La Guerra Fría en América Latina

Bienvenidos a Historiar. Este podcast fue creado y producido por la SAI, asociación argentina de investigadores de historia. Un podcast sobre esta Argentina latinoamericana y mundial. Acompáñanos en este recorrido por el pasado para pensarnos en el presente. Bienvenidos y bienvenidas a nuevo episodio de Historiar, el podcast de la asociación argentina de investigadores del historiario. Mi nombre es Martín Grivadero, soy historiador y especialista en historia latinoamericana del siglo 20 y hoy estoy a cargo de un encuentro que gigará en torno a la guerra fría navelita de aquí. Para ello contaremos por la participación del historiario italiano Panipetina, Panéis Dicenciado en Ciencias Políticas por la Universidad de Florentes Italia y doctor en historia contemporánea por la Universidad Complutense de Madrid. Hay partidos clases en diferentes universidades de Europa y América Latina. Actualmente se desempeña como profesor de la Universidad Cari Vienci Italian, ha publicado varios libros sobre relaciones internacionales, una perspectiva histórica, entre los que se encuentran Cuba y Estados Unidos, 1993, 1959, del compromiso nacionalista del conflicto, publicado en 2011 y el que nos convoca hoy la historia mínima de la guerra fría en América Latina publicado en 2018 por el colegio de México. Panéis especialista en historia contemporánea, del perido conocido como guerra fría y ha analizado este perido en torno a temas como del cambio político, caminsucial, económico, que ocurrieron en la región durante este tiempo. Bueno, van muchas gracias por estar con nosotros en el que no habéis habilitado de historia. Muchas gracias a Tim Martin por darme esta oportunidad de charlar, de platicar sobre estos temas. Entonces, el primer lugar podríamos decir que la guerra fría ha sido un episodio fundamental en la historia reciente del mundo y gada el enfrentamiento entre los Estados Unidos y la filosobietica, los superpotenses que luchaban por el predominno del planeta. Muchos se han investigado los últimos años en este momento histórico, bajo la idea de entender su dinámica, su alcance y sus particularidades específicas. No sabemos quizás sobre su impacto en nuestra región, en términos comparativos, en términos que se ha venido escondido, y es por eso que queríamos conversar un poco con Bani para que nos comentes sobre su mirada el impacto que ha tenido la guerra fría en América Latina. Entonces, lo primero que quería preguntarte, Bani, es si vos hubieras caracterizar la guerra fría en términos generales hoy, que se entiende por la guerra fría del punto de vista de la agenda histórica, ¿y por qué es importante para entender la dinámica mundial del perió? Bueno, sí, es una pregunta normalmente le dedico en el curso que he dictado aquí en Cafozcar y casi dos clases, al problema de la definición general y luego, supongo que también lo charlaremos después la aplicación o la recaída de esa definición sobre el contexto latinoamericano. Bueno, también es cierto que se puede sintetizar en un tiempo más corto que dos clases. Y bueno, para hacerlo, te diría que me parece que son dos las componentes, los factores conceptuales claves para definir ese perió. El primero, más de larga duración, es decir, no necesariamente, de hecho, nos empiecen en 1947, normalmente es el año que se identifica, como el comienzo de la guerra fría, porque se anuncian la doctrina truman de contención de la Unión Soviética, empezo oficialmente, básicamente, de la guerra fría. Hay una cuestión más de larga duración, que no empiece en 1947, que es el enfrentamiento ideológico entre capitalismo y socialismo, que por lo menos en el contexto europeo, a partir, podríamos decir, del siglo XIX, empieza a articular cada vez de forma predominante las distintas expresiones de conflicto social en los países, en los países europeos, si algo el siglo XIX, ya plenamente para el final del siglo, comienzo del siguiente, el conflicto social, las sociedades, europeas se articula por medio de ideologías narrativas, pero también partidos, que se inscriben en el ámbito del socialismo científico cada vez más, o en el área liberal capitalista. A partir de 1947, diría que se añade otro factor crucial, que es el conflicto geopolítico entre dos sectores, con una capacidad de proyección global, aún que no simétrica, Estados Unidos, entemente, tiene un poderío económico militar, que es a menos económico, sin duda, mayor que le permite, de proyectar escala, géneramente global, sus intentos hegemonicos, sus estrategias hegemonica, y que representa, evidentemente, esta área de representas geopolíticamente, esta área liberal capitalista, que es democrática, también, ya a partir del final de la Segunda Guerra Mundia, y por el otro lado, la Unión Soviética, como actor geopolítico, que en cambio se inscribe y representa las instancias, así, socialistas, marxistas. El colapso del orden europeo, entre la primera, la Segunda Guerra Mundial hace que estos dos sectores que claramente representen los dos términos de este conflicto geológico que se va articulando a largo del siglo XIX, se encuentre a tener que reorganizar el espacio político internacional y lo hacen, digamos, nutriéndose ideologicamente, desde esas ideas e ideologías, acabo de brevemente, pero evidentemente, es la guerra fría de ese, un conflicto ideológico y geopolítico que, a partir de 1947, empieza a informar, reorganizar, afectar las dinámicas internacionales, pero también diría en igual medida, también las dinámicas internas de los países, porque no siendo solo un conflicto geopolíneo, pero también ideologio, siendo el socialismo y el capitalismo, dos ideologías universalistas, hay una pretensión inmediata en el cual se activa ese conflicto geopolítico también de condicionar el funcionamiento y la dirección interna, digamos, de las otras naciones y de las sociales que partenecen a estas naciones. Entonces, digamos, el elemento particularmente significativo de la guerra fría es que implicitamente y, inmediatamente, conecta lámbito del enfrentamiento geopolítico y ideológico internacional con el contexto interno de los países, en un proceso una fase histórica muy invasiva. Claro, perfecto, entonces partiendo un poco de esa definición que da sobre la guerra fría torno al libro que el publicante hace unos años que es súper recomendable y muy extrativo, un poco de tus ideas y tus estudios de guerra fría, bueno, ahí también conflanteas un poco la idea de la participación de América Latina en ese contexto de guerra fría global que empieza a dininarse a partir del año 47. Entonces, lo que queríamos preguntarte es cuál es la especificidad de la inserción de América Latina en la guerra fría de qué manera, América Latina se insertan en ese emperamado entre estas dos superpotencias y de los hijos económicos modernosadores y que he hecho, digamos, señalan, en buena medida, esa inserción y de qué manera todo hace. Bueno, yo diría que la primera particularidad, y ese también creo el elemento que el historio graficamente, puede haber dificultado una inmediata dinculación y a partir de 157 de la trayectora histórica de la región latinoamericana con lo que acabo de describir, con esa dinámica que llamamos "Guerrefría", es efectivamente el hecho de que se hemos dicho que 1947, aproximadamente, podría ser indicada como la fecha de los años 40, del periodo que llamamos "Guerrefría", la peculiaridad latinoamericana es que por lo menos aparentemente la región se encuentra un poco alejada del que es el confine, la frontera más conflitiva de la guerra fría, que en un primer momento se manifiesta principalmente evidentemente alrededor de la cuestión y del problema de la reorganización del espacio europeo, después del colapso, digamos, del orden europeo, pero particularmente también, de la terrota de Alemania, de los intentos de reconfiguración de ese espacio que estaban detrás del proyecto derrotado, del nazi, del nazifracismo, o del otro, del otra frontera que sigue una lógica bastante parecida, que sería el este asiático, donde hay problema de reorganización parecidos al hilo de la derrota de la otra componente de leche, que es el imperio, que es el imperio japonés, evidentemente americana tiene que ha sido, ha estado alejada en todo esto durante la Segunda Guerra Mundial, que está alejada de estos procesos, digamos, de reorganización, y diría yo también, es la otra diferencia, donde ideologicamente, si yo he dicho que en el siglo XIX, el eje capitalismo, socialismo, porque socialismo, una ideología que hace referencia a los textos de Marx, y después de 1917, a las formas de organización política, del marxismo, Leninismo, América Latina todavía se encuentra con una heterogeneidad ideológica mayor, es decir, hay más formas, de dar representación política al conflicto político, no es necesariamente socialismo, capitalismo, pensemos en el apro, o pensemos también, lo que sea, al cardenismo, de los años 30, o bueno, y aquí estamos en Argentina el peronismo, que evidentemente no se inscribe claramente ni en una ni en la otra, claro, todo esto hace que, geopolíticamente, América Latina esté un poco distante de esas fronteras, y también ideológicamente, sea más difícil, digamos, que la región se coloque en uno o en el otro, que los actores políticos regionales interno, digamos, tengan esas dos referencias tan binarias, y diría que esta es una peculiaridad, ahora eso no quiere decir que, de hecho, lo que yo argumento en el libro, que a partir de 1947, se empiecen a producir unas transformaciones muy importantes, tanto desde el punto de vista de las relaciones internacionales, los países latinoamericanos, como internamente, la sociedad latinoamericana, al hilo del comienzo del conflicto bipolar, es decir, aun no estando en el centro de ese conflicto ideológicamente, geopolíticamente, sobre todo al hilo de las transformaciones de los cambios que registra la política exterior estadounidense después de 1947, nivel global y interamericano, también América Latina es afectada por esas transformaciones, pero eso te desea al principio, puede ser que a nivel historiográfico, esa lejanía haya dificultado en cambio leer la presencia ya de efectos generados por la guerra fría, por el conflicto bipolar en el contexto, en el contexto latinoamericana, perfecto, ahí viene muy bien y vos también señalás en torno a esta cuestión de impacto de la guerra chinaamericana latina, como momentos, que alguna disposición identificar la forma en cómo esos efectos se reflejan en la región, en este periodo, que podríamos decir comienzo en el 27 y bueno, termina con la caída de la Mino Soviética, aunque vamos a hablar algo sobre eso después, pero quería que nos jueves un poco en esos momentos, la reflexión posible indicar su etapas de la guerra fría y también en el libro "Poco los señalás", que esa guerra fría, lo largo de este periodo, en América Latina, tuvo espacios regionales poco más intensos, pienso por ejemplo el caso centroamericano, en un momento más en los años 70 o 80, entonces poco la idea está de cuál han sido los posibilitificares sus etapas de la guerra fría en América Latina. Sí, para completar también lo que acabo de decir, porque me va a conducir a lo que voy a decir en seguida contestando esta pregunta, diría que otra peculiaridad en términos comparados, digamos de los efectos, de la integración de la región latinoamericana, en el contexto geopolítico y biológico diseñado por el conflicto bipolar, es que si la comparamos por ejemplo con lo que está ocurriendo en otras partes de Occidente, Europa occidental, evidentemente en América Latina la guerra fría es desde un principio, casi mediada gente, un proceso que por un lado dificulta la consolidación de procesos de democratización política y social, que había marcado la región con sus diversidades, con, digamos, cronologías distintas peculiaridades, pero podemos decir, a partir de los años 30 años 40 hasta que no autores como les libete él dice, bueno, 44, 46, 7, 8, ahí realmente una primavera democrática, una democratización importante, política y social, muchos, muchos, muchos casos, podíamos volver a cuestión también del peronismo, comparado con Europa, donde la guerra fría efectivamente contó sus contradicción, un periodo de consolidación democrática y de progreso económico bastante importante, que está ligada a la guerra fría. La región latinoamericana registra fenómeno completamente distinto, es decir, hay una gran dificultad en consolidar, en prolongar, continuar, ese proceso de democratización política, social y va conectado, hay también una gran dificultad en articular un proyecto económico, que desarrolla económico, equilibrado, estable y de éxito. Esto me lleva la cuestión de la cronología, es decir, estas son como de amunas binámicas que yo creo que caracterizan la guerra fría latinoamericana, estructuralmente. Ok, matiguié ese diferencia, casos de menor o mayor éxito, excepción es importante, diría que permanece, esa estructura que ahorca democratización y desarrollo económico, diría que la primera etapa, porque es cierto, hay distintos momentos, un característico distinta con la cual la guerra fría se manifieste. Cuando yo la guerra fría se manifieste, que lo decir para que se entendaba, no hay que se manifiesta desde arriba, sino que es un proceso de interacción entre los actores subnacionales, nacionales, decir los estados y esas dinámicas, reopulíticas y ideológicas, caracteriza, a nivel internacional, el conflito entre los dos superpotenses. Una primera fase que podríamos decir que va del 47, el 54, es una fase en que se empieza a revertirse paulatinamente ese proceso de democratización. Y eso no es solo cuestión de los gulpes de estados, y se perió, diría que culminan con 1954, el golpe de estado de Guatemala, que marca realmente a sensualizar toda la complejidad que la América Latina tiene, articular proyectos de cambio social por medios democráticos. Pero también si lo vemos nivel interno de la sociedad latinoamericana, hay una paulatina reducción de los espacios democráticos internos. Podríamos hablar de la ley maldita chilena o de todas las políticas, la ley maldita que, de hecho, legaliza una parte sustancial del electorado chileno y que en otros países, con fenómeno parecido y Eva, la ilegalización de partidos comunistas, marxistas, expulsiones de comunistas de los sindicados. Y lo hace siguiendo este eje de alineación con la guerra fría. Si el enemigo, la Unión Soviética y estos son actores que localmente parecen representar los interés en la Unión Soviética bajo una lógica de guerra fría y que excluirlos. La exclusión evidentemente coye Eva a una reducción de los espacios democratos y legalizando partidos, que son perfectamente legítimos, pero también estoy en casos extremos, interveniendo militarmente para cerrar experiencias de gobiernos, democráticas, legítimas, porque las consideros demasiado cercanas a los intereses potenciales de la Unión Soviética. Entonces, esta primera fase es una paulatina gradual transformación de las dinámicas de democratización, ¿no? Que se estén o se vuelve mucho más difícil. Hay también un problema que a veces no se ha visto muy claramente que toda la discusión sobre los modelos de desarrollo económicos nacionales latinoamericanos, que después del 1929 hacen del proteccionismo en favor, en post de la industrialización, un elemento central y que está osunido en parte por reticencias clásicas y diológicas y esos procesos, en parte por qué estos procesos requerirían también una actitud por parte de Estados Unidos de cooperación, incluso económica. Como había acontecido los años 30 que Estados Unidos no quiere continuar después del 1947, porque la idea es que los recursos se tienen que ir donde están las fronteras más calientes de la verdad. Por eso, por eso Europa tiene un plan Marshall, lo tiene porque está destruida después de la segunda era mundial, pero tiene también porque la cercanía de la Unión Soviética hace que Estados Unidos sienta la urgencia de proporcionar ayuda económica pública estadounidense para que esta sociedad se levante y se estabilicen y no facilite una posible utilización del caos social, la pobreza, el conflicto social por parte de la Unión Soviética. En América Latina no hay ese problema, digamos, de destrucción, evidentemente, pero tampoco la urgencia en ese momento no se ve la urgencia por la cosa que decía prima. Lejanía, geopulide, también ideológica en el fondo. En 1954 se manifiesta una primera crisis que es plenamente de guerra fría donde Estados Unidos interviene porque le lo que está haciendo Jacobo Arbens, sobre todo en la cooperación que Jacobo Arbens tiene con los comunistas Guatemala, en el contexto de la reforma agraria del país, una manifestación de una posible ingerencia soviética. Sabemos que tiene una exageración, ¿no? Pero eso da igual el punto de cómo lo están leyendo. Hay un segundo momento que yo diría que es la revolución cubana, el comienzo de la revolución cubana, que es una reacción aguatemada. Lo es, en términos de la biografía es personal, sabemos que Guevara se encuentra en Guatemala de los últimos meses, del gobierno de Arbens, de lo que está ocurriendo. Y digamos, la revolución cubana se organiza políticamente reaccionando frente o interpretando que con el golpe está en Guatemala que buscar soluciones políticas distintas que permitan de apuntar a agendas radicales de reforma. Y se ha añado otro elemento. Hablamos diferencia regional, pero yo hablaría también de diferencias al margen de esas cuestiones estructurales. La revolución cubana es muy exitosa en real adaptarse a las dificultades que la guerra fría impone a los procesos de democratización políticas y sociales. Dehamos que, de plano, el liderazgo revolucionario deja de un lado la cuestión democrática, liberal, que no interesa, y invierte mucho en un concepto de democracia social que tiene que haber con una redistribución radical de la riqueza dentro del país. Y, pero también, ha un intento de limitar las injerencias de geomónicas, digamos, de Estados Unidos. La revolución cubana es muy exitosa en resistir las fuerzas centripetas, generada por la guerra, digamos, por la guerra fría. Y está exitosa que en la revolución cubana que, si quieres, da el pistoletazo a un nuevo perió de la guerra fría en América Latina. Pero, digamos, muy complejo, porque por los años intento, la revolución cubana de exportar su modelo basado sobre la lucha armada, se entrenan y se ayuda a movimientos guerrilleros, a lo largo de América Latina. Por un lado, hay una influencia, por ejemplo, en un país como México, donde es el único país que no rompe relaciones con la revolución cubana y que en el cual no fide el caso, el liderazgo revolución cubano no quiere intervenir apoyando los mentos guerrilleros, pero hay una influencia pasiva a la revolución cubana, lo militante de la nueva izquierda, da igual que cubano los entrenes, no le de plata, no de arma, se inspiran igualmente en el modelo de la revolución cubana. Eso genera unas tensiones regionales, brutales, a las cuales, digamos, si quieres este tercer momento, podrían ser años, 60, años, 70, está caracterizado por niveles de violencia brutales, porque las élites y las fuerzas armadas, que son élites, que están invuidas de una cultura ideología fuertemente anticomunista, pues reaccionan, utilizando toda la fuerza del Estado de forma ilegal para contener estos procesos, digamos potencialmente revolucionario. Ojo, porque en una reseña mi libro, alguien dijo bueno, pero esta es la teiza en los dos demonios, no tiene nada que ver, es decir, el señalar que hay una reacción por parte en la célite, no quiere decir que esta reacción sea justificada, y de hecho, evidentemente no lo he, en cualquier caso, el Estado tiene una serie de medios legales para relacionarse con problemas, y ojo, cuando digo medio legano, digo que está la policía o lo jueces, digo que está, la reforma social, que no, camino que no se lide, porque esta es una reacción por parte de la célite, es principalmente que vea amenazada a su provincie, pero eso no niega que haya una amenaza, en parte eso también el éxito, de la de la de la revolución cobrana, yo creo que gran parte de la violencia, que entre el final de los años 60 y bueno, en la Argentina lo sabéis muy bien, a lo largo de los años 70 hasta la mitad de los años 80, digamos, terroriza, las sociedades, la tiene una marca, tiene que ver con esa, con esa dinámica. Ahora es eso que hace así, porque Cuba se inscribe, está alineada con la Unión Soviética y recibe apoyo militar económico, parte de la Unión Soviética, y es gracias a esa apoyo que es capaz, también detenés a política exterior tan, digamos así, dinámica y agresiva. Perfecto, perfecto, Ani, bueno, hacemos una pausa y podemos en seguida con Greta Bani Verina. Este es el podcast de Asay, la asociación argentina de investigadores en historia, te invitamos a asociarte y a seguirnos en las redes, en Twitter, en Facebook, en Instagram. Podes encontrar toda la información sobre la asociación a nuestra página, asay, con hfinal.org.ar. Te esperamos todos los sábados con un nuevo episodio de historiar sobre los grandes temas de nuestro pasado, abordados por especialistas y historiadores profesionales de manera rigurosa y cordial. Seguimos con nuestro episodio de hoy. Comenzamos nuevamente con esta entrevista a Bani Petiná, en torno a la Guerra Fría en América Latina y galuvando sobre su trabajo, su libro publicado del 18, con el colisio de México, esto es el mínimo de la Guerra Fría en América Latina. Entonces, un poco lo que veníamos hablando es que van y quería que. Bueno, pues pues también desarrollar, hablamos de etapas, hablamos de momentos, hablamos de como esa guerra fría y lo vale, prepute la América Latina y el rol de episodio guatemalteco, el episodio cubano, que otros episodios históricos marcan poco ese dramatismo de la guerra fría de la América Latina. En términos de poder comentar justamente, en momentos históricos, además de los que vos comentás, que evidencia un poco la aplicación concreta de esas tensiones de guerra fría y a una América Latina es el plano, digamos, externo, pero también del plano interno cada uno de esos países. Y pensando, por ejemplo, en el caso, quizás que seguramente nos viene a muchos oyentes, y a vos también a la cabeza, en caso de la Unidad Popular Chile, por ejemplo, el perigo y el pedestal. Entonces, ¿vos qué momentos identificas que podrían evidenciar muy bien a un ras histórico esa guerra fría de la América Latina? Mira, sí, digamos, te propundría dos, ¿no? Porque me parece que dan razón, pero también de esa diversidad, tomando en cuenta la presencia de dinámicas estructurales que, evidentemente, tiene un impacto desestabilizador, ¿no? Pero al margen de esa, hay también casos distintos, de readaptación, como decía antes, evidentemente volveré a hablar de algunos episodios relacionados con la Unión Cua, pero creo que es un muy importante. Y sí, digamos, podríamos hablar de 11 septiembre 1973, evidentemente, de hablar del junio, si no me equivoco, de 1954, en Guatemala, decir, creo que, digamos, es lo que decía antes, ¿no? Mientras con todos sus problemáticos, en Europa occidental, el periodo de vale el 47, al final de los años 80, y en realidad, después de los 80, con todas las contradiciones del caso, se extiende luego a Europa el Este, es un periodo, digamos, de democratización en la época de oro, del capitalismo, un capitalismo con una cara humana, ¿no? Podríamos, podríamos definirlo, los niveles de desigualdad alcanzan niveles, digamos, mínimos, incluso países, digamos como, como, como Italia, ¿no? Experimenta, ¿no? Lo que llamamos milagro, milagro económico, ¿no? O sea, en América Latina nos encontramos en cambio con un problema de fuerte instabilidad de los régiles democráticos, ¿no? En el caso de, digamos, de unidad popular, del gobierno de Allende, yo diría que se coloca un poco en continuidad, con todas sus diversidades, con lo que haría ocurrido en los 154, ¿no? Es decir, lo que me parece interesante en términos historiográficos del 11 de septiembre en el 1973, es que este acontece en un momento en el cual, por lo menos, en Europa, incluso en Asia, la guerra fría está entrando en una dinámica de distención, ¿no? Hay un intento claro y exitoso de abrir de canales de diálogos por primera vez, entre Washington y Moscú, Brezhne, por un lado y Richard Nixon, por el otro, empiezan a encontrar la capacidad de negocios, primero, Estados Unidos de reconocer la Unión Soviética, no como un pares, sino como un actor internacional e gítimo con el cual se puede dialogar, incluso negociar sobre tema como la reducción de las armas, de las armas nuclear, el problema de los confines de Europa occidental, que todavía no habían quedado resueltos después de la conclusión de la Segunda Guerra Mundial, justamente a raíz y siendo el mismo causa del comienzo de la guerra fría, como tal, está el viaje de Nixon a China, la apertura, clamorosa hacia ese país, en América Diana no aplica la lógica de la distención, es el gobierno socialista, un democrático de Salvador Allende, desde incluso antes, como sabemos de tomar juramento en frente del Parlamento, era una serie de amo de maniobras, puestas en marcha por la administración de Nixon, por medio de la CIA, financiación agrupio como Patria de Libertad, utilizó de empresas multinacionales, como la ITT en Chile, para financiar toda una serie de maniobras para desestabilizar políticamente y económicamente al régimen de Salvador Allende, a pesar de que la narración global, la de la distención, puede existir diversidad, pluralismo ideológico, sumotolerante hacia esto, en el contexto latinoamericano esto en realidad no ocurre. Ahora, ojo, porque en el mismo momento, en el mesma fase histórica, dos años después de la caída de Salvador Allende, digamos, por parte de un golpe estado organizado, por liderado, por Augusto Pinochet y apoyado en el entevente por Estados Unidos, dos años más tarde, Cuba es capaz de lanzar operación Carlota, creo que es la intervención militar, por parte de un país latinoamericano de mayor escala, fuera de los confines continentales o subcontinentales, y de éxito, pasan por ahí algunos cien de miles, se dice, centenares de millares de soldados, ojo, perteneciente a las fuerzas armadas revolucionadas humanas, son guerrilleros, Cuba fracasa en su estrategia es por tan poquismo, pero es éxito en una guerra convencional, donde no solo apuntala la victoria del MPLA, que la formación independentista de Angola, alineada, con la Unión Soviética y que con Cuba y que gracias al apoyo militar cubano, logra declarar y liderar la independencia del país, pero que además logra terrotar militarmente hasta una set de actores que están apoyados por los Estados Unidos y a el ejército de Sudáfrica. Creo que ese es muy significativo, que se pierdo que la Ejesis en el fonte se golpe militar que Cuba logra dar ahí, a largo plazo tiene como efecto la deslegitimación del régimen de apartheid en la Unión Soviética porque en la victoria, si quieres, de un ejército hecho de afro cubano, senapoyos, amilicias, locales de piel nera, que evidentemente ponen entre dichos la superioridad racial de un ejército blanco que pertenece a Afrika. Entonces, hay una variedad, ¿no? Ese es obvio que Chile es un evento crucial de lo que llamamos guerra fría latinoamericana y creo que representa más la rutina de las dinámicas relacionada con la guerra fría. Pero hay excepciones con dificultad y amoexcepciones, ¿no? Porque es decir, no hay una intervención así de algunos meses, breve, logísticamente fácil. Aquí estamos hablando, una isla del río, tradicionalmente bajo el peso, la genuina estadounidense, que logra logísticamente, además como sabemos, otra vez que hacía el libro de que la Ejésia, la Unión Soviética no sabía de esa operación y lo hubiese sabido, se hubiese opuesto a la intervención, ¿cuáles Cuba se las esor? La hace utilizando uno de los episodios con que inicia esa intervención pero cuando lo cuban, empiezan a utilizar los órganos de Stalin o Katyusha en contra de la, digamos, de las fuerzas que se opone en la MPLA, evidentemente son armas soviéticas, ¿no? Hay que formar una relación con el apoyo soviético. Entonces, te diría que esto, ¿no? Son episodios que hacen parte de esa que llamamos guerra fría latinoamericana. Perfecto, clarísimo, sí, incluso esta política cubana, ¿no? Que también parte del hipótesis habla de la forma como Cuba y otros países latinoamericanos también operaron en la guerra fría y lograron cierta autonomía en este contexto tan polarizado, de una manera incluso interveniendo en otros lugares del mundo, como este caso, África. Ahora, dos preguntas más para ir poco finalizando esta entrevista con Bobani. Y la primera tiene que ver con, bueno, posible hablar del fin de la guerra fría, esto se lo hace ser mucho con la estadida de la unión soviética, pero algunos autores incluso en los medios de comunicación actualidad. Hablan de que asistimos nuestro espacio por año a una poja de la fría o una la derrafría tardía, o sea, sí, usan un poco ese concepto de derrafría para describir nuestra periódio, nuestra recién internacional, el mismo decir, entonces ahí una primera cuestión es, bueno, que pensar respecto a estas conceptualizaciones, pero que más allá de esto lo que vos no puedas comentar es pensar si existen algunas continuidades entre el periodo de la derrafría y nuestro periodo actual, en términos de estas relaciones internacionales sin fortucular también en referida mil latino. Díamos que, yo también, evidentemente lebo el recurso, no, es ódio que, es decir, tenemos un conflicto entre unos sectores que durante la guerra fría también, en esta situación digamos de conflicto y, evidentemente, es casi inevitable volver a lo utilizó de esa conceptualización de la enfrentamiento actual, es decir, bueno, estamos frente a una nueva guerra fría, ódio, es decir, han pasado en el fondo poco año desde la conclusión de ese conflicto, los mismos actores vuelven a tener una dinámica de enfrentamiento, es casi inevitable volver a ir a pescar, ¿no? de esa, de celable, de esa categoría que es que era fría. Ahora, yo, digamos, personalmente soy muy cauteloso con las analogías históricas, ¿no? con el uso de las analogías históricas para describir eventos de nuestro presente, ¿no? que, como se usan las analogías históricas, mirando al presente, busco, digamos, eventos del pasado, que encajen en lo que está ocurriendo para intentar explicar, ¿no? lo que está ocurriendo bajo mis ojos. Entonces, yo personalmente soy muy cauteloso porque, digamos, no quiero analizarlo excesivamente, pero es difícil que los eventos históricos se presenten de la misma forma, porque las sociedades evolucionan, se transforman, cambian, las ideas mismas, lo hacen, ¿no? entonces, es difícil, ¿no? que haya continuidades perfectas, ¿no? a mí me parece. Ahora, ¿qué falta para que haya una justificación, el decir, bueno, esta situación, también una situación de guerra fría. Bueno, que hay y que falta, ¿no? evidentemente, hay una continuidad en términos de conflicto geopolítico, ¿no? es una de las componentes de ese enfrentamiento entre la Unión Soviética y Estados Unidos, ¿no? que articuló lo que llamamos guerra fría. Esa sí, evidentemente. Hay claramente hay un conflicto entre Rusia, que no es la Unión Soviética, primera diferencia bastante importante, que debilita un poco ya, entrada, no, el uso de esa metáfora de la guerra fría y de analogía histórica. Pero sí, digamos, Rusia y Estados Unidos han vuelto a entrar en conflicto además en regiones, que habían sido también lugares clásicos, ¿no? de el enfrentamiento de la de la guerra fría, Europa central, Europa y el resto. Lo que falta es la dimensión ideológica, pero sí, es que bien que habíamos empezado con una definición, ¿no? de guerra fría, porque no son separables, ¿no? Si no están las dos, no creo que se puede hablar digamos de guerra fría. Y acá no hay una contrasposición, me parece evidente, entre socialismo y capitalismo. También es de Putin en una forma, digamos, de capitalismo, Macioso, muy controlado, pero pero de ninguna forma se trata de algo cercano al socialismo. Entonces, si la guerra fría era aquella cosa ahí, esto es otra. Ahora, uno podría argumentar que hay un conflicto entre democracia y autoritarismo. A mí no me condense mucho, digamos, o sea, como eje de conflicto ideológico que nos pueda llevar de vuelta a la cuestión de la de la de la de la guerra fría. De antemano, porque si es cierto que la democracia una puede puede ser también formulada con una ideología universalista, me pregunto si la autoritarismo lo es, este tipo de autoritarismo. El ruso tiene realmente finalidades universalistas y capacidades universalistas, capacidad de atracción como la tenía el socialismo, alguien en nuestro país es quisiera ser gobernado por Putin. Sí, hay una parte, ¿no? Evidentemente, pero creo que todavía minoritaria de nuestras de nuestras sociedades. Entonces, ahí esa metáfora no me, a mí no me, digamos, no me convence, donde si hay continuidad, evidentemente en el ámbito del conflicto geopolítico. Ahí también, pero si vamos a mirar las cuestiones históricas, la pregunta que me hago es si esa actual sintonía que existe entre la Rusia y Putin y la China actual de Xi Jinping aguantará en cambio los conflictos geopolíticos. Esos son dos actores que en realidad han tenido una fuerte tradición de enfrentamientos por razones geopolíticas. Entonces, estarán en el mismo bloque, como ocurrió al principio de la guerra, digamos, de la guerra fría. Tengo, digamos, tengo mis estudiantes. Entonces la respuesta es si hay continuidad, pero no utilizarías esa metáfora, porque no nos va a ayudar a entender lo que está pasando. Me parece. Perfecto, perfecto. Bueno, hasta acá llegamos, entonces van ahí con esta entrevista. Muchísimas gracias por el tiempo que nos dedicaste, un gusto poder conversar contigo. Y bueno, seguimos entonces con nuestros oyentes del podcast "Discuriar" que no quiso, y nos invitamos en otro momento. Vari, te pido entonces. Bueno, muchas gracias, ha sido realmente un placer, ¿no? Platicar de estas cosas. Gracias. Y un saludo a Argentina. Bueno, ¡A dar el entorno!