L’amour est-il toujours moderne ?

L'homarengue a été le vertu. Fait la cajinaula en l'homarengue, tellement t'aimes. T'aupà à qui jamais la j'y voulait mieux qu'y avoir à main. ♪ L'homarengue a été le vertu. ♪ France culture. ♪ Les matins de France culture guillemernère. Mon invité de ce matin est manuel et coaché à propos d'un essai pour aller à rebours du constat qu'il pose sur notre société. L'amour, selon lui, serait justement dévalorisé. Pour redynamiser l'amour, il propose une nouvelle définition plus large, mais aussi un parcours dans un grand nombre de textes avec de nombreuses références. Bonjour Emmanuel Kocciin. Vous êtes philosophes enseignants à l'UHSS. On vous doit une oeuvre assez fournie, assez originale. Voici donc ce traité de l'amour moderne que vous publiez dans la collection climat des éditions flamarions. Peut-être que la meilleure manière de présenter l'originalité de ce livre, c'est de dire tout d'abord que selon vous, l'amour est moins sentiment, alors que l'oxydant fait un sentiment, un sentiment particulièrement prégnant, et beaucoup plus une institution, qu'est-ce que ça signifie, expliquez nous? Tout d'abord, bonjour à merci de moi à Varkuy. L'idée, c'est très simple. En fait, pendant les derniers décennies voire siècle, on a à cause d'une approche romantique, on a réduit l'amour à une émotion de forme de sentiment et on a oublié que l'amour existe tout d'abord un temps que l'institution et il faut, c'est-à-dire, et ça, c'est la thèse du livre, c'est-ce que la forme d'une double institution qui s'est d'un côté l'économie, de l'autre côté la famille. On a pour révenir à l'idée d'institution, parce que, comme elle dit, l'amour n'est pas juste quelque chose qui s'est passé dans notre conscience, c'est ce qui donne forme, structure, solidité, dans l'espace et dans l'étant au rapport sociaux. En fait, au franc, si on y pense, l'amour en tant que famille a défini sur l'étant et dans l'espace, la forme solide, qui résiste de rapport que les personnes ont entre eux, entre elles et des rapports que les personnes ont avec les choses de ce monde. Donc c'est pour ça, comme il y a récommentcé à parler d'amour un temps que famille, un temps qu'institution, un temps qu'économie signifie, lui reconnaître une nouvelle fois cette puissance structurante. Puisant structurante, et vous n'hésitez pas à vous boire des fendres, une théorie positive du bien là aussi. Je vous propose de nous expliquer ce que ça signifie. Tout d'abord, le livre, à part d'un constat qui n'était pas juste les miens, qui est l'idée que l'amour a été les moteurs fondamentales de ce qu'on appelle la modernité. En fait, c'était les philosophes de Charles Steyl, qui a la fin du siècle dernier, et non, c'est cette haise. L'idée est très simple et très belle. L'idée, c'est que on est modernes, non pas parce qu'on utilise des objets sophistiqués technologiquement avancés, non pas parce qu'on peut voyager partout. On est modernes parce qu'on a fait les paris, il y a quelques siècles, que c'est dans ce qu'on aime faire et dans les personnes qu'on aime, qu'on peut trouver chacune et chacun, sa propre liberté, sa propre perfection morale. C'est à fait pourquoi, à chaque fois qu'on rencontre quelqu'un de nouvelles personnes, on veut savoir tout de suite ce qu'elle fait et la personne qu'elle aime. Pourquoi? Parce qu'on croit que dans notre travail, dans notre job et dans la personne qu'on aime, ce largeux, c'est de finir notre propre liberté et exprimer notre propre individualité. Et les travail et la famille qui était d'aller passer et qui était normalement d'un autre culture considéré comme des nécessités liées à la survie matérielle, deviant les champs des batailles pour s'affirmer pour trouver une forme de liberté. Vous allez très loin en fait dans l'idée, dans l'importance de l'amour, puisque vous considérez, par exemple, qu'il n'y a pas quasiment de processus d'individuations sans amour, vous convoquez Freud et vous considérez que le mois n'existe qu'une fois qu'il a aimé. Oui, l'idée de Freud est une idée très belle, en fait, au fond, si on y pense à chaque fois qu'on. L'osque en sort de la vingt, du ventre de notre mère, on est capable parfaitement d'aimer, on doit aimer, on doit s'accrocher au monde, mais on n'est pas capable de connaître, en fait. Et c'est de collage entre la capacité d'aimer la possibilité de connaître les mondes, on va définir toute notre existence, en fait. C'est pour ça que l'enfant s'accroche à n'importe quoi, au sens où pousse à l'annus, aux objets, et seulement après coup quand on découvre ce qu'on a aimé. Et c'est comme ça pendant toute notre vie, c'est pour ça que l'amour d'un côté nous livre les pire tragédies, parce qu'on découvre toujours après coup, expo, ce qu'on a aimé, mais aussi les plus grandes élices, c'est ce qui permet à la vie de s'ouvrir à ce qu'ils n'ont pas. Mais dans le même temps, on a aussi la possibilité évidemment de considérer qu'on aime toujours, parce que, par exemple, si l'on suis fred, des bien le couple parentale et déjà le premier objet de fixation. Oui, tout à fait, l'idée de Freud est aussi, et de cette une idée très ancienne, que l'amour aimé à la différence de connaître ne signifie pas ce distangué de ce qu'on connaît, signifie si identifié à ce qu'on aime. Et c'est une thèse très belle qui d'un côté, au fond, ne permet à comprendre à quel point l'amour est puissant, parce que c'est une sculpture d'élame, aimé, signifie toujours, désire un philosophe de la renaissance italienne, à sculpter son propre âme à l'image de l'objet aimé. Mais c'est quelque chose, ceci qui define une fragilité fondamentale d'élétrémé, au fond, à cause de fait qu'on deviance qu'on aime, on est toujours au bord de la perte de soie, c'est ce que Freud avait constaté à chaque fois qu'on perd l'objet aimé, on perd aussi soi-même, parce qu'on s'est sculpté à l'image de l'objet aimé. Et donc le grand placé, le cogito cartécien, je pense, donc je suis avec le j'aime, donc je suis, signifie aussi, accepter que le mois est beaucoup plus fragile, beaucoup plus ouvert à la possible de se fondrer de ce qu'on imagine. Bon, mais alors là, il faut évidemment distinguer l'amour, du fait de faire l'amour de l'acte charnel. La radicalité des Freud, c'est d'édire, en fait, ce qu'on appelle l'amour, c'est tout, c'est à la fois les sexes, c'est l'amour, comme il y a sublimé, c'est la passion d'évorantes qui nous poussent à travailler, à faire quelque chose, c'est l'intérêt, c'est la curiosité, c'est ça, la radicalité de Freud. Et c'est ça ce qui nous permet à mon avis de passer les appories contemporaines, en fait, on a divisé justement d'un côté l'intérêt et de l'autre côté l'amour, quand il s'exprime à la famille, en fait, c'est son deux formes d'une même puissance. De forme d'une même puissance, mais justement, si l'on considère cela, est-ce que l'on peut là aussi, est-ce qu'il y ait de voir dans quelle mesure cette tradition Freudienne est une tradition qui, c'est poursuivie, qui a été radicalisé. Vous citez d'autres philosophes, des philosophes contemporains comme Butler, par exemple, alors comment Butler revisite-elle l'amour selon vous? Moi, je pense qu'on a fait une erreur récemment, qu'on sait ajuste titre pour de raison absolument importante, concentré sur la question de genre, parce qu'il fallait du certain manière, et on va en parler, comme il y a aussi, réformé par les biais des questions, aussi les contrats du mariage, mais on a oublié que les genres, un temps qui est elle, est juste un portail, comme on dit, une voix qui nous permet de démêter. On a fait d'une forme d'identification absolue, alors que le fait d'avoir un genre signifie seulement la possibilité d'aimer quelqu'un d'autre, et d'une certaine manière peut importe les genres de notre genre, ce qui est important, c'est que par les biais de cette forme, un perfaite qui définit notre corps, on est obligé de nous adresser à quelque chose qui n'est pas nous-même, qui ne nous sont pas. Pour vous, la théorie du genre, elle est trompose, donc elle n'est pas trompose, mais elle doit être dépassée par un théorie de l'amour. En fait, c'est curieux le fait que. Vous dites qu'elle est substantieliste, par donc, elle est essentielise les genres si je vous suis mis. Oui, l'idée c'est que, en fait, un confat d'un produit politique, c'est très important de délargir la réflexion sur à partir de quoi on commence à aimer. Et qu'est-ce qu'on peut aimer? Mais ce qui est en jeu, je pense qu'on a oublié que ce qui est en jeu dans les genres n'est pas la définition du mois, c'est, au contraire, la possibilité par les biais de l'amour de se transformer, parce que ce qui est très beau dans l'amour, et on a fait l'expérience, elle est frotte, elle dit très calavement, mais pas juste frotte, c'est que, à chaque fois qu'on aime, on devient quelque chose de différent de ce qu'on imaginait être élément. et l'amour de l'autre nous permet d'arriver à être quelque chose de différent. Alors on poursuit dans votre raisonnement et manuel et quotient vous dites que l'amour doit être connu comme une institution en Occident. Vous rejointiez un certain nombre d'auteurs qui vont de Saint-Ongustin à Denis de Rougemont qui ont écrit sur l'amour et pour vous, vous considérez que le travail et la famille sont finalement deux conséquences de cette institution amoureuse. Alors la famille on voit à peu près le travail surtout ce premier mec on a besoin d'une explication. Les travail en fonction de la modernité a été l'idée que le travail, c'est l'espace de transformation du monde mais l'idée c'était que c'est grâce au travail qu'on arrive à transformer les mondes, à améliorer les mondes, à inoculer d'aller moins de plus de biens de ce qu'il est déjà là. Pour ça qu'on travaille mais aussi à s'interformer soi-même. Et c'est une idée très belle l'idée que derrière chaque objet produit, derrière chaque forme de service qu'on livre il y a des lérosse, il y a une forme d'amour et c'est vrai au fond pourquoi on a commencé à produire des verres ou de chaise ou de bâtiments qui sont tellement incroyables, différents, distantes de l'autre parce qu'il est derrière une personne qui était tellement obsédée par une patient d'évrante que il a consacré sa vie à trouver une forme différente des autres. Donc au fond ce qu'on appelle l'économie c'est cette énorme entreprise des rottisations du monde, de la matière, des rapports sociaux etc. Et l'idée que c'est d'un sétameur du monde qu'on peut transformer soi-même on peut mettre plus de biens, plus de perfection, plus de liberté d'aller le monde mais aussi transformer soi-même ce que le livre réproche au fond à la modernité ou aux opinions concessées de la modernité c'est qu'on partage en distance l'amour et l'économie, on s'est dit la famille c'est une chose, l'économie c'est une autre, c'est une division trompeuse déjà par l'effet par exemple on est riche ou pauvre juste à cause des choix erotiques de choix zérotiques de nos parents en fait donc c'est de fait l'amour au sens plus bête du terme, plus simple du terme qui définit la circulation de la richesse et donc la constitution des conditions économiques d'une société. Donc cette distinction doit être critiquée, doit être critiquée aussi et c'est ça une partie importante du livre ce qu'on appelle famille à changer radicalement dans les derniers temps en fait pourquoi parce que les livres comme il y a j'essaie de rétracer un peu l'histoire de ce qu'on appelle les mariages pour tous qui en fait d'un point de vue juridique concerne beaucoup moins les gens que la relation entre famille et génialogie en fait d'un point de vue juridique là on sait que les mariages étaient comme dire pendant des millénaires un contrat qui s'est réalisé dans la procration des enfants en fait et les juristes ou les législateurs, enfants, ça logique, un spagne, dès qu'il s'agissait de produire cette nouvelle définition et s'est disée en fait personne aujourd'hui s'est marié pour faire des enfants et de l'autre côté les enfants s'en fait surtout un d'heure du mariage donc on a plus de comme à dire d'objections juridiques et légales pour empêcher que deux personnes du même genre ce mari mais la question un jeu était de définir un contrat de mariage qui en fait n'est contente le plus comme sans l'objectif l'effet de procréer vous dites que le mariage pour tous a je vous cite briser le verrou généalogique oui en fait c'est une manière de produire les divas entre famille et génialogie ça parait un détail mais c'était n'est pas un détail du tout en fait d'un côté ben c'est son les femmes tout d'un coup qui sont comme à dire qui ont été libérés de cet impuplicité de de devenir des usines à un fond mais dès l'autre côté en fond si on y pense si on se marie plus pour avoir des enfants la première conséquence c'est que les chiffres de deviennent complètement arbitraires en fait on peut se marier du coup si on se marie pas pour avoir des enfants on peut se marier à trois quatre à cent qu'à six et si on commence à se marier à six à sept à huit le nom de famille par exemple déviant 16 d'être généalogique c'est ni patrilinear ni matrilinear et surtout pour revenir à la question dont on parlait la distinction entre famille entreprise ce brise se frondre parce qu'en fond il n'y a plus de moyens de distinguer l'ensemble de personne avec qui on veut peut-être créer des la richesse et l'ensemble de personne avec qui on veut passer du temps juste pour sa musée ou pour être heureux alors vous cité Donard à ouais qui a une formule assez pour quatre risques qui dit faites des familles pas des enfants j'ai traduit de cette manière là la la formule de Donard oui l'idée à mon avis c'est de de répenser la famille et des étendres jusqu'à un faire la forme institutionnelle de la métier j'écite aussi cette série américaine qui a marqué je pense plus qu'une génération freine ce enfant qu'est ce qu'elle était la nouveauté de cette série c'était de mettre au centre de la narration mais une maison où la famille était juste un groupe d'amis en fait et pas à l'intérieur du quel il peut y avoir des rapports d'héritique mais c'est l'amitié qui définit l'institution familière vous se retrouve dans une vingtaine de minutes émanuelle émanuelle écochia vous êtes philosophes vous publiez traiter de la moumode earn c'est aux éditions flamarion vous seriez rejoint par la remancier réseiste bélinda canon à qui l'on doit le nouveau nom de l'amour aux éditions stock en attendant il est 8 heures sur france culture 6h30 9h les matins de france culture guillomernais nos invités nous accueillons bélinda canon bonjour bélinda vous êtes remancier réseiste votre dernier livre s'intitule venir d'une mer c'est dans la collection manuille au musée mais on vous doit aussi le nouveau nom de l'amour aux éditions stock et petit éloge du désir petit éloge de l'embrassement les deux chez folio émanuelle écochia vous êtes philosophes vous vous êtes publié traiter de l'amour moderne dans la collection climat des éditions flamarion vous nous avez expliqué que l'amour de vêtres réévalués qui d'était essentiel dans le processus d'un des individuations comme le disait Freud qu'il s'agissait non pas d'un sentiment mais d'une véritable institution ex selu ici avait été considérablement remanier à la faveur par exemple du mariage pour tous l'extension et du domaine du mariage un bon peut-être sur ce que vient de dire mon camarade stéphane robert sur le nationalisme finalement c'est une forme d'amour malheure c'est l'amour de la nation ou alors bon on peut donner une autre définition mais c'est la vôtre que je veux mais je pense qu'il faudrait répenser ces femmes ces institutions qui nous permettent de tendre l'amour à un nombre plus vaste personne je pense que la nation a été un projet est très importante mais qui clairement n'est plus capable de ressoudre nos problèmes en fait aujourd'hui si on pense aux questions de redistribution fiscale de la richesse produite par la finance aux questions écologiques et aux questions de la santé mondiale c'est son d'autres formes de plateforme politique on devrait inventer pour justement pour se penser parti d'une communauté qui doit être beaucoup plus vaste qu'est celle de la nation est ce que vous en pensez belinda canon donc on a parlé de l'amour institution vous vous considérez que l'amour est de manière presque automatique du fait donc de l'évolution des meurs de l'évolution de la société l'amour a changé pourquoi t'il changé vers quoi changé selon vous je pense que ce qui a changé l'amour je suis d'accord avec les men ou les coach l'amour c'est vraiment un sentiment je pense que c'est quand même un sentiment qui est absolument insécable en fait qu'on ne peut pas séparer de l'être humain l'être humain on est bien d'accord c'est un être pensant c'est un être social mais c'est un être aimant donc l'amour existe a existé existera ce qui change ce sont évidemment les formes de l'amour et ça et ce sont les institutions qui sont attachées à l'amour comme le mariage par exemple comment est ce qu'on réalise l'amour dans un couple ça a été longtemps par le mariage le mariage lui-même a changé le mariage lui-même est un peu en péril et en difficulté aujourd'hui donc ce qui me ce qui me frappe dans ce que vous dites ce que vous avez écrit depuis le début moi votre livre je l'aurais appelé traité de la mi-tier moderne plus que traité de l'amour parce qu'il me semble que vous parlez de l'amour d'une façon tellement générale que finalement il s'agit de ce qu'on pourrait appeler la mi-tier ce qui était un peu la filia des grecs c'est à dire de cette amour qui qui s'exerce tendrement gentiment à les gare à la fois de notre famille de nos amis de tout le monde et moi ce qui m'a intéressé dans la mort c'est plutôt l'amour cet amour que j'appelle électif cet amour qui nous fait choisir une personne et avec laquelle on veut en effet réaliser des choses à ceci près que pour vous l'amour finit mal ou finir rapidement puisqu'il y a une forme de contradiction ou de moteur, je vous laisserai d'ailleurs désigner les choses comme vous le souhaitez entre l'amour durable et le désir et fait mer autrement dit peut-être je ne sais pas l'amour charnel. Oui c'est à dire vous savez au début je me suis beaucoup intéressé au désir j'ai écrit sur le désir de le désir de vivre en général mais aussi de désir charnel et je me souviens avoir vécu cette expérience je lisais Lucrez je travaillais sur le baiser et en lisant Lucrez je lisais description du désir vif du désir brûlant et je me disais mais main ça pourrait être écrit aujourd'hui on changeraient pas un mot donc finalement le désir n'a pas changé à travers des siècles mais pourtant l'amour a changé donc qu'est-ce qu'il a changé et justement c'est l'amour c'est la manière de réaliser l'amour la manière de fabriquer des couples et des institutions autour autour de l'amour donc on se retrouve aujourd'hui avec des et c'est la particularité c'est ce qui m'a intéressé dans le nouveau nom de l'amour avec la présence et vous en parlez peu je trouve la présence du désir dans l'amour c'est à dire ce qu'il a vraiment changé c'est la place qu'on accorde au désir au sein de l'amour et jusqu'à y a peu de temps jusqu'à la fin du du 20e siècle finalement le désir était un problème il y a des irretés soit réfrénés soit vécus ou la forme du libertinage mais en tout cas il n'était jamais une valeur dans le couple et depuis les années 70 le désir est devenu une valeur dans le couple et évidemment c'est finalement sa réinscription dans le couple qui selon vous est le changement marquant mais bien sûr c'est ça le grand changement regardez les regardez les cuosques de journaux les journaux féminins vous parle tout le temps du désir dans le couple parce que c'est un problème mais pas les journaux masculins je ne sais pas je disais ironie je disais ironiquement mais ce que ce que je veux dire par là je voulais vous entraîner sur un terrain oui licents bellines d'Akanain je voulais je voulais savoir si pour vous il y avait une symétrie dont les choix ou dans les aspirations amoureuses chez les hommes et chez les femmes bon ça c'est un autre débat là dessus si vous voulez vous les pas y répondre aux jours non parce que là en deux mots c'est un peu compliqué mais je crois en tout cas que les hommes et femmes ont à peu près la même conception d'avenir aujourd'hui qui a inclus le désir mais dans les deux cas on a inclus le désir or comme vous le disiez tout à l'heure c'est un problème le désir a une temporalité généralement plus courte alors que la mort filia la mort la mitier ça peut durer toute une vie et menumer les coaches et alors la réinscription du désir au sein de ce que au sein du couple moderne pour vous est ce que ça modifie ce que vous appelez l'institution amoureuse tout à fait ça la modifier mais j'en parle peu tout d'abord parce que je pense qu'on en a suffisamment parlé énormément justement à partir des années 60 on a on a transformé le coméen on a radicalisé les mouvements romantiques qui avaient un effet mille et désir au centre d'élection humaine de la définition du mois et du coup aussi de la relation du couple mais je pense que tout d'abord les désirs changent aussi et n'est pas ne peut pas être comme india exclusivement réduit au désir acharnel et et et et sexuel les les désirs doivent être doivent durer aussi et je pense que ce qu'on appelle les mariages a été aussi une forme de technique technologique permet de faire vivre les désirs autrement de le transformer des la métamorphosé je pense je parle des désirs je l'appel pas où je t'utilise pas ces mots mais j'ai défense aussi l'idée que ce soit nécessaire par les d'amour et pas d'amitié parce que ce qu'on appelle amitié a été toujours à partir du 18e siècle considéré comme une forme d'amour où l'intérêt n'a pas de place où les conflits est considéré comme extrêmement problématique alors qu'on sait très bien qu'elle toute forme d'amour doit passer aussi par des tensions par de conflits et ce n'est pas un problème et je pense que ce qui ce n'est pas aujourd'hui c'est cette idée que la possibilité de considérer la métier comme une forme d'amour tellement radicale et institution de qu'on peut penser que trois amis 4 amis qui vivent simple sans tu familles vous vous évoquez une autre évolution de l'amour selon vous Bellinda Canon qui est ce que vous appelez la polygamylande je vais vous demander de dire ce que cette notion recouvre selon vous c'est une blague la polygamylande bien entendu c'est une notion que je propose à partir de enfin je prends l'image du tango dans lequel les partenaires doivent changer régulièrement vous savez je tiens précisé que j'ai pas de vision programmatique dogmatique de l'amour je me pose des questions en moi aussi comme tout le monde que commence à peu marcher il me semble que aujourd'hui je enfin on est obligé de constater qu'aujourd'hui on a on a une sorte de divorce entre les représentations de l'amour qui sont toujours un peu fondés sur l'amour pour toujours c'est à dire que le vrai bon amour doit durer toute une vie et puis les pratiques concrètes qui font que en réalité on change de couple régulièrement plusieurs fois au cours d'une vie et donc c'est ce divorce entre les pratiques et les représentations qui créent aujourd'hui toutes ces pensées négatives l'amour étant crise l'amour fait mal etc en réalité moi je pense qu'on est juste à un moment transition et là d'ailleurs je vous suis vous cherchez des solutions vous cherchez comment on peut vivre aujourd'hui l'amour avec les transformations qu'il subit et là c'est vrai qu'il y a des tas de choses à inventer alors vous proposer cette famille amicale et large-y je sais pas ce qu'il faut trouver parce qu'on a pas parlé des enfants mais il y a aussi la question des enfants qu'est ce qu'on en fait etc mais voilà alors je oui en tout cas vous n'êtes pas les seuls à essayer de réfléchir à d'autres formes on écoute notamment un passage donc du mariage de groupe au mariage monogamique qui serait donc une pure hypothèse on écoute Charles Lévistros à quel moment peut-on situer le passage du mariage en groupe au mariage monogamique les historiens s'entendent pour dire que c'est à l'eau des temps historiques du manière générale mais je pense qu'on ne peut surtout pas parler d'un tel passage qui est une pure hypothèse nous pouvons faire certaines observations sur les grands singes entre poides et nous dire que nos troie et loin ta zencètre ont dû avoir une organisation qui ressemble les plus ou moins cela encore est test probablement des centaines de milliers d'années avant d'accéder à la condition proprement humaine et même quand nous regardons les grands sages entre poides nous sommes fortembarassés parce que selon les espèces nous trouvons des régimes tout à fait différents le commencement du couple se fondent certainement sur l'attirance que pour la première fois un homme est prouvé pour une femme ou une femme pour un homme mais autant du mariage par groupe qui se passe dans des temps extrêmement reculés je pense que ce n'est pas à l'historien de dire ce qui était le couple à ce moment là. Quand pensez-vous et manuels et coachia on vient d'entendre Charles Lévistros et Olga Vancère vous avez l'air de penser qu'il y a une évolution vers une toute autre forme donc de mariage de mariage du groupe. Pour répondre la juste observation de Benindat qui disait qu'il y a un décalage entre les représentations et les pratiques c'est décalage va aussi dans l'autre sens je pense que ce qui s'est passé d'un plusieurs nations dans les mondes avec la création du mariage pour tous permet une réplie de se représenter un mariage qui va au-delà de la généologie donc au-delà du couple traditionnel et donc détendre l'institution du mariage et de la famille aussi à la métier donc à plus de deux personnes trois quatre à sangs sauf que les pratiques pour l'instant sont beaucoup plus timides de ce que les droits permettraient d'imaginer et d'un visager. Je fais juste un exemple pour que ce soit plus concret ce que j'ai dit en fait la grande problème de capital, de maitropole d'un aimante c'est l'effet qu'il y a énormément de singles qui vivent la la majorité des gens vivent seul et en considére que ce soit un choix c'est n'est pas un choix c'est la conséquence de l'absence d'institution qui permet de vivre ensemble autrement que par cette obligation des vivres ensemble à côté d'un enfant en fait vous disiez justement qu'est ce qu'on fait des enfants mais les enfants ont été commandes. C'est déjà les divorces qui a produit ce décalage entre l'expérience d'être un fils ou fille et l'expérience d'apparténir un famille des enfants à partient déjà depuis deux générations à plusieurs familles et il faut comment dire prendre acte de cela il faut se dire que la famille maintenant est une suitum logique qui n'est plus celui de celle de la de la génialogie et imaginé du coup d'autres formes de cohabitation d'autres formes des mariages d'autres formes d'autres logiques sociales. Oui oui je suis tout à fait d'accord je dirige une petite nuance je crois pas que le mariage pour tous est inauguré quoi que ce soit le mariage pour tous c'est au contraire la conséquence du grand mouvement des années 70 qui fait qu'on a des solidarisés le désir et le mariage et surtout pardon on a des solidarisés la filiation la génialogie et le mariage mais ça c'est le mouvement des années 70 c'est à partir de là que ça change. Oui la commande d'y a ce qui est important c'est que une chose c'est revendiquée d'un point de vue culturelle sociale c'est genre de d'ascence et autre chose c'est que les textes de la loi définit de manière totalement différente des mariages. Je ne dis pas que ça a une augustesse, mais c'est une révolution anthropologique majeure de dire que les mariages comme il y a ne se réalise pas dans la procuration, ce qui est élecat pendant 3 000 ans, à fait, un accident. Ça c'est une grosse grande révolution. - Benindak Adam, il y a beaucoup de savoir en matière amoureuse dans les films, les chansons. - C'est bien la preuve d'ailleurs que contrairement à ce que dit Emmanuel, ces personnes n'a jamais pensé que la mort s'était un lieu idyllique, de tranquillité, de non conflit, etc. La mort, c'est un grand problème. Ça l'a toujours été et ça risque de durer longtemps parce que les deux qui sont engagés dans la relation amoureuse, pardon, je reste bêtement à l'idée de deux, mais sont engagés dans la relation amoureuse. Ils leur arrivent des tas de choses, ils ont des tas de sentiments qui ne se marchent pas en même temps ensemble de la même manière. Donc c'est un lieu de conflits et d'amour et donc ça a été dit par les chantés en permanence depuis des milliers d'années pour le coup. - Mais les chansons d'amour ne sont pas forcément des chansons sur l'amour qui fait mal. On va écouter Edith Piaf, qui avait une idée à ce sujet. - Toutes vos chansons sur les rassemblés en un livre, est-ce qu'elles seraient un guide une leçon d'amour? - Oui, ça pourrait être une leçon d'amour, c'est vrai? - Il y a tous les stades, tous les moments de l'amour. - Oui, tous. Je pense. - Il n'y a pas de recettes pour faire des chansons d'amour. Ce serait trop facile, mais vous pouvez vous me dire ce qu'il faut qu'il y ait absolument dans une chanson d'amour. - Et bien, je crois que aussi bien l'auteur que le compositeur doit être un amoureux dans la vie. - Sinon, il ne peut pas qu'un de chansons d'amour. - Une chanson doit exalté l'amour. - Oui, je pense que quand on se moque de l'amour, on n'est pas grand-chose dans la vie. Ce qui s'en dégoutait de l'amour, parce qu'ils ont eu des déceptions, ce n'était pas des vrais amourux. - Alors on pourrait faire le tour des chansons d'amour. Il y a l'immune à l'amour, ça n'est pas vraiment une chanson sur l'amour problème. Et bon, il y a également d'autres chansons sur l'amour. J'aime pas l'amour, je crois que c'était Olivier à Ruiz qui chantait cela. Mais vous, vous en pensez quoi, Péditha Kanon? - De quoi au fond? - De chansons d'amour qui ne sont pas nécessairement sur l'amour problème. - Bien sûr, parce que l'amour c'est un sentiment délicieux. Parce que justement l'amour, ça peut être aussi une joie, il y a le moment du problème, mais il y a aussi le moment de la grande joie et de la grande. - Vous voyez les choses très chronologiques, pour ça que vous parlez de polygamylande, parce qu'en fait il y a une sorte de horloge amoureuse. - Ce que je voudrais ajouter, pardon, si vous me permettez. C'est que vous dites qu'une chose qui me surprend beaucoup, vous dites finalement l'amour pour. Il n'y a pas de distinction entre l'amour sexuel et l'amour pour les objets. Et là quand même, c'est votre rapprochement de l'amour et de l'économie, ça a du mal à passer pour moi. Je peux dire pourquoi, pardon, excusez-moi, je vais juste au bout de ma pensée. Pourquoi? Parce qu'il y a quand même une immense différence, entre aimer un smartphone, aimer un pull ou un casque, etc. Et aimer quelqu'un, c'est le fait que l'amour, c'est d'abord une question de relation. C'est une relation entre deux sujets. Et donc, dans l'amour, l'autre et l'as ne se plie pas comme le smartphone, un mes désirs, mais il répond avec tout ce qu'il est. Et donc, ça commence à poser des problèmes à ce moment-là. Donc, le rapprochement me parait quand même gonflé. - Et bien, vous allez écouter, Chier. Alors, les rapprochements, ce n'est pas juste les mien, au fond, c'est toute émission de l'amour à passer par cette évidence que les deux formes d'amour que vous évoquiez, ou que j'évoque, c'est-à-dire l'amour pour les objets, l'amour pour les personnes viennent du même source. Ce que j'ai critique, je ne suis pas en train de dire, il faut réduire l'amour pour les personnes à l'amour. Pour les objets, j'ai dit qu'il n'y a pas de distinction, d'aller sans ce que. Il y a une oeuvre de penser qu'en plus aimer une autre personne sans les contextes, les grandes de la lumière, qui nous entoure les brandes d'évin, du vent, de la nourriture, à une pièce, et à l'inverse, ça a été très toxique de penser qu'il y a une relation aux objets qui n'est pas par l'amour pour d'autres personnes. Donc, à fait, ce que j'ai dit, c'est qu'il ne faut pas les distinguer pour recommencer à penser qu'à chaque fois qu'on se rapporte à un objet, il y a aussi forcément l'amour pour les personnes qui les ont produis, ces objets qui les ont utilisé, etc. - Une pothèse. - Et de la pothèse, pas du tout. - Mais non, moi, quand je touche mon smartphone, je ne pense pas à la personne qui l'a produit avec amour. À la rigueur, je pense au pove chinois qui les ont fabriqué. - Mais je pourrais essayer de vous mettre d'accord en disant qu'il y a. L'amour pour les objets, c'est aussi une définition de ce que marque s'appelait le fétichisme de la marchandise. Alors, on peut considérer que c'est une pathologie moderne, mais ça existe. Et finalement, vous avez un point de vue très normatif sur les choses. - Mais il y en a une de ces jeux d'économie. - Mais non, mais je dis que l'autre existe, et que dans l'amour, il est là, il est là en majesté quand on est heureux, et qu'on ne peut pas le comparer d'aucune manière à l'amour qu'on a pour les objets qui ne répondent pas. - Mais l'objet est quand même pas l'amour. - L'objet vous répond au cirque chez Mars. - Non, mais vous ne répond pas, il est l'objet maquonvoite. - Je vous embête, mais ce que je veux dire, c'est que si l'objet ne vous répond pas au sens ou à un être humain, vous répond, l'objet vous résiste, vous n'en faites pas exactement ce que vous voulez, puisque précisément, c'est un objet. - Peut-être qu'il faut arrêter de parler de l'amour uniquement du point de vue du sujet qui aime. Au fond, c'est ce que vous faites tout le temps. Vous parlez juste de celui qui aime. Et moi, je pense que l'amour, c'est une relation et qu'on ne peut pas en parler sans parler de l'autre qui est en base de soi. - Émanuer les cultures. - Oui, mais justement, l'amour c'est quoi? C'est au fond une relation qui introduit plus de bien, ou qui est censé introduire de la nouveauté, plus de bien dans notre vie, dans notre existence. Et les acteurs, les agents de ce plus de bien, c'est sans à la fois des personnes et des objets. Il faut arrêter à mon avis de penser que la terre soit juste, les déserts, peuplés juste par des corps humains, sans penser que, en fait, pour se rapporter un être humain, il faut des choses, il faut de l'espace, il faut des objets et ces objets jouent un rôle majeur aussi dans la relation avec les autres. - Et deux. - Bah oui, on ne vit pas dans un désert, je vous l'accorde. - Et on est en tourré d'eau, le désert et métaphysique. Vous savez, on dit souvent qu'il est éternel, mais pour vous, l'amour éternel, Belinda Kanon, c'est derrière nous. - Je pense. Enfin, je vous le dis. - Non, mais il y a un sumé, dites-le. - Mais non, parce que vous voulez me faire dire des choses normatives, alors que j'en dis jamais, je dis des choses descriptives. Il me semble que si aujourd'hui on est entré dans l'air de cette polygame ilente, c'est précisément parce qu'on fait les preuves du fait que l'amour ne dure pas toujours bien qu'on aimerait, bien qu'on croit que le toujours s'y va là-bas. - Oui, vous êtes en matière de vous le déplorer. - Oui, je déplore qu'on croit encore l'amour pour toujours, alors que la réalité, c'est qu'il y a un divorce pour un mariage, c'est que tout le monde se sait pas, c'est qu'on forme tous plusieurs couples, souvent plusieurs couples au cours d'une vie. Donc je veux dire, vous voyez, il y a un moment où les représentations sont un peu coincées sur des modèles antérieures qui ne correspondent pas à la réalité. - Oui, ça fait mal l'amour humanuel. - Non, mais pour revenir à cette question, il faut parler d'institution, pas d'essentiment, en fait, les sentiments durent toujours, même àvers la personne. - Miquée, oui. - Mais même la passion, on peut détester la personne avec qui on a été, et continuer à avoir cette personne à la tête. Donc, mais ce que vous vous appelez, l'amour pour toujours, était en fait une question d'institution, pas d'essentiment, en fait, on avait statué que les mariages ne pouvaient pas être cassés. Et on l'avait statué pour plein des raisons pas exclusivement religieuses, c'est une raison relative, justement à la généalogie, à la généalogie, à la transmission à l'héritage, à la transmission du patrimoine, etc. Et c'est là que les années 70 ont traduit cette grande nouveauté, mais c'est de nouveauté institutionnel, et pas juste apsychologique. - Emmanuel Koccia, traité de l'amour moderne, c'est chez Flamarion Belinda Kanon, venir d'une mère, c'est chez Stock, et le nouveau nom de l'amour, c'est également chez Stock dans quelques instants, mes camarades Lucille Comot, Gilles Grésanis, du grand continent, et le journal Eucliditore 45, d'Un Norchoy.