La difícil tarea de pararse a pensar. Hoy, con Thibaut Deleval (y feliz verano)

La educación a debate. Un podcast de hace prensa. Confernando Rodríguez Borlado. Muy buenas tardes y bienvenidos a un capítulo más de la educación a debate. El último capítulo de esta temporada, de este curso, para este último capítulo, contamos con un invitado de excepción en el es Tibot del Val. Creo que pronunciado bien el nombre, es Asi Tibot. Sí, sí, es Asi Tibot. Perfecto. Tibot tiene el mundo del derecho, el estudio derecho, el orden marketing, ha trabajado como abogado y en consultorías y desde hace unos años se ha dedicado más directamente a la educación. Primero liderando un proyecto de un grado universitario en liderazgo en el aprendimiento de innovación, se llama Lane y después como asesor, bueno, o después, por mismo tiempo, como asesor para diferentes entidades educativas. Y todo esto lo compagina con su labor como pensador y vamos a dar mucho de pensar como pensador y como divulgador, una labor que ha cristalizado, se puede decir en su primer libro hace un año, pulto hace un año, del que vamos a hablar hoy. El libro se llama Distraídos y el subtítulo me parece que ya suficientemente el opuente de la tesis que se plantea, porque el subtítulo es porque pensamos tampoco y tan mal. No es propiedades, podría decir un libro sobre educación, pero creo que permite una reflexión interesante sobre que parte de este problema y de la solución tiene que ver con la educación, con las escolas. En primer lugar, Tibot, muchas gracias y bienvenido a la educaciónada. Muchas gracias por invitarme, es un placer. Tibot del libro que acabo recientemente se puede sacar la verdad muchas enseñanzas de los recomiendos, sinceramente muchas enseñanzas para uno mismo, enseñanzas personales, sobre lo que creo que se podía llamar la higiene del tiempo, como organizar bien los tiempos, como pensar, mejor pensar con más profundidad, con más rigor. También enseñanzas sociales, sinceramente, me parece que el libro también tiene esa vertiente sociológica, incluso políticas, me voy a decir, porque también hay una especie de, no sé, no sé, llamar los recetas, no es algo tan sencillo como una receta, pero en fin, creo que hay una idea interesante para el discurso político, para que nos entendamos más y más fácil. Pero yo aquí en este podcast sobre educación, pues, obviamente voy a centrar en lo que toca o pueda afectar a la edutación. Tibot, empiezo con la primera pregunta, "¿tu nombre se asocia a pensamiento crítico?" Y es, creo una etiqueta con la que, más o menos te sientes a gusto, aunque te he oído, no, te he oído, mejor dicho, matizar bien, también esta etiqueta. Y en el mundo de la educación, el pensamiento crítico es una de las competencias, ahora que está tan de moda, este en poque, por competencias en la enseñanza. El pensamiento crítico tiene muy buena forma, una de las competencias que, en cualquier plan educativo, en cualquier ley educativo, siempre aparece ahí, entre la nómina de las competencias que, sí o sí, cualquier alumno tiene que alcanzar. Sin embargo, y por eso quiero tu precisión, a veces yo como profesor, yo no se había dicho, tibot, aparte de preivista, también soy profesor, en secundaria y en Bachierato. Y a veces como profesor tengo la sensación de que, en este punto del pensamiento crítico, a veces intentamos enseñar a correr antes que anda a los estudiantes. Me explico, a veces queremos que lleguen al pensamiento crítico, antes de enseñarles, a pensar con calma, con rigor, con profundidad, no? Tenemos que tengan ideas creativas, que tengan ideas originales, antes de que piensen bien, y mi cabeza y perdona la introducción tan larga, pero mi cabeza, una negrita que contaba, François se abierve a mí, en un ensayo y se aman los descerados, que me ha hecho muy interesante. Y contaba que, desdefcie no mucho en su primer día a universidad, que un profesor allí en la universidad, Francesa le dijo, la primera que quería yo contar los alumnos es que yo a ustedes no vengo a enseñarles nada, como si enseñar fue un acto de imposición, ¿no? Es que pensar por vosotros mismos, decir que es el creativo, ¿no? Y que esto a belas mi le produjo como una cierta decepción, si no, si no viene usted a enseñarme nada que hacemos aquí, entonces no sé si tienes problema, mi pregunta, ¿cómo se está? Con este emphasis en el pensamiento crítico, en el ser original, en la creatividad, también, en la escuela, todas estas palabras están muy modas. Podemos estar creando sin querer una generación de tipo subjetivista, que en demasiada valor a su opinión, digamos, antes de parar a se pensar si lo que piensan es para empezar cierto, de riguroso es preciso. En esta primera pregunta me parece que tocas varios temas muy importante, voy a intentar desglosarlo un poquito, la primera cosa en cuanto a la posibilidad de enseñarlo, o primero, había un tema, yo creo que también de definición, para mí el pensamiento crítico es la disciplina de pensar ni no me sumaría ninguna de las modas, intentan cada tres, cuatro años cambiar un poco el enfoque del pensamiento crítico según a veces las ideologías y o los intereses particulares de los que promueven esas nuevas definiciones, porque se trata de aprender a pensar con rigor. Después, una vez que alguien es capaz de pensar con rigor, podrá adherir a una ideología o otra según sus opiniones, pero esperemos que esas opiniones estén más fundamentadas y hay ha sido capaz de observar con ojo crítico. Después, está este miedo a veces que se tiene a decir que se puede enseñar esto. Yo entiendo porque es verdad que vivimos en un contexto donde hay bastante politización del programa educativo y entonces pues a los padres les da favor pensar que un profesor va a enseñar a sus hijos a pensar, porque ellos piensan automáticamente les van a decir lo que tienen que pensar y lo que es correcto. Esto no tiene que vida dentro de la disciplina del pensamiento crítico, porque la idea es justamente dar herramientas para primero criticar el pensamiento propio o la falta de pensamiento personal y después sólo después de poder criticar el pensamiento ágeno, pero de ninguna manera debería ser un curso, una asignatura, una clase donde se enseña a alguien lo que debe pensar. Y yo creo que la clave es pararse a tiempo, confiar en el alumno, darle las herramientas para trabajar y hay un momento hay que dejarle volar o la imagen un poco del padre que enseña un hijo a montar en bici, hay que soltarle porque si no, no va a aprender nunca, porque se va a recostar sobre las manos del padre, los del rato y no va a buscar este punto de equilibrio. Entonces, entiendo que es un poco difícil porque a veces pues proyectamos en los alumnos una falta de madurez, una falta de conocimiento, pero es que no hace falta conocer todo para poder empezar a pensar, poco podemos pretender que pensemos ni los alumnos ni nosotros de manera perfecta. Siempre vamos a cometer errores y de eso se trata de ser por lo menos capaz de reconocer cuando nos hemos equivocado, pero no soy partidario de retrasar el momento del pensamiento propio hasta estar presentamente completamente preparado, porque es que uno nunca está preparado, porque seamos razonables y estamos en un podcast de educación y hablando de educadores, lo dos sabemos que a más se estudia, más se descubre lo poco que uno sabe. Entonces, si ponemos el pensamiento propio para el día que sepamos todo, pues nunca vamos a pensar. Entonces, yo creo que es mucho más interesante limitarse a unas cuantas reglas básicas para pensar con rigor y en este pensamiento, ahí vuelvo a la parte de tu pregunta que me parece súper interesante sobre el riesgo de subjetivismo, no se trata de atomizar el pensamiento y de hacer que todo el mundo sea un pensador autónomo de los demás, que se estaría construyendo un conocimiento propio desconectado de los demás. Yo creo que un buen pensador es alguien que una vez que ha adquirido algunas normas de ir quiénes de pensamiento personal después da el paso y eso es lo que toco en el libro en la parte final, en el diálogo y en pensar con los demás, eso es fundamental, solos no podemos pensar bien, porque primero porque no tenemos una visión rara, veces, perdón, tenemos una visión tal de un asunto, entonces necesitamos los puntos de vista de los demás, necesitamos los conocimientos técnicos de los demás y quizás esto es también una de las lagunas de nuestra época, si es ver a qué movilizamos. vivimos distraídos, el mayor de los problemas es directamente que muchas veces no pensamos. El segundo problema es que sería que no tenemos las herramientas básicas para pensar bien. En esto está la búlqueda de las fuentes adecuadas, la capacidad de criticar, justamente de mirar con ojo crítico esas fuentes para ver si cuál es la intención de la fuente de información, si es convencernos, vendernos algo o siempre vende salient que busca la verdad. Entonces, bueno, esto es el tercer paso, que el tercer fallo que veo en nuestra época es que no nos gusta pensar con los demás, nos gusta pensar en oposición a los demás, de ahí que el foco, cuando hoy se habla de pensamiento crítico, el foco principal está puesto en el crítico, no tanto en el pensamiento, es un error graveísimo. Y yo confío, no confío en que con el tiempo y formando a los jóvenes a pensar más y mejor, naturalmente verán, para hacerlo bien del todo, tienen que hacerlo con los demás. Interesante esto que decía al final, porque me recordaba de pronto una experiencia típica en la escuela que cuando se habla de pensamiento crítico, mucha tese asocia adevate, a concursos de debate. Y convencer, que eso es el drama de convencer o por lo menos a ganar, ganar convite los chicos del debate, es completamente cierto. El libro, digamos que se estructura entre nuestros dos grandes problemas que pensamos poco, que pensamos mal, y con respecto a lo primero que pensamos poco, dedicas una buena parte a hablar del problema de las instracciones. Y me gusta mucho el libro que hablas como de tres grados, tres consecuencias que pueden provocar las instracciones por un lado y de eso no llevan a dedicar más tiempo, una tarea que debería llevarnos menos tiempo. Y eso es un problema, pero quizá no grave, los segundos que alteran nuestro orden de prioridades, ahí ya empezamos a tener un problema más grave. Pero lo tercero, cuando leí, ahora es que pense aquí adon el blanco, porque hablas de una especie de un estadio ya en el que el distraído, digamos casi, casi está a gusto en su distracción, ya como que ya ha sumido una especie de estado mental de distracción, una especie de atolondramiento crónico, tú utilizas otra palabra en el libro, no es atolondramiento, pero no recuerdo la que tú utilizas, no, de una especie de estado mental, ya en el que el distraído ni siquiera se da cuenta de que está distraído y es lo que ya veces veo con jóvenes, en el ha sido en un contexto en el que hay tantos estímulos que muchas veces no se dan cuenta siquiera de que están distraído. Y esto puede llevar tices en el libro a entorpecer nuestra capacidad de pensar y de pensarnos también. Pienso yo que que estaba señalando a que esto puede crear un problema, incluso antropológico, si pudieras desarrollar esto un poco me interesa. Sí, sí, yo creo que la distracción es algo que está muy infraborado hoy y las consecuencias que pueda tener sobre la sociedad. Todos somos conscientes de que el, por ejemplo, para usar el ejemplo que es que es más común el tema del móvil. Todos somos conscientes de que con el móvil a mano nos cuesta un horror concentrarnos. Viendo una película, y creo que una película no es algo que requiera un esfuerzo de concentración muy grande, porque normalmente es algo que es bastante inmersivo, que te capta tu atención, que te envova casi. Y yo veo a mis hijas. A veces con mi mujer vemos una serie con las dos mayores y me fijó de que vienen al salón con su móvil en la mano y no son capaces de ver un capítulo de una serie sin de vez en cuando echar un ojo al móvil y digo que si está viendo una película de distra es que va a ser leyendo un libro. Y yo no soy neurocientífico, pero que me gustaría ver más profundidad en estas causas de la degradación de los resultados en comprensión a la lectura, porque yo creo que es realmente interúpen ellos mismos su lectura tantas veces que pierden el hilo de lo que han leído. Y entonces, bueno, eso ya es un paso más, porque ahí normalmente la lectura puede ser por ocio y puede ser por búsqueda de información, estudio, aprendizaje, entonces cuando ya traes en el estudio, en el aprendizaje las consecuencias ya empezan a ser mayores. Después habría un grado adicional que ya no es propiamente vinculado por ejemplo al móvil, que es más ampliamos un poco, hacemos un poco gran angular y en ese, lo que decías de las prioridades. Si estoy distraído es posible que me meta cada vez más en actividades que realmente no elegido yo. Esto lo vemos con el móvil, pero lo podemos ver con el ordenador, con las series que al final vemos cosas, dedicamos tiempo a contenidos que no hemos elegido, sino que un proveedor de contenido ha elegido por nosotros. Y esto ya parece también anecdótico, pero con nosotros éramos jóvenes y veíamos la televisión, había que hacer un zapping con un mando o incluso antes había que levantarse para cambiar los canales en la televisión y eso era algo proactivo, tu ibas y vas a elegir lo que ibas a ver. Cuando está haciendo un scroll infinito en TikTok, en Twitter, en lo que sea, o viendo el vídeo que se enlaza no automáticamente en YouTube, tu ya no estás al mando de tu experiencia. Entonces ya estás perdiendo el control de tu vida que otra vez con este ejemplo parece anecdótico, pero es importante porque el mismo mecanismo ya lo volvemos a encontrar en la capa más importante lo que decías como ya más antropológica. Hay muchos, yo he visto muchos artículos, muchos estudios donde es sorprendente ver la desconexión total que hay entre lo que la gente dice que son sus prioridades, si si le preguntas a alguien pues se ponga en orden de uno a cinco sus mayores prioridades en la vida y te van a poner pues porque ahí sale también una especie de cultura, entonces bueno te van a decir pues es la familia, los amigos, la solidaridad, bueno todas son las cosas muy bonitas, pero después apartamos esta lista y vamos a la lista de prioridades reales que es la agenda o el registro de las actividades del día anterior y no se encuentra nada de esto. La gente de repente descubre que no haya llamado a sus padres, que a lo mejor si no viven en la misma seguridad pues no los ha llamado desde hace diez días, es como es posible que la familia sea tu prioridad número uno y que no haya llamado a tus no haya hablado con tus padres desde hace diez días. Entonces este desfase, este desfase que ya para mí es un problema antropológico muy serio que es vivir una vida que no es la que realmente deseas vivir, viene de esta distracción y de estas inercias y está incapacidad a tomar ni instancia reflexionar, es decir, ¿qué quiero hacer de mi vida? ¿A qué me quiero dedicar de verdad? Y ahí yo creo que hay un papel súper importante de los educadores de otra vez, no es de decidir lo que deben ser la prioridad desde cada persona, pero hacerles ver que cualquier sea tu orden de prioridad probablemente existe un desfase absoluto con la vida que están viviendo y esto vale para niños, para adultos, en los propios educadores que nos escuchan, deberían hacer el mismo ejercicio porque yo he escrito este libro pensando en mis hijas, pero las cosas como son, si he leído todos los libros que me han permitido escribir este libro es porque yo era consciente de que yo tenía todos esos problemas que estoy comentado, todos, todos y no es por haber escrito el libro que de repente estoy vacunado de por vida de todas esas cosas, es el momento en que bajo la guardia vuelvo a caer en todas las trampas que en número en el libro, entonces es una lucha que tenemos que abrazar y bueno, cada uno la tiene que llevar con las fuerzas que tiene, pero para mí es fundamental y yo creo que la felicidad de las personas, que parece una palabra muy mayor para un libro que a veces parece hablar de las disaciones del móvil, entonces en algunos aspectos puede parecer trivial, pero en el fondo de la cuestión, lo que está en juego es la felicidad y la dignidad de las personas, no nos equivocemos. A veces nos preocupamos sobre cosas como el aprendizaje de yo más extranjeros, la elección de sus estudios, su media, para que puedan elegir las cosas, los estudios que nos parecen más prometedores, pero os lo digo de verdad, la batalla está en el campo de la atención, si nosotros no somos capaces de formar a hijos y alumnos, son capaces de controlar su atención, el resto va a ser anicrótico, como sabemos también que vamos que vivimos en un mundo donde vamos a tener que aprender toda la vida, al final, es una estabilidad del control de la atención, para mí es un factor exponencial porque es algo que en cuanto antes se aprende a controlar eso, todo lo que vamos a hacer después va a estar influido por esto. Por mucho que les mandemos a Inglaterra, a aprender chino, que sean médicos o ingenieros, si al final están completamente embobados por redes sociales y otras otras cosas, pues su rendimiento y no me refiero a rendimiento en el trabajo para un CF o algo así, sino que su propia vida va a ser muy floja porque va a estar una vida distraída. Tivo, después de lo que ha dicho ya está pregunta, creo que se responde sola, pero tecnología es en la escuela. Hay un gran debate, obviamente, porque creo que también es obvio que, digamos, ofrece algunas oportunidades interesantes para personalizar la aperturza que siempre ha sido un sueño y creo que es un peñón legítimo y noble de todos los educadores, puede llegar a cada alumno en particular, pero al mismo tiempo, que es una oportunidad, es una amenaza muy enclara, en la aula de móviles, en la aula de iPads o de otros dispositivos electrónicos, pues, peñ, creo que es una amenaza. Y hablaba de que esto es una batalla y en toda la batalla, me parece muy importante conocer las fuerzas del enemigo. Me parece que a veces se discurso muy ingenuo con respecto a las pantallas en las aúlks. No sé si a ti que parece más una oportunidad que una amenaza, más una amenaza que una oportunidad. Yo creo que es una cuestión delicada, porque yo no soy partidario de diabolizar objetos, porque creo que el ejemplo muy tópico es el cuchillo. El cuchillo es servir para muchas cosas y también puede servir para matar. Entonces, liquidamos los cuchillos, porque así nunca alguien va a ser asesinado por un abajazo. Pero yo creo que la herramienta en sí puede ser buena, como decía, es por el tema de la personalización. Porque al final, con la inteligencia artificial, pues, podríamos, como del cielo, en una rutina de ejercicios de matemáticas, la máquina, y esto sería siempre con una pantalla, puede adaptarse a los fallos, a las respuestas, al tiempo de respuesta del alumno y detectar, para si hay 30 alumnos en la clase, todos van a un ritmo distinto, todos tienen sus propios retos. Entonces, la lista de ejercicios podría variar y adaptarse a cada persona. Entonces, ahí la tecnología, sin duda, puede aportar mucho. El problema, el problema es que la pantalla hoy es como un cuchillo suizo. Es decir, nosotros adultos, ya vemos que nuestro ordenador, que cuando empezamos a usar ordenadores, cuando haremos jóvenes, el ordenador solamente una herramienta para trabajar. Porque además, tiene una pantalla asquerosa, verde, una cosa súper básica. Es lo único que puedes hacer, escribir un documento, imprimirlo, después apareció Excel. Entonces, eran cosas de trabajo. De pasa con la llegada de internet, pues que de un día para otro, además de una herramienta de trabajo, también es súper híodico. De ahí empieza la distracción, porque aún click de tu trabajo, el documento que estás redactando en una oficina o para el colegio, aún click está el perdedico. Unos años más tarde, aún click está el canal de televisión más grande del mundo que es YouTube. También hay que recordar nosotros mismos, nuestra juventud. La batalla de nuestros padres era para que estudiemos y no veamos la televisión. Y pero ellos nos podían, es que era claro, la separación entre los dos mundos. Pero salía de tu habitación y llevás a ver la televisión. Normalmente, los padres no eran inconscientes hasta el punto de dejar que los niños tuvieran una televisión en su habitación, porque se sabía que esto era una locura. Es que hoy a todos nos parece normal de un niño, a galos deberes, con una tablet o un ordenador, un ordenador, sabiendo que, a la vez, aún click está viendo vídeos de todo tipo de cosas. Y ahí, bueno, incluso en esta problemática, no está solo el tema de la disracción. Ya sabemos si estamos hablando con educadores, se puede abrir el melón, está también el tema de la pornografía, que es uno de los sentidos drama. Entonces, si sumamos todos esos elementos, yo creo que tenemos una tormenta perfecta, porque tenemos familias donde los dos padres trabajan. Y cuando llegan a casa, los niños ya han vuelto del colegio desde hace dos horas, dos horas y media o tres horas y han estado, detrás de su pantalla, haciendo los deberes, y otras muchas cosas. Yo creo que la pantalla bien usada por desarrolladores de programas educativos especializados, sin publicidad, sin distracción. He hecho con agradez, con valores, es decir, algo que está pensando realmente para educarnos, para engansar o para generar, porque está también lo de la gamificación. Yo creo que no hay que meter a los niños tampoco en una rueda de querer ganar medallas y mursiquillas y esto, porque esto les hace más nervioso. Entonces, hay que ser muy razonables en esto, pero desde luego, el concepto de hacer los deberes en casa o no tener una agenda con los deberes, sino que en casa tener que conectarse a la plataforma de turno por internet, esto me parece, sinceramente, voy a usar una palabra un poco fuerte, pero para mí es criminal, es criminal, porque estamos obligando a unos niños que, a veces de 8, 9, 10 años, que obviamente tienen la madurez que les corresponde, que es muy poca. Y no podemos pretender que hagan esos deberes con una herramienta que es, a la vez, una televisión, la la vez Spotify y más cosas, es que es absurdo, es absurdo. Entonces, bueno, yo creo que la cuestión es, para mí, la pantalla es útil, pero desde luego la pantalla debería ser siempre un uso en el aula, una pantalla muy limitada, muy limitada. Yo no creo que enseñar a los niños a buscar la información, por ejemplo, en internet sea muy, muy interesante, porque al final lo comentó también en el libro, en la calidad de las fuentes, que es decir, el primer resultado que aparece en una búsqueda en un buscador no es necesariamente el más inteligente. Entonces, es fundamental que los niños aprendan a buscar en una biblioteca y que vean la calidad de las fuentes en función de la calidad de las editoriales, de la naturaleza misma del libro que consultan, no es lo mismo una revista, un folleto, un libro, una enciclopedia, un diccionario, o sea, eso son, si lo ves, que es distinto en papel, después entenderás que todo esto está actual con internet, pero sabrás lo que es, pero si empiezas por internet y empiezas por Google, y ahora empiezas por chatGPT, es una locura, porque ya no hay transparencia, no hay esta sensación, pues muy difícil en una pantalla que un niño vea que hay una diferencia de relevancia entre un resultado en la página de la RAI, en la página de un blog, de una cosa rara. Y yo creo que se ha confundido el uso de la tecnología con la pasitación en el ámbito tecnológico. Se ha hecho creer a los padres y a los profesores que por meter un ordenador, una tablet o un smartphone en manos de un niño muy joven, se iba a hacer un ceño digital. Y es absurdo, es absurdo porque si es verdad que cuando Mark Zuckerberg tenía 8 años, dejarle un ordenador a él era garantía de aprendizaje de la informática, es porque en esta época para usar un ordenador había que tener unos conocimientos. Y entonces, en esta época la gente que tenía un ordenador programaba, que si si no lo hacías, no tenía nada que hacer con un ordenador. Hoy los niños pueden usar una tablet o móvil durante semanas y no aprender absolutamente nada, no aprenden a programar, es que jugar al Candy Crush durante siete años solo te hace más idiota. Me parece muy interesante lo decía antes, que quizás la primera labor que tiene cualquier educador sea un padre, o sea un profesor en la escuela, es hacer consciente al alumno de las propias limitaciones del pensamiento. Porque por ahí se empieza al pensamiento crítico. Y yo esto lo asocio a la redacción. A veces yo no soy capaz de hacerles ver a mis estudiantes, la falta de lógica de sus razonamientos, hasta que no les pido que escriba. Como escribir, digamos, te pone enfrente de tu propio razonamiento, lo ves objetivado, lo ves fuera, se hace como más patento, al menos en mi experiencia. Se hacen más patentes en la conversación, la falta de lógica o de precisión de los argumentos de cualquier discursión. Y sin embargo, y aquí yo creo que hay un problema. Tengo una sesenta que cada vez se les hace redactar menos en la escuela. Y me parece que se pide una oportunidad fantástica para entrenar la lógica. Sí, yo soy de acuerdo y quería insistir en algo o poner un preliminar a mi respuesta. para que la gente no me malentienda. Yo no tengo ni una pice de nostalgia. Yo creo que no ha existido nunca una época perfecta y no tenemos que volver para atrás. Sin embargo, creo que lo propio es mantener las cosas que han demostrado que funcionan desde hace mucho tiempo y mejorarlas. Pero a mí siempre me pongo a temblar cuando veo que la gente quiere revolucionar la educación y hacer como una especie de tabula rasa. Dando entender que la enseñanza tradicional está como desfasada. Me gustaría recordar a todo el mundo que lo que nosotros vemos como en enseñanza tradicional de algunos pintando de rancia que es el profesor dando una clase magistral con unos alumnos tomando unos apuntes. No es algo fruto de una orazonada de alguien hace mucho tiempo. Esto es el fruto de una aprendizaje de siglos, de siglos y siglos. Y me parece de una rogancia tremenda, toda esta moda que tenemos ahora de querer que los alumnos descubran todos ellos mismos. Eso es de un impractico, impomenzurable. Para mí es la negación de la civilización, las civilizaciones, pasar de una generación a otros, lo que hemos aprendido y querer tirar esto al basura es un suicio, es un suicio. Yo creo que es un grave error hacer creer a los alumnos que pueden aprender sin un profesor. Porque si se puede aprender con un profesor, sin un profesor. Y a veces para un saber hacer es importante porque el hacer requiere justamente de que en algún momento el profesor se quite del medio. Y en los estudios como más clásicos en las disciplinas más teóricas es lo mismo. Esaografía historia matemáticas lengua en el papel del profesor que permite al alumno adquirir unas bases y después ofer el gusto de crear, de aprender por sí mismo para desarrollar la curiosidad. Todo eso me parece muy bien, pero como un anexo. Pero por ejemplo, yo siempre me quedo pasmado, veo una de mis hijas en una universidad muy buena de Madrid, que la mayoría de sus trabajos en la universidad los tiene que hacer en grupos y me queda completamente descolocado. Porque digo es que pero que se aprende con esto, es que para aprender a trabajar en grupo que la gente se apunte a un deporte de equipo, pero es que no es el papel de la universidad de aprender a la gente a colaborar, para lograr juntos una meta común. Esto para esto están los Boy Scouts, el deporte, otras cosas, pero en la universidad tienes que aprender a desarrollar tu propio conocimiento. Entonces lo que vemos ahora es que con este pretexto de trabajar en grupo realmente se comparten el trabajo, hacen cada uno una parte, entregan unos trabajos que son unos poules inconexos, insufribles con estilos que no tienen nada que ver, agujeros entre una parte de lo otra enorme, ellos mismos no saben lo que he escrito el anterior, una vez que lo entregan, tampoco lo han leído, lo que he escrito el otro es es absurdo y como decía es que es el tema de la escritura, y en grupo cuando les pedimos hoy trabajo escritos, si es una suma de copy paste no significa para nada que hayan pasado por el proceso lento de la escritura y del pensamiento para definir lo que es básico para pensar que es una estructura, es decir una introducción en la parte que representa el problema, la parte que presenta las distintas soluciones que se han querido dar y la parte que con un ojo crítico define cuál es la mejor solución. Este tipo de cosas que los franceses me consta que en el mundo en Chiquera en Bélgica, tenemos esa costumbre pero los franceses están como super enamorados de su tesis, antitecis, síntesis que lo lo meten en la cabeza de los jóvenes y de esto es algo fundamental, yo creo que deberíamos recuperar en que sea en una versión actual pero esos ejercicios que permiten estructurar el pensamiento, entonces esto es bastante es queplico con eso y no digo que no haya que hacer nada, no veo eso en la educación para nada porque al final, la cultura, las generaciones cambian, cuesta captar su atención, entonces no digo que no tenemos que cambiar nada, pero desde luego, ojo a la hora de validar innovaciones pedagogicas que son novedades pero no hay novedades, una innovación es algo que aporta valor, novedades, yo puedo inventar novedades educativas, tres a las semanas y me pides. Sí, y encima cada vez más profesores, bueno, tampoco se te pintaron un paisaje apocalíptico, pero sí hay en el cuanto el profesor que encima abdican de su responsabilidad de elaborar un discurso bien organizado, bien fundamentado y porque piensan que a lo chico lo que hay que hacer es distraerles y gamificarles, y también que se pierde los referentes, es simple. Me parece una grave falta de respeto a la juventud, yo no vamos, de hablabás de paisaje apocalíptico, yo me niego en pensar que son más tontos ahora o más irresponsables o sinceramente, yo creo que la materia prima me parece que es así exactamente la misma que hace 50 años, nos tenemos que mirar en el espejo que hacemos nosotros para que esto derrape tanto, yo creo que efectivamente transformar la sala de clase en una especie de circo donde hay que meterle humor, color, intonido en unas slides de una presentación, y bueno, pues esto, es que tiene es culpable de la distracción en la clase de la falta de estructura en la mente del alumno, pues, miremosnos un poco al espejo y no, no creo que los niños necesiten un circo para aprender matemáticas, quizás por las actividades que tengan fuera de la ula, estén más nervioso, es verdad que hay una especie de epidemia y epidemia de difícil de atención, eso no sé en México, no sé de dónde viene esto, pero es un dato, es un dato real, algunos dicen que nuestra época no estaban dios diagnosticados, pero que interrame cuando yo recuerdo la sala de clase de mi infancia, es que nadie se levantaba de la silla, pero he cruzado el más trasto el que después en el recreo, era el diomás gracioso y más movido, no sé qué, en clase no se movía, pero en absoluto, y tampoco teníamos a un profesor que daba y golpes, o sea, es que no, no se trata de decir que antes estábamos a terrorizados y sentados en la silla, porque pensábamos que de mover un dedo no se va a caer algo, no es así, no es así, entonces pues no sé, un poco de autocritica y no querer siempre, yo creo ser el más original o el más, yo decir que no es innovación, el más novedoso o creativo, sino que introducir novedades cuando sabemos que aportan valor, pero no. La palabra "rogancia", está muy bien traída, porque detrás de mucho discurso digamos buenista o fascinista en la educación en el Pondoy hay un planteamiento bastante arrogante, bastante arrogante, y otro problema parece que ya hemos tocado, pero es la falta de profundidad, porque a veces es que es que no ya no saben los alumnos cómo construir, o sea, es falta la materia prima, por decirlo así para para armar un discurso, y se adelgazan los currículums, se van quitando temas del los temores, entonces claro, me al también acabas enseñando pura dialectica y tampoco se trata de eso. No, pero rices curioso, porque rices se adelgaza currículum, yo creo que hay una parte y también de responsabilidad y ahí me meto otra vez en yo mismo en el bajo los focos y de la de la acultación, es el papel de los padres, que a veces yo escucho a padres y yo mismo he tenido esta tendencia ahora he vuelto un poco de ahí, pero he cometido este error de querer que el colegio lo enseñé todos los niños, en el trabajo, en el chino, en el trabajo, en grupo, en patía, no sé, es que la lista es infinita, yo es curioso porque es un de los temas de ser algo que genera mucha fácilmente interacción en Twitter, yo veo cada vez cada tres semanas, hay alguien que cuelga, ¿cuáles son las 10 asignaturas que debería haber en el colegio? Y ves que la gente tiene una creatividad, pero te ponen 10 en las cuales a duras penas hay una o dos que son del tema reo actual, es decir, es imaginación inagotable de querer meter más cosas y, es que el problema quizás es que pensemos que todo se aprende en el colegio, pero es que no, es que nunca ha sido así, el colegio es para aprender algunas cosas y después están las familias, están la vida, están las equiforaciones, los libros, los golpetazos de la vida, no es muy muchas cosas, pero claro, si para meter el pensamiento crítico tenemos que quitar el horas de matemática, pues yo ya, incluso yo, diría que mejor que no y eso es un tema, porque yo creo que quizás el fruto del éxito de la enseñanza que se daba hace, años es que si no me equivoco había menos materias. Entonces los niños salían de la escuela primaria con unas bases muy sólidas en matemáticas y en lenguas, pero es que esos son los dos lenguajes que les van a acompañar toda su vida y si esto lo tienes claro y fuerte con unas bases sólidas, después puedes aprender y aprender y aprender y aprender y aprender y acumular los conocimientos y se van a apoyar en esta famosa base tan sólida que decía, pero si multiplicas ahí al infinito los las materias y que el niño sale siendo medio creo flojo en todo. Es difícil, es difícil que después puedas soportar unos conocimientos más pesados, o sea, o sea, yo creo que es volvería al inicio de nuestra entrevista y que sí a la primera pregunta, que estás la clave, es otra vez pensar juntos el diálogo, evitar esas corazonadas que sea un combate de un lobby para meter una asignatura de tic donde se aprende a jugar con un móvil en detrimento del profesor de matemáticas, tenemos que hablar todos juntos para definir en qué orden hay que hacer las cosas, qué aporta el niño la claridad de ideas de tener una asenda a lo mejor con menos materias durante los primeros años, yo vamos de eso. El problema en España es que cada cuatro años llega un gobierno nuevo que se se ha obligado, no sé por quién, no sé por quién, porque yo como padre no lo exijo, duro que los profesores lo exigen, porque es un lío tremendo para ellos, pero reinventar la educación cada cuatro años es de locos. Sí, estoy completando de acuerdo en esto, en tocas simplificar y para eso hay que hablar efectivamente y una vez más fijar prioridades, al告 de la palabra prioridad, es leer, escribir arimética que aprendan a razonar, que aprendan, parece que es cuestión de centrarse en lo básico. Tivo, es una pena que se nos hago tras tiempo, porque la conversación podría dar para mucho más y nada, así que voy a recomendar por supuesto a todos los que nos escuchan, que lean el libro, porque además es un libro que en el que aparte de este, como es este, es un trato de ideas de fondo, hay muchos ejemplos concretos que han aparecido, de verdad quedan en el clavo. Los ejemplos están escopidos perfectamente, creo que todos nos vamos a reflejados en muchos de los ejemplos que se cuentan en el libro y es un libro para hacer pensar. Y a padres, por supuesto, a profesores sin ninguna duda, ojalá a muchos jóvenes también, que les iba para pensar y que les iba para fijar prioridades y para recuperar su libertad, en el punto de recuperar su libertad, que es de lo que es de lo que se trata. De eso se trata, exactamente. Tivo, pues, muchas gracias, ha sido un placer. Gracias a ti. Y hasta aquí el capítulo de hoy en realidad la temporada, la segunda temporada de la educación adevate. Espero que hayáis disfrutado de estas conversaciones, estos diálogos tanto como lo hecho yo. Y nada, me queda desear a todos, pues, un feliz perano que descan seis, que les es buenos libros, que, en fin, podáis dedicar tiempo con tranquilidad a las familias, los amigos que sigue reír en la ceprensa, por supuesto. Y nos vemos en los escuchamos, mejor dicho, a la vuelta del perano. Ya sabes que, para mí, ha sido un placer absoluto. Soy Fernando Radio Borlado y está sido la educación adevata. [Música]