L’Europe, esclave numérique des Etats-Unis ? 3/3 : Histoire d'un lanceur d'alerte

[Musique] [Musique] Thomas Le Bonneak est Van Debou. Lui qui est doctorant en sociologie à l'Institut Polité Technique de Paris, il est Van Debou contre la nouvelle directive omnibus numérique proposée par la Commission européenne. Une directive qui l'estime à être une marée noire sur nos données personnelles. Il est Van Debou contre ce qui l'estime à être une marque de soumission non seulement à un ordre politique et économique, le capitalisme de surveillance dont nos données personnelles sont précisément la ressource, mais aussi à un pays les États-Unis dont tout porte à croire qu'il est de moins en moins la liée de l'Europe. Mais voilà, notre dépendance technologique aux États-Unis, elle est ancienne. Elle est pas toujours perçue comme crucial par des leaders européens qui ont du mal à percevoir à quel point c'est un problème. Un problème non seulement industriel mais surtout politique. Et ça, Thomas Le Bonneak, s'en inquête au plus au point. Alors, je dois avoir un truc. Je suis très admiratif des gens comme Thomas. De tous ces militantes et militants de la donnée personnelle qui se battent contre une logique à laquelle l'ensemble des dirigeants du monde s'emmenent cette convertie. Je suis admiratif parce que j'ai beau être d'accord avec eux. Je n'arrive pas à trouver ça aussi urgent que d'autres formes de solution politique. Et donc, j'arrive pas à adapter mon comportement et même mes engagements. Et c'est de ça dont je voudrais parler maintenant avec Thomas. De ce qui fait que pour lui, tout ça est évident. Il est évident qu'il faut se battre pour la protection de ces données personnelles comment c'est toujours battu pour d'autres droits. Et donc, la première question que je l'y pose, elle est très simple. Pourquoi lui, il est si sensible à ces questions? Parce qu'en fait quand on fait l'expérience directe de ce que c'est que la surveillance de masse, on y devient immédiatement beaucoup plus sensible. Moi, dans mon cas, j'ai été embauché pour travailler pour un souterré temps d'Apple en Irlande, en 2019. Et je ne le savais pas à ce moment-là. Mon travail consistait à écouter des enregistrement de personnes qui parlaient à ressistant vocal. Sans savoir que leur assistent à vocal les écouter? Oui, c'est ça. Les gens ne savent pas que leur assistent à vocal peut les enregistrer à tout moment, à leur insu. En fait, ça s'est devenu un scandale en 2019 et ce qui m'as semblé proprement hallucinant. Depuis toutes ces années que moi, je continue à dénoncer cet affaire, c'est qu'il n'y a jamais eu de la moindre sanction, pourtant sur ce sujet-là. Mais ce n'est pas juste Apple, c'est aussi Amazon, Microsoft. Tous les assistants vocaux sont susceptibles de vous enregistrer à votre insu. Et déjà, c'est une manière de normaliser la surveillance de masse. Et aussi, il devrait y avoir des sanctions, puisque les preuves sont là tout est là. Pour dire, bon, maintenant, on va vous sanctionner pour ça et vous allez devoir changer. Vous allez devoir demander le consentement expécite aux personnes et puis vous allez aussi nous dire ce que vous en faites de ces enregistrement. Parce que ça, c'est toujours inconnu à leur actuel. Et c'est pourtant une entreprise de surveillance de masse à l'échelle mondiale, parce que avec les captures d'écran que j'aime, moi, quand je suis parti, je voyais qu'il y avait une dizaine de pays dans le monde, où des centaines de milliers d'enregistrement voient des millions étaient récoltés tous les trimestres et puis traité par des gens comme moi. Donc, il mettait le casque sur les oreilles et qui écoutait des enregistrements et puis qui les corrigeaient. C'est en fait, c'est à ça que ça ressemble l'entraînement de l'intelligence artificielle. C'est que vos conversations avec un IA de méta, elles ne sont pas protégées. Vous vos conversations avec ChatGPT, elles ne sont pas protégées non plus. Moi, ce qui m'étonne, c'est que, dès ce qu'en va elle comme ça, il y en a régulièrement. En gros, c'est processus de captation des données personnelles, le surveillance de masse comme le dit Thomas. Ou n'en connaît pas forcément les détails, d'accord, mais pas grand monde, ni n'yors leur existence. Et puis, à mesure que notre vie s'ennumerise. On a de plus en plus conscience de leur conséquence. En par exemple, moi, je suis assez curieux de voir si toujours autant de gens vont aller en vacances aux États-Unis, maintenant que les procédures de demande de visa exige de donner accès à nos comptes de réseaux sociaux. Mais bon, en attendant, on peut se mettre d'accord sur le fait que la protection des données personnelles, ça ne soulève pas les fous. Et j'aimerais savoir comment Thomas lui explique notre apatie. Je pense que ce n'est pas de la apatie, je pense que c'est d'impuissance. Ou enfin, plutôt, l'impuissance génère de la patie. Dans mon cas personnel, c'est un peu comme ça que ça s'est passé. C'est-à-dire que quand j'ai décidé, j'étais pas le premier, ni le seul, que j'allais dénoncer les agissements d'Appal, et que j'ai vu que ça tombe dans le roi d'un sourd, que le fait d'aller voir les agences de protection des données en Europe, n'a pas qu'une conséquence, que démarcher des politiques et des journalistes, c'est de voir que médiatiquement, ça n'avait pas grand'influence, bah ça donne envie de laisser tomber. J'ai pas laissé tomber, on a enfin une plante qui a été déposée par la LDH, la LIDD, la LIDD, la LIDD dernière, une ouverture de l'enquête a été annoncé en octobre 2025. Donc, quelque part, on arrive à quelque chose. C'est ça, la ténacité que j'admire chez des militantes et militants de la protection des données personnelles. 6 ans pour qu'une enquête soit ouverte. Mais il y a peut-être un autre trait biographique de Thomas qui explique qu'il soit si sensible à la surveillance de masse, surtout quand elle est le fait d'entreprises états uniais. Thomas est à moitié Colombien. Or, la Colombie est la rapport plus direct à l'imperialisme américain que celui que nous avons nous en Europe. Je pense à ça parce que moi, j'ai une vénération pour Gabrielle Garcia Marquès, le grand hauteur Colombien, et je me souviens des pages ou dans 130 solitudes, il raconte la répression des grèves qui ont eu lieu en 1928, dont l'unité de Frit Campagné, la grande société de production de Banane, un des symboles de l'imperialisme nord-américain en Amérique latine. Environ 1500 morts. Des grèvistes, leurs femmes, leurs enfants, abattent et achètent à la bionnette par l'armée Colombienne pour complèrent à l'entreprise nord-américaine. Je relie d'ailleurs ce passage. Plaké vos sols. Plaké vos sols. Déjà, les premières lignes l'avaient fait. Baleillés par les rafales de Mitraï. Les survivants, au lieu de se plaquer au sol, voulus revenir sur la petite place. Et c'est alors que la panique, comme un coup de queue de dragon, les envoiaires roulaient en grosse vague serrée contre la oule compacte qui venaient en sens inverse. Refoulés par un coup de queue de dragon de la rue opposée, ou d'autres mitrailleuses tirèrent également son relâche. Ils étaient coincés dans cet enclos. Et puis, dans un tourbillon gigantesque, qui fut peu à peu réduit à son épicentre dans la mesure où la franche circulaire se trouvaient systématiquement découpé. Comme on pène un oignon par les six ailles insatiables et bien réglées de la Mitraï. Et donc, avec ses souvenirs en tête, et bien je demande à Thomas si ça double nationalité Franco-Colombienne a un rôle dans son inquiétude. La Colombie, ça a été pendant très longtemps le post-avancé des États-Unis dans la région, les réalisations compètes. C'est l'un des pays, sinon le pays en Amérique latine, avec le plus grand nombre de bases militaires américaines sur place. Et c'est aussi un pays qui est menacé par Donald Trump, parce que le président ne l'ouplait pas. Pour la première fois, l'histoire de la Colombie, on a eu un président de gauche, Gustavo Petl, qui n'a aucun problème à dénoncer l'ingérence impérialiste des Américains, et il est menacé explicitement. La Colombie est une machine à fabriquer de la drogue, et ne ne voulons pas y participer. La Colombie est hors de contrôle, et à la maintenant le pire président qu'elle n'est jamais eu. C'est un fou qui a beaucoup de problèmes, des problèmes mentaux. Alors, à cet début février, les choses se sont un peu calmées entre les deux présidents, et bon, jusqu'à quand? Alors évidemment, avec ce double bas grande, la sensibilité Colombienne et son passé de sous-traitants pour les écoute pas très légal d'Apple, je me demande comment Thomas fait pour garder le goût de la technologie. Parce que moi, bêtement, puisqu'il est doctrine à l'institut pour les techniques de Paris et qu'il travaille sur le numérique, et bien, je le presse suppose un peu geek. Je suis pas vraiment de goût pour la technologie, en fait. Ou son usage, en même. Ouais, ouais, ouais, je sais pas, non, pas du tout. Tu me cannes rapporter à ça. Non, rapporter. Franchement, très ambivalent. Moi, je utilise pas Microsoft, je me suis progressivement libéré des outils numériques américains. Moi, j'utilise Ubuntu, j'ai jamais eu de smartphone. Moi, je le vis bien. Je vois qu'il y a beaucoup de gens qui me disent, "Ah ouais, c'était trop fort, j'y arriverai jamais, moi, je trouve pas du tout, on peut arrêter." Alors, j'aime que ça, ça m'a laissé un peu quoi. Mais bon, quel conclusion tire-t-il de son usage particulier des outils numériques? Il faut que tout le monde fasse comme lui? Je ne suis pas là pour juger des usages indivisibles. Je ne suis pas là pour dire, il faut absolument que tu te déconnectes d'Instagram, parce que c'est mal, c'est pas mon truc. Il faut arrêter de culpabiliser et de responsabiliser les individus pour des phénomènes qui sont beaucoup plus larges. Et d'ailleurs, il y a des choses qui sont un peu paradoxales, parce que par exemple, les tas français interdit TikTok au moment des révoltes en novels cas des données qu'en acquis. Ce n'est pas les faits sur la faire ça. On voit ça aussi avec l'Iran qui ferme tous les accès à Internet. Le paradoxe, on le voit. On laisse les gens responsables individuellement de leurs usages numériques, notamment en matière de protection des données personnelles, du genre, bien, bien sûr, ces services ponts vos données en captant votre attention. Mais bon, ça tient qu'il y a vous de faire à Gaffe, mais quand il s'agit de couper des services, parce que si passe des choses qui gènent le gouvernement, alors là, on a moins de scrupule. Bref, l'Etat est plus prompt à se protéger lui-même que ses citoyens. Mais là, quand même, je tique. Si je l'ai bien entendu, Thomas compare la fermeture d'internet par le régime des Mola iranien pendant qu'il réprime des manifestations à la coupure de TikTok par le gouvernement français pendant les soulèvements indépendantistes en Novel-Calédonie. C'est l'une des applications préférées de Gabriel Atal depuis qu'il est ministre. C'est quoi le 8h, 18h? Je t'explique tout. C'est ce que je vais mettre en place et je t'explique tout. Si t'as des questions, n'hésite pas à les poster en commentaire et je répondrai. TikTok, le service après-vendu premier ministre auprès des jeunes. Tout se mobiliser, tout serait spin-sable. Mais voilà quand, quelques jours, l'application est devenu sa bête noire. En pleine crise en Novel-Calédonie, les images de violence se propagent. Les rumeurs sur la répression policière également. Gabriel Atal décide finalement mercredi dernier d'interdire l'application. TikTok favoriserait aussi les ingérences étrangères, notamment de Las Arbay-Djons. La France est souverain de Chaisel et c'est en mieux. L'unique opérateur de l'île a bloqué l'accès. Désormais lorsqu'un utilisateur t'a plaidresse de TikTok ou lance l'application en Novel-Calédonie, impossible d'accéder au contenu. Le gouvernement avait déjà évoqué l'idée lors des émettants banlieux de juillet dernier. Ça veut dire que vous avez par exemple des fonctions sur certaines plateformes de géolocalisation qui permettent à des jeunes de se retrouver à tel endroit en montrant des scènes et comment mettre le feu, etc. Et donc, c'est des appels à organisation de la haine dans l'espace public. Et là, vous avez autorité pour pouvoir suspendre le temps de. Mais je demande quand même à Thomas, s'il maintient la comparaison entre cette initiative du gouvernement français et ce qui se passe ailleurs. C'est la même chose. On bloque l'accès à des outils numériques parce qu'on crin les répercussions en terme d'image. C'est la même chose. Autre paradoxe. Les outils et services numériques américains inondent le monde entier. Et quand on essaie de les freiner un peu, c'est le gouvernement américain lui-même qui intervient pour soutenir ces entreprises. Et ça ne le gêne évidemment pas que ces entreprises oeuvrent politiquement dans son sens, dans plein d'autres pays comme le fait Musk avec X. Et pourtant, en 2024, le Sénat américain a fait passer une loi imposant à TikTok, le réseau social chinois, de vendre sa branche américaine à des propriétaires à américains sous peine d'interdiction. Et t'es invoquée à cette occasion, la sécurité nationale et le fait que le gouvernement chinois puisse avoir accès au données des usagers américains. Et rin ça, ça fait presque rigoler. D'autant que, un des trois propriétaires américains de TikTok aujourd'hui c'est Oracle. Oracle, une entreprise qui appartient à Larry Ellison, très proche de Donald Trump. Alors, face à tout ça, qui est assez hallucinant, quand on décrit platement, moi, ce que je me pose comme question, c'est qu'est-ce qu'on peut faire collectivement en Europe. Racheter TikTok, racheter meta, collectiviser socialiser tous ces réseaux sociaux en l'Union européenne. Puisque c'est ce que font les États-Unis, pourquoi ce qu'on ferait pas ça de nous ici. Parce qu'on n'a pas Oracle. J'y ai un tuable qui pourtouve un accord avec le TikTok chinois, il faut avoir Oracle qui est immensément riche. Qu'est-ce qu'on a en France ou à l'échelle européenne qui permettra de racheter ces trucs-là? C'est pas vraiment une question de tricks, c'est une question de coercition, une question de rapport de force. Non, mais ça, pour être plus sérieux. En fait, c'est une discussion qui est un peu difficile parce que quand je donne une réponse sérieuse, c'est quelque chose qui est déjà dit et répété depuis si longtemps, pourtant, qui est complètement ignorée, qui est, en fait, il faudrait développer le logiciel libre en Union européenne et on n'y est toujours pas. Oui, en effet, ça fait de longtemps que des gens disent ça. Pourquoi ce serait une solution? Parce que ça permettrait de se défer de la dépendance au service américain, parce que l'Europe pourrait auditer, modifier et entretenir celles logicielles sans dépendre d'un fournisseur unique et lointain. Et parce que le logiciel libre serait sans doute plus en accord avec les valeurs européennes. Et puis, le logiciel libre a prouvé depuis longtemps, sa solidité et sa vigueur. En France, et en Europe, il y a quelques organisations et institutions qui ont migré vers des services développés en Open Source, mais ils sont assez rares. Et j'aboue que je comprends pas très bien pourquoi il n'y a pas une politique plus proactive en la matière. C'est pas de la faute des acteurs tue logiciel libre. C'est pas faute défendre, je utilise Linux, et effectivement, c'est super simple d'utilisation, c'est génial. Donc c'est effectivement parce que ce sont des phénomènes économiques, politiques et sociaux, du plus grand ampleur. Donc, à ce moment-là, il faut quand même envisager de musculer un peu la réponse et dire bon. Et bien, maintenant, peut-être qu'il serait temps de songer à les démanteler en fait, c'est géant d'une numérique. Donc la été pendant longtemps sous enquête aux États-Unis, parce que c'est une entreprise qui est dans une situation de monopole qui est contraire apparemment au lointit roast et c'est aussi le cas en Europe. Donc, peut-être qu'il serait temps d'envisager de démanteler ces entreprises. Le démantellement, ou non de la lutte contre les monopoles, bonne idée. En effet. D'autant que c'est une méthode qui a déjà été employée dans l'histoire et même dans l'histoire américaine. Il y a deux ans avec mon collègue Pascal Richet. On avait un thérogé Yanis Varoufakis. L'économiste est ancien ministre des Finances grecs, ce type chauve et les gants-là qu'on a beaucoup joué pendant la crise grecque parce qu'il luttait contre les restrictions très dures que l'Union européenne voulait imposer à son pays. Et bien, Varoufakis s'il réfléchit beaucoup à l'économie numérique et à la manière de rendre les gafes moins prédateurs. Et avec Pascal, où on l'avait interrogé justement sur la possibilité d'utiliser des lois antitrustes contre les gens d'une numérique. Comme elles avaient déjà été utilisées dans l'histoire. Par exemple, quand a été ordonné dans les années 70, le démantellement de AT&T, l'entreprise toute puissante de télécommunications américaines ou encore si on remonte aux années 1910, la dissolution de Stand Up Oil, la toute puissante société de raffinage et de distribution de pétrole créée par Rockefeller. Pourquoi ne pas faire ça aujourd'hui? Stand Up Oil, techniquement, était tellement facile à démontrer. Des stations essence, des camions, des pétroliers, il y a juste à dire, "OK, c'est une entreprise nationale, on va la fragmenter en 50 entreprises, une par état". Politiquement, c'était difficile. Il fallait affronter Rockefeller, mais techniquement, c'était facile. Aujourd'hui, avec Twitter, où faites-vous quoi? Le problème avec Twitter, c'est qu'il doit être transnational parce que, quand je tweet, je veux que les gens me disent, "En Israël, on a un donnésie, donc on fait quoi?" On crée un Twitter local, qui ne communique pas avec le Twitter d'à côté, ça ne marche pas. Par ailleurs, aucun régulateur ne peut réguler l'algorithme. C'est la tragédie de l'Europe. Surtout maintenant, avec les algorithmes d'apprentissage automatique, par renforcement qui sont au cœur de l'IA, même les gens qui créent l'algorithme ne comprennent pas comment ils fonctionnent. Comment les régulateurs peuvent ils réguler une chose que même ces créateurs ne comprennent pas? C'est pourquoi il faut se concentrer sur la propriété, pas sur la régulation. Et c'est pourquoi aujourd'hui, en tant que progressiste, on n'a pas le droit d'oublier qu'être de gauche, à toujours consister à s'attaquer aux propriétaires des moyens de production, pas simplement à réguler. Donc, pour Varefakis, la régulation c'est un l'heure, et le démantellement, c'est inapproprier à ce que sont ces entreprises. Il faut s'attaquer aux propriétaires directement, à l'ancienne, il va refaîkise. Alors moi, ça s'impose au moins de questions. La première, est-ce que l'Union européenne pourrait faire ça, à la fois juridiquement et politiquement? Et deux. Varefakis dit que s'attaquer à la propriété, c'est ce qu'elle toujours fait à la gauche. Comme si toutes ces questions n'étaient que celles de la gauche. Mais, je ne pense pas que ce dont parle Thomas et puis le début du premier épisode, la protection des données personnelles, ce soit des problèmes seulement pour la gauche, des problèmes seulement de gauche. Ce sont des problèmes pour la démocratie, tout simplement. Merci à Thomas Le Bonneyeck, en particulier pour les dizaines de liens qu'il m'a envoyé depuis notre discussion. A la technique, c'était Marie-Potier, au mixage Paul Percheron et à la réalisation Sévrine Cassard. C'était le code à changer, un podcast original de Français en terre.