L'Atlantique a-t-il bouleversé le monde aux XVIIe-XVIIIe Sc. ? avec Eric Schnakenbourg [3/3]

court d'histoire une émission de la rédaction de Storia Votcher on retrouve Marie-guen Carichon. Bonjour Charles Edither bienvenue dans notre troisième et dernier cours d'histoire dédiée à l'Atlantique je reçois Eric Schnellen-Bourg qui est professeur d'histoire moderne à l'université de Nantes, directeur du centre de recherche en histoire internationale et atlantique. Eric Schnellen-Bourg est donc un spécialiste de l'Atlantique. Bonjour, bonjour. Merci d'avoir répondu à notre troisième invitation. Je rappelle donc que vous avez publié un ouvrage aux éditions armancolins. Le monde atlantique en espace en mouvement 15e et 18e siècle, donc aux éditions armancolins et vous insistez sur cette idée de flux et de mouvement et c'est sur cette thématique que j'aimerais que nous nous attardons aujourd'hui après avoir donc parlé de la géographie de ce monde atlantique. Comment il a été découvert par les Européens, puis nous avons parlé de la colonisation de la manière de coloniser. Pourquoi est-ce que les Européens quittent leur patrie pour aller vers des mondes inconnues et enfin donc j'aimerais que Charles Auditeur qu'on prenne conscience que il est absolument. ça paraît évident, en fait, mais c'est bon de le redire que cette entreprise de colonisation est de découvert d'appropriation de l'espace et donc toute la diversité des échances qui s'en suivent. On forcément participer à changer non seulement les peuples colonisées, mais également ceux qui ont été vers cette colonisation puisque ces échanges ont essayé, on ne le sait que trop bien, c'est les échanges qui permettent de façonner les civilisations. Une première question, Eric Gnaconbourg, sur la couverture de votre ouvrage. Donc sur cette couverture, on voit un jeune noir habisé plutôt à l'European. Ce jeune noir, c'est Dominical Del Castro, et vous expliquez dans votre introduction l'histoire absolument fascinante que ce tableau est un vrai morceau d'histoire de cette période-là qui nous permet de comprendre un pému, la réalité, la diversité de ces circulations au sein du monde. Alors c'est effectivement ce tableau, quand je l'ai découvert, je me suis illustré parfaitement ce que je voulais faire. Donc ça gie de Don Miguel de Castro. Alors Don Miguel de Castro, c'est un ambassadeur, un envoyé du Congo, un Congo qu'on écrit avec un cas, un oréum du Congo, qui, dans un premier temps, se rend pour chercher une médiation auprès des néerlandais dans le cadre d'une guerre civile, je n'entre pas trop dans les détails, donc dans le royaume du Congo, et qui se rend auprès des néerlandais, donc pour obtenir une médiation. Or le Gouverneur naît un oréum du Brésil, Jean-Maurice de Nassau et il est alors celui qui peut le plus intervenir dans cette querelle. Il se rend au Brésil, donc premier traversé de la clantique, et puis finalement il obtient l'autorisation d'aller à Amsterdam. Donc il va Amsterdam, il va rencontrer les membres de la double VIC, qui accompagnent les néerlandaises, qui intervient dans le monde atlantique, et là il va se faire portraituré, donc pas de représenter, donc vécu à l'European, et ensuite il va bien rentrer au Congo, donc il fait une navigation, enfin une circulation triangulère, donc Afrique, Brésil, Brésil, Europe, Europe, Afrique, et il l'est représenté, vécu à l'European, et j'ai trouvé que à la fois son histoire et cette représentation illustrée pour moi parfaitement cette idée de la rencontre des mondes et de l'adoption même si ce ne fut que l'instant d'un portrait de code différent, et je trouve que c'était une belle illustration. On sait que vous l'avez très bien expliqué dans notre première entretien, que la première chose qui pousse les européens à traverser ce monde atlantique, c'est la volonté de découvrir, de s'approprier des richesses. Alors au début, ils veulent aller en Asie, vous avez bien insisté là-dessus, donc si ils veulent aller chercher des richesses, c'est bien parce qu'il y a un intérêt économique. Est-ce contre le 15e et le 18e siècle, le fait de découvrir ce monde atlantique et de partir à sa découverte, à profondément changer l'économie, les systèmes économiques des sociétés européennes? Alors c'est effectivement extrêmement important puisque on a un basculement de l'économie européenne, alors si on prend sur la longue durée à partir du Moyen-Âge qui passe de l'espace méditerranéen vers l'Europe du Nord-Ouest. Alors très important pour des villes comme Bordeaux, pour des villes comme Nantes, par exemple, ou en Espagne que l'on pense par exemple à CV ou à Cadix, ou en Angleterre avec des portes comme Bristol, Liverpool ou même comme Londres, donc ces échanges atlantiques sont très importants et vont devenir de plus en plus important au fil du temps. Cependant, il faut malgré tout les relativiser et les historiens ont bien montré que si on prend le cas de la France, la majorité de la richesse, on peut appeler le PIB, ce qui correspond à le PIB aujourd'hui, la majorité de cette richesse est davantage liée au commerce européen à la production agricole française. Cependant, le commerce européen par exemple de la France est aussi largement annulé par la réexportation de produits venus des antiques. Donc, c'est vraiment un commerce, une activité qui va irriguer les échanges atlantiques, le commerce européen, mais aussi il ne faut pas l'oublier, le commerce avec l'Asie. Et en ce sens, c'est une véritable interconnection à l'échelle globale, puisque on voit par exemple que les anglais, par exemple, font fabriquer des toiles en Indre. On appelle donc des Indiennes qui sont échangés en Afrique contre des esclaves où on voit que l'argent, notamment de la mine du Potosi, donc il y a la grande mine qui produit de l'argent en Amérique, qui se situent actuellement dans le Oopérou, enfin en Bolivie, et bien l'argent qui va être extrait de cette mine du Potosi va servir à solder les achats de produits en Chine, par exemple. Et donc, l'histoire du monde atlantique, histoire des flux économiques du monde atlantique, c'est une histoire atlantique, mais c'est aussi une véritable histoire globale, puisque l'on a également des produits qui passent par ce qu'on appelle le Ganymomanis, c'est-à-dire cette navigation entre les Philippines d'un côté, donc qui traverse le Pacifique, jusqu'à Capulco, sur la côte occidentale du Mexique, qui traverse en quelque sorte le Mexique pour ensuite arriver en Europe. Donc c'est vraiment une histoire globale. On imagine qu'à partir du moment où le monde atlantique est devenu une vraie réalité à conquérir, les sociétés se sont adaptés de nouveaux métiers ont émergés, les ports ont pris plus d'importance. Est-ce que vous pourriez vous concentrer sur l'exemple de la France, quelle est pour vous les événements les plus symboliques qui montrent en quoi ces flux du monde atlantique ont mis un impact direct sur le territoire français? Eh bien, pour nom effectivement l'exemple de la France, c'est ça va nous ramener une réflexion qu'on avait dans la première émission à savoir jusqu'où va le monde atlantique et finalement qui est concerné par le monde atlantique. Et j'ai envie d'y dire si on prend l'exemple de la France ou de l'Europe, finalement le consommateur de sucre, le consommateur de café à la fin du 18ème siècle, il est aussi acteur du monde atlantique parce que précisément, comme vous l'avez fort justement rappelé, la réalité de ces circulations atlantiques, ce sont d'abord des réalités économiques, ce sont des réalités économiques, c'est bien parce qu'il y a une demande en Europe et une demande solvable que l'on va produire en Amérique. Finalement, en Amérique aux antiques, par exemple, on consombre relativement peu de sucre. Le sucre qui est produit, il est décidé à un marché, c'est le marché, c'est le marché européen. Donc les flux, vont se développer, on va voir l'évolution dans les modes de consommation, des espaces qui vont se développer, par exemple, l'antébordeau pour prendre les deux portes les plus connues, mais aussi à l'intérieur des terres, on a, par exemple, des toiles qui sont fabriquées dans le nord de la France et qui vont arriver jusqu'au port atlantique pour être ensuite exporté. Donc il y a vraiment un drainage et c'est la raison pour laquelle, quand on parle aussi de cette réalité du monde atlantique, il ne faut pas s'arrêter simplement au puissance coloniale à la France, au Portugal, à l'Angleterre, à l'Espagne, bien sûr, mais il y a aussi des puissances de moindre envergure qui ont joué un rôle très important, c'est un petit peu connu comme les nerfs landés, les pays scandinaves, mais il ne faut pas oublier que des toiles de silaisie, la silaisie appartenait à la Prusse, par exemple, et bien, et t'es aussi exporté, on a dû faire de suède qui servait pour la traite, et ça amène aussi à penser aux au rôle finalement de chirrer de ce qui n'était pas encore l'Allemagne, voire de l'Italie, on n'associe pas forcément l'Italie et mon Atlantique, il faut pas biais, par exemple, que PhysoFcolon était gênouin et que les Itaillans jouent un rôle très important dans les débuts dans cette exploration du monde Atlantique, donc c'est véritablement une histoire européenne que cette histoire du monde Atlantique avec des acteurs effectivement principaux, qui sont un grand puissance coloniale, mais aussi des acteurs secondaires qui ne doivent pas être négligés. Vous insistez beaucoup dans votre livre et dans ces émissions sur la réalité anthropologique, philosophique de cette histoire du monde Atlantique et vous consacrez quelques pages au concept de la race, vous titerez votre paragraphe le monde de la race. Imaginez, chers auditeurs, que les Européens se connaissent eux-mêmes et découvrent l'autre qui vont essayer de comprendre et de s'approprier, est-ce que le fait d'inventer la race révèle selon vous une nouvelle conception de la place des Européens dans le monde. Est-ce que ça leur permet de se recituer et du coup d'avoir une nouvelle vision, une nouvelle perception de même? Tout à fait, il faut d'abord préciser qu'en français, la notion de race est une notion qui est utilisée déjà au voyage, mais quand on parle de race en réalité, on parle de ce que nous on appellerait un lineage, par exemple on va parler de la race des capéciens, c'est-à-dire la famille des capéciens. C'est-à-dire, je vous coupe que avant donc cette conquête, on parle de lineage et de famille plus que de différence entre les capéciens. C'est le terme de race désigne une linee. Par exemple, la linee des capéciens, on parle encore dans la Constitution 1791, de la race des bourbon. Par exemple, l'idée de race au sens d'une association entre des caractéristiques, physiques et des qualités ou des défauts, c'est quelque chose qui apparaît. En français, la première race, c'est un article qui est paru dans un journal, c'est le journal des savants, 1684, donc c'est assez précis. Il faut rappeler d'abord que j'entends le terme de race ici, non pas comme une réalité biologique, puisqu'on sait que les races humaines au sens biologique n'en existent pas, mais comme une construction sociale. C'est-à-dire comme une manière comme vous l'avez suggéré dans votre question, finalement, d'ordonner la diversité humaine. Parce que les européens qui vont être confrontés à des peuples, qui sont confrontés depuis longtemps à des peuples différents, et vont être encore plus avec l'exploration du monde et du monde atlantique, on va classer les individus. On le voit par exemple avec l'esclavage, puisque les esclaves qui sont pris en l'Afrique appartiennent à des peuples différents, ils ont des cultures différentes, ils sont différents, mais du point de vue des européens, ce sont globalement les noirs carcés, évidemment, leur point commun. Et du coup, globalement, on va leur assigner un certain nombre de défauts qui vont et de qualité comme par exemple celles de pouvoir travailler dur sous le soleil, mais là, cette qualité est en fait évidation pour une malédiction et qu'il va intégrer le cadre de l'esclavage. Cette notion-là, c'est vraiment une notion qui est importante, elle est exprimée, elle est parfois sous-jacente, et on va voir que cette notion de race va être travaillée notamment au XVIIIe siècle, dans le cadre d'une réflexion sur l'homme, d'une réflexion précisément anthropologique, on va dire mais au fond qu'est-ce qui explique les différences entre ces êtres humains, on va travailler sur la couleur de la peau, pourquoi les Africains ont-ils des couleurs de peau, qu'est-ce que ça implique, qu'est-ce que ça amène et on voit se préparer, le racisme biologique véritablement du XIXe siècle et du XXe siècle. Vous parlez du racisme du XIXe et du XXe, c'est-à-dire que cette séparation et cette volonté de catégoriser en race ne signifie pas forcément que les européens se voyaient comme supérieure, ou voyez leur séparation comme supérieure. Il se voyait comme supérieure, mais au fond c'est une manière d'associer des individus à des tâches subalternes, ceci dit, entre les peuples que ce soit en Amérique, que ce soit en Afrique ou que ce soit en Europe, et bien il y a aussi l'idée que, par exemple, nous français sommes supérieures aux Anglais, au fond ça existait entre peuples Américiens et entre peuples Africains, aussi ça n'est pas la banage des Européens, c'est l'idée de se penser supérieure à son voisin ou de dénigrer son voisin, là encore c'est une réalité, je pense, de tous les temps et de tous les espaces. On est forcément meilleur que son voisin, donc du moins on croit, ça nous aide à vivre. On ne va pas pouvoir parler de toutes les évolutions des sociétés européennes, si nous, il nous faudrait descendre des missions, mais vous insistez dans un de vos chapitres, on n'a pas du tout parlé de la violence du processus colonial, et donc c'est le thème que vous abordez dans le chapitre III, est-ce que cette violence a eu un impact sur la violence dans les sociétés colonisatrices? Alors en effet, je finis mon dernier, la dernière partie de mon dernier chapitre est consacrée à la violence, et au fond, c'est vraiment quelque chose que j'ai écrit vraiment à la fin en me disant mais, en réalité, quel est le point de comment entre tout ça? Dans cette histoire du monde atlantique, qu'est-ce qu'il y a de commun? Et il met à par rue que ce qu'il y avait de commun c'était la violence, je dirais plutôt les violences. Alors, violence terrible, celle des Améras liens qui subissent le choc micro bien, violence terrible, celle de l'esclavage, bien sûr, violences terrible aussi pour les Européens des phénomènes météorologiques qu'ils ne connaissent pas, les oragants, les tremblements de terre, et puis aussi, finalement, une violence qui est imposée à l'environnement, imposée aux animaux, c'est vraiment ce, pourquoi? Parce qu'on est dans une logique d'exploitation économique, de recherche, évidemment, du profit, et par conséquent, et bien, on exploite les hommes, on exploite les animaux, on exploite la nature, et il y a déjà, on le voit, dès le 17ème, dès le 18ème siècle, dès des astres écologiques, par exemple, la culture du café, participe à des ébullements de terre, on a déjà de la pollution, par exemple, le mercure qui est utilisé dans les mines, on a des terres qui sont complètement épuisées, on a des îles qui sont déboisées, par exemple, comme la Barbade, et c'est cette histoire de cette violence générale qui m'as semblée être une sorte de dénominateur commun de ce monde, de ce monde Atlantique. - Entre le 15ème et le 18ème siècle, vous parlez de, enfin, c'est un peu le thème de votre vage, de l'âge d'or de l'Atlantique, pour vous, on ne peut comprendre l'évolution des sociétés européennes, africaines et américaines, j'incite vraiment sur les trois même si elles ont toutes des évolutions très différentes et encore dans l'Amérique, il y a plusieurs encore civilisations, on ne peut comprendre ces évolutions sans comprendre l'Atlantique. - Alors, effectivement, la question de l'âge d'or, ou je pense, c'est quelque chose de quel il faut faire quand même très attention, c'est une expression que j'emploi, parce que, au fond, l'âge d'or pour qui est-ce que, pour les 500 000 esclats de Saint-Domain, on peut considérer que c'était un âge d'or est-ce que pour les millions de, alors, effectivement, d'Afrique indéportée, mais aussi pour les millions d'Europe 1 qui sont allés comme engagés, c'est-à-dire qu'ils ont aussi connu un travail extrêmement pénible. Donc, la question de l'âge d'or, je dirais, ça dépend, ça dépend pour qui. Je ne pense pas que, effectivement, les populations américaines décimées par des varieaux considèrent que cette période, soit un âge d'or, en revanche, ce qui est certain, c'est que ces influence croisés entre Europe, Amérique et Afrique, eh bien, sont absolument nécessaires pour comprendre l'évolution des sociétés. Alors, je dirais, les évolution des sociétés, qu'elles soient économiques, qu'elles soient sociales, qu'elles soient militaires, qu'elles soient techniques, qu'elles soient culturels, qu'elles soient religieuses, c'est vraiment cette idée d'un, c'est le sous-titre de l'ouvrage, d'un espace en mouvement, de circulation d'hommes, d'idées, de biens, de savoir, de culture, et on, c'est différents espaces qui se distingrent entre l'Amérique du Nord, évidemment, l'Amérique du Nord, ce n'est pas les antiques. Eh bien, on ne peut vraiment les comprendre que si l'on les replace dans un contexte atlantique, c'est-à-dire, en relation direct ou indirect, avec les autres cultures, les autres espaces du monde atlantique. On parle de l'Atlantique, on parle du monde atlantique, mais on n'a pas parlé de la civilisation atlantique. Ça nous paraît presque absurde d'en parler maintenant, après avoir vu la multiplicité de ce qu'elles étaient. Et vous dites quand même que l'idée d'une civilisation atlantique existe, c'est-à-dire du XXe siècle. Oui, ça a été, alors effectivement, c'est l'idée d'une civilisation atlantique, et c'est beaucoup développée au XXe siècle, notamment dans le cas de la guerre froide, pour opposer finalement le monde occidental. Alors, en réalité, ici, le monde atlantique, c'est Europe et l'Europe et l'Amérique du Nord. Canada est à unis et dans une certaine mesure, dans une moindre mesure, l'Amérique latine. et d'autre part le bloc de l'Est mais Mais en fait, moi, ça me paraît, en tout cas, pour l'époque, pour l'époque monère, c'est difficile de parler de civilisation, de civilisation Atlantique. Tant, alors, il y a des échanges, il y a des flux, mais l'idée d'une civilisation Atlantique ne me paraît pas juste, tant les choses sont différentes dans les espaces concernées. La réalité de l'Europe n'est pas celle de l'Afrique, celle de l'Afrique n'est pas celle de l'Amérique du Nord, celle de l'Amérique du Nord, n'est pas celle, bien sûr, de l'Amérique du Sud ou des Antiques. Et je pense que vous avez été très clair sur cette idée-là pendant donc les trois émissions que nous avons enregistré ensemble. Merci. – C'est moi qui m'enregistre. – Ce n'est qu'Anne Bourne d'avoir répondu à toutes nos questions. Je vous rappelle, donc, chose visiteur, que Rick Ce n'est qu'Anne Bourne a publié un livre aux éditions armes en colonne, le monde Atlantique, un espace en mouvement 15e, 18e siècle, dans lequel l'auteur insiste beaucoup sur à la fois l'impact de ce monde Atlantique sur les diverses sociétés et en quoi il est important de voir l'histoire comme un espace en mouvement et pas comme un espace figé, avec des dates charnières qui font rupture, mais c'est vraiment les choses changent, bougent sans cesse et c'est ça qui permet à la fois, qui permet plus, plus on perçoit cette idée, mieux on conçoit avec justice. L'histoire, je vous remercie Charles de l'État pour votre écoute et votre fidélité. Et je vous dis à très bientôt pour une nouvelle émission de story of objects. [Musique]