pero cuéntanos un poco acerca de estos españoles que estuvieron a favor de la independencia, qué los inspiró, por qué llegaron a estar de acuerdo a que Colombia se convirtiera en un país independiente y saliera de la pues de la mano o del manto de Europa. Bueno, la independencia y que insistir es una revolución y es una revolución que está conectada con un proceso muy prolongado desde mediados del siglo XVIII hasta mediados del siglo XIX, que en América y en Europa está buscando la implementación de un estado derecho de una modernización política a través de cosas que hoy día resultan para nosotros normales y cotidianas, pero que hace dos siglos o más eran absolutamente inéditas. La separación de poderes, el basar la legitimidad del gobierno en el consentimiento de los gobernados, el ejercicio transitorio temporal del poder político, la redacción de hojas de ruta, reblejadas en una constitución política y todo ese maraco digamos institucional sobre el cual durante dos siglos hemos hecho un proceso de construcción y profundización de la democracia, no es que hubiera democracia, se ha sido siglos faltaba más, pero si el proceso de construcción en un maraco institucional cuyas bases fueron diseñadas hace dos siglos, no sólo hay una revolución en la nueva granada, en una revolución en el UB, en Estados Unidos, en todas sus américas, en América Central, en Europa Occidental, que está planteándose ese proceso y que está necelebrando y apoyando espacios en los que esas convicciones políticas que tienen están teniendo éxito, a veces por por la mirada que hemos hecho de la independencia a partir de la construcción de Estados Nación, hemos olvidado un poco ese proceso, pero que es un bolillo a un nariz por citar los personajes más conocidos, tienen un montón de conexiones, con individuos con los que comparten intercambian, esas ideas en Europa, chiquen, nariz, traduce los derechos del hombre, pero no lo hace el solo, lo hace a través de textos que le llegan de otros personajes que hacen parte del poder político de finales de la colonia, uno de ellos el Virreí, esconden a Ducatis, pero en Cádiz es capa, y no se escapa el solito, se escapa con ayuda de los liberales, masones españoles que saben de su suerte y que ya están esperando lo allá en España para que se fugi, y cuando se da el proceso de independencia, por supuesto que vamos a encontrar a muchos de sus personajes, hay españoles peninsulares que se encuentran como parte de las en ese momento autoridades coloniales, autoridades militares o ecclesiásticas que van a ofrecer apoyos decisivos a la independencia, si la niño está peleando en la campaña de Popaján y Pasto, pero se nos olvida que su segundo hermano es un español o sea Ramón de Leyva, a veces recordamos que varias de cada sa atrás, un par de generaciones atrás, los británicos están asediando Cartagena y la defensa de Cartagena la comanda, el Virreí se va a estiante es lava, pero a veces se nos olvida que la defensa de la ciudad cuando es de Clara su independencia en 1800 son se lajese su hijo que se mande por el museo es lava, se nos olvida que ya cambiando un poco la nacionalidad se nos olvida que el almirante Padilla se forma militarmente en Europa, en el combatiendo, en la guerra contra los ingleses, en la primera de las guerras napólegónicas que tienen como escenario de España, en la famosa o atalla de Trafalgar, a veces que nos habla también un poco de la complejidad de estos personajes, y luego es que Padilla regresa a defender a Cartagena, mientras en las abanas sin selejo y en chino están combatiendo dos oficiales españoles, uno en favor de la independencia de Cartagena y otro en contra, es una complejidad tremenda lo que se estaba viviendo en ese contexto de la independencia, y que a veces un poco también esa simplificación de "no éramos libres y lo fuimos" o "nos dieron la libertad", hemos construido, claro, no es culpa nuestra tampoco, un evento tan complejo es necesario entenderlo de la manera más simple posible y la manera en que encontramos para entenderlo se empezó a dar un par de generaciones después, es que cuando construimos la idea de una estado nación. Bueno Felipe, definitivamente nuestra historia es un sistema tan diverso, que creo que cada día estamos descubriendo nuevos datos, nuevas situaciones que nos enriquecen mucho más en nuestro conocimiento como país, ya hemos llegado al final de nuevo. nuestro programa y queremos agradecerte por tu tiempo, por ese conocimiento y por haber dado a nuestras sociedades. Este gran libro que para mí siento que es una lectura obligada para todo aquel que quiera expandir más sus conocimientos acerca de nuestra historia. Te agradezco por estar acá con nosotros Felipe. No voy a ti, muchísimas gracias, Bonnie, por la invitación, un esfuerzo común que hemos hecho con la gente de Penguin Random House y eso que, no se habla apenas, yo creo que es la tercera parte o menos del libro. Exacto, este libro tiene mucha información que realmente va a ser enriquecedora para sus lectores y para todos aquellos que quieran obtener este libro lo pueden conseguir en su librería favorita o también en nuestra página web www.penguenlibros.com/seo. Los esperamos para la próxima edición de nuestro programa Penguin Podcast Colombia. Muchísimas gracias por estar con nosotros. Hasta la próxima. Penguin Podcast Colombia, producido por Penguin Random House Colombia en colaboración con el espectador a ganas producciones y skyboxes. Estudios. Margaritar es trepo directora de marketing. Jorge Rojas, productor general. John Basques y John Cáceres, productores. Christian Science, director de audio. Bonnie Gabriel Ortega, director creativo.