La Guerra Sucia en México

[Música] Aquí fueron interrogados, torturados y mutilados nuestros padres y madres. Los hijos y hijas de cientos de mujeres que no dejaron de buscarlos. Aquí fueron desaparecidas y desaparecidos. Era junio de 2022 y aquí era el campo militar número 1 de Nao Kalpan en el estado de México. Alicia de los ríos estaba hablando en un evento frente a la prensa, gobernadores, autoridades de derechos humanos y hasta el presidente. Hiciendo un campo militar, por supuesto que también había miembros de ejército. ¿Raro quisiera estar acusaciones en ese lugar y frente a esa audiencia? ¿No? Porque estaba hablando de crímenes que las autoridades cometieron hace muchos, muchos exceños. Estoy aquí porque mi madre, Alicia de los ríos merino, fue de tenido el 5 de enero de 1978 por elementos de la brigada especial y trasladada de manera inmediata a este campo militar número 1. La mamada Alicia, que se llamaba como ella, era estudiante de la ectrónica en el Instituto Tecnológico de Chihuahua y miembro de la Liga Comunista 23 de septiembre. Un organización guerrillera marxista leninista en la época de la guerra sucién Mej. Fue vista por última vez por un compañero en la base naval militar de piedra de la cuesta, en guerrero. A partir de entonces no se supo más de ella, de esa base despegaba un avión que realizaba los vuelos de la muerte entre las costas de guerrero y de Guajaca. Alicia sospecha que a su mamá la lanzaron al mar. Era el sexeño de José López Portillo y uno de los puntos álgidos de la guerra sucia. El Comité Ureca, una organización de familiares de las víctimas, tiene registradas a casi 600 desapariciones forzadas entre 1969 y 2001. Pero solo son cálculos. La Comisión Nacional de Búsqueda maneja casi el doble. En 1973, matar era un mensaje político, se coestrar era un mensaje político, desaparecer y torturar era un mensaje político. Esa área el Rodrigo Escuri, investigador del Colmex, especialista en guerrassuzir. Las comisiones de la verdad es tan importante es que te nos tienen que dar son los elementos para que podamos discutir esto por mayor certeza documental e histórico. ¿Mien por el pasado o sea, ustedes como historiadores no les preocupa ver la cantidad de poder que tiene ahorita el lejecito? Sí, la respuesta es concreta, es cierto. Ana Socio Rodriguez es también estudiosa de la guerra suciente México. Pero no necesariamente por las lecciones del pasado, creo yo. Creo que de hecho, a mí me preocupa por la cómodo presente de las cosas más que porque en el pasado veo algo que se puede repetir. Yo creo que algo que los historiadores sabemos y casi nadie más sabe es que dos cosas pueden ser ciertas al mismo tiempo, ¿no? Entonces, el ejército me preocupa si claro, pero en donde como cuando no hay lugares a donde eso, no hay mayor presencia al estado punto. El ejército es lo único de estado que tiene. ¿Qué fue la guerra suciente? ¿Quién haceran sus principales actores? ¿Sabemos ya que ocurrió en México durante esos años? ¿Qué prácticas persiste el NOI 40 años después? Esto es pasado presente, un podcast del centro de estudios históricos del colegio de México en el que historiadores y historiadores nos cuentan las bases para entender nuestro presente. Yo soy Lucina Melesio y en este episodio platiqué con Ana Socio Rodriguez y con Ariel Rodriguez-Curi sobre la guerra suciente México. Se quiere presentar este primer tubano sofiante. Pues se ven a su fiarro Rodriguez, soy estudiante el doctorado aquí en el centro de estudios históricos y estoy haciendo una tesis sobre las disputas interpretaciones de los derechos humanos en México en el último cuarto del siglo XX. Yo soy Ariel Rodriguez-Curi, soy profesor investigador en el centro de estudios históricos y actualmente desarrollé una investigación sobre lo que se llama coloquialmente la guerra suciente México. El final de la década de 60 está probablemente inicios de la década de Mercitos 80. ¿Qué es exactamente la guerra suciosa? ¿Cómo se define esto? Y además los periodos entiendo que no están como tan delimitados, ¿no? Guerra suci es una denominación que en principio forma es bien informal para decinar media sistemática de represión de parte de un gobierno policáreo de una dictadura, sobre cierto tipo de grupos de accidentes que puedan incluir a los accidentes armados. Viene el calificativo sucia, proviene de que no se aplicaban o se supone que no se aplicarían. Las reglas establecidas, por ejemplo, en las comienciones de jinebra, sobre el trato a los contendientes, a los adversarios, a los enemigos. Esto es bastante relativo porque incluso la comisión de ese jinebra, sobre todo la segunda ratificación, supone un tratamiento dentro de ciertas reglas al adversario político en que este armado. Pero se aplicó porque, además, probablemente estuvo al margen de la ley en muchos países de América Latina en algún momento dado, no. Argentina, O Chile, O Brasil, Oruvallo, Colombia, etc. Y por extensión se empezó a utilizar en México por varias razones. Una es que no todos los capturados vamos a decir que eran decisiones armados, que estaban en un grupo clandestino, que también por convención llamamos de Rilla, fueron presentados ante el juez. Si no con frecuencia fueron desaparecidos. No sabemos con qué frecuencia, pero con frecuencia fueron desaparecidos. O bien, fueron interrogados a partir de torturas. Cosa que está explícitamente prohibido también por los convenios internacionales. Entreso a lugar porque se mantuvo más o menos oculta esa guerra, que es un elemento fundamental para entender la denominación de la RAsU, ya que es decir que no aparecían tiempo real, por ejemplo, en los medios de comunicación. O que aparecían muy distorsionados en los medios de comunicación. Obien que los prisioneros eran presentados no según el tiempo que establece el código penal para el prongdelincuente, presentarle ante el juez antes de 72 horas o equis horas. Si lo incluso quince días después, todo meses después, seis meses después. Y ese tiempo pasa desaparecido o secuestrado por la autoridad probablemente policía son militares, este acusado. Eso es lo que engloba la RASUcia. La historiografía no se ha puesto de acuerdo en efecto, en definir, digamos, ese periodo de represión. Pues más o menos sistemática según el lugar en donde se considere. Y tampoco la memoria colectiva, digamos, tampoco los esfuerzos de justicia que ha imprendido el propio Estado, o sea, la fiscalía especial para movimientos sociales y políticos del pasado, la femoz que creó Fox en 2002, justamente para investigar los crímenes de la RASUcia, abarcava los exceños de asordas, de chebría y lo pesportillo. La actual comisión de la verdad de este exceño acaba en 1990. Entonces, ahí como una. Pues sí, no se hemos puesto de acuerdo tampoco como sociedad en donde está, porque efectivamente es un término muy amplio, que podemos usar políticamente y eso es válido, pero no se hemos puesto, digo, tampoco de acuerdo como sociedad, en que engloba la RASUcia, que queremos buscar quienes son los actores en efecto y demás. Y a la pregunta de esos de los actores, bueno, pues, por un lado, los dissidentes en algunos casos armados, en otros, no, no. Y ese es parte del problema. Y del otro lado, las fuerzas del Estado, sobre todo las fuerzas de seguridad, armadas, o sea, el ejército, la marín, etcétera y las fuerzas policiales. Eso sería un básicamente. Si vamos a delmitar este periodo más o menos, podemos de qué empiece los 60? Conventionalmente habría arrancado en 65 con un ataque de un grupo de muchachos a una partida militar en Madera, en Chihuahua. Ya las investigaciones más recientes han abierto el panorama en cuanto a que los primeros desaparecidos, que parece ser que es el criterio fundamental para ir identificando y los alcances temporales de la RASUcia en realidad son anteriores. Pero no era una política sistemático o, al menos, no con la extensión que o con la capacidad que mostrón a décalos 70, por ejemplo, ¿no? El uso de la tortura o de la retención ilegal de un presionero, por ejemplo, era una práctica más o menos establecida en las policías mexicanas también de tiempo a, incluso para el combate crimen común. Por ejemplo, el narcotráfico desde los 50 se les torturaba para que confesaran ciertas cosas, etcétera. Igual en la guerra cristera, ¿no? Igual en la guerra cristera, etcétera y además al antecedente impresionante, por ejemplo, del catástrofe de derechos humanos de la Segunda Guerra Mundial. No tampoco hay que aislar el caso mexicano porque el siglo XX es barro y no solamente en México y quizás ni siquiera principalmente en México. Eso es una cuestión muy importante. Pero si adquiere una connotación muy específica con la desaparición, porque la desaparición conlleva o el asesinato posterior del capturado y luego se muestra a su cadáver, o se tira por ahí para que alguien le encuete o la desaparición absoluta, es decir que no se vuelve a saber mi de esa persona viva ni de su cadáver. O el uso de cárceles clandestinas, lo cual significa que no hay una condena de un juez para ese castigo, la legislación mexicana es muy laxa, en la calificación del delito político es muy difícil que te acusen un delito político con el código panel en la mano. Es muy fácil que te acusen un delito común y la mayor parte de los guerrilleros son acusados de delitos comunes. Por eso muchos afortunadamente salvaron la vida sobre todo antes de 73, 74, cuando sus casos tuvieron hermanos de los jueces con su cadáver. comunes. Cuando ya no llegaron a los jueces, que más o menos después de septiembre de 73, ahí la cosa se pone terrible en función de los derechos humanos. Hay, yo creo que hay una fechación de la ferocidad de la represión. Eso yo creo que no hay duda y tiene que ver, creo que dos hechos, el asesinato de Garzazada en un intento secuestro de Monterejo en septiembre de 73 y el asesinato de un empresario jaleciense a Rangúren también en octubre en 173. No pues contaron poquito de esos casos. No eran los primeros intentos o los primeros secuestros políticos, ya se habían hecho desde principios de la década de los 70, se habían resuelto felizmente, digamos, con la publicación de un manifiesto, por ejemplo, del repudere hiero, con la liberación de algunos presos políticos, con el pago de un rescate, etc. Las cosas se empezaron ídmal en 73 con el intento de secuestro de Garzazada, es asesinado, un empresario de Monterejo, más que un empresario, un patriarca, una figura pública de primera importancia, una encarnación, digamos, del capitalismo liberal del norte de México y moderno, un intento de secuestro por parte de la ligada 23 de Unitento de secuestro, pero dio pie a una respuesta típicamente de guerra sucia. Fuse cuestadores que participaron directamente en el intento de secuestro, el cargo temprano son capturados en el curso del año siguiente y escarmentados, son torturados hasta la muerte de figurados y entregados, vamos a decirlo así simulicamente a la comunidad, a la sociedad de Monterejo, porque se tiran sus cuerpos ahí completamente de figurados. Y eso lo hizo la Policía Política, lo mismo pasó con Arangúren, lo primero es un delito y eso hay que diferenciar de manera muy importante, porque lo segundo lo está haciendo la autoridad y la autoridad tiene reglas de funcionamiento. Lo primero incluso una lenguaje, del momento o en el lenguaje nuestro, los van a dentro delincuentes. Sí, claro. Tos por lo tanto debes ser castigados sí, pero dentro de los términos que marca la ley, que es la diferencia. Se llama guerra sucia o cuando viene del Estado, ¿no? A margen de la ley, omitiendo la ley o tomándome días que están prohibidas expresamente por el ley como el asesinato. Y que me lleva lo de los actores, ¿no? Está digamos las autoridades, pero también se preparan grupos paramilitares para esto, ¿no? El tema de los paramilitares ocurre en ciertos momentos, no se prolonga demasiado, a ver el saber más del tema, pero no es que existían estos grupos paramilitares durante todo el autoritarismo prista ni siquiera durante las décadas de los 70 y 80, ¿no? Aria el podrá contar un poco más de eso. En el caso mexicano, la mayor parte de la represión, si no es que toda, llevaron a cabo instituciones legales, vamos a decirlo así o el ejército, sobre todo en el caso de guerrero, no, o el caso algunos enfrentamientos con grupos de guerrillas urbanos como el de Nepantla en 1974 o una rama de la secretaría de gobernación que era en realidad una policía política que estaba dentro del organigrama del gobierno y que se llamaba Dirección Federal de Seguridad. La gran paradoja es que como es un organismo oficial, generó la propia información que hoy en muchos sentidos estamos utilizando para reconstruir la guerra social, por eso no puede ser un grupo paramilitar. El gran pecado de la Dirección Federal de Seguridad contra lo que usualmente se pisa no es que sea una policía política incluso o sea un organismo de inteligencia, eso no es su pecado. Su pecado es que es una policía operativa, se estaban armados, e iban y arrestaban o mataban al diciente. Usualmente, las labores de inteligencia están separadas de las labores de operativas. Por salud, digamos, de la república, de la cosa pública, etcétera. Acá no, eran policías y eran agentes de inteligencia. Por eso se empeñaba entrando en torturar. ¿Por qué lo que se obtenían de la tortura iba a dar como sabemos, oír un dado de documento de la feira de vida, iba a dar a sus reconstrucciones, vamos a decirlo así. Ya desde aquel entonces se escuchaba de la escuela Isidro Burgos de Yotsinapa en Guerrero, que de hecho es una de las pocas escuelas normales rurales que quedan en el país. Las escuelas fueron creadas en la primera mitad del siglo XX, con la idea de formar maestros que pudieran llevar la educación a las honor rurales, las marginadas del país. En particular, Ayotsinapa ha sido conocida por su activismo estudiantil y político. Ahí tomaban clases genero básquez y lucio cabaños, los famosos líderes guerrilleros en los años en el 50 y 60, y había otros grupos incidentes. Básicamente hay dos tipos, digamos, de licencia armada en México. La más conocida, más famosa es la de Guerrero, la de Gennaro Básquez y Lucio Cabañas, que tiene mucho mi entender de formas de auto defensa campesina, es decir, que pasan de defenderse de agresiones constantes de casiques, policías soldados a una actitud más a pasar la ofensiva, digamos, a su vis a la cierre, y ahora hacer un plan más ambicioso, digamos. La otra forma de licidencia clandestina armada es la que se da sobre todo en las ciudades, pero digamos, los dos grupos más, los tres grupos más famosos son el mar, es que se entrenó en Corea, al menos sus carizillas. El mar registe? Movido de acción revolucionaria, es el primer grupo guerrillero importante, después de legarmos de la guerría y el guerrero que México fue noticia. ¿Y fue a contar un poquito de eso? El mar es una historia casi en verosimi, regresaron a México, empezaron a organizar, a ser escuelas de cuadros para filiar más militantes, probablemente llegaron a tener unos 250, quizás, pero les dán un golpe rapidísimo a principios del régimen de Chiebrey en el mes de 1971, capturan a casi 20, 19, capturados, y la nena que la presa presenta, esto es un grupo entrenado en Piollán, en Corea del Norte, que el 99.9% de la Polesia de Mijana no se ven y que existía Corea del Norte, ¿no? Pues fueron entrenados ahí por las investigaciones que estamos realizando sabemos perfectamente que Corea del Norte tiene una grana autonomía respecto a China o respecto a la Núnsula Bietica en términos de lo que le sirge opolíticamente. No nos hay que ver lanzando misiles sobre el cielo de Japón, ¿no? Eso ni a los chinos, ni a los rusos, ni a nadie le conviene, pero los Corea no se mandan solos y se mandaron solos también al ser el único país que aceptó, ¿entra? ¿Qué efecto tiene esto sobre la guerra sucia? Llevo la cuartada perfecta del gobierno, miren, estos se aferaron a Piollán y a entrenarse por unos comunistas y la cobertura de la prensa es de los términos. Ellos son tratados, el primer grupo que se ha restado los 19, no diría que es cruzulosamente en términos de la ley porque lo presentan como tres semanas después y no pueden hacer eso o a otros, tienen que presentar unas horas, pero los presentan mi voz. Y todos purgan condenas en las cárceles sobremiven. Ok. Muchos de ellos son amisteados de -78, ese es la diferencia. Todo fue con el crito más o menos. Cuando susus y costumbras de la Polilla mexicana no se podían perder más sobremviendo, sí, lo metieron a la cárcel. Los tuturaron, probablemente sí. Ellos no y mo'lo dice, pero ahí están. Los que capturan después de 72, 73 no necesariamente ocurriron esa suerte y algunos no nos encontramos. No sabemos dónde están sus cadáveres o donde están. Yo lento todo el periodo, el punto de vista de la disidencia es la Liga Comunistamente 13 de septiembre, que una de sus tácticas es la política de Ojo por Ojo diante por Liente, ¿no? Si tú me matas un militante, yo te mato un soldado, yo te mato un policía, etcétera, ¿no? Digamos aquí en grandes rasgos esta es el mapa de la disidencia candestina. O sea, el conjunto de todos los disidentes armados y clandestinos son alrededor de 2002 2015. No es un número impresionante, pero es un número que armado significa tibu y además con esa fuerte, insumo ideológico y político de muchos de ellos los hace todo mi más importante. Sus mil quinientos repartidos en toda la República, a salto de mata, escondidos, jovencitos, pero son muy jóvenes, la verdad, pero medio es veintidós años. Para una mocha basal de gran de que tengo, así como que van a tirar al régimen, ¿quién sabe? En parte de la chamba que nos venimos en inteligencia de las policías y de la género, ese ir al amigo es más poderoso de lo que parece. Nos puede saludar un poquito del grupo de 23 septiembre, ¿la diga? De la Diga Comunista 23 de septiembre, esto es un grupo que federa que agotina, digamos, a todos los grupos preexistentes, que se funda el mar de 11.73 en Guadalajara, que tiene los documentos más elaborados, más sofisticados de todo el conjunto de la guerrilla mexicana, que tiene una sola záña que es publicar su periódico, que es de 1774, hasta 1881, de manera más o menos interrumpida, que hacía de la impresión del periódico, se llamaba Madera, el periódico y de su repartición, una actividad militar, que en todo golpes espectaculares, como secuestro de Garzazada, de Ujino Garzazada, los secuerzos de Guadalajara, o bien, intento se cochar la hermana del presidente electólo pesportillo, margarita lo pesportillo en el 67, el diólogo de más espectaculares adquirió muchos recursos via los secuestros, en general, y conjunto, no solamente la Liga, un cálculo de la Policía Política, mediados de los 70, indicaba que habían tenido acceso, digamos, a unos 4 o 5 millones de dólares, al tipo de cambio en ese momento, que es un primero considerable para mediados de los 70. El espionaje fue fundamental en esos años para adelantarse a las acciones de los incidentes. Hoy en día, ya se utiliza en herramientas super avanzadas para esto. Por ejemplo, gobiernos como el de México, compran licencias de Pegasus, el software y relic que jaquea celulares, ya ni siquiera sin necesidad de darle click a una Liga maliciosa. Entiendo que en los 60, o sea, se apunta hacia la autoridad del ejecutivo, que era que mandó a eliminar los estudiantes y demás, y así ha ido cambiando. Ahora, mía, lo que me llamó muchísimo la atención de las investigaciones de Pegasus, el el SpiWare Israel, que en el gobierno de Peña os lo estaban utilizando desde los organismos de inteligencia, o sea para monitorar a diferentes personas que amenazaban el poder de legeguctivo. Sí, absolutamente. Los archivos de la dirección federal y seguridad y general los archivos de gobernación en el AGM, la parte más sustancial es el espionaje de propiedad obvio. Por ejemplo, el archivo de la dirección general de gobierno, que es un archivo que se utiliza poco en la investigación pero que se ve a utilizar mucho más, ese archivo del PI. Por ejemplo, documentan quién quiere ser gobernador en Covila. Fularito, me enganito y pedenganito, todos tienen expedientes para los tres. Yo me decía una cosa que es contraintuitiva. Es obligación del Estado a hacer trabajo de inteligencia. El límite al trabajo de inteligencia es que sea una prueba judicial. Me explico. Sí, claro, tiene que haber permiso. ¿Qué le creó el peor? Pues si alguien se entera de que seguramente está violando un reglamento a una ley, no minrar no se use para una acusación formal. Creo que se mantiene cierto, cierta manera de autonomía. Después del 11 de septiembre de 2001, los servicios de inteligencia en realidad se salieron de control en todo el mundo, empezando por Estados Unidos. No solamente se salió de control de los servicios de inteligencia, sino el sistema judicial estadounidense se desquizió con la acta patriótica famosa, que permite no juzgar, simplemente a restar. Por eso es la construcción del enemigo, ¿no? Es el servicio del enemigo. Entonces, el nombre del terrorismo puede ser lo que yo quiere. ¿Cuáles de Guantánamo no te has juzgado de nada? No sé ni siquiera si eres el que yo digo que eres como ha pasado, pero te guardo 30 años ahí, 20 años. En México tenemos expedientes firmados por Gutiérrez Barrios, donde se espía a Gutiérrez Barrios. Así mismo. Una gente le reporta que siguió a Gutiérrez Barrios y Gutiérrez Barrio le remite ese expediente, el secretario de la Haberlógencia. O sea, una gente de su propia corporación lo siguió en un reporte y Gutiérrez Barrios lo. ¿Pero así aparte de su propuesta? Porque la disciplina, la organización, la agenda, el programa de un organismo de inteligencia tiende y no está bien, pero tienda mandarse solo. Es una de las cosas más locas que podemos ver en la GME, pero ese expediente existe. ¿Y qué son los cosas más locas que se han encontrado en los expedientes? Que dían, "Estás si no me la sabía". En general, o sea, de este periodo, digamos. Si he visto muchas cosas y bueno, por ejemplo, hay el caso de una mujer de unos 28 años que capuran que era del mar o decía la policía que era del mar, y que la interroga directamente, uno de los capos, digamos, de la policía política. Y le pregunta, ¿qué estabas haciendo en esa casa de seguridad del mar? Y le dice, "Mira, yo soy prostituta, me enganche con nuestros chicos, el metrajo para acá, me pusieron, me adopcían a una imagen, me hicieron que tenía que ir un curso, sobre yo hablar de los tufamaros, etcétera, etcétera". Esto es el policía, así como que se le quedó viendo. Y le dice, "¿Qué dice este pisarrón? Un pisarrón que decomunizaron de la casa de seguridad?" Y la chica le dice, "No, no sé porque no se leer". Ese es la versión uno. La versión dos es que pudo haber sido un cuadro muy importante del mar, con el suficiente entrenamiento, para decir todo lo que dijo en la sesión número uno. No sabemos, pero eso estamos hablando también. ¿Cómo está mediado estos tufes interrocactorios? ¿No queda claro? Porque era un documento oficial, no va a decir si la torturaron, por ejemplo. Probablemente sí. ¿Desapareció? No, no, no. Desaprecio. Entonces ahí está atención entre, "Doy una versión y doy una segunda versión". Si hay un mundo de imágenes de realidad de ficticias, de construcciones mentales, muy impresionante, sobre todo en los cuadros de la guerrilla más entrenados y sobre todo en unos policías que están aprendiendo rápidamente, porque hace eso vamos a ir a perder el contraficantes, al lidiar con unos cuates como hombres y mujeres veinte años que no son iguales a los otros, porque tiene una convención política. Y están entrenados. Y están entrenados, al menos algunos de ellos. Entonces hay una parte humana muy fuerte ahí. ¿Y tú a nosotros fias? Bueno, pues la verdad para mí acercarme a este periodo, a la década de los setenta, sobre todo, y particularmente al régimen de cheberría ha sido como una sorpresa en todos sentidos. Es un periodo que está muy mal contado por la historiografía, es la verdad, que yo vamos a la entre creyendo que de verdad iba a ser una. Solo que iba a ver era sobre todo eso, el autoritarismo. Y no, y la verdad es que es un periodo también de mucha apertura en muchos sentidos, un poco con el ánimo de recobrar la legitimidad perdida tanto hecha de reír y de como José López Perteo después, abrieron un montón de espacios de participación política intelectual que son riquísimos. Hay que volver a ver también para entender cómo dialoga en todo esto, ¿no? O sea, porque si es verdad, se crea una suerte de. No sé, excedente de sentido que luego le permiten, entonces a la sociedad también revelarse, exigir cosas que luego es lo que desata la represión, que luego es lo que desata las violaciones a derechos humanos. O sea, hay que. O sea, hay muchos espacios para el pensamiento crítico también, ¿no? Y eso sí tiene consecuencias. De las cosas digamos más fascinantes que yo he encontrado es toda la actuación de México en los foros internacionales para algo con trintuitivo, como dice Ariel, ¿no? Expandir el concepto de derechos humanos en el ánimo internacional es una batalla que tiene México, el gobierno mexicano, todos los 70 y buena parte de los 80 en la ONU, ¿no? En la Asamblea General de la ONU, aprovechando el momento tercer mundista, aprovechando la descolonización de los países de Asia y África para crear un bloque que modificara la carta de naciones unidas para incluir las previsiones de derechos económicos y sociales, ¿no? Entonces, es el mismo régimen, el que reprime es ese, ¿no? Uno le exilió Sudamericano, por ejemplo, siempre lo contamos como una cosa así de, ¿no? Pues, entonces el régimen para salvarse la cara en el ámbito internacional recibió a todos los exiliados Sudamericanos. O sea, era militantes de rellenos a los que el gobierno mexicano les abrió las portas y no solo eso, o sea, les propició ser despara seguir con sus actividades militantes, publicó sus manifiestos, el gobierno mexicano condenó a los regímenes del connozur, frente a otros gobiernos en las Mación Suneos. O sea, eso es una cosa muy complicada, ¿no? Y estos militantes dialogaban con los militantes de ATA y todo eso no lo hemos visto, ¿no? Y no hemos visto realmente las consecuencias de todo eso en este diálogo esa autoridad de sociedad, ¿no? Entonces, para mí, eso, o sea, más que citarte un documento es como ver de verdad todas estas cosas que están tan mal contadas y que en donde yo creo que se explicaban muchas de eso, las dinámicas que se generaron ahí, que hacen del caso mexican un caso muy particular y la razón por la cual yo creo que no es útil compararlos así de plano con regímenes autoritarios de la misma época, no es sencillamente se nos pierden todos estos matices. O sea, vamos, es útil comparar para ver las diferencias, ¿no? Pero esta tendencia es a pensar, bueno, la guerra sucia como un fenómeno regional, ¿no? El terrorismo de Estado, ¿qué hay una tendencia en la historiografía empezar a hablar así? Yo creo que hace más daño que bien, porque entonces no vamos a ver todas estas como distintas dinámicas que sí explican tanto la apertura y tanto la posibilidad de movimiento y tal como la represión, porque pues ciertamente dialoga, ¿no? ¿Cómo están ya que estudiar la guerra sucia? Para empezar volteando a ver todas estas cosas pensando que la relación, la sociedad y autoridad era mucho más porosa de lo que tenemos a pensar, volteando a ver todos los espacios de participación política y intelectual a las universidades, las publicaciones periododicas, pero también los generados por el gobierno, eso es la universidad, pero el teatro de la conasupo. O sea, ahí entonces sorprendería la cantidad de discursos ideológicos que están circulando y que están teniendo efectos sobre ciertos sectores de la población. Yo creo también que algo que nos hace mucha falta estudiar y que es, o sea, cuando yo he comparado, digamos, las demandas de los grupos de derechos humanos en México y los del Conosur. En México es súper recurrente que este discurso tenga demandas de derechos económicos y sociales. De hecho, hay incluso una lógica que hace que estos sean anteriores y más importantes a los civiles y políticos, ¿no? O sea, lo que están pidiendo es justicia económica que se logre con tener la precarización son mejores salarios, ¿no? Obviamente en el Conosur, la lucha es, digamos, más. es por la vida, ¿no? Entonces evidentemente su concepto derecho es humano se restringe a eso, ¿no? Pero acá, justo por el contexto en el que sucede todo esto, hay como una posibilidad de demandar cosas que es mucho más amplia. Y yo creo que eso es algo que hay que ver mejor. O sea, cómo cambió las condiciones económicas de la mayor parte de la sociedad que llevaron a que entonces se generaran grupos que pedían, o sea, no era solo la inercia ideológica de los 70, que sí, también, ¿no? Pero realmente de qué trató la precarización de tantos sectores de la población, cómo lo narraron, qué exigieron. O sea, creo que poner un poco economía a la política es algo que tenemos muy pendiente también, ¿no? Y que no hemos hecho suficiente. Sí. Y yo creo que un cambio en la primilla, mucha de la guerra suciencia se explica en los propios muchachos en ese entonces hoy, es que se ve bien, digamos, solo un bes maduro solo a tercer edad es que no había hecho camin. Eso es falso. Porque muchos mexicanos, hombres y mujeres se organizaron pacíficamente. Suferieron también fuertes golpes repricios, pero no tomaron las armas organizados nuestros los políticos, otras liga de defensa, autos. en ricatos, otras organizaciones campesinas, etcétera. Creo que lo que tenemos que mostrar para historiar los derechos humanos y para historiar la guerra sucia es mostrar que la clara en la estimidad armada, que básicamente es el corazón de la guerra sucia, fue una alternativa, no era el único camino. Y está tan demostrado que muchos de los líderes políticos más importantes, incluso hoy en día vienen de un camino relativamente pacífico de la lucha disidente. ¿Y eso es de la sociedad? Sí, pero yo creo que se ha impuesto el discurso de que no había hecho camino. Y eso no hace, por supuesto hace muy poco favor a la explicación, pero hace menos favor a nuestra educación política respecto a la guerra sucia como tal y respecto a la vindicación de los derechos humanos, porque si tiene costos declarar la guerra realizado, aquí o en China. Claro. Está bien, hay momentos en que uno puede perfectamente justificar eso, pero es costosísimo. También las autoridades, sos a muchas veces, dicen que es la única opción que tenemos para controlar este al enemigo, que no me dren a la paz. O sea, eso también es algo que habría que tirar, ¿no? Porque es lo que está utilizando ahorita para justificar que espiana a los activistas. Entonces, sí, ese discurso de la única solución tiene ser muy autoritario y tiene que ocultar una decisión claramente tomada, pero claramente en los orígenes de la guerra sucia mexicana y en la origen del debate sobre los derechos humanos en México, la opción armada clandestina no era la unicopción. Claramente, lo sabemos porque los líderes de la opción no armada estaban vigentes hasta algunos está ambientes hoy. ¿Por qué la autoridad de encontro comunica opción reprimirlos de la manera en que lo hicieron? Carto, que era la opción. Un pecado mayor de cheberría, su pecado digamos de fondo, más que cualquier cosa, es no haber hecho la reforma política que lo hizo el Opus Portiño 79. No quiso abrir la competencia electoral que hubiera placado. Y a una joya, digamos, de la política mexicana, no os gustó, no nos guste, es el Opus Portiño haciendo la reforma política y acompañándolo de una ley de amistía. Para terminar con eso. No también o completamente, pero redujo el nivel de atención y la guerra y el México de José Luñillo. Porque los comunistas ya estaban en la papeleta, porque los católicos de derecha del PD me ya estaban en la papeleta y porque se amistieron a 600 de esos políticos. Y hablando también de la represión y la acción de la autoridad en contra de estas mujeres, decisiones, era más enérgica contra los hombres, por ejemplo, igual. Lo que cuentan por lo menos los grupos de derechos humanos es que no realmente, y eso ocurren toda América Latina. O sea, estos son movimientos de mujeres, sobre todo, por digo, porque muchas veces están buscando a hombres, no a sus parejas, a hijos que efectivamente participan en mayor proporción que las mujeres de las familias, pero sobre todo, o sea, que usaban mucho la figura de la madre, o sea, el hecho de ser una mujer madre que está buscando a su hijo sí tenía efectos en cómo era percibido por la autoridad y eso lo cuentan todas. Y era un arma que usaban a su favor para ser escuchadas, para tener legitimidad para buscar sin patías del resto de las sociedades, eso es un hecho, ¿no? Y en términos de la represión directa a las mujeres, por ejemplo, que eran clandecinas, que eran guerrilleras, hay fenómenos interesantes. Se nota en los interrogatoros, al menos, como los esquive, los redacta, la propia policía, porque eso es lo que tenemos, que naturalmente una mujer se siente extraordinariamente vulnerable a la hora de ser capturada, no solamente por que ha sido capturada y seguramente por hombres, sino porque no va a ser presentada publicamente, ni al día siguiente, ni al 72 horas, y probablemente no en quien sería así, probablemente dos meses. Entonces, la vulnerabilidad es notoria. Una estrategia, un mantra, digamos, discursivo de las mujeres que yo encuentro sus declaraciones, es casi siempre decir "so el casada", o porque me cace justamente cuando me vas humana en la guerrilla y me vienes la clandestinidad, decidí casarme con alguien probablemente en la guerrilla. O bien, como decían ellas, me cace al modo revolucionario, no un rito revolucional de la interior de la guerrilla con un furanito mecanito de la guerrilla. ¿Por qué es eso? Es la utilización, digamos, de un argumento como de antiguo régimen para protegerse respecto a una sonada de violencia de la propia policía. Eso es que lo he loco mucho cuidado, porque yo he vivido expresiones de que es una contradicción, no es una contradicción. ¿Ahora para protegerse? Para protegerse simbolicamente, porque el término de materiales no significa nada. Pero si hay un hombre que me está buscando, ¿no? Sí, o hay un hombre que está aquí en la cárcel conmigo. O yo ya estoy casada y por lo tanto me tienes que tratar como una mujer casada, un poco lo que decía a NasoFía. ¿Qué tanto entendía la policía política este ciframiento, estas claves que le estaban lanzando? No lo sabemos. ¿A veces da la impresión de que se lo entiende? A veces no estoy tan seguro. Pero esto no es tan te que muchas mujeres se me han aquejar de abusos sexuales. Desde Manuseos, etcétera, yo no he visto una declaración estrella que era violación, lo probablemente sí en el contexto. Para los dos podcasts entreviste a historiadoras que estudian a las mujeres criminales y algo que dicen es que en particular, todos los organismos de justicia son bastante más severos con las mujeres que con los hombres. Porque se espera de las mujeres que compran cierta función y un rol social y cuando se desvían de ese rol, o sea todo el patriarcado dice, "Qualé, os aquí vamos a hacer un statement de que esto no es lo que se espera de una mujer. Me imagino que de una mujer guerrilla, quizás era todavía peor, ¿no? Eso se ve, os tiene más severos con las mujeres". No lo sé si más severos, pero hay evidencia en el caso de dos mujeres, una que fue asesinada en Ciudad Universitaria y otra en la Colonia Abante y otras en Ciudad Juárez, donde la policía no va a restar las va a matarles. No tengo que ser muy a guerrillas. Porque sabe la policía que son muy a guerrillas. Y yo creo que no tenemos evidencias suficiente para establecer un patrón. Pero puede pasar de este semi respeto con estos códigos de mira, yo soy casada, no me puedes torturar, las torturas, los otros supongo, no lo sé. Ah, precisamente porque eres mujer, pero precisamente porque te acuso de ser tan violenta, te voy a ejecutar. Y ahí no fueron arrestos. No iba por ellas. No iba por ella para capturar las divas, quiero decir, iban a matarlas. Y eso está muy documentado también. Yo organotamos las dos versiones de los hechos, porque una mujer acusada de ser muy violenta causa una ira en el patriarcado tremenda. Al alcohol, perdona, no un hombre es de nivel de violencia. A una mujer que ve en disparar y resistir dentro de una casa durante tres horas no filóbanas. ¿A que grasos se acoperspectiva de género? No sé si. Y entre feministas de la segunda o de las feministas de izquierda y así sospechas que no convenas, pero si sospechas a el uso que hacen en este caso las madres de detenidos desaparecidos de la figura de la madreosa, les parece una cosa aceptable como está repitiendo ese estereotipo de género para una causa que ellas pensarían que se tiene que combatir de otros modos. Entonces, sí, la verdad que el género en estos contextos también encuentra, digamos, disrupciones. Y ahí, yo coincido con Ariela, hay mucho que investigar, porque explica, supongo más, las grandes capas de la historia y los grandes cambios que después se sostendran. Según la Comisión Nacional de Búsqueda, la guerra sucia de cual menos 900 personas desaparecidas, pero la cifra de desaparecidos en México ya supera los 100.000. La mayoría de secarran con la guerra contra el narcotráfico de Felipe Calderón en 2006. La desaparición de los 43 estudiantes de Yorksina PAM ha sido uno de los casos que más has acudido a la sociedad de los últimos años. La Comisión para la verdad ya documentó que estuvieron involucradas autoridades de todos los niveles. En qué son diferentes estas desapariciones forzadas. Es un fenómeno muy distinto el que estamos viendo hoy en donde está involucrado el crimen organizado, en donde el ejército ahora hace partes ciertas, partes del ejército hacen parte del crimen organizado. Es un problema gigantesco, vínmoo, pero muy distinto. O sea, quien no hay un trasfondo que es ideológico, necesariamente no son grupos organizados para hacerle la guerra al estado en términos ideológicos. El estado eso está, ya en muchos lugares está muy mezclado con grupos de crimen organizado. Entonces, ¿quiénes desaparecen a quienes son desaparecidos ya no están fáciles identificarlos? Entonces, en el caso de Otsinapa, por ejemplo, no lo llamarían como parte de una guerra sucia. No sé si una guerra sucia, pero la guerra sucia histórica de la que estamos hablando de aquí se restringete temporalmente a los años que más o menos hemos descrito y lo que estamos viendo hoy desde la transición, digamos, al día de hoy es un fenómeno muy distinto que tiene que ver con ráfico de drogas, con falta de estado de derecho, con una policía. Eso es lo que la verdad del saldo que nunca se cumplió con la transición, un sistema de justicia funcional que hiciera la chamba de identificar exactamente. ¿Quiénes están cometiendo los crimenes, quiénes los tienen que justiciar, en qué condiciones, siguiendo que leyes, etcétera, etcétera? Pero podemos hacer que como una especie de aprendizaje de este autoritarismo, cuando pensamos en Otsinapa, por ejemplo, lo sucede parece mucho a lo que parezaba en Guerrero en los 70, ¿no? Es que hay una diferencia, yo creo que y es muy interesante que lo toques, que el planté es el caso de Otsinapa. En Otsinapa sabemos quiénes desaparecieron y cuánto. En una reconstrucción no muy detallada, más o menos sabemos quién fue, incluyendo la salud de desimulucradas. ¿Quién que ver con intereses, seguramente, materiales y mediatos? Mucho de lo que hemos patricado de la guerra sucede lo conocemos 20 años después. No estoy disminuyendo la enorme importancia que tiene a Otsinapa para la historia política mexicana, porque tiene una importancia fundamental. Para empezar, ahora. acabó con la administración de Peñaneto. Pero no es perfectamente simulable a la guerra sucia, porque además el problema de las desapariciones, digamos de los 90 para acá, pero especialmente del 2016 para acá, tiene que ver también con una dinámica perversa de la sociedad, no solamente de la autoridad. ¿Se entiende la diferencia con la verticalidad de cuando viene la autoridad y hacer policía al que desaparece o asesina? Pero en ese sentido, hay otra cosa que se ha estado viendo recientemente, porque la verdad histórica era esta, que ha sido un grupo de criminales, pero esa verdad historia que hay hace desechor, aunque sean actores parecidos, o sea las motivaciones es lo que lo hace diferente. Sí, y no necesariamente son parecidos porque cambia su enfoque sobre la cuestión. Es decir, si uno y las declaraciones de algunos policías de militares de la guerra sucia, ellos creían firmemente que estaban salvando al país del comunismo. Ahora si hoy vimos una declaración de quienes hicieron unos de los Dario Tsunapeto, todo lo único que pueden decir es que tener en un negocio estuve lo miedo de que su negocio fuera afectado. Hay una diferencia fundamental. No se es mi nulio, quizás, a un milita nuestra angustía y nuestra preocupación. Y sí. Sí, quizás sirva para distinguirlo como pensar en que la autoridad antes y hoy incurre en violaciones a derechos humanos en el contexto de mantener el orden social sin duda, ¿no? Pero, íbamos el contexto más amplio, político y ideológico en el que eso ocurre. Los límites también que la propia sociedad está dispuesta a tolerar, ¿no? La sistematricidad. O sea, hay un montón de factores que hacen que se ha distinto en un caso y en otro, ¿no? Y ¿cómo que aprodizajes nos podemos llevar? ¿Qué si, digamos, persiste y que ya no? A la ideología, son de las cosas que me se muernos o ya no. Ahora las motivaciones son otras. ¿Qué otra cosa ha cambiado con lo que estamos viendo ahorita de la abuso de autoridad en las violaciones a los derechos humanos? Todo diría yo, pero sí. Sí, yo creo que hay. Para empezar, los derechos humanos son un hichu, público, ¿no? Si estamos hablando de esto porque en realidad, desde hace unos 20 tantos años, no tantos que hace unos 30 años, son un tema que está en los medios. A veces decimos derechos humanos, si no sabemos muy bien a que no estamos referiendo, pero intuimos que tenía que ver con la defensa de ciertas estándares sobre la integridad del individuo, la integridad moral y la integridad de física de hombres y mujeres, ¿no? Entonces es un asunto que me parece donde se hay un cambio cualitativo extraordinario. El segundo nivel es que la autoridad también sabe. Tú es hablar a los militares o a la marina o a las policías, ¿saben? Aunque luego no lo respeten que ellos tienen un límito objetivo y que tiene que ver con esa integridad, que con eso es de hecho es que cualquier persona sea criminal o no tiene de principio, ¿no? Entonces yo creo que hay un cambio en el panorama y yo diría radical, no de matices, digamos. Pero los grandes diferentes políticos, hoy por hoy en este México no se deciden con la violencia y con las armas. Este es un cambio cobernicano en la historia de la política mexicana. Decidí, presidente se comen a su opositorio todos los días y su opositoria se come nada al presidente todos los días. Y eso oscublita la mañana era, por ejemplo. Pero la enorme ventaja es que es una guerra de palabras y una guerra de palabras no mata, lo que me dan son las balas. En 1973, matar era un mensaje político, secuestrar era un mensaje político, desaparecer y torturar era un mensaje político. Eso es un cambio radical en el escenario mexicano. Alguien puede decir pero es que sigue habiendo violencia, sí, pero eso no referiría a su momento. La violencia cambió de naturaleza. Hay una fuerte, portísima imparable violencia, intrasocial, que no es solamente la que el Estado pueda aplicar, vimos a la Comunital, vemos a los policías, ese es marginal en términos estadísticos. La violencia que ahora interesa es intrasocial, es decir, entre la sociedad misma. Y eso es un cambio cualitativo en esto de mexicana. Pero que le sería bueno. O sea, quería decirte que a la pregunta de qué ha cambiado y que no, o sea, quizás una respuesta como sencilla pueda hacer, pensar, hay algo que no ha cambiado. Entonces, ¿sabéis que es de verdad nuestro sistema de justicia? No, es un sistema de justicia muy deficiente, que no investiga, que tiene un césgo antipobres, así dicho, no, de entrada, que se conforma con metral a la gente, a la cárcel que cada vez vuelve más punitivo, sin considerar, digamos, los contextos en los que ocurren las cosas, investigando bien, de qué trata, o torgando responsabilidad, a quien las tiene que poder tocar eso de los 70 días de hoy es un hecho, y yo creo que en lo que más nos falló, la más llamada transición política mexicana, y eso debe ser el principal reclamo de la sociedad. Y una cosa que creo que sí cambió y una cosa muy básica es, digamos, la disponibilidad de armas en este país cambió radicalmente, y eso es algo que explica suena absurdo, pero o sea, o sea, o sea, obvio, quizás, no, pero es buena parte de lo que estamos viendo ocurrir, o sea, quizás la sociedad mexicana siempre fue tan violenta como esa hora, pero no llegaba a estos niveles de homicidio, desaparición, etcétera, que estamos viendo hoy, y con una autoridad negligenza, un sistema de justicia que no funciona, eso se vuelve un drama de derechos humanos, efectivamente. La guerra contra las drogas, efectivamente, habría un proceso de mayor participación del ejército en la vida pública y lo vemos en todo, no? No solo combatiendo malandro sino también administrando empresas. Vamos, hay un montón de lugares en donde hoy participe el ejército que se presta por la, por cómo es el ejército y cómo, yo diría, incluso debe ser el ejército, pero cómo son los ejércitos funcionales en todos los países, no? Pues a mucha autonomía de decisiones, ya mucha sangre fría y ya mucha violación, esa derecha humano, se en efecto, ¿no? Es una cosa de la cual además creo que, apen, me empezamos a ver los efectos realmente. Pero hay un ejemplo que quizás es muy importante, el México no tuvimos una policía nacional hasta el 1.196, concedido y al pasado por varias etapas la última es convertirse en la guardia nacional. Ese es el problema, no, es una solución tarría en un país de las dimensiones y de la complejidad y grafita de México, que no tenga una policía capaz de ocupar el territorio. ¿Quién vigilaba el territorio antes de la Várea Nacional? Vamos a decirlo, de la policía FDF preventiva en el 90. El ejército, si hay mejor policía, más significada y más entrenada, hay menos a veraciones, menos asaltos a los derechos humanos. Un gran problema de Estados Unidos es que lo tiene una policía nacional y los derechos humanos que harán manos o de las policías locales, que sabemos que son los racistas, o de los jueces locales, una fracomplicada o cusgado por un juez de la Várea. Va a ser mi justo. Ese es el problema que los derechos humanos nos imponen a nuestra discusión sobre la seguridad, la policía forma parte de una cultura de los derechos humanos. No es su enemigo, una buena policía, como unos buenos jueces, como unos jueces no corruptos. De hecho, la idea de hacer una policía o sabú, una policía federal en teoría era que justo evitar que el ejército fuera quien estaba a cargo de las tareas. ¿Y lo vemos en las incuestas? ¿Y eso el pasado? ¿O usted es como explorador, ¿no les preocupa ver la cantidad de poder que tiene ahorita el lejecito? Sí, la respuesta concreta es sí, ciertamente, pero no necesariamente por las lecciones del pasado, creo yo. Creo que, de hecho, a mí me preocupa por la cómodo presente de las cosas más que, en el pasado ve a yo algo que se puede repetir. Y creo que pensando en la pregunta que hacía, o sea, la autoridad no solo siempre ha ido a soluciones sino que si alguien está obligada a buscar opciones, es la autoridad, ¿no? Creo que hemos contado mal otras de las formas en las que se buscó también, digamos, a temperar este ánimo social tan haguérido porque sí la subo, ¿no? Y hemos hecho aún peor en no contar, digamos, ¿por qué no funcionaron? Y en la parte de lo que tenemos que hacer mejor es contar la economía de todas estas cosas. En el fondo, esto hay también un terrible malestar económico, así no por nada las consignas también son contra la caerstía. O sea, creo que algo que los historiadores sabemos y casi nadie más sabe es que dos cosas pueden ser ciertas al mismo tiempo, ¿no? Y que eso es muy difícil de explicar, es aún más difícil de narrar, pero tenemos una responsabilidad yo creo social todos, pensar que eso es así y tratar de verlo y entenderlo y contarlo y actuar en consecuencia, ¿no? Entonces, pues el ejercito me preocupa si claro, pero en donde, como cuando, ¿no? Hay lugares a donde eso, no hay mayor presencia en el estado punto, el ejercito es lo único de estado que tiene. Y Ariel, ¿tú que ha estudiado también en la historia de las izquierdas? Siempre la izquierda y el ejercito eran como antagónicos, ¿no? Te explicas que ahora la izquierda está favor de mayor militarización en el país. No necesariamente ha habido una cuarta posición en el ejercito y las izquierdas. Muchos de nuestros ensignes izquierdistas han sido militares, desde la revolución, al menos en la tradición narrativa de las izquierdas y se les considera tarde, la música jaja, han estado ahí, como en el pantión de las izquierdas. Creo que tienes razón en cuanto a que los después de la guerra sució, a partir de la guerra sució, a partir de la quiza de los sesenta, he habido un manejo muy manejo de la política militar de parte de las izquierdas. Y entre más de la izquierda son, hay más tupesa al respecto. Por ejemplo, ¿tú puedes oír fácilmente en algunos grupos que desaparezca el ejercito? Eso no me día perfectamente anti-democrática, someter a la sociedad a sí misma, porque es lo que pasaría. Somedía la sociedad enfrentada a sí mismo este rible. Por supuesto que el ejercito tiene que estar en un marco republicano y democrático, ¿no? supuest. A mí me preocupa la omnipresencia del la digestito, pero me preocupa más desde el problema de la reproducción de lo que yo llamó, así lo llamamos los transceses, es un funcionariano. Amarrado a los valores que tienen que estar amarrados a valores, a los valores de la república, o sea de la cosa pública y de la democracia. Estos son los funcionarios que necesitamos. Indeplicemente de quién gobierme, si ellos tienen compromiso con la república, o sea que lo que están haciendo es público. Y con la democracia, pues son técnicos, que están ahí, también, una de las grandes tentaciones. Y a las obviaciones se han enfrentado a todos los que hemos estado en nuestras problemáticas, nos enfrentamos en no sobreestimar ni el tamaño, ni los alcances, ni la potencia del Estado mexicano. Es un estado más débil de lo que parece, menos asentado en el territorio. A mediados de los 70, la PGR tenía dos mil judiciales, para un país de este tamaño, esta complejidad. Sobreestimamos lo que es el Estado mexicano. Esto fue pasado presente, Historian Podcast. Muchas gracias por escucharnos. Yo soy Lucina Melesio. Este podcast fue producido por Quizay Estudios para el Centro de Estudios Históricos del Colegio de México. En la producción, estuvieron Carla Benites, Laura Silberio, Eirén Rosales. El guión es de Paula Vilella y Nio. El diseño sonoro y la mezcla, son de Carlos Jorge García y Tay Garlada. La grabación fue realizada en los estudios de la coordinación de educación digital del Colegio de México. Queremos agradecer a Ariel Rodriguez Curie y a Nasao Fia Rodriguez por su participación en este episodio. Hasta la próxima.