Kontrollverlust im Gesundheitswesen

BTO Beyond, The obvious, der Ökonomiepodcast mit Dr. Daniel Städte, featured by Handelsblatt. Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Ausgabe von BTO Refresh. Ich freue mich sehr, dass Sie auch um neun Jahr wieder mit dabei sind. Und ich hoffe, dass Sie nicht im Kalten und Dogeln sitzen wie einige Berliner. Wir sehen also, dass neun Jahr fängt an, so wie das alte Jahr aufgehört hat, mit Chaos und Versagen in Deutschland. Und bin das der strittenden Bundesregierung. All das führt dazu, dass es Leben für uns immer teurer wird, Stichwort, Krankenversicherung. Und das ist der Fokus unseres heutigen Podcast, darum geht es heute, wo wir ein Gespräch wiederholen, welches ich mit dem Forschungsvorsitzenden der Techniker Krankenkasse vor einigen Monaten geführt habe. Hochaktuell, hochrelevant, ich hoffe, sich finden das auch, fangen wir also an. Bevor wir zum Schwerpunkt Krankenversicherung kommen, kurz seiner Anmerkung zur aktuellen politischen Diskussion. Die Idee mit diesem Podcast am Montag auf, dem 5. Januar, und ich habe gerade am Handelsblatt gelesen, dass die Bundesregierung zerstritten ist, bei der Erstellung des sogenannten Jahres Wirtschaftsberichtes. Und das ist eigentlich ganz erstaunlich. Was steht dann dort? Dort steht drin, in dem Artikel, das ist bereits beginnt, bei der an der lübese Situation. Das Bundeswirtjesministerium vor Reiche sagt, wie befinden Sie einer schweren Krise. Das SPD-Giführtefinanzministerium sagt, die Lage sei doch gar nicht zu schlimm. Und damit haben wir die mir weiß, für das das Firma vermutet haben, dass es eben nicht nur ein Umsetzungsproblem ist, sondern zunehmend auch ein erkenntes Problem. Zufälligerweise, ich habe vor dem Jahres Wirtschaftsbericht bzw. sich um Streiter über noch Geiz gehört, habe ich ebenfalls am Montag im Handelsblatt kommentiert und gesagt, wie wir finden uns in einem so dramatischen Absturz, dass wir dringend balast abwerfen müssten. Wir bräuchten den Konsens, balast der letzten 10-20 Jahre abzuwerfen. Konkret habe ich dafür plädiert, einfach Gesetze zu streichen. Es ist leichter, setz zu streichen, als neue zu machen, deshalb streichen, balast abwerfen und der deutschen Wirtschaft dabei helfen, wie dann Flughör zu gewinnen, das war meine Forderung. Ich habe dann auch geschrieben, dass es danach aussieht, dass das mit der SPD nicht möglich ist. Und leider besteht sich der Artikel zum Stichwort Streit über den Jahreswirtschaftsbericht genau dieser Einschätzung. Die SPD leugnet die Lage des Situationen, die SPD behauptet, die Schulden würden Wirtschaftswachstum bringen. Nicht bei die Wirtschaftsweisen, ja, und nicht mehr ganze politisch neutral sind, haben sie zu dieser Aussage durchgerungen, wir wissen, die Ausgang werden überwiegend nicht investiverwendet und werden deshalb bestenfalls ein Strohfeuer anfachen. Und konsequenterweise sagt die SPD natürlich auch, wir brauchen keine Reformen am Sozialstaat. Und Steuersenkungen? Nein, Steuersenkungen brauchen wir auch nicht, sondern wir brauchen im Zweifelsfall noch höhere Steuern. Ich habe im Hannesbad dafür plädiert, dass würde ich mir ja vielleicht doch mutiger sein sollte und eine Minderheitsregierung bilden sollte, weil im Einzigen Auftrag nämlich Gesetz zu streichen. Klar, das würde nicht machen, eine radikale Forderung, aber träumen darf man vielleicht doch noch mal am Jahresanfang gerade, wenn es so die falsche Richtung läuft. Und damit kommen wir zu einem Beispiel, nämlich zum Beispiel der gesetzlichen Krankenversicherung. Die Beiträge steigen wir wieder, bis siegensweise konkret gesagt, die Zürtsbeiträge, die die gesetzlich versicherten Zahlen ist. Die Ursache? Die Regierung hat es nicht geschafft, die Kostensteigung unter Kontrolle zu bringen. Das Hannesbad berichtete. Millionen Krankenversicherte zahlen mit dem neun Jahr mehr. 42 von 93 gesetzlichen Krankenkassen in Deutschland haben zum Jahreswechsel die Beiträge erhöht. Im Schnitt stieg dir sogenannte Zusatzbeitrag, den die Kassen selbst erheben können, um 0,23 Prozentpunkte auf 3,36 Prozent des Beitragspflichtigen Einkommens an. Kein Wunder, die Kosten steigen und steigen. Für 2025 werden für die Krankenkassen-Gesamtersgaben von rund 347 Milliarden Euro prognostiziert. Und im neun Jahr geht es weiter steil nach oben, es wird mit einem Anstieg auf nun mehr 370 Milliarden Euro gerechnet. Solche Steigerungsraten hält auf Dauer kein Gesundheitssystem aus, hatte Stefanie Stoff-Hannes, stellvertretende Chefin des GKV-Spitzenverbandes der Rheinischen Post, fallen mit Blick auf Klinik-Behandlungen und Arztronorare gesagt. Und woran genau liegt es nun? Die Ursachen sind vielfältig. Die Bevölkerung wird älter und Behandlungsbedürftiger, bestimmte Medikamente und Neubehandlungsmethoden sind teuer und auch im Gesundheitswesen steigen, gehelter Energie und Materialkosten. Deutschland hat zudem eine teure Krankenhauslandschaft mit vielen Häusern, auch über unnötige Behandlungen oder eine Überversorgung wird immer wieder diskutiert. Nun soll bekanntlich ha ha, wieder mal eine Expertenkommission. Ich weiß gar nicht, wie viel das eigentlich ist, Vorschläge machen, wie sie eine Reform aussehen könnte. Wir wissen, dass auch hier alle Instrumente schon längst bekannt und hundert und, wie zu sagen, hunderttausende Mal diskutiert wurden. Die Regierung, da sieht man ganz eindeutig, spielt in Wirklichkeit auf Zeit, weil es zu keiner Reform will ich und fähig ist. Was sagen die Fachleute zur Lage der Krankenversicherung? Jens Bars, der Vorstandsvorsitzende, der Tichtiger Krankenkasse, schliebe auf Linkten in Dezember unter anderem dieses. Die Beiträge zur GKV bleiben stabil, so verkünden es seit Wochen, Nienerwaken, Jens Spahn und Friedrich März. Und seit mindestens ebenso langer Zeit der Biedere ich? Nein, werden sie nicht. Nun habe ich keine hellserischen Fähigkeiten, mit denen ich diese Entwicklung vorhersehen konnte, aber ich kann rechnen. Mit dem zu spät gekommenen Sparpaket von 2 Milliarden Euro gelingt es den amtlichen Durchschnittsbeitragssatz auf 2,9% zu halten, das ist korrekt. Aber zusätzlich müssen die Kassenrücklagen aufbauen, die sie vorher auf politischen Zwang abschmelzen mussten, um die Finanzvisiere noch etwas länger zu verschleiern. Alleine deshalb reichen die 2,9% nicht aus und das war auch immer klar. Doch damit nicht genug. Jens Bars erklärt, warum die Realität in Wirklichkeit noch viel schlimmer ist. In den Beitragssatz von 2,9% stecken 2,3 Milliarden Euro Kreditfinanzierung oder anders gesagt, der eigentlich nötige Beitragssatz ist höher, der Kredit verschleiert das nicht nur, er muss ja auch zurückgezahlt werden und verschärft die Probleme ab 2029 dann noch weiter. Teil des Sparpaketes ist eine 1,8 Milliarden Euro Einsparung bei den Krankenhäusern. Diese bekommen übrigens nicht etwa weniger Geld, sondern nur nicht ganz so viel Geld zusätzlich, die Ausgaben für Krankenhäuser in 2026 steigen immer noch um mehrere Milliarden. Schlimmer ist aber 2026 bekommen die Krankenhäuser einmal 1,8 Milliarden abgezogen, aber nach ersten Berechnungen habe es 2027 dann wieder etwa 900 Millionen mehr pro Jahr oder anders gesagt auch diese Einsparung ist keine, sondern nur ein Verschieben von Problemen in die Zukunft. Kurzgesagt, selbst der durchschnittliche Zusatzbeitrag von ungefähr 3% verschleiert noch die wahre Problematik in der gesetzlichen Krankenversicherung und, wie wir es bezbar ausführt, sieht es natürlich der privaten Krankenversicherung letztlich auch nicht viel besser aus. Wir brauchen ganz offensichtlich echte, grundlegende Reform. Eine Krankenhausreform bei der Behandlungen da stattfinden, wo sie am besten durchgeführt werden können und unnötige Betten abgebaut werden. Eine Reform des ambulanten Systems bei de-panzierten sinnvoll durch das Gesundheitssystem gelost werden und so unnötige Arztbesuche warte Zeiten und für die Behandlungen verhindert werden können. Eine neue Vergütungssystematik für Arzt Neymittel, die die Interessen der Farmaindustrie und die der Beitragszahler besser in Einklang bringt. Statt künstlich im System aus PKV und GKV ein neues System, das die starken Beide-Systeme kombiniert, also nicht die Bürgerhaseierung. Die Quitte-Sense von Jens Bars ist fornender. Wie gesagt, die Realität lässt sich leugnen, aber sie verschwindet dadurch nicht. Mein Wunsch an die Politik für das neue Jahr wäre daher, weniger Zeit darauf verwenden vermeintliche, raffinierte Narrative zu entwickeln, um die Realität zu verschleiern oder Probleme zu verschieben und viel mehr Energie darauf, sie zu ändern und zu lösen. Wenn man das liest und hört, was hier mein Ex-Kollege Jens Bars, der waren beide Partner bei Boston Consulting, da legt, dann lohte sich, meines Erachtens, sich genauer anzuhören, was denn die Hebel sind. Genau diese Hebel, die eine lüse Situation, hat Jens im Gespräch mit mir, in Folge 82, mit dem Titel "Die Gesundheitskostenkrise, gründlich erklärt". Und das ist unser Refresh von heute. Bevor wir beim Ex-Kollegen Jens Bars zuhören, noch kurz dieser Hinweis für alle Höhre und Hörer, die zu den Themen Wirtschaft, Politik und Finanzen auch im Jahr 2026 auf dem laufenden Sein möchten und die noch kein Hannes wird abonnemo haben. Und im Link, Hannes-Bot.com, schrägstrich mehr Perspektiven, finden Sie ein H-Plus-Fotters-Angebot. Für nur 1 Euro können Sie vier Wochen lang auf alle Inhalte zugreifen und sich so, von der Qualität des Hannesplatzs überzeugen. Die Link zur Angebot finden Sie die immer, aber in Show Notes zu Lisa ausgabe. Doch nun, zu einem Gespräch mit Jens Bars. Doch der Jens Bars ist seit 2011 im Vorstand der techniker Krankenkasse, seit 2012 als Vorsitzender des Vorstands. Der Vorwahrer bei der Unternehmensberatung Boston-Konz-Halting-Roup tätig. Sein Studium der humanen Medizin absolvierte er an der Universität Eidelberg und arbeitete anschließend als Arzt, den in Chiurgischen Universitätskliniken Heidelberg und Münster. Sehr geehrter Herr Bars, sich von mich ausgesprochen, sieben Podcast begrüßen zu dürfen. Ja, Hannes gehört, er freut mich auch hier zu sein. Herr Bars, im Wahlkampf bietet das Gesundheitswesen ja keine so große Rolle, wenn man absteht von den Forscher von den Haarweg, auf die wir nachher nachkommen werden, nach dem Motto "Neufinationsquellen" zu erschließen. Ich finde aber eigentlich sollte es ein Thema sein. Also ich dachte es mir zumindest. Und zwar, weil ich so ohne viel Ahnung so habe, nicht dann draufblicke und sage zwei Dinge zum einen, haben wir nach den USA und der Schweiz, wenn ich die richtigen Zahlen habe. Das teuerste Gesundheitssystem der Welt, also wir geben Platz drei, pro Kopf am meisten aus. Und das machen wir schon, bevor die Alterung so richtig reinschlägt. Ich könnte bevorstellend, es wird eine teure Warn. Der frage mich einfach, okay, wie so ist das so, für alle, wenn ich dann auf das Ergebnis gucke, und ich weiß, das Ergebnis ist total unfair. Wenn man mal so guckt auf Lebensawartung, so als Maßstab, habe ich gesehen, dass wir gerade so viel länger leben wie die Briten, die einen wirklich allerkanda maßen, nicht so ein tolles Gesundheitssystem haben sollen. So ist das, was man mal hört, und die auch noch schlechteres Wetter haben als wir. Also die Frage war für mich so ein bisschen, ist diese Beobachtung falsch oder ist es schon so, dass wir eigentlich schon bevor die Alterung einsetzt, massives Problem haben? Ja, ich würde natürlich jetzt sehr gerne sagen, dass diese Beobachtung falsch ist und unser System hier glühen verteidigen, kann ich aber leider nicht, weil die Beobachtung in der Wirklichkeit komplett richtig ist. Wir haben eins der teuersten Systeme, das haben Sie genau richtig gesagt und wir kriegen mittelmäßig gute Ergebnisse. Das heißt, wenn wir als alle Parameter anschauen, wie guten Gesundheitssystem funktioniert, also über Lebensraten nach bestimmten Tumor-Erkrankungen. Überhaupt, wir alt werden die Menschen kindersterblichkeit, gibt es eine ganze Reihe an Parametern für die Qualität eines Gesundheitssystems, dann sind wir dort größtenteils im Mittelfeld. Und da möchten Sie schon fragen, wie kann es sein, dass wir so viel Geld ausgeben, anders als mit den Ergebnissen im Mittelfeld sind. Die Demokratie, der werden wir sich ja nachher auch noch mal drauf kommen, ist da auch keine Erklärung dafür. Die demokratische Verteidigung der Bevölkerung, die Altersverteilung ist momentn nicht so gravierend anders, wie sie in vielen anderen auch ist. Da kommen noch mehr Probleme auf uns zu, ist aber nicht der Grund, warum wir heute ein Problem haben. Und deswegen ja, ob ich bedauere sehr, dass das Thema Gesundheit im Wahlkampf keine große Rolle spielt und wenn es eine Rolle spielt, dann oft nur mit zusätzlichen Versprechungen. Was kann man noch an Geld ausgeben? Wo kann man noch irgendwelche Benefits rein tun? Meine Grundhypothese ist für dich auch politisch überall einstehe. Wir müssen endlich mal überlegen, wie kriegen wir für das Geld, was wir einsetzen, endlich bessere Leistungen und nicht immer nur überlegen. Wir können einfach noch mehr Geld in Leuten abnehmen, um die schlechten Leistungen irgendwie weiter zu bezahlen. Und das ist ein Grund legen, der andere Denkweise, als sie die Politik heute hat. Ich glaube, es ist ein Städtertropfen heute in Stein, im Moment sind wir noch nicht begeistert davon. Aber ich sehe da keine andere Möglichkeit, also auch mal diesen Aspekt des Gesundheitssystems deutlich intensiver zu beleuchten. Dann möchte ich genau mit Ihnen darauf kommen, aber eine Frage mich vorhin auch stellen. Also ich habe auch Politiker gehört, die dann sagen, das liegt dann anderen Dingen, die Deutschen ernähren sich einfach schlechter. Oder die machen nicht genug Sport. Und deshalb, wenn wir Italiener, wir haben viel Olivenöl in der Speise statt Butter, dann würden wir länger li. ist das auch kein Faktor? Doch, das ist ein Faktor und das mag auch eine Rolle spielen, wenn man sich Themen anschaut, die wie alt werden Menschen allgemein. Wenn man ehrlicherweise, ich bin Arzt, der das Arzt muss man das zugeben, dass die Lebenserwartung in Summe über die letzten 100 Jahre so gestiegen ist, waren nur ein kleinerer Teil bei die Ziem. Der große Teil ist für jene, besser Ernährung und all solche Dinge. Also das spielt schon eine große Rolle. Aber auch Länder, die vergleichbar mit uns sind. Wenn ich mit die nordischen Länder anschaue, wenn ich mir Roland anschaue, selbst wenn ich in die östlichen Länder gehe, bei denen man nicht sagen kann, die ernähren sich hauptsächlich von Olivenöl, ist es trotzdem so, dass deren Parameter nicht schlechter sind als unsere bei deutlich schlechter finanzierten Gesundheitssystemen. Also das mag in Teilen eine Auswirkung haben, auch es ist korrekt, dass die Themen, die ernähren und Bewegungen natürlich in ganz ganz großen Einfluss haben auf dem Thema Gesundheit. Aber kein so großen auf Themen wie solch die Stärblichkeit, Überleben nach Duwon, etc. Und deswegen muss man sich auch immer verschiedene Parameter anschauen, kann ich einfach nur das Alter anschauen. Da spielt in der Tat auch, sag ich mal, die Genetik einer Bevölkerung, eine gewisse Rolle, gibt eben auch Menschen, die älter werden als andere. Ein Parameter wäre falsch, aber unser Problem ist, auch wenn man sich viele Parameter anschaut, stellt man trotzdem fest, wir kriegen keine furchtellig schlechten, aber wir kriegen mittelmäßiger Ergebnisse. Ein mittelmäßiger Ergebnisse, wir besonders viel Geld, ist eben ökonomisch, keine besonders strebenswertes Ziel. Gampen wir so, Frau, woan liegt das eigentlich? Ich meine, ich kenne die Geschichte von Leuten, die Medizin studieren und danach in die Schweiz gehen, weil sie dort auch nicht bezahlt werden. Also es ist keiner schon mal nicht daran liegen, dass wir hier so hohe Gehälter bezahlen, oder? Ja, dann war ich mir wahrscheinlich unbeliebt, war meine ärztlichen Kollegen, aber ganz ehrlich, in Summe ist Medizin ein sehr gut bezahlter Beruf. Von allen Studienberufen, die man in Deutschland erreichen kann, von allen freien Berufen, die man haben, kann es in jeweils die Mediziner an der Spitze. Also jede Art des Recht zu sagen, er möchte gerne noch mehr verdienen, das ist jetzt glaube ich in einer Demokratie, jedem frei. Aber man sollte schon ehrlich anerkennen, dass man auch nicht schlecht verdient als Mediziner. Sowohl als Angestellter Mediziner, als auch als Selbstständiger, im Vergleich mit einem Rechtsanwalt, mit einem Architekten, mit anderen freien Berufen, ist die bezahlung gut. Aber es ist der Grund dafür, dass es nicht teuer ist, oder? Absolut nicht, das ist überhaupt nicht der Grund, ganz einfache Statistik, die man dort sehen kann. Vor einigen Jahren war es noch so, dass immer der größte Kostenblock im Gesundheitssystem des Krankenhauses ist, ist es nach wie vor so. Dann war allerdings der zweitgrößte Kebenblock, das Thema für ambulante Versorgung, also im wesentlichen Gehälter, die dort mit reingegangen sind. Und der drittgrößte Kostenblock, dann Arzneimittel. Das hat sich gedreht. Mittlerweile sind die Arzneimittel teurer, als was wir für Ärzte ausgeben. Und daran sieht man schon, dass Gehalt von Ärzten wird es ja immer gerne zur Diskussion genommen und die haben auch ein vernünftiges Gehalt. Sollen sie auch haben, ist auch ein verantwortungsvoller Beruf. Das ist aber nicht der Treiber, warum die Kosten bei uns so hoch sind. Die Treiber und wir werden sich ja noch in mehr Details an vielen Ecken reingehen. Es ist hauptsächlich der nicht kluger Einsatz vom Mittel im Gesundheitssystem. Wir verschwenden an vielen Ecken zu viel Geld. Wir geben Geld für Dinge aus, die nicht notwendig sind. Wir machen Dinge doppelt. Wir leisten uns extreme Bürokratien. Wir leisten uns Angebote, die dann, wenn sie da sind, natürlich auch Nachfragen geschaffen, dann schlichtwort "Klinikbetten", wenn man nicht so viele Klinikbetten habe, dann werden die auch gefüllt. Also es gibt eine ganze Reihe an kostentreibenden Themen, die unseren System einfach deswegen da sind, weil unser System so aufgestellt ist. Und deswegen auch darauf werden wir sich in der Diskussion noch eingehen, sind wir auch einen Punkt, wo es nichts manützt, einen kleinen Ecken irgendwas nachzujustieren. Das ist wie wenn ich eine schwere Krebserkrankung habe und Klebe irgendwo einen Flaster drauf, dann sehe ich vielleicht an der Stelle den Ausschlag nicht, aber meine Erkrankung wird nicht besser. Wir müssen recht grundlegend ans Gesundheitssystem rangehen und sagen, wo sind die grundlegenden Probleme, die wir haben und nicht immer nur versuchen, ein kompliziertes System, dann noch komplizierter zu machen und zu hoffen, dass es dann irgendwie besser wird. Und das ist das, was wir in Deutschland leider tun. Und deswegen sind die Gründe, nicht, dass wir zu wenig Geld haben, nicht, dass die Beteiligten in system zu viel Geld verdienen, sonst das ganze System in sich zunehmend insuffizient aufgestellt ist. Jetzt haben wir ein paar mal betrunken, wir wollen genau das erklären. Die Leinheit, sage ich mir so. Als Teilmeldel ist es teuerste, ich bin ja starb und gleichzeitig habe ich gehört, gerüchte Weise. Bei uns gibt es einige Sachen, nicht wie höchstens das für Kinder oder ähnlich ist, die man eine Polen aber kaufen kann, das Problem los. Frage ich mich wie so, wir haben wahnsinnig viel Apotheken, also ich wohne in der Gegend, in Berlin gibt es drei Apotheken. Also ich könnte wahrscheinlich zu Fuß innerhalb von der fünf Stunden Apotheke reichen, Frage ich mich, wieso muss das so sein. Also so subjektiv, werde ich die Menschen, der es kritisch auf das System blicken würde, einfach obwohl ich uns das Gott sei Dank teuter toll. Weil die wenigstens mit Gesundheitssystem zu tun habe. Also, die Politik versucht es wahrscheinlich, ein vielen Heben zu steuern, als will ich in die nächste Wung legen, aber das Ding für mich auch so, dass die Motivätredinierne schraube, und ich versuche, unsere Einzeloptimierungen statt so eine Schritt zurückzugehen zu sagen, okay, wie würde man so das System hier aufbauen, wenn wir das aufbauen würden, wenn wir das aufbauen würden? Wir haben es quatsch auf der grüne Wiese. Wahrscheinlich ist er beide Berater, wenn er beide bei BZG Kamera verraten. Woher ist es zu einer IF so zu denken? Aber eigentlich ärmst du uns mal, was man tun müsste. Also erstmal, es ist gar nichts zu einer IF so zu denken, sondern ich müsste man das tun. Es scheitert in der Realität aber daran, dass natürlich einen Gesundheitssystem unglaublich viele Menschen beschäftigt sind, die bei allem jammern, ziemlich gut im Gesundheitssystem leben und vom Gesundheitssystem, die Bereitschaft irgendwas zu verändern ist bei vielen relativ gering und deswegen sind die Behahrungskräfte so hoch, das ist für Politik auch gar nicht so einfach, ist da was zu ändern. Aber lassen wir mal konkret in die verschiedenen Bereiche rein gehen, weil ich glaube, muss man in der gewissen Struktur machen, dann kann man größtnah mal das zusammenfassen. Der größte Kostenblock, den wir im Gesundheitssystem haben, ist das Thema Krankenhaus. Also das meiste Geld wird fest Krankenhaus ausgegeben. Wenn man da jetzt ein bisschen näher reinschaut und sich anschaut, warum ist denn das in Deutschland so, dann stellen wir erstmal mehrere Dinge fest. Wir stellen erstens fest, wir haben wesentlich und zwar wirklich wesentlich mehr Krankenhausbetten pro Einwohner als die meisten anderen Länder. Da könnte man jetzt erstmal sagen, ist eine tolle Sache, dann ist man ja gut versorgt, viele Krankenhausbetten scheint ja auch sich eine gute Sache zu sein. Das führt aber genau zum Gegenteiligen Effekt, weil wenn ich mehr Krankenhausbetten habe, als ich eigentlich brauche und ich bin direkt nur eines Krankenhauses, dann sorge ich natürlich dafür, dass diese Betten belegt werden. Das heißt, ich werde meine Indikation entsprechend anpassen. Das heißt, ich werde medizinische Eingriff, wenn ich unbedingt nur nach medizinischer Notwendigkeit machen, sondern eben auch, ob sie sich lohnen oder nicht. Und das sehen wir in Deutschland an vielen Stellen. Wir sehen zum Beispiel im Bereich der Endoprotätik, also Prothesen für die Knie oder auch für die Hüfte sehr häufig, dass wir da wesentlich mehr Eingriffen haben als andere Länder und auch deutlich früher. Warum, weil man damit ziemlich viel Geld verdienen kann. Das ist ein Eingriff, der positiv bedeckendes Beiträge bringt, den machen Krankenhäuser sehr gerne. Das ist auch der Effekt der immer neben dem ökonomischen noch dazukommt. Es ist eben auch eine inversive Sache. Ich komme aus der Chirurgie. Ich habe so eine schöne Sache, für den der operiert. Für den Patienten wird dann, wenn sie auch notwendig ist. Also wenn sie nicht braucht, ist eine Operation nicht wirklich erstrebenswert. Anderes Beispiel Herzkatheter. Wir sind Weltmeister in Herzkatheter schieben. Warum? Weil es bei uns bezahlt wird, weil ich ein Herzkatheter habe, dann will ich dir noch einsetzen. Und das ist genau der Punkt, den Sie gerade gesagt haben, der Arzt oder die wenigsten Ärzte sagen, ja, ist mir völlig egal, ich schade den Patienten hauptsächlich für den Geld. Also es gibt es auch gepfabrecherische Ärzte, wie in jedem anderen Beruf. Aber die meisten Ärzte sind so ja nicht die meisten Ärzte sagen sich, okay, ich habe es diesen Herzkatheter und ist ja auch besser, dann wir mal reinschauen. Und ich mache das ja auch wirklich gut. Und dann ist ja auch besser, wenn wir mal gucken, wenn man so eine Selbstbeschwichtigungsmechanismus muss. Und also dem kann ich mal in Herzkatheter mit amautisieren. Und weil es alles bezahlt wird, haben wir damit auch wesentlich mehr von diesen Untersuchungen. Auch jeder der Zuhörer, der males erlebt hat, gehen sie mal mit irgendwelchen Knieschmerzen zum Autopäden. Wie viele von ihnen werden jemals rausgegangen sein, die hat es nur untersucht des Knie, hat es ein bisschen mechanisch untersucht, hat gesagt, wird schon weiter in Ordnung gehen. Passiert fast nie. Sie werden immer mindestens zum Runden, wenn ich zum MRT geschickt. Warum? Weil es geht, weil es bezahlt wird. Und das sind Kosten, die einfach in Systemen natürlich auflaufen. Wir kam aber jetzt von den Krankenhausbetten. Das heißt, wir haben sehr viele Krankenhausbetten in Deutschland. Das hat den Effekt, dass wir ökonomisch Unsinn anrichten. Das hat den Effekt, dass wir medizinisch Unsinn anrichten, weil die Menschen was tun, was dann eben nicht notwendig wäre. Und es hat den Effekt, dass wir dadurch auch in Personalmangel reinlaufen. Denn jeder der Zuhörer hat wahrscheinlich schon mal gehört, dass wir einen Pflegemangel, den Pflegekraftmangel in Deutschland haben. Auch das ist nur Teil der Wahrheit. Wenn wir uns anschauen, wie viele Pflegekräfte wir pro Einwohner haben, sind wir dort auch an der Spitze in Europa. Fast kein Land hat mehr Pflegekräfte pro Einwohner als wir. Wir haben aber nicht so viele Pflegekräfte pro Klinikbett, weil wir einfach so extrem viele Klinikbetten haben. Dann ist die Lösung, aber doch nicht zu sagen, dann brauchen wir noch viel mehr Pflegekräfte, um sie viel zu vielen Pflegebetten dann auch mit Pflegekräften auszustatten. Sondern die Lösung kann nur sein, die für Betten brauchen wir denn wirklich. Und dann reichen auch die Pflegekräfte für diese Betten, die wir wirklich brauchen. Weil nochmal für die individuelle Pflegekraft ist die Überlastung da, die muss viel zu viele Patienten betreuen, aber einfach weil viel zu viele Betten da sind, in denen auch Patienten reingegebt werden. Also müssen wir rangehen und überlegen, wie viele Betten braucht man denn wirklich. Und damit hat man dann den Effekt, dass man die Medizin verbessert, dass man die Ökonomie rund ersetzt und dass man den Personalmangel in Griff bekommt. Das weiß auch jeder. Selbst Krankenhausgesellschaften, mit denen man redet, würden das nicht bestreiten. Für auch dazu, dass Krankenhäuser Dinge machen, die sie nicht machen sollten. In Deutschland werden bei die Hälfte der Patienten mit schweren Tumorerkrankungen nicht in Tumorzentren behandelt. Warum? Weil so ein kleines Krankenhaus, ich sage auch, das habe ich früher als Oberarzt natürlich auch mal gemacht. Das kann ich schon noch aus dem, das ist auch. Deckungsbeitragspositiv, den Patienten behandelt nicht mit seinen Tumor. Ich kann nur sagen, wenn sie in Tumor haben, gehen sie bitte nicht in so einen Krankenhaus, gehen sie in einen Krankenhaus, die das oft machen, oder die sie auskennen. Das muss in Deutschland eigentlich verboten werden, dass so was überhaupt gemacht wird. Und deswegen muss man das Krankenhaus reformieren. Was passiert jetzt also? Die Politik erkennt das, die Krankenhäuser sagen im Prinzip, dass es auch so. Jetzt gehe ich also in eine Region und sage den örtlichen Regionalpolitiker übrigens, Sie haben beschlossen, du brauchst da keinen Krankenhaus, das schließen wir. Dann weißt der sofort, das kostet Ihnen den Kopf. Weil jeder in seinen Wahlkreis sagt, Moment, unser Kreis Krankenhaus wird geschlossen, es geht da wohl gar nicht. Also traut sich der politiker nicht in Krankenhaus zu schließen. Ich habe beim Inneren auch recht bekannten CDU-Politikerinnen drüber geredet aus dem Gesundheitssystem. Die hat ihren Wahlkreis im Typing. Da wurden in der Uni-Klinik einige Betten geschlossen in der pediatricischen Klinik. Also nicht die ganze Ateilung, sondern einige Betten weniger. Da gab es Demonstrationen mit Bildern von Toten Babys, wo daraus den Frogs Ypsilont tötet, unsere Babys und das geht nicht. Das überlegst du dir dreimal als Politiker, ob du da Spaß dran hast, dass du solche Bilder hast, wo du sagst, ich tötig kleine Kinder. Also es ist ein extrem schwieriges Thema, dafür Politiker dran zu gehen. Obwohl das Problem wirklich jedem bewusst ist. Jetzt muss man an der Ecke sagen, hat unser derzeitige Gesundheitsminister, würde man anderen Ecken durchaus schimpfen kann. An der Ecke, was durchaus selbstbewusstes getan hat, nämlich gesagt, wir gehen dieses Thema Krankenhaus mal an. Und zwar eine Art und Weise, dass wir zum Beispiel Mindestmengen festlegen und Mindestvoraustattung und sagen, wenn jemand Krebspatienten behandeln will, dann muss eine bestimmte Anzahl an Patienten schon mal behandelt haben. Und er muss bestimmte personelle und apparative Voraussetzungen haben. Nur dann kriegt das auch bezahlt. Jeder Unternehmensberater würde sagen, selbstverständlich, wie soll man es denn anders machen? War aber bisher nicht so. Das heißt, das wird jetzt eingeführt. Aus dem wird was eingeführt, was auch sehr sinnvoll ist. Das Krankenhäuser, vor allem auch kleinere Krankenhäuser auf dem Land, gilt einfach dafür bekommen, dass sie da sind. Weil wir wollen ja nicht, dass die Irgendeinen Unsinn machen müssen, damit sie sich am Leben halten können, sind wir wollen, dass es natürlich Krankenhäuser in der Nähe gibt. Das ist auch Teil der Daseinsvorsorge. Aber dann sollen die Bitte nicht irgendwelchen Unsinn machen, nur um Geld zu verdienen, sondern lieber Geld bekommen, ohne was zu machen. Weil es besser für die Patienten ist, als Wensionen Sinn machen. Auch das ist Teil dieser Krankenhausreform. Das Problem ist jetzt aber, und da sieht man, warum unser System so kompliziert ist. Im Prinzip also eine wirklich gute Idee zu sagen, wir geben vor, wie Krankenhäuser planen. Es gibt dann unterschiedliche Levelankrankenhäusern, so ganz oben die Universitätskliniken und ganz unten Krankenhäuser, bei denen man im Prinzip nur ambulant behandelt wird. Und wenn man mal eine Nackose nicht verträgt, kann man auch eine Nacht bleiben, also zum Minimaleversorgung. Dazu gibt es mehrere Stufen, klingt eigentlich ganz logisch. Jetzt sind aber sofort die Bundesländer aufgestanden, haben gesagt, was für eine Sauerei. Das kann ja gar nicht sein. Wenn so was gemacht wird, dann haben wir hier auf einmal nicht mehr die Planung so weit. Krattenhausbarnen würde den Ländern. Also haben gesagt, wenn der Bund vorgibt, dass es bestimmte Qualitätsgetäne gibt, dann können wir ja vielleicht das Krankenhaus aus das politischen Gründen aber gerne behalten würden, gar nicht behalten, weil diese Kriterien auf einmal nicht mehr erfüllt sind. Das heißt, es gab einen Riesenaufstand gegen diese Vorgaben. Es gab auch ein paar technische Dinge, die nicht gut funktioniert haben, muss man auch fähreweise sagen. Also war nicht alles Handwerk bis sauber gemacht, aber es gab schon gegen dieses Grundprinzip extrem viel Widerstand. Und daran sieht man das Dinge, die eigentlich logisch sind. Und jeder von uns sagen würde, klar, wir wollen weniger bezahlen, wir wollen besser behandelt werden, wir wollen das genug viel gekräftig gibt, wer würde widersprechen. Trotzdem an Partialinteressen dann wieder scheitern können oder zumindest cheerig sein können. Und das ist jetzt, wie gesagt, erst mal nur der Bereich Krankenhaus. Also ich habe verstanden. Wir haben es viele Betten und es ist eigentlich rational zu kürzen, aber wir haben dieses sozusagen lokalpolitische Interesse und die Länder, die irgendwie über Länder hätten sagen können, kann morgen wäre, sind da nicht super. Also ja, ich hätte Länder flexibel sein müssen, also ich verstehe, ich komme nahe Politiker. Was ist denn natürlich teuer ist? Ich bin immer ein großer Fan von preischültes, ist ja teuer. Jetzt ist die Frage, ob die mal eine Anzahl Betten pro Einwohner, aber wir haben ja glaube ich, es ging pool, wir haben vor einen Großbritannien, ich bin schon mal sicher, ich bin zum Beispiel Großbritannien, wo die Artikel immer sind, dass die Leute waren drei Jahre warten, die auch Operationen und Ähnliches. Also so wollen wir es ja auch nicht haben. Also wie, die findet sich denn die optimale Betten anzahl. Also wie lange ist dann die, wir haben auch wenige, ich habe verstanden, die Betten trocken weniger belegt, weil wir auch weniger Menschen dort liegen lassen, wo sie keine da liegen müssten. Aber dann die Frage trotzdem ist, wenn sie im Zielmodell, was ist dann so die erwartete Wartezeit, die man hat, bis man zu einer Operation kommt? Unverändert gegenüber heute und in Deutschland extrem kurz ging überall anderen Ländern. Die Belegungsquote von Krankenhäuser heute, nach der Corona-Zeit, mit all den Dingen, die sich ja bemühen, ihre Betten zu füllen, mit Patienten, den ich reingehören, liegen in der großen Ordnung knapp an die 70% stand heute. Das heißt, trotz all dieser Maßnahmen sind die Krankenhäuser zu 70% in ihren Betten belegt. Okay, haben wir massiv Überkapazitäten? So ist es, wir haben massiv Überkapazitäten. Jeder, die locherweise führe, das wäre zu wenig Geld haben, locherweise. Es kann nicht profitieren. Die muss man abbauen und deswegen ist auch die Diskussion falsch immer zu sagen, wie viel Krankenhäuser, was man schließen. Es geht gar nicht primär um Krankenhäuser. Es geht um Klinikbetten in den Krankenhäusern. Es kann durchaus bedeuten, dass es im Extremfall genauso viele Krankenhäuser gibt, wie heute. Das wird nicht so sein, natürlich ob auch Krankenhäuser schließen. Aber es geht letztendlich um die Behandlungsangebote im Krankenhaus und sind das die richtigen. Erlaubt man, Krankenhäuser zu sagen, ich mach nur Dinge, die Deckungsbeitrags positiv sind und die Patienten, die vielleicht ein bisschen schwieriger sind, die mache ich lieber gar nicht so jemand anderes machen. Oder sagt man, wenn du das eine machen willst, musst du das andere aufmachen. Also diese Strukturvorgaben zu geben, ist, glaube ich, extrem hilfreich. Aber noch mal, die Berechnung muss immer so sein. Und das ist schön, dass wir z.B. auch leisten können, dass es keine relevanten Wartezeiten im stationären Bereich für irgendwas. Gibt es übrigens heute auch nicht, wenn ich es im bestimmten Arzt gehen möchte, gibt es die manchmal. Aber die Wartezeiten, von dem man redet, kommen wir nachher noch dazu, sind eher im ambulanten Bereich als im stationären Bereich. Also, als Nahrmittel war das zweite Block. Genau, zweiter großer Block als Nahrmittel. Der ist insofern kompliziert, als er oft von den Menschen völlig durcheinander gebracht wird. Das gibt nämlich zwei grundsätzliche Arten von Arzt Neinwittel. Es gibt die sogenannten Generika als Nahrmittel, die nacharmabreparate heißen. Da gibt es keine Patente mehr, sondern die werden einfach jetzt von jedem hergestellt. Und da gibt es die sogenannten Originalpreparate. Warum muss man das unterscheiden? Die Generika machen in den Verschreibungen den aller allermeisten Teil aus. Im Preis aber ein ganz geringen. Die Originalpreparate sind in Summe relativ wenig, kriegen auch wenige Patienten im Vergleich zu den Generika. Machen im Preis aber den absoluten größten Anteil aus. Schauen wir uns die Finanzierung der Generika. Die Generika durfte man seit einigen Jahren, also eher schon seitlich mal Jahrzehnten, dürfen Krankenkassen die ausschreiten. Das heißt, wir müssen nicht mehr jeden Preis bezahlen, sondern wir können sagen, zwischen einen und drei Hersteller, mit denen machen wir schon mehr Verträge und diese Preise gelten dann für unseren Versicherten. Als wir diese Ausschreibung gemacht haben, haben wir ein Füchrapatte bekommen. Diese Rabatte sind geheim. Wir sind eine Verträge, wenn das nicht sagen dürfen, wie groß die sind. Ich kann aber sagen, wie groß die in Summenrapatte sind. Und die Summenrapatte, die wir haben, liegen deutlich über 95 Prozent. Das heißt, nicht wir bezahlen jetzt irgendwie 95 Prozent der Rabatte für 90 Prozent. Also wir bezahlen jetzt zwischen einem und fünf Prozent dessen, was wir vorher bezahlt haben. Das zeigt, wie groß die Gewinnspanne vorher gewesen ist. Weil in all unser Vertregen steht wohl genau drin, logischerweise, dass es kostendecken sein muss. Also dürfen uns nicht irgendwelche Dumpingpreise geben. In diesem Markt war vorher eine Gewinnspanne drin, die es erlaubt hat, 95 und mehr Prozent Rabatt zu geben. Das heißt aber, bei der nicht generischen Produkten, die Gewinnspanne, 9.500 Prozent ist dann wahrscheinlich. Da bin ich gleich dazu. Das heißt aber, bei den Generika und deswegen muss man das auch, glaube ich, zu erzählen, sind wir im Moment in der Tat in einem Preisniveau. Da sind wir super günstig an der Kammer und ich weiter runtergehen. Da ist eher wirklich die Frage, muss man mit dem Preis wieder ein bisschen hochgehen, wenn man dafür Anforderungen stellt. Anforderungen, wie zum Beispiel bedeuten könnten, du musst der bestimmte Lagerhaltung haben. Weil da kommt genau die Frage rein, die sie vorhin auch gestellt haben. Das ist ganz dein Sein, das bestimmte Dinge bei uns nicht lieferbar sind. Und der Grund, warum das so ist, liegt daran, dass die Farmaindustrie des Gleiche gemacht hat, wie übrigens die Hinderhandel produzierende Industrie der Welt auch. Sie hat nämlich ihre Lieferketten diversifiziert und hat gesagt, "Okay, es ist vielleicht nicht günstig, alles in Deutschland herzustellen." "Fahr mal sowieso sehr energieintensiv." "Also mache ich das vielleicht lieber in Indien und in China." Das war die Farmaindustrie anders geschafft hat als alle anderen Industrien der Welt, die nämlich Autos oder sonstiges herstellen, die es die einzige Industrie des geschafft hat, jetzt zu sagen, "Na ja, da sind nur die Krankenkassen oder die es bezahlen dran schuld, dass wir diversifiziert haben, weil die uns so wenig Geld gegeben haben." Das ist eine sehr witzige Logik. Denn ich kann nur immer sagen und damit das Argument glaube ich zu Ende, ich glaube nicht, dass die in Indien und in China produzieren, weil Indien und China so hohe Erstattungspreise der regionalen Krankenkassen hat. Also ich glaube, da ist dieses Argument sofort Absurdung geführt. Das hat damit nichts zu tun. Die hätten egal, als wir damals die 100 Prozent noch gehabt haben, keinen 90 Prozent Rabatt haben die trotzdem in Indien und in China produziert, weil natürlich die gewinnmarischen Höhersinnis, auch den ihr Job, da mache ich ihn auch gar keinen Vorwurf draus. Aber jetzt so zu tun, als hätten sie dann für hohes Geld in Deutschland produziert, ist natürlich unsinnig. Trotzdem gelingt ihnen ganz gut, diese mehr so ein bisschen zu verbreiten und zu sagen, hätten wir nur mehr Geld bekommen, dann hätten wir in Deutschland produziert. Wir hatten die Politik drauf reagiert und da können jetzt Menschen, die ökonomisch denken, auch wieder nur zwischen Lachen und Weinen, weiß man nicht, was man tun soll, sie hat dann drauf reagiert, dass sie gesagt haben, okay, dann müssen die Farmaindustrie, muss halt jetzt für bestimmte Medikamente mehr Geld bekommen. Keine weiteren Anforderungen gestellt, einfach gesagt, dann müsste den jetzt mehr Geld bezahlen. Und klar man, dann werden die schon wieder woanders produziert. Und da sieht man, warum besonders der man sich manchmal nicht funktioniert, weil Menschen einfach nicht mit vernünftigen ökonomischen Sachverständungen gehen, was man nicht machen müsste und weil man sich dann zum Glück auch nachgezogen, man muss natürlich sagen, wenn ihr in Europa produziert und wenn ihr bestimmte Lager habt, dann geben wir euch mehr Geld. Das finde ich für mich okay, aber ihn zu sagen, wer geben euch mehr Geld, dann werdet ihr schon irgendwie aus bestimmten Menschenfreundlichkeiten heraus, was tun, ist natürlich völlig wahnsinnig. Das heißt, in Bereich der Generika, meine Einstellung, da kann man nichts mehr sparen. Wir werden vielleicht sogar ein bisschen mehr Geld ausgeben müssen. Dafür werden wir uns aber hoffentlich mehr versorgend Sicherheit einkaufen, die wir dann aber auch vertraglich absichern müssen. Wobei ich ja sie verstanden habe, letztlich bis gar keine Rolle. Also ich weiß nicht, wer ist die Generika? Wer ist einer oft da sein? Aber sie hat mir gerade gesagt, ist das Metter, weil es so kleiner Kostempositionen, Hauptkosten sind bei nicht generischen Produkten. Gut, jeder Euro zählt von daher bin ich jetzt schwarbe. Man muss trotzdem schauen, wie man sozusagen sein Geld, sein Geld reinbekommen. Ja, nicht doch gut so. Aber es ist nicht der große Block. Das große Block ist in der Tat das Thema Originalpreparate. Und da haben wir das Problem, dass wir dann natürlich auch von ganz anderen Dimensionen reden. Wenn wir mal einschauen, was in der Pipeline der Farmaherstelle heute ist, das kann man ja relativ leicht, ist ja meistens bürsendotiert und übernehmen, dass man kann schon mal schauen, was die so in ihren Investorenkonferenzen erzählen, was in den nächsten Jahren so auf dem Markt kommen wird. Dann sehen wir da, dass da eine ganze Reihe an Medikamenten sind. Wir reden davon ein paar Dutzend. Die vielversprechend sind gute Medikamente, auch gegen Tumorerkrankung, Sachen, die wir haben wollen, gegen auch den Monatkrankung, etc., die in ihren Therapiekosten alle in mittleren 6-stelligen Bereich bis in den 7-stelligen Bereich liegen werden. Das da reden wir eben nicht mehr von irgendwie Amazon verkauft, großen Ordnung, generiker für bestimmte Erkrankungen für den ganzen oder für 5-Dollar im Monat. Also in die großen Ordnung, hier reden wir von 500.000 Euro bis mehrere Millionen Euro für eine Behandlung für den Patienten. Jetzt überlegen wir mal, wenn das bei Krankheiten ist, die viele Menschen haben, also Teebs Erkrankung, die in Deutschland leider häufig vorkommt, dann bringt uns das irgendwie an die Grenze dessen, was man noch bezahlen kann. Wir stellen fest, dass die Farmerindustrie auch immer mehr auf diese Gebiete versucht, sich zu fokussieren, weil sie in den Gebieten natürlich viel mehr Geld verdienen kann. Ich glaube auch, in den generiker Verträgen, wo wir jetzt noch 5% von dem Vorbezahlen verdienen, die noch Geld, aber das ist jetzt nicht mehr das gleiche Geschäft wie vorher. In den Originalpreparaten kannst du nach wie vor extrem hohe Marse machen. Wir können uns anschauen, das Beispiel von BioNTech. Ich glaube, die Kamenten von den Wahlüberzeugen sind super, dass wir es gehabt haben. Ich bin sehr froh, dass wir die Impfung bekommen haben, aber auch innerhalb von wenigen Jahren Multimegadere gewonnen. Sei ihm gegönnt, aber es zeigt eben, dass die Margen, die dort drin sind, eben auch wirklich sehr hoch sind. Wir reden also nicht von irgendwelchen niedrig Margengeschäften, sondern von sehr hohen Margengeschäften. Und da müssen wir rechtzeitig eine Antwort finden, wie schaffen wir es als Gesellschaft, dass wir Therapien von denen wir glauben, dass sie auch wirklich gut sind, von denen wir glauben, dass Menschen sie bekommen sollten, auch allen Menschen Zucker nicht zu halten. Weil wenn wir in der Welt reinkommen, in Deutschland, wo es heißt, okay, du hast zwar eine schwere Tumorerkrankung, aber du bist leider nicht reich genug, dann kannst du dieses Medikament nicht bekommen, dann haben wir ein Problem. Ich hab dazu zwei Fragen. Mein Verständnis war so ein bisschen. Man forscht ja auch sehr viel im Portfolio und viele Dinge scheitern ja. Also man muss doch eigentlich das erfolgreiche Produkt und die Ferliers bezahlen. Und das haben sie gerade bei Jontik erwähnt. Aber es gibt auch akzenäre Freundinnen von anderen Start-ups, kommt gerade im Namen dran, die es drauf, die auch in die Richtung geforscht haben, die es nicht erfolgreich waren. Also ist das nicht so, dass die Produkte so teuer sein müssen für die Gesellschaft, weil sie die Verluste bei anderen Forschungen mitcovern? Ja, also erst mal absolut, die sollen gewinnen machen. Die sollen auch ordentliche Gewinne machen. Ich meine, sie kennen mich, ich bin ja jetzt kein Kommunist oder sowas. Also ich bin ein großer Freund der Marktwirtschaft und wir müssen auch ein Anreiz haben, sowas zu tun. Und natürlich müssen erfolgreiche Produkte, die nicht erfolgreiche Produkte covern. Ich rate aber auch da immer. Schau dir einfach mal die EBTAs, der großen Pharmafirme an. Da sind die Verluste ja mit drin. Das heißt, es ist ja das Gesamtgeschäft, über das dort abgebildet ist. Und dann gibt es wenig Industrien, die sag ich mal, dieermaßen Gewinnspannen haben, inklusive. Der Verluste, die mit drin sind. Deswegen muss man natürlich berücksichtigen, dass ein Risiko drinsteckt. Das heißt, du bist ein gewissen Risiko betragt mit drin haben. Du musst natürlich die nicht erfolgreichen Dinge mit einbrechen. Kannst du nicht nur einfach sagen, okay, die Herfterungskosten dieses Medikament sind X. Und du musst natürlich sagen, die Herfterungskosten dieses Medikaments plus die Forschungskosten für dieses Medikament plus ein bestimmter Faktor für nicht erfolgreiche Forschung. Du kannst ja nicht beliebig nicht erfolgreiche Forschung bezahlen. Du hast ja gar keinen Anreiz mehr. Aber du bestimmten Faktor draufzugeben. Das muss man tun. Und es ist kein Hirn gespinst. Wenn ich in Deutschland das Pharmafirmen sagen, das können wir gar nicht. Wir können ja keine Kostenstellen, Rechnung und seine Medikamente machen. Das ist natürlich das dünnste Argument von allen. Natürlich könnt ihr das. Du bist ja auch red. Lassen wir das nicht, könntet. Andere Länder machen das. Ja, Paren zum Beispiel hat so ein Modell. Ja, Paren hat ein Modell, in dem sie sagen, wenn die Pharmahersteller uns offenlegen, was sind ihre Produktionskosten? Was war die Forschung? Was haben wir sozusagen an auch nicht erfolgreiche Forschung gehabt? Dann geben wir einen Zuschlag drauf, der ein bisschen davon abhängt, glauben wir, dass es das Zehnt der Medikament der gleichen Indikation ist und der brauchen es nicht unbedingt. Oder es ist Medikament, von dem wir sagen, wirklich wichtig. Dann gibt es einen höheren Zuschlag. Dann ist das sozusagen der Preis. Also diese Kosten plus erlaubt der Zuschlag, ist dann der Preis. Wenn eine Pharmafirma das nicht macht und ich habe mit den japanischen Bühnen als Ministergeräte, die sagen, das machen vor allen Dingen auch oft japanische Unternehmen, weil es da auch dann offensichtlich ein bisschen Sozialdruck gibt, das zu tun. Dann kriegt man eine geringere Ausdattung. Dann gibt es halt weniger als wenn es uns offenlegen wird. Ich glaube, wir müssen viel mehr über solche Dinge reden. In Deutschland haben wir das System, was heißt, wir schauen uns eine Vergleichstherapie an und sagen dann, wenn es so gut ist wie die Vergleichstherapie oder mit Jalfallen ein bisschen besser, dann darf es auch so viel Kosten, wie die Vergleichstherapie. Damit können aber Kosten natürlich nie sinken. Der zweite Ansatz, den die Pharmaindustrie gerne fährt, finde ich auch ganz raffiniert aus deren Sicht, aber eigentlich eine Unverschämtheit ist zu sagen, okay, wir überlegen mal, welche Kosten spart denn unsere Medikament? Ich könnte ja sagen, weil ich jetzt Medikament bekomme, spare, schwere Nebenwirkungen, die später kommen. Ich krieg mal keine Liebertransplantation, die sonst 100.000 Euro kosten würde. Und da sage ich, also ich spare diese Liebertransplantation für, kostet uns sogar mehr als 100.000 Euro als von mehr als 300.000 Euro. Und dann kostet mal Medikament 300.000 Euro minus 10, also 20.900, das ist dann der Preis. Das empfehle ich natürlich nicht aus Sicht eines Systems, was das bezahlen muss, weil aus Sicht eines Systems ist meine Argumentation, dann kostet auch eine Asperienteplatte, die heute irgendwie 0.01 Cent kostet, auf einen Schlag in wie 1.000 Euro, weil es nämlich den Reinfarkt verhindern kann, den ich irgendwo habe. Das heißt, da komme ich auf einmal in völlig abstruse Preising-Diskussionen. Rainer kann ich sagen, in Sicherheitsgurt kostet jetzt 100.000 Euro im Auto, weil er meine spätere Invalidität verhindern kann, wenn ich in Unfall habe. Also, das ist eine ganz merkwürdige Argumentation. Ich finde, wir brauchen eine Argumentation, die sagt, die Farmaindustrie ist wichtig. Wir wollen, dass die Farmaindustrie forscht. Wir wollen, dass jemand der Forst und ins Risiko geht, auch gutes Geld verdient. Aber nicht belieblich viel Geld, weil du bist nämlich im System, wo ich nicht entscheiden kann, kaufe ich den Porsche oder kaufe ich mir das iPhone, sondern ich habe eine Tumorerkrankung und sterbe oder nicht. Das ist eine andere Situation. Und deswegen kann man da keine völlig freie Preisbildung erlauben. Und ich glaube, an der Ecke müssen wir einfach dafür sorgen. Und deswegen auch nochmal der klare Punkt, dass ich hier kein Kommunist bin. Ich möchte nicht, dass die Farmafermer irgendwas anders macht. Wie Sie es gerade gesagt haben, wenn wir die Beraten hätten, hätten wir es immer auch so geraten. Der Job ist es dafür zu sorgen, ihr Medikament möglichst gewinnt bringen, zu verkaufen, möglichst hohen Schähen oder Werju zu erzeugen. Das ist dir sein Job. So lange das legal macht, kann ich mir da keine Vorwurf machen. Was ich aber brauche, ich brauche gleich lange Spieße auf unserer Seite, auf der Seite derjenigen, die das bezahlen muss, damit wir vernünftig miteinander verhandeln können. Und das ist heute nicht so. Die Farmaindustrie geht eben ins Kanzleramt. Ist jetzt keine Idee, sondern ein originaltes Gesund, nicht mit dem Kanzleramt gehabt habe. Stellen sich hin und sagen, okay, ja, wenn deine Reform der Preise kommt, dann erstens, dann kriegt er diese Medikamente halt nicht. Tut mir leid. Dann wird Deutschland, also die Krebsmedikamente nicht bekommen. Und zweitens mal, dann können wir auch leider keine Industriebe euch ansiedeln. Und dann sagt es, Kanzleramt, oh, das ist aber beides Dorf. Dann lass mal lieber, die versicherten, die hohen Farmapreise bezahlen. Das tut weniger weh, als wenn in der Bezahlung steht, gibt keine Krebsmedikamente und die haben ihre Investitionen bei uns zurückgefallen. Und das sind keine gleich langen Spieße. Und das ist meine Forderung. Wir müssen der Verhandelnde und der der verkauft auf ein ähnliches Niveau kommen. Und da sind wir in Deutschland leider bisher nicht. Ich hab mal in meiner Meinung seit immer, habe ich immer gelernt gehabt, die USA sind der das tiefste Markt. Sie haben gerade gesagt, die EBTA-Marschen anschauen. Ich bin mir verstanden, das sind für die ist am dicksten in den USA, da wird am meisten Geld verdient. Und da war mein Verständnis auch, dass dort der Zulassungssprozess schneller ist als in Europa. Die Frage ist, meine USA haben das teuerste Gesundheitssystem. Aber haben die dich dann im Prinzip auch den Vorteil, dass sie eben diese Meke mentale haben. Weil am Ende zwingen, wenn wir mal an, wir sind wirklich viel weniger profitabel. Zwingen können wir die Firmen ja nicht in Deutschland zu verkaufen. Erstens mal ist es bei uns extrem profitabel. Wir haben höhere Preise als die meisten anderen Länder mit Ausnahme in der Tat der USA. In USA kann ich alle Medikamente haben, wenn ich reich bin, sonst leider nicht. Das heißt, das ist genau das Problem in USA. Bestimmte Schichten kriegen die Medikamente. Wenn du im Mittelstand bist, bist du dein Leben lang verschuldet, wenn du je mal so eine Krankheit gehabt hast, die irgendwie dort mal angekommen ist. Das heißt, das ist ein schönes Beispiel, wo man sieht, was passiert in der Gesellschaft, wenn die Preise einfach ins Uferlose gehen können. Dann passiert nämlich, dass es Menschen gibt, die mit schweren Erkrankungen mit Tumor-Erkrankungen nicht behandelt werden. Ich habe eine Zeit lang in USA gearbeitet und habe erlebt, wie das ist. Wenn man wirklich Tumor-Patienten sagen muss, tut mir leid, es gäbe eine Therapie, können sie sich aber nicht leisten. Das ist genau das, was dann passiert. Und das ist, glaube ich, ein Punkt, den wir nicht haben wollen in Deutschland. Deswegen muss man rechtzeitig gegenaktscheuern. Ich bin übrigens gespannt, was mit Trump jetzt passiert, weil ich war zu Zeiten, als Trump das letzte Mal im Präsident gewesen ist, im weißen Haus, und hat mit denen diskutiert über Druckthemen. Und die haben damals schon gesagt, das geht so nicht weiter. Kann ich sein, dass wie die hohen Preise bezahlen in Amerika und ihren Europa profitiert an davon? Das müssen wir endlich ändern. Ihr müsst viel mehr bezahlen, damit der in Amerika nicht so viel bezahlen müssen. Von daher bin ich gespannt, ob in der Periode dieser Druck auch wieder kommt, damit der Druck bei uns auch noch steigt, noch höhere Preise zu bezahlen. Also es wird nicht einfach, es wird sogar schönjähriger in Europa. Und das ist ja der Punkt, wir fahren schon ansprechend wollte. Wir haben gesagt, das wird es gesellschaftlich ein großer Herausforderung. Wenn wir früher neuen Medikamenten bekommen, die sehr teuer sind, die Millionenkosten, bei gleichzeitig alternder Gesellschaft, weil wir auch mehr Tumorfälle haben. Ich habe meinen Leihneres erstät des Tumor, als auch Alters korreliert. Wir gehen mit oben und jetzt habe ich jetzt, ich komme mit Großbethan. Die haben ja dieses, glaube ich, sogar eine Quality Lifetime. Die gucken doch im Prinzip und sagen immer, wie viel Quality Lifetime kommt durch die Therapie dazu. Und werfen dann die Frage aus, glaube ich, ein Jahr ist, glaube ich, 100.000 Fund wert. Und sagen im Prinzip, okay, wenn wir 100.000 und zwar Quality, das ist also voll gesund, ist 100.000. Wenn du weiter lebst, aber man weiß, was ich rausschlüsse, sonst was ist nicht mehr 100.000, hast du einen Abzug. So ist das System. Und als Corona wütete und wir alles, der eigentlich die Gesundheitsminister auch mal in der Torschung saß, in der Torschung und so was gefordert hat, da haben wir natürlich, wenn man es umrechnet, auf die Lebensjahre, die wir dadurch gewettet haben, haben natürlich Geld ausgegeben, was Jens hat es von schwerer zu sagen, weil es ökonomisch wieder bewegt ist, ist es, wann sehr sehr teure Ansatzsee vergefahren haben. Ich glaube, wir haben ja jetzt auch Belieger haben können. Die Antwort kann ja nicht sein, dass wir in Zukunft einfach alle noch so redarischer sind und das bezahlen, egal, was es kostet. Oder es wir weiter 90-jährigen neue Hüften einbauen. Ich meine, wie ist der ist? Wir können sich zulassen, was denn die Antwort? Also, muss man auch wieder zwei Sachen unterscheiden. Erstens mal, ist es medizinisch sinnvoll oder nicht? Wir dürfen nicht Sachen machen, die medizinisch nicht sinnvoll sind. Also jemand, der sowieso nicht mehr aus dem Bett aufsteht, eine Hüfte einzubauen, ist leicht medizinisch auch nie sinnvoll. Der ist wie jemand, das Leben zu verlängern, der eigentlich gar nicht möchte, weil er so schmerzen hat, es medizinisch nicht sinnvoll. Die Frage jetzt bezog sich aber aufs ökonomischen. Um ein ökonomischen habe ich eine sehr feste Meinung. Ich glaube, um nennt diese Diskussion bei uns zu führen. Was ist das Leben eines 80-Jährigen, der Jahrwert, versus eines 50-Jährigen? Wenn er drei Kinder hat, ist es weniger wert als der andere. Wenn er vorfand ist, ist es mehr wert als wenn er Bauer weiter gewesen ist. Ist eine Diskussion, die ich bei uns für höchst unethisch ertrachte, solange er noch so viel Potenzial verschwenden im Gesundheitssystem. Ich glaube, wenn wir wirklich mal alles an Potenzial gehoben haben, wo wir verschwenden und dann immer noch sozusagen die Ressourcen knapp sind, dann kann man mal anfangen, so eine Diskussion zu führen. Im Moment gibt's so viele Sachen, wo wir wirklich Geld verschwenden. Wir hatten ja von zwei erwähnt, Karpenhaus und Arzneimittel kommen zu anderen. Solange wir da noch so hoch Potenziale haben, finde ich, es ist falsch, darüber zu diskutieren. Was ist das Leben im bestimmten Alter wert? In der Tat NHS, zum Beispiel, gibt auch bestimmte Protesen, eben nicht mehr ab dem gewissen Alter, weil sie sagen, okay, bringt auch folgwirtschaftlich keinen Vorteil mehr, ob die laufen kann oder nicht. Also gibt's da auch keine Protese mehr. Wenn man ganz am Ende der Finanzmittel ist und sagen, sonst geht's gar nicht mehr anders, dann kann man diese Diskussion anfangen. In ein System, wo extrem viel Geld noch verschwendet wurden, nötig ausgegangen wird, halte die Diskussion für falsch. Das heißt, im Moment, glaube ich, sollten wir die Indikationen, ob man was macht oder nicht nach rein medizinischer Indikation machen. Wo kann es ja positiv umdrehen? Du kannst ja sagen, unser heutiges Aufkommen an Beitragsmitteln ist ausreichend, um auf jeden Fall unser allen, auch die teuersten Medikamente und so was, wenn sie nötig sind zu finanzieren, wenn wir einfach aufführen, unsinniges Zeug zu machen. Und wenn wir schaffen, dass die teuersten Medikamente nicht mehr ganz teuer sind. Auch das, okay, aber wir haben verstanden zwei Hebel als Arzneimittel, sein Hebel, Krankenhauskapacitäten ist der andere Hebel, großer Hebel. Hebel Nummer drei. Nächstes großes Thema, ambulante Versorgung. Also niedergelassene Ärztin, der klassische Hausarzt, die klassen Fachärztin, wo wir alle hingehen. Da haben wir das große Thema, das unsere Systeme extremsfläch miteinander vernetzt sind. Das heißt, ich kann zu verschiedenen Hausärzten gehen, die wissen gar nicht, dass ich da eigentlich mal am anderen gewesen bin. Die Leute gehen selber zum Facharzt. Weil sie glauben, okay, Kopfschmerzen, das muss ja was mit Neurologen zu tun haben, obwohl es vielleicht irgendwie von was ganz anderen gekommen ist. Die Leute gehen zu vielen verschiedenen Ärzten. Wenn das beim Arzt A gewesen bist, weiß Arzt B oft gar nicht. Es ist schon bei Arzt A gewesen, bis das dort verschieben worden ist. Wir haben ein Vergütungssystem, was völlig falsche Anreize setzt. Wir machen einen Beispiel. Wir haben immer noch Quartalsvergütungen in vielen Bereichen. Der Ärzte haben einen Interesse dran, dass die Patienten jedes Quartal zu Ihnen kommen, auch weil es medizinisch gar nicht notwendig ist, einfach weil ihr in Zentibierungssystem so läuft. Auch wieder auf Sicht eines Arztes total nachvollziehbar, wenn ich eben so bezahlt werde, bestellt hier noch hier anderen Quartal ein. Bedeutet aber, ich muss nicht komm, wenn ich krank bin, sondern wenn es Quartal irgendwie da ist. Wir haben hier eine ganze Menge Anreize-Systemen, die völlig falsch laufen, die dazu führen, dass Menschen falsche Behandlung bekommen, dass sie zu viel Behandlung bekommen, was sie zu wenig Behandlung bekommen, dass sie keine abgestimmte Behandlung bekommen, was befundene verloren gehen, ein System, was extrem ineffizient ist. Wenn man mit ärztlichen Kollegen sich unterhält, was auch für die Ärzte insuffizient ist. Also jeder Arzt sagt ja, ich habe keine Ahnung, was ich verdiene. Ich kriege so komische Punkte. Dann gibt es irgendwelche Budgeteckel, weil ich weiß nicht, was ich mit was abrechnen muss. Du musst dabei der fast ein Studio machen, um deine Abrechnung machen zu können als Arzt. Das kann kein gutes System sein. Und deswegen müsste man auch hier reingehen und sagen, wie könnte denn ein einfacheres Abrechnungssystem ans Aussehen, bei dem man in der Tat eher überlegen kann, wie setz ich die Incentives als Gesellschaft das zu bezahlen, was ich auch haben möchte? Ich möchte nicht, dass die Patienten einmal im Quartal kommen, weil es im Abrechnungstechnik ist. Wir sind mittlerweile in Deutschland auch die Weltmeister, inwie viele Arztkontakte pro Patient hat man oder Probevölkerung hat man im Jahr. Wir liegen irgendwo je nach dem erzählt zwischen 10 und 18. Es gibt eigentlich kein Land, was zweitellig hat. Und ich weiß nicht, du oft sieben am Arzt sind. Ich weiß, wie oft ich beim Arzt bin. Wie viele Bekannte bei mir, wie selten du beim Arzt sind. Da muss es sehr schwere Heavy-User geben, um im Durchschnitt auch 10 bis 18 zu kommen. Auch da sind wir in Anspruchnahme ganz weit vorne. Ja, aber da gibt es so Ideen. Früher gab es dann mal so 10 Euro zahlen und so ein Zeug. Rabatt für die, die die zum Arzt gehen. Aber ich war ein bisschen anreißer. Ich weiß, ich hab verflutzt, sicher an in seinen Galen schon angefahren zu studieren. Und damals musste natürlich so schwarz und schweißig kracken, was ich an. Dieses System war einfach so. Ich hab die Rechnung bekommen, hab die eingereicht und bekam irgendwie 90% erstattet. Aber es war immer ganz klar. Ich hab mal einen Anteil. Das weiß nicht irgendwie, weil ich böse Ausdann da war. Ich glaub, es war ein System, was für alle so geil. Erst der Vorteil, ich wusste, was abgerechnet wurde. Der zweite Vorteil war, ich hatte auch ein gewissen Anreiz. Es ist eben in der Sosen, ob zu gehen. Ja, solche Anreizsysteme sind auch Dinge, über die man diskutieren muss. Auch da ist Deutschland natürlich wieder ein besonderes Unglug vorgegangen. Es gab nämlich eine Praxisgebühr, wir hat man die gemacht. Man hat gesagt, du musst für den ersten Besuch beim Arzt ein Quartal zehn Euro bezahlen. Weil es nicht besonders schwierig, die Leute haben gesagt, okay, ich hab meine zehn Euro bezahlt. Dieses Quartal muss jetzt wieder reinholen. Also jetzt hab ich sozusagen zehn Euro bezahlt. Dieses Quartal gehe ich jetzt quasi jeden Tag, weil jetzt hab ich das eh schon mal bezahlt. Das heißt, die sind hochgegangen, nämlich runtergegangen, die Besuche. Also eine typische, dämliche Art der Steuerung. Man muss, glaube ich, schon überlegen, wie man Eigenverantwortlichkeit in System stärken kann. Es gibt andere Systeme, die haben solche Sachen, die haben teilweise Zuzahlung. Es gibt Systeme, wo man überlegen kann. Ist zum Beispiel, wenn ich einen Facharzt aufsuche ohne Überweisung muss, die dann eine Zuzahlung haben, während ich mir überweisen von Hausarzt habe, dann nicht. Dann würde ich nicht sozusagen nur umgesteuerten Zugang haben. Es gibt Überlegungen, die wir auch als TK sehr begleiten. Und ich auch sehr förderer zu sagen, brauchen wir so eine Art einheitliches Vorsellektionssystem. Also in Tool, letztendlich ein digital basiertes Tool. Wenn man sagen kann, du gehst zum Hausarzt, du gehst zum Facharzt, du gehst den Notaufnahme, weil die muss gleich der Rettungssubschrauber kommen. Das letztendlich, egal über welchen Kanal ich gehe, immer gleich ist. Aber ich bin am Arzt anrufe, das ist ein Gesetz. Kannst bei mir auf den App zu Hause machen. Wenn ich einen Notaufnahmegesetzen, die das ein, dann ist eine gleiche Steuerung über alle Candela. Kein Anreiz hat da ins Gesundheitssystem einzugehen, über Notaufnahme zum Beispiel. Also ich glaube, wir brauchen diese Steuerung im System. Und dann haben wir natürlich ein Problem, was wir auch nicht in vielen Systemen haben. Krankenhaus und ambulanter Sektor sind strikt voneinander getrennt. Komplett andere bezahlungslogigen, komplett andere abrechnungslogigen, komplett andere IT-Systeme. Die haben quasi nichts miteinander zu tun. Was dazu führt, dass wenn Patienten aus dem Krankenhaus entlassen werden, es oft ewig dauert, bis dann die Befunde aus dem Krankenhaus am ambulanten Arzt sind. Das hat der für wieder ganz andere Medikament gegeben. Wenn dann zwei Wochen später in das Brief kommt, muss er wiederumstellen. Also es funktioniert die Kommunikation auch nicht. Es ist in jeder Ecke ein prozessmäßig insuffizientes System. Und dann sind wir wieder bei den Punkt von vorhin. Solange wir solche Ineffizienzen haben, muss man erst mal in die Ineffizienzen ran gehen. Und nicht sagen, wir nehmen mich der Leuten mehr Geld ab oder wir nehmen ihn um die Leistung weniger. Das sollten wir sagen, nee, ihr könnt die gleiche Leistung haben. Und auch mindestens das Gleiche, wenn ich weniger dafür bezahlen, wenn wir das Systemeffizienter aufstehen. Diese Effizienz, das ist das, wofür ich immer kämpfe, dass die Politik dort ran gehen muss. Und es beinhaltet auch grundlegende Reform wie eine Vergütungsreform für Arzte. Da muss man anders bezahlen, als man es heute tut. Die Transparenz übrigens, das kommt ganz häufig. Privatversicherter haben wir die Transparenz, TK versichert übrigens kleine Werbeblock auch. Man kann bei uns in der App sehen, was man abgerechnet hat, was der Arzt abgerechnet, aber normalerweise bei der GKV nicht. Das ist ein Punkt, oder muss auch da sagen, elektronische Patientnachtenbesitzer können, übrigens seit der Einführung der elektronische Patientnachten überall sehen, was abgerechnet worden ist. Ja, je nachdem, den welcher Krankenkassermann ist, bei der PKV aber ja schon länger. Da bezahlt man es ja auch, der Steuerungseffekt davon ist äußerst gering. Weil die Patienten sich sagen, okay, mein Arzt hat zwar aufgeschrieben, ausführliches Beratungsgesprächen er wird keine Nohalo gesagt. Aber gehe ich jetzt zu meinem Arzt und sage ihm, hör mal, das war gar kein ausführliches Gespräch, das ist nur halo gesagt. Nee, die sagen, ich bezahle, so scheiße viel Geld für die Krankenversicherung. Und mein Arzt, die zudem, will ich ein gutes Verhältnis haben, also beschwer ich mich da nicht drüber. Die Quoten sind extrem gering von Patienten, die sagen, das hat der Arzt aber gar nicht gemacht. Alle Privatversicherten wissen, es gibt keine normalen Fälle bei Parvatversicherten. Es ist immer ein schwerer Fall mit einer höheren Ziffer. Alle Privatversicherungen sind kompliziert, wenn man die Arzte fragt. Und das ist einfach auch wieder eine Frage des Abrechnungssystems. Kann ich auch wieder als Arzt verstehen, die Idee zu glauben, dass du eine Selbstkontrolle ist, funktioniert in der Tat nur dann, wie sie es gesagt haben, wenn ich auch dann auch eine Eigenbeteiligung habe. Also würde ich sozusagen das nicht nur ein Selbstkontrolle ist, die ich der Krankenkasse spahre oder der Krankenversicherung, sondern wenn ich dann auch selber finanziellen Vorteile davon habe. Ja, gut, ich bin dazu sagen, das will ich mal eine Ausnahme, ich finde die Ausnahme. Ich war im Krankenhaus vor, vielen Jahren und bin dann fast gestorben und dann draußen war, kann man mal diese Rechnung, aber die Rechnungskupiebe kommt von der Krankenkasse. Und da war immer ein System abgerechnet, das habe ich gemeint, das stimmt schon. Da war eine Versicherung, da war ein so Zimmer. Aber ich habe niemals ein so Zimmer gelegt. Ich habe zwischen zwei und sechs Pizzimmern gehabt und so weiter. Und da habe ich den krassen Angerufen von gemeint, das müsste jetzt korrigieren. Das könnte heute nicht bezahlen. Hast du da kein Geld wieder bekommen, aber ich habe ja vergeärgert. Weil ich das nicht mehr, das müsste nicht machen, aber das finde ich nicht okay. Übrigens witzigerweise dieses, dieses zentrale Frage. Ich will die Briten machen, das ist vielleicht weil die Briten so wenig Geld haben. Aber erinnensche, es ist ja so, dass man da am Kreuz hätte landet. Dann gibt es ja andere Nese über das Telefon und dann wird gesagt, das machst die Folgendes. Aber es gibt es nicht irgendwie Klage, die Leute, die in der Waderschleife gehangen haben, gestorben sind. Es gibt es nicht auch diese ganze Geschichte. Also die haben sie übertrieben, aber es gibt ja Vorbilder. Diese Gesundheitskarte wird dieser Befreiungsschlag für das System, das, wo wir 50 Jahre länger gebraucht haben, sie finden eine zu entwickeln. Ist das jetzt sozusagen der Befreiungsschlag oder ist das das Tool, mit dem man in die Richtung geht oder sagen wir jetzt einfach nur auf. Wir haben es jetzt und das war es. Also man wahrscheinlich elektronisch Patientenakte, weil die Karte gibt es ja in der Tat schon länger. Die elektronisch Patientenakte ist jetzt eingeführt. Für alle Deutschen, die meisten haben es wahrscheinlich gar nicht gemerkt, weil sie die bekommen haben, aber Moment noch nichts damit machen können, machen kann man Moment damit nur in bestimmten Modellregionen was. Meine persönliche Überzeugung, diese elektronisch Patientenakte, hat das Potenzial eines der echt wichtigsten Tools zu sein, um das Gesundheitssystem voranzubringen. Weil es jetzt wieder aus Unternehmensbrater dicht oder auch als Arztsicht gedacht, einfach zu einer zentrale Datenstelle ist, an der ich viele andere Services andocken kann. Denn wenn ich Prozesse verbessern will, muss ich ja erst mal irgendwo eine Datenbasis haben, auf der ich arbeiten kann. Und da kann die elektronische Patientenakte in der Tat zum ersten Mal eine Basis bieten, wo alle Behandlungsdaten eines Patienten an einer Stelle sind und das finde ich besonders wichtig, an dieser Stelle auch unter seiner eigenen Kontrolle sind. Das heißt, das ist ja nicht irgendwo staatlich oder bei der Krankenkasse oder beim Arzt, sondern es unter meiner eigenen Kontrolle. Ich kann es löschen, ich kann sagen, der drauf zuschauen, der kann nicht. Ich bin der Herr der eigenen Daten. Das ist auch anders als in vielen anderen Ländern. Es gibt in anderen Ländern elektronische Patientenakte, wo man es nicht kann, wo man sagt, okay, das hast du gefällt, ist als Bürger so zu tun, dass deine Daten damit drin sind. Bei uns kann man das individuell bestimmen. Damit habe ich aber eine Stelle, wo alle Daten drin sind. Und ich erzähle immer gerne die Geschichte, ich war als junger Arzt mal in der Mayo-Klinik, berühmte Klinik damals sein in Amerika, schaue von Persien hingegangen und was weiß ich alles. Wollte mir anschauen, was machen die denn so toll anders als andere? Und einer der Punkte, der ganz einprücklich gewesen ist, bevor da einer hingekommen ist, hat sich da so ein Assistenting besetzt, dann erst mal in der ganzen Welt rum telefonierten, alle Befunde gesammelt. Und es war wirklich physisch einkaufswagenvoll mit dann irgendwelchen Aktenorten, wo alle Befunde dieses Patienten drin waren. Dann hat sich ein Arzt hing, jetzt hat alle Befunde durchgelesen, auch wenn es wirklich Dutzende von Aktenorten gewesen sind. Und wenn der Patient gekommen ist, hat er wirklich seine gesamte Anamnesie schon mal gehabt. Das ist eine tolle Sache, wenn der Schaf am Persien ist, dann kann man sich das leisten. Das kann natürlich ein normaler Mensch in keins der Weise bezahlen. Haben wir eine elektronische Patientenakte? Haben wir auf einmal das für alle Menschen? Weil auf einmal hast du all deine Befunde natürlich nicht von Tag ein, denn es läuft ja dann eine gewisse Zeit lang. Hast du alle deine Befunde eines ganzen Lebens an einer Stelle zusammengefasst? Du hast dann später auch die Möglichkeit, geht im Moment noch nicht, aber wird ja nicht so lange dauern. Natürlich wird trotzdem kein Arzt, die alle durchlesen, weil auch wenn sie elektronisch sind, sind es noch zu viel, ob sie alle durchzulesen. Aber wenn sie erstmal elektronisch sind, kann ich sie auch krayimäßig auswerten. Dann kann ich sagen, okay, der Arzt muss auch gar nicht alles durchlesen und er kriegt nur Synapse davon. Das sind die Sachen, die ich mir dann anschauen kann, und braucht nie mehr, jedes reinzugehen, dann kann ich im Detail dann ein Verweis bekommen, wo ich reingehen muss. Also verändert in der Art und Weise, wie ich Patienten behandelt kann, unglaublich viel. Ich kann ganz banale Dinge auf einmal machen. Ich kann sehen, wenn Patienten Medikamente bekommen, die nicht zusammenpassen. Da denkt der medizinische Leier auch, warum sollen Patienten Medikamente bekommen, nicht zusammenpassen? Das kriegen unglaublich viele Patienten, weil sie einfach zu verschiedenen Ärzten gehen. Und die sagen, wenn Arzt gar nicht, dass sie davon parzart, dass Medikamente bekommen haben und von Arzt B dieses Medikament, sondern die lassen sich von dem was verschreiben und von dem keiner weiß jeweils zum anderen. Und die nehmen Medikamente, die nicht zusammenpassen, die im Schlippsten Fall zum Tod führen können. Wir sehen es in unseren Daten schon lange, deswegen kann es als Krankenkasse sagen. Dürfen wir es aber aus Datenschutzgründen übrigens den Patienten nicht sagen. Jetzt gibt es dann zum ersten Mal die Möglichkeit, dass man so was dann auch ganz einfach erkennen kann. Da gibt es eine gewissen Automatism, er sagt ja, du nebst die Medikamente, frag mal deinen Arzt, das wird es für besser nicht zusammennehmen. Das heißt, auf der medizinischen Ecke haben wir auf einmal riesengroße Vorteile. Auch das vielleicht eine persönliche Annektote. Wir haben an der Uniklinik früher, wenn wir Magenoperation gemacht haben, ganz häufig die Patienten noch mal schnell Magen gespielt, weil wir gesagt haben, bevor wir diese ambulanten Befunde holen, das dauert viel zu lange. Da müssen wir hinterher telefonieren und dann dauert es, bis sie die Gefachstaben dauert, schaue wir lieber noch mal selber rein. Ich weiß nicht, wer von den höheren Magenspiegelungen gehabt hat, ist jetzt nicht so toll, dass man sagt, okay, machen Sie halt noch mal schnell eine. Ist übrigens auch ein Eingriff, der auch Komplikationen haben kann. Hat man eine elektronische Patientenakte, ist in der Sekunde, wenn eine Untersuchung gemacht wird, die dann auch in der Akte abgelegt und für den nächsten, der sich da diesen Befund wieder haben möchte, auch wieder zugreifbar. Also medizinisch unglaubliche Vorteile. Dann, verwaltungstechnisch unglaubliche Vorteile. Was heute im medizinensystem an Zeit darauf geht, befunden hinterher zu telefonieren. Also zu überlegen, wo ist denn dieser Befund? Wo ist dieses Röntgenbild? Was für Medikamente sind diese kleinen roten Betrinnen bei der Patienten? Ich nehme, wie sie kleinen roten Betrinnen pillen. Ja, bitte, welche kleinen roten Betrinnen pillen. Da hat eine halbe Stunde den Nacht zu forschen, was das genau ist. Das heißt, diese Bürokratie aufwand Dingen hinterher zu rennen. Wird einfach maximal verkürzt, wenn ich eben an einer Stelle diese Informationen habe. Thema Forschung. Wenn wir uns heute medizinische Forschung anschauen, fama Forschung, dann ist die meistens mit Patientengruppen, die genau selektiert sind. Was ja auch Sinn macht, weil ich möchte ja genau den Effekt des Medikaments sehen. Dass die Patienten sollen möglichst gleich sein in allen Parameter. Wirklich natürlich auch nicht irgendwie andere Krankheiten haben, damit ich unterscheiden kann, mein Medikament, was macht es anders? In der echten Welt sind Patienten, aber leider nicht so gleich. In der echten Welt sind Patienten halt Menschen. Wir sind ganz anders, der ein ist, anders als der andere. Haben wir auf einmal sowas wie ein elektronenspezientenarkte? Können wir Effekte von Medikamenten oder von Behandlungen auf einmal bei echten Weltpatienten beobachten? Weil wir nämlich sagen können, okay, der kriegt dieses Medikament, wie 100.000 andere auch. Wir haben es die kompletten Daten von 100.000 anderen Menschen und können sehen, was passiert denn da? Wie ist die echte Anwendung von Medikamenten? Also auch ein Bezug auf Forschung als meine Sicherheit, bringt uns das extrem voran. Also, ich glaube, man kann so ein bisschen merken. Ich bin ein großer Fan dieses Themas. Ich glaube, wir müssen das voranbringen. Ich bin auch hier wieder besorgt, dass wir es in Deutschland mit Datenschutz so übertreiben, dass wir ein an sich gutes Mittel unnutzbar machen. Dazu neigen wir nämlich ein bisschen. Ich kann nur sagen, auch hier wird er der von den Hörern schon mal versucht, hat sie so ein elektronenspezientenarkte jetzt im Moment anzulegen. Den kann ich nur glückwünschen für sein Durchhalte vermögen. Das ist nicht einfach, wo man sich all identifizieren muss, dann noch mal wieder irgendwelche Briefe abwarten, dann sich wieder authentifizieren. Man muss den Willen haben, sich durchzukämpfen durch den Prozess, weil es einfach von staatlichen Vorgaben so kompliziert ist. Es gab eine lange Diskussion, um Himmelswillen, dann kann ein Arzt ja sehen, dass ein anderer Arzt mehr ein High-V-Medikament verschrieben hat. Der weiß ja, dass ich High-V-Positiv bin. Jeder von uns würde erst mal sagen, ja, gut, was wird besser bei meinen Arzt, weiß, dass ich High-V-Positiv bin, weil es von mich auch behandeln, oft halt auch sie selber schützen. Es gab einen riesen, riesen Schütztorm, dass das möglich ist. In Klammern, man kann übrigens dieses Medikament auch ausbenden. Wenn ich die möchte, dass man Arzt das sieht, dann kann ich auch ausblenden, solche Diskussionen leisten wir uns in Deutschland. Und wir sollten an der Ecke, und das ist eben mein wichtiges Pädoye, wir sollten bei so einer Technologie wie elektronenspezientenarkte, wie bei jeder anderen Technologie auch eine Kostennutzenabwertung, riesige Konutzenabwertung machen. Und nicht sagen, weil es ein digitaler Technologie ist, darf sie überhaupt gar kein Risiko haben. Das sagen wir nämlich in Deutschland. Und ich sage dann immer nur überhaupt gar kein Risiko, heißt auch immer überhaupt gar keine Lutzbarkeit mehr. Es geht nicht. Es gibt keine digitale Technologie, die kein Risiko hat. In Klammern üben es auch keine Analyme. Weil meine Daten, die in der Arztpraxis rumliegen, sind ehrlich gesagt auch nicht geschützt. Also jeder Idiot kann eine Arztpraxis einbrechen, eine elektronenspezientenarkte zu hecken, ist schon schwierig. Jeder Idiot kann einen Brief aufmachen, in der ein Befund drin steht, belegen da ganz unterschiedliche Maßstäbe drin. Das heißt aber noch eigentlich, derjenige, der die Patientenarkte nicht zu Verfügung stellt, der Gemeinschafts. Der reduziert in Nutzen für die Gemeinschaft, weil wir können nicht, wir haben wir reduziert das Centrum, von den wir lernen können. Und wer die Daten nicht zur Verfügung steht, erhöht die kostende Einen Behandlung. Das heißt, doppelter Schaden. Eigentlich müsste man auch sagen, diejenigen, die ihre Daten nicht frei geben, die müssten eigentlich mehr eine Krankenversicherung einzahlen. Der Gedanke ist erst mal zwingend. Ich bin trotzdem dagegen. Weil ich glaube, dass ein Thema Gesundheitsdaten Freiwilligkeit auch ein hohes Gut ist und weil die Realität zeigt, dass die Bereitschaft, diese Daten für Forzen zu fügen zu gehen, so überwältigen, groß ist, dass man die restlichen anderen sozusagen verzichten kann. Dass der Schaden so einen Druck zu erzeugen, höher ist, als zu sagen, okay, dann zwingen wir die 15 Prozent dann auch noch dazu. Das heißt, obwohl dieser Gedanke erst mal zwingend klingt, glaube ich, ist er nicht notwendig und würde der Sache sozusagen in Summe eher schaden. Wenn ich so ein Strich drunter ziehen würde, würde es eher nutzen oder schaden. Ich glaube, ich würde eher schaden. Deswegen meine Position. Ich glaube, ich würde auf eine freiwillige Spende gehen und alle Untersuchungen, die wir haben, alle Daten, die wir haben zeigen, dass der weit, weit, weit größte Teil der Menschen das tut. Sie wollen die Sicherheit haben, dass ihre Daten wirklich anonym sind, dass sie keine individuellen Nachteile haben, also dass der Arbeitgeber sie nicht erfährt oder dass die Krankenkasse sie nicht deswegen negativ behandeln darf oder irgendwelche solche Sachen. Das finde ich fair. Das muss man ihnen auch gewährleisten. Und wenn das gewährleistet ist, sind die überwältigende Mehrheit er versicherten und quasi alle Krankenpatienten. Auch das ist sehr spannend. Es gibt quasi niemand, der krank ist, der nicht bereit ist, eine Daten zu spenden. Gibt es große Untersuchungen? Weil die alle sagen, okay, wenn es mir hilft oder mein anderen Menschen in meiner Situation hilft, dann bitte ja auf jeden Fall. Deswegen glaube ich, an der Ecke kann man auf Freiwilligkeit setzen. Ich habe wieder eine weitere Frage zum Thema Daten. Es ist so lange her. Gemeinsam war Kollege von uns, doch damals in Schweden dieses Projekt gestartet. Ich sammel alle Daten von allen Operationen und so was, was ich in Schweden. Ja, dann steff ich an das gemacht. Da kann man feststellen, dass ich ein Motto mehr ist am besten. Also als Operator fürs Knie oder für was, was ich. Und was passiert da? Und zum einen war das gedacht, zum Lernen innerhalb der Ersteschaft selber, das Gunas ist dem selber. Aber natürlich denke ich mir sowas für auch so eine Reduktion von Kosten und so eine Höhung des Erfolges. In Deutschland habe ich es aber so nicht gehört. Gibt es das? Gibt es das nicht? Gibt es so einen Ansätzen, woran scheitert das? Und auch die wir auf der Gänne haben. Gibt es in dem Sinne nicht? Es gibt einzelne Initiativen, wo das auch Universitäten z.B. untereinander machen oder große Kliniken innerhalb der großen Klinikette. Es ist ein Thema, was man meiner Ansicht nach mit zur Daten auf den elektronischen Patientenakten perspektivisch durchaus auch angehen kann. Woran es in Deutschland oft scheitert, ist eine Argumentation, die übrigens auch in Schweden gar nicht so einfach gewesen ist. Man muss natürlich aufpassen, dass es damit keine Risiko-Selektion treibt. Weil wenn ich sage als Operateur, ich werde an dem Erfolg meiner Operationen gemessen, kann das das falsche Mittel sein. Ich mach mal ein Beispiel, wenn ich als junger Arzt aus Geld gier, laut der 20 jährigen gesunden Menschen Hüftoperationen, den Hüft-Botese eingebaut hätte, hätte ich sensationelle Ergebnisse gehabt. Da wir keiner von den gestorben, die hätten alle laufen können, ich wäre der beste Arzt aller Zeiten gewesen, hätte halt nur keiner von den gebraucht. Man muss schon überlegen, ist die Indikation-Stellung richtig gewesen, hat er dann nur die gesunden Patienten rausgesucht und die Kranken nicht. Also man muss es um eine ganze Menge Sachen dreinigen, was es eben nicht so einfach macht. Also einfach zu sagen, die Leute können, die überleben, mehr nach Hüft-Botesen bei dem als bei dem oder können schnell laufen, als bei dem ist eben nicht so einfach. Also man muss es bereinigen, das geht aber, deswegen glauben wir schon, dass man, wenn so eine Palazifendenakte eingeführt ist, man perspektivisch auch sowas wird machen müssen. Ich glaube, das müssen gar nicht die Krankenkassen umgehört machen. Das könnten auch die Ärzte verbände machen, weil auch Ärzte haben wir ein Interesse daran, dass sie sozusagen eine gute Leistung bringen und garantieren können, dass andere Ärzte eine gute Leistung bringen. Von daher ist das schon eine perspektivische Sache, von der ich glaube haben wir erst mal eine vernünftige Datenbasis. Dann sollte man sie auch für solche Sachen machen, weil es auch eine ethische Verantwortung ist, den Patienten zu sagen, du hast eine Erkrankung, dann können wir dir auch sagen, welcher Arzt ist dort besonders gut, ist dort besonders geeignet oder vielleicht auch welcher nicht. Und da muss man den nicht, ist übrigens auch aus der Versorgen rausnehmen. Wir haben ja die Diskussion in Deutschland auch lange gehabt, müssen wir den dann weniger bezahlen, wo ich mal sage, was ist denn das für eine Diskussion? Wenn wir feststellen, jemand macht seine Sache nicht gut in der Medizin, dann sagt man, okay, du operierst zwar scheiße, kriegst halt ein bisschen weniger Geld, operierst du weiter. Das kann ja nicht die Antwort sein. Da muss man sagen, nee, dann darfst du auch gar nicht operieren, nicht für weniger Geld, sondern überhaupt nicht. Wir müssen aber dann dafür machen, das ist ein bisschen billiger. Sorry, das kann nicht die Antwort sein. Das kann nicht einfach sein. Dann sind wir aber im ganz großen Bereich. Wir haben ein bisschen mit schon angesprochen, nämlich der Bereich Bürokratie. Wir sind auch ein sehr Bürokratielastiges Gesundheitssystem. Das heißt, wir müssen viele Sachen genehmigen. Wir müssen als Krankenkassen Sachen uns genehmigen. Die Ärzte müssen uns was einreichen. Dann haben wir auch umreichfrangreiche Prozesse. Krankenhausrechnungen werden in Krankenhaus von umfangreich, von Fachleuten, den jetzt mal optimiert. Man könnte auch manchmal sagen gefälscht, das sind von Krankenhausen ein bisschen ab. Aber das ist bei den positiven Teilnehmern, die optimieren ihre Kranken mit viel Personal-Einsatz ihrer Rechnung. Wir haben dann wieder viel Personal einsatz, diese Rechnung wieder zu prüfen, zu sagen, wo es in Ordnung oder nicht. Das macht alles Aufwand und kostet alles Geld. So ist es an ganz vielen Ecken im System, dass wir über Jahrzehnte Systeme aufgebaut haben, die immer komplizierter geworden sind, immer mehr Bürokratie erfordern. Auf allen Ecken, auf der Seite des Arztes, der Leistungserbringer, der Fahrmeierindustrie, auf unserer Seite, überall sind viele viele Menschen mit Bürokratie beschäftigt. Und eine Studie, die haben die Kollegen von McKinzi, die Kollegen von McKinzi, mal gemacht. Deswegen darf von, die, glaube ich, zittieren, ohne jetzt Probomo-Mess zu sagen. Wir haben gesagt, alleine das Potenzial, wenn man in Deutschland digitalisiert, dadurch Bürokratie abzubauen, würde in der großen Ordnung von etwa 30 Milliarden Euro liegen. Wir müssen das System. Das wird im Gesundheitssystem. Wir in etwa 10 Prozent der gesamten Kosten, die wir in der GKV ausgehen. Ich persönlich halte diese Zahl für zu hoch. Aber lasst es 10 Milliarden sein, von 30 Milliarden. Das ist immer noch verdammt viel Geld. Und wenn wir dieses Geld sozusagen reingehen würden, hätten wir da viel Gewinne. Gleichzeitig hätten wir damit natürlich auch die Bürokratie-Belastung der Gesundheitssystemtätigen reduziert, weil ich mal die wenigsten Ärzte werden, weil sie so gerne Bürokratie machen. Die meisten Krankenfestern und Krankenpfleger sind nicht irgendwie besonders pichtrauffend, halben Tag irgendwelche Bürokratie zu machen. Da haben wir das gleiche Problem, was wir hier leiter in vielen Bereichen der deutschen Industrie haben, dass wir über Bürokratisiert sind. Und diese Bürokratie abzubauen wäre was, was auch an vielen Ecken Potenziale heben würde für die Patientenversorgung und Kosten reduzieren würde. Da müssen wir auch noch ganz unbedingt dran. Also, letzt da wichtiger Punkt. Es ist aber so nett, dass ich meine, wir in vielen Bereichen der Gesellschaft von Bürokratie abbauen. Was heißt denn das? Was heißt das simplere Abrechnung? Auch da kurze anecdotischer Einschub, weil es nicht alle, die den Podcast hören, wahrscheinlich im Gesundheitssystem zu Hause sind, aber wahrscheinlich viele sich mit Ökonomie auskennen. Der Schritt im Krankenhaus, Bürokratie abzubauen, der Politik vor einigen Jahren war zu sagen, okay, da werden so viele Rechnungen geprüft, das macht so viel Bürokratie, ungefähr 30% waren auffällig, dann dürfte jetzt nur noch 10% der Rechnung prüfen. Obwohl wir nachweisen können, dass die vielmehrrechnung falsch sind, die wir bekommen, dürfen wir aus Bürokratie gründen, nicht mehr alle prüfen. Auch das ist eine ganz lustige Vorstellung von Ökonomie. Wenn ich meinem Hausbau und mein Handwerker sagt, das macht mir zu viel Arbeit, wenn du eine Rechnung prüst, du darfst nur noch jede 10% der Prüfung, denn rest mache ich dann halt zu hoch, witzig. Also so läuft unser Gesundheitssystem, dann wundert man sich manchmal, warum das nicht funktioniert. So was kann man aber konkret tun? Was wir machen müssen, wir müssen unsere Hauptsichtsins die Abrechnungssysteme, die wir arbeiten, müssen sie durchforschen und müssen sagen, wie kann ein Bürokratieärmeres Abrechnungssystem aussehen? Und wenn ich mir noch mal anschauer, wie ein Abrechnungssystem am Belantenbereich aussieht, dann ist das ein Gesetzbuch, was man fast auswendig können muss, um zu verstehen, wie Abrechnung funktioniert. Wir müssen uns hinsetzen und sagen, was es ein einfaches Abrechnungssystem wird, dass ich nicht extra studiert habe, muss, was die richtigen Anreize setzt, und was dem Arzt erlaubt zu wissen, was verdiene ich an Geld und was nicht. Das gleiche im Krankenhaus. Wir müssen überlegen, wir haben im Krankenhaus sogenannte "Desis-Schulated Groups-Diages". Das heißt, ich kriege nicht mehr, wie früher Tage bezahlt im Krankenhaus, was ich angefangen habe zu studieren, hatte man Tagezahlt bekommen. Also logisch drei Tage auf eine chirurgische Situation, dann habe ich eben drei Tage bezahlt bekommen, das ist endlich egal, was man gemacht hat. Hat dazu geführt, dass mein Chef hat es mich entlassen hätte, wenn ich jemals jemand am Freitag nach Hause geschickt hätte, oder so, bist du bescheuert, der kann auf das Montag da liegen, umgekehrterweise haben wir jeden deiner Montag operiert, haben es von einem Freitag aufgenommen, den bitte auch von einer Samstagson-Faktor gelegen hat, also auch kein gutes System. Jetzt Jetzt haben wir "Diagesysteme". Das heißt, du kriegst bezahlt eine Blindarmoperation. Diese Diagesysteme gibt es eigentlich fast überall in der Welt. Fast überall in der Welt funktionieren sie ziemlich gut. In Deutschland nicht. Warum nicht? Weil wir haben gesagt, ja, das ist alles ganz gut, die Systeme, die es an der Welt geht, aber das können wir noch viel besser. Und haben es viel komplizierter gemacht als alle anderen. Das ist aber viel perfekter als das alle andere. Mit dem Ergebnis, dass es leicht theoretisch perfekter ist, aber praktisch so beämlich, dass es keiner mehr anwenden kann. Und das ist ein klassisches Beispiel. Wir müssen an vielen Ecken zurück auf losgehen und sagen, wir streichen dieses System und sagen, wie könnte vom Scratch angedacht ein System neu aussehen, dass die Anforderungen, die glaube ich relativ einfach zu definieren, sind erfüllt werden? Wir schaffen es nicht mehr. Und das kann man wirklich nicht anders sagen. Wir schaffen es nicht mehr, dass wir ein kompliziertes System immer noch komplizierter machen. Hoffen, dass es dann irgendwann von alleine wieder einfacher wird. Das funktioniert nicht. Das heißt, wir brauchen einen Neustart an vielen, vielen Themen des Systems. Ich habe mir noch eine Frage. Es gibt ja eine öffentliche Diskussion nach dem Motto. Na ja, es gibt aber auch gerade im Bereich der gesetzlichen Krankenversicherung, die Versicherungsfremdenleistungen. Stichwort Bürgergeld bzw. das haben Sie jetzt nicht als Kostenblock genannt, aber ich möchte trotzdem ansprechen, weil das ist ja im Raum. Vielleicht ist es ja keiner oder es ist doch einer, aber es soll es auf jeden Fall, wenn es einer ist, es ist nicht stabilisieren. Und wenn es keiner ist, ist jetzt im Müllkass klarzustellen. Ja, es ist aber ein sehr großer, hat nichts mit den Kosten der Gesundheitsversorgung zu tun, sondern mit den Kosten, die uns der Staat auflastet. Muss man vielleicht ein bisschen ausholen? Krankenkassen haben ja Aufgaben, die eigentlich staatliche Aufgaben werden. Klassisches Beispiel ist die Mitversicherung von Angehörigen, beitragsfrei. Also wenn der Ehrmann oder die Ehrfrau nicht arbeitet, der jeweilige Partner arbeitet, dann ist der ja mitversicher. Gleiches gilt für Kinder. Das ist eine Aufgabe, die er der Staat möchte. Das wollen die Idee zu sagen, damit man Familien fordern, keine Aufgabe der Versicherung. Das heißt, wenn der Staat das möchte, das das so ist, muss das auch bezahlen. In der Realität kriegen wir aber viel zu wenig Geld. Das heißt, es zahlen ja anderen Versicherten, dass das so ist. In viel krassiges Beispiel ist das, was sie gerade genannt haben, nämlich die Bürgergeldempfänger. Bürgergeldempfänger ist in Deutschland der Krankenversichert. Das ist gut. Noch mal, ich habe in USA gearbeitet, wo das nicht so ist. Das wollen wir nicht haben. Das wissen wir erst mal froh, dass Bürgergeldempfänger in Deutschland Krankenversichert sind. Die Kosten, die die Verursachen im Durchschnitt liegen bei 300 Euro im Monat. Das ist die Durchschnittskosten eines Bürgergeldempfängers in Deutschland für seine Versorgung. Ist das viel erwählich relativ zur anderen? Durchschnittlich. Das ist nicht besonders auffällig damit. Das ist normal. Das Geld, was wir vom Staat bekommen und zu versichern sind 100 Euro. Das heißt, jeder Bürgergeldempfänger kostet die GKV versicherten jeden Monat 200 Euro. In Summe somiert sich das auf etwa 10 Milliarden Euro im Jahr. Das heißt, diese staatliche Aufgabe dafür zu sorgen, dass Menschen, die gerade nicht arbeiten, auch Gesankenversichert sind. Und klar mal noch mal, gute Aufgabe soll so sein. Diese staatliche Aufgabe zahlen zu zwei Dritteln, die versicherten der gesetzlichen Krankenversicherung. Nicht der Steuerzahler und damit übrigens privatversicherte auch nicht. Da werden Aufgaben, die eigentlich staatlich sind, auf die Versicherten der gesetzlichen Krankenversicherung abgewälzt. Und auch jetzt noch mal ein anderes Beispiel. Die Krankenhausreform hat ja gerade gesagt an sich eine gute Sache. Das soll 50 Milliarden Euro kosten, von denen sollen 25 Milliarden Euro die Länder zahlen. Und die anderen 25 Milliarden Euro sollen die gesetzlich versicherten zahlen. Obwohl auch das eine staatliche Aufgabe ist. Geht um Infrastruktur, Infrastruktur von Krankenhäusern ist eine staatliche Aufgabe. Aber der Staat sagt schlicht und ergreifend in Persönifizierungen, der letzten Legislaturperiode, Herr Lindner sagt, ich habe kein Geld. Und sagt, Herr Lauterbach, okay, ich bin aber der Einzelgeniste, der noch einen Topf hat, wo ich Geld holen kann. Ich kann es mir den Versicherten abnehmen. Und deswegen macht er das. Und sagt, die das ist prima. Das heißt, ich will diese Krankenhausreform haben. Herr Lindner sagt, wenn du kriegst kein Geld, dann sage ich, na gut, dann nehme ich es heute von den Versicherten. Und dann kann ich selber. Da brauche ich kein Gesundheitsminister dafür. Und so lange das so ist, so lange den Versicherten der GKV dort und die, und sag ich mal, die Tasche gegriffen wird, ist das natürlich ein Thema, was dazu führt, dass die Beiträge der GKV deutlich steigen. Im Bezug auf Gesamtsystem ist es erst mal für Kosten neutral. Aber es ist eben eine unfairer Verteilung, dass die GKV-Versicherten es bezahlen. Und nicht die Versicherten in der privaten Krankenversicherung sind. Und nicht sozusagen die Steuerzahler. Denn auch das darf man nicht vergessen. Beiträge in der GKV sind natürlich auch für sehr reiche Menschen gedeckelt. Gibt eine beitragste Messungsgrenze. Ich zahle eben nicht zu viel, wie ich zahlen könnte, über mein Vermögen oder Einkommen. Sondern ich bin natürlich gekäppt, während Dinge über Steuern bezahlt werden. Dann bezahle ich sie eben mit meinem Steueranteil, damit also quasi ungekäppt. Von daher ist auch das eine unfaire Verteilung von Aufgaben, die eigentlich staatlicher Aufgaben sind. Also ja, ein ganz wichtiger Punkt, der nur nichts mit der Effektivität des Gesamts Gesundheitssystems zu tun hat, sondern spezifisch mit der Belastung der gesetzlichen Versicherten. Aber da will ich doch mal darauf einkommen. Ich habe es witzigerweise, der WGPD-Eintrag ist interessant, weil es steht drin, dass sie privat versichert sind. Ja, das steht sogar WGPD, ja. Ja, WGPD-Eintrag ist interessant, weil es steht drin, dass sie privat versichert sind. Ja, das steht drin, dass sie privat versichert sind. Ja, es ist manchmal, wo der Staat sich einstürzt, manchmal nicht besser, muss man leider sagen in der Wirtschaft. Und das ist bei uns eben auch so. Das ist ein Vorteil, die die privaten Krankenversicherung eindäutig haben. Sie können einen Rechtsschutz sozusagen über ihre Rückstellung. Dafür hat die GKV zwei ganz große Vorteile, der Vorteil Nummer eins ist. Jeder wird bei uns versichert. Wenn du 100 Jahre alt bist und halb positiv und hast eine Krebserkrankung und sagst, es möchte aber von der Krankenkasse zu derwechseln, ist es überhaupt gar kein Problem. Du kannst wechseln, es gibt keiner der Nachteile, kannst du zu jedem Zeitpunkt machen. In der PGV noch mal, ich kann meine PGV nicht verlassen. Wenn das Leben nicht mehr, ich weiß schon, ich bin bis zu meinem Tod, werde ich in dieser Parkenversicherung sein. Ich kann nichts dagegen tun. Aus der Politik schafft es doch ab. Ja, aber ich auch. Ich verstehe, es ist ein bisschen größer. Nein, weniger Scherzhaft. Ich meine, sie und ich werden uns wahrscheinlich im Alter leisten können, auch in etwas höheren privaten Krankenversicherungsbeitrag leisten zu können. Das ist aber nicht bei allen Menschen so. Und es gibt wirklich viele Menschen, die haben eine normale Standardrente. Es sind halt privat versichert gewesen, weil sie selbstständig gewesen sind. Auch nicht wirklich reich gewesen sind. Und dann haben die wirklich 2 bis 2,000 Euro Rente. Und müssen von diesen Geld 12 bis 300 Euro für jeweils 2 Personen für eine privaten Krankenversicherung bezahlen. Das führt bei vielen Menschen zu all das Abend. Das kann in der GKV nicht passieren. Wenn ich 2 bis 2,000 Rente habe, zahl ich auch entsprechend wenig. Also der große Vorteil, der GKV, ich würde in dem System drauf drängen, dass man jeden Weiteren versichern muss. Und ich würde drauf drängen, dass es in der Tat keine Gewinnerzielungsabsicht dabei geben darf. Ich glaube übrigens trotzdem, dass eine Allianz, oder wir auch immer, ist nur Passportoto, Interesse hätte an so einem Markt sich weiter zu beteiligen und würde auch wollen, dass sie sich an so ein Markt beteiligen. Weil es natürlich für ein Versicherungskonzern relevant ist. Dieses Versicherungsbruch, was wirklich jeder haben muss, auch im eigene Portfolio zu haben. Ich möchte ja nicht als Allianz, dass die AXA einen Einsatzporte hat, in meiner Versicherten, weil dann jeder eine AXA Krankenversicherung hat. Also ich glaube selbst ein Produkt, was nicht gewinnabwerfen darf, wäre trotzdem attraktiv anzubieten. Im Rahmen eines Gesamtportfolios kann ja auch Upgrading machen, dann eben doch die Zusatzversicherung verkaufen oder andere Dinge. Die Diskussion müssten wir führen, wie sieht ein Versicherungssystem aus, was eine Kombination aus der heutigen PVV und der heutigen GKV ist. Wir dürfen nicht die Diskussion führen, Bürgerversicherung. Und schon gar nicht, wie wir sie fühlen, mit diesem Neitebattern. Dann gibt es zwei Klassengesellschafts oder sonstige Dinge. Das halte ich für falsch, sich zu überlegen, wie neuen Systemaushalten kann, halte ich für extrem wichtig. Gut, aber Bürgerversicherung ist ja das Thema, dass alle einzahlen, mit ganzen Einkommen und so weiter sofort idealerweise, dass das was sozusagen von Grün und so. Ja, auch das ist in der Bürgerversicherung so. Auch das würde ich nicht unbedingt als Voraussetzung einer neuen Versicherungssystem sehen. Ich finde auch so Themen, wie eine Beitragsbemessungskrenze, ist durchaus was sinnvolles. Muss man sich ab Infinitum nach oben treiben. Welche Einkommensarten man dazu machen kann, hat mit der Art der Versicherung nichts zu tun. Das kann man sowohl in der heutigen Arzt auch in der anderen machen. Ist jetzt endlich eine gesellschaftliche Entscheidung. Aber zu haben, wir haben zwei Systeme, in denen einer, und ich sage es mal ganz deutlich sagen kann, ich bin gesund und reich. Also gehe ich mal eigenes System und lasst die krank und nicht reichen in ihrem System für sich irgendwie ihre Solidarität machen. Das ist was, was auf Dauer irgendwie nicht gut funktionieren kann. Was funktionieren kann, ist wie in der deutschen Bahn. Jeder kommt im Zug gleich an. Alle steigen gleich ein und kommen gleich an, in Klammern oder auch nicht. Aber in meinem Idealfall sollten sie gleichzeitig ankommen. Der Einheit hat mehr Beinfreiheit als der andere. Das wäre okay, im Gesundheitssystem. Weil wir haben die Situation für den Einfahren extra züge. Das heißt, die einen zahlen die ganzen Gleise, die einen zahlen an es. Der andere gibt einen extra Zug, während der Zeit ein Glas nicht fahren darf. Das ist nicht okay. Was noch mal okay wäre, wäre eine erste Klasse im gleichen Zug. Das heißt eben ein gleiches System. Ein gleicher Zug für alle. Wenn dann die erste Glas bezahlen möchte, soll er zumsicht, dass wir sich dann keiner machen. Aber Wettbewerbs zwischen den Krankenkassen, das soll es schon weitergeben. Als ich gerade eben als Schocker sagen würde. Das haben Sie ja nur eine TK, wirklich herausragend. Das hat man eben die Überschüsse weggenommen. Wenn es Wettbewerbs zwischen den Krankenkassen gibt. Aber Wettbewerbs für dazu, dass die Überschüsse dann auch viel sozialisiert wäre. Das klappt nicht. Also, wenn Sie keine Gewinde machen dürfen, heißt es im Prinzip die beste gemänneste Krankenkasse, schaffe es dann die Beiträge zu senken? Man muss schon sehr intrinsisch motiviert sein. Zugegene Maßnahmen bei uns arbeitet, weil es schon mal ein bisschen frustriert ist, wenn er dann sozusagen Erfolge direkt wieder weggenommen werden. Unser oder mein intrinsischer Motivationsfaktor ist natürlich neben der Verbesserungssystems, das einfach Spaß macht. Ist unser KPI für Erfolg-Wachstum schlichtender greifend. Weil natürlich, wann ist eine Krankenkasse erfolgreich? Wenn Sie wächst, es findest sehr schwierig zu argumentieren, zu sagen, wir sind ganz toll und super erfolgreich. Nur keine zu uns. Das finde ich, ist eine schwierige Augmentation. Und deswegen ist mein Erfolgsfaktor nicht wie viel Überschuss erzeugen wir. Weil wir gesagt, Überschuss offensichtlich gar nicht gut. Keine dreckt wird abgenommen werden. Sondern mein Erfolgsfaktor ist, wie viel nachhaltiges Wachstum schaffe ich. Und zwar nicht irgendwie von einem Jahr aus andere. Das ist leicht. Ich kann einfach total schlechten Haushalt aufstellen. Viel zu niedrigen Beitragsatz nehmen, dann werde ich wachsen ein Jahr. Und danach bin ich halt bleite. Sondern wie schaffe ich, ist kontinuierlich zu wachsen. Ich kann nur sagen, wir haben in der Tat die Größe der TK seit ich da bin fast verdoppelt. Wir waren damals die 2/3 größte Krankenkasse mit dabei, mit Abstand die größte Krankenkasse. Obwohl die nach uns teilweise fusioniert haben, um zu wachsen. Wir sind nur aus uns herausgewachsen. Und deswegen haben wir natürlich schon. Also kann ich jetzt für mich sagen, viele andere haben schon Freude an Erfolg. Also es ist nicht so, dass wir hier arbeiten und sagen, ich habe keine Freude an Erfolg. Das ist ja ganz fort uns schon, dass wir so sehr erfolgreich sind. Es hat sich da uns eben nur nicht finanziell aus. Wir kriegen da nicht irgendwie deswegen Boni oder sonst irgendwas, sondern das ist einfach mehr eine intrinsische Freude, die wir dann halt so sozusagen zu tun. Warum brauchen wir Wettbewerb? Weil Wettbewerb kosten senkt. Auch das ist noch mal ganz deutlich sagen. Menschen suchen ja Krankenkassen unter anderem nach dem Preis aus. Was ich unter anderem auch richtig finde, nur nach dem Preis ist nämlich, wie bei einem anderen in der Welt muss man auf Preisleistung schauen. Aber Preis spielt eine Rolle. Einer der wesentlichen Treiber, den wir selbst beeinflussen können, den Preis in unserer Wettbewerbskosten. Der Preis Wettbewerbs sorgt dafür, dass wir auch einen Druck auf unserer Wettbewerbskosten haben. Das heißt, Krankenkassen werden gezwungen, möglichst effizient zu arbeiten. Hätten wir nur eine Krankenkasse, hilft wieder der Blickrichtung in HS, dann spielen Verwaltungskosten keine große Rolle mehr. Öffentlicher Dienst. Ich kann sagen, kommt ein neue Aufgabe, brauche ich neue Leute. Das würde genau passieren, hätten wir keinen Wettbewerb. Dann würden wir ständig sagen, okay, oh, wieder neue Aufgabe. Der Staat ist brauchen wir nur neue Leute. Das heißt, wir Wettbewerbskosten würden steigen. Und deswegen ist dieses ewige Argument, hätten wir nur weniger Krankenkassen würden, wir deutlich Geld sparen, wirklicher Unsinn. Um auch da mal eine Größenordnung zu geben, die Verwaltungskosten der Krankenkassen, den Moment nur noch bei 4%, früher lang sie bei 5%, wir sind der einzige Kostenblock, der runtergeht. Die Steigerung der Ausgaben der Gesundheitssysteme von einem Jahr aufs Andere ist etwas mehr als 5%. Also würden wir alle umsonst arbeiten. Wir würden alle zu Hause sitzen, wir würden unsere einen Computer benutzen. Wir würden genau 0 Kosten erzeugen. Dann wird es bedeuten, von einem Jahr aufs Andere hätten wir den Kostenanstieg abgepuffert. Danach wird alles wieder wie vorher. Also es würde genau ein Jahr dafür sorgen, dass wir einen Kostenanstieg abpuffern. Also noch mal mein Plädoyer ist nicht gegen Kosten sparen bei der Krankenkasse. Ich glaube, das sind wir ein gutes Beispiel als Tika, das wir das intensiv tun. Das ist aber nicht der Hebel im System zu retten. Und deswegen brauchen wir Wettbewerb, ob man dafür jetzt, dass wir ungefähr 90 kassen, ob man die alle braucht, darüber kann man diskutieren. Aber ganz ehrlich, würde ich den Markt überlassen. Das ist hier keine Notwendigkeit, da als Staat einzugreifen, sondern es wird da eine Reduktion geben. Die hat es auch in der Vergangenheit die geben. Wir hatten schon weit über 1000 Krankenkassen, jetzt gibt es 90. Das wird auch weiter runtergehen, meine persönliche Einschätzung. Wenn ich mich versichern möchte, dann glaube ich, braucht man so 10 Krankenkassen zur Auswahl, damit ich so anhand weg ist, die für mich passende. Wenn ich 10 zur Auswahl habe, muss es vielleicht so 30 in Summe geben, weil da gibt es halt ein paar Regenale, ein paar die eher. Man muss typen betrieben sind. Also vielleicht so 30 Krankenkassen wären okay. Das muss aber nicht der Staat vorgeben, das kann der Markt von ganz alleine regeln. Da wir so weit verstanden, wenn wir jetzt ihr Modell umsetzen wollten. Da gibt es jetzt zwei Wege. Wir können ja hingehen und wir erklären, die privaten Versicherung zu startlichen Versicherungen gesetzlich. Oder wir privatisieren die gesetzlichen, quasi machen die private. Lassen die quasi auf das ganze Feld und sagen halt, in einer Artgenossenschaftsmodelle keine Gewinnerschützung. Wie stehen Sie denn übergangen vor als ihr Modell? Ich würde sagen, man muss einen neuen Markt definieren. In diesen neuen Markt werden Regen definiert. Die Regeln sind das, was ich gerade gesagt habe. Versicherungspflicht, keine Risikoselektion. Geld darf nicht aus diesem System entnommen werden. Muss drinbleiben. Unter diesen Rahmenbedingungen dürfen in diesen Markt dann sowohl Körperschaften als auch privatrechtliche Unternehmen mit spielen. Das ist, ich sag es immer, Allianz, weil die einfach so groß sind, könnte wirklich für jeden anderen genauso. Und wo ich Daniel Bar aus der Schätze, der da vorstand ist. Also, die Allianz dürfte dort mit spielen. Als Allianz, die müsste keine Körperschaft werden, sondern die könnte genauso dort mit spielen. Muss aber eben in ihrer Belanz ausweisen, dass sich an diese Kultur ausgleichbeteilig, dass wenn Gewinne fließen, die eben wie bei uns auch ganz normalen Irrücklagen reingehen, später über Beiträge wieder ausgeschüttet werden müssen. Das heißt, die müssen damit ihre Rechtsform nicht ändern. Was nicht funktionieren wird, meine Ansicht nach rechtlich, ist, die derzeit bestehen, den Protäger aufzulösen. Wenn ich einen Vertrag habe mit meiner PKV, dann halte ich es für rechtlich schwierig, den zu sagen, der wird es irgendwie aufgelöst. Weil ich habe einen privatrechtlichen Vertrag mit denen, als Versicherter in einer Privatenkrankung. Und dann auch im Vermögen angebaut? Und auch im Vermögen angesammelt. So ist es auch im Vermögen angespart. Das heißt, meine Ansicht nach kann das nur funktionieren, den man sagt, ab einem Stichttag darf es keinen Zugang mehr in die PKV gehen. Jeder, der drin ist, ist drin. Und dann muss dieser Versicherten gestanden, eben rauswachsen. Aber dann explodieren er die Beizrägen auch gigantischer. Und wenn die Leute dann das sind, dann was noch mehr privat für Sie, die Bonkrotter könnten. Und hierbei der Unteraufstündung als der Schwierigkeiten geraten. Nein, weil du dann eine Sache, der mich dazu nachmachen muss, weil genau das passieren kann. Und gleichzeitig sagst du, jeder darf jederzeit rauswechsel aus der PKV, nie wieder rein, aber raus. Das heißt, jeder hat die Möglichkeit, rauszwechseln. Wenn du rauswechselst, dann wird ausgerechnet, was deine Rüterstellung gewesen sind, was die wert sind. Dann werden die Rückstellung an die PKV übertragen, nicht individuell. Das ist nicht dein Beitrag, der dann irgendwie sinkt, als individuelle Versicherte, sondern dieses Geld geht an die PKV. Weil du ja. Du gehst dann raus, weil du nie Tränen beitragst hast. Du wirst uns wieder drinbleiben, der PKV. Dann ja, sag ich mal, vor dem Versicherten kollektiv der PKV, ohnehin profitierst. Es wäre ja Leute rausgehen, wie all's innen sage, ich bin so teuer. Du zwingst niemand rauszugehen. Jeder kann bleiben, wie er will. Es wird natürlich genau das passieren, was sie gerade gesagt haben. Irgendwann wird es kollektiv so schlecht sein, dass man gar nicht mehr drinbleiben kann. Außer der Allianz macht das, was Sie gesagt haben. Sie sagt dann, ich biete auch diese neuen Standerverträge an und trete mit der TK an Wettbewerb. Da würde sie auch neue Mitglieder bekommen. Weil sie würde sie ja quasi so agieren. Das muss ja auch möglich sein. Nützt aber nichts dem, so zu sagen, heute bei der Allianz privat versichert, weil dann ja auch in die PKV der Allianz gehen müsste, die ja nach den gleichen Regeln läuft. Das wäre ja dann trotzdem die PKV der Allianz. Das heißt, es ist egal, ob er dann zur TK oder zur Allianz PKV gehen würde. Er würde das PKV-System verlassen. Und damit wäre es auch keine Frage der Enteignung, weil er ja individuell sagt, okay, ich möchte jetzt aus der PKV rausgehen. Und das schreib im Zweifelsfall, damit er mich rauslasst, dürft ihr mein Geld behalten. Bis zum Beispiel müsst ihr das Geld an die PKV beweisen, was für mich angespart worden ist. Wenn das nicht will, bleib ich drin. Und jeder, der neu reingeht, kann nur in dieses neue PKV-System reingehen. Kann sich dann aber natürlich eine PKV-Susatzversicherung leisten. Kann er dann zur Allianz gehen und sagen, ich möchte aber sehblick haben, wenn ich jetzt Krankenhaus muss. Und möchte gerne bei euch eine Zusatzversicherung kaufen. In Klammern, die würde ich übrigens auch gerne anbieten dürfen. Also in so neuen System hätte ich auch gerne, dass auch die heutigen PKV und sowas anbieten dürfen. Aber das dann schon ein bisschen eine Feinheit des neuen Systems. Aber das ist meine Ansicht nach, die einzige Möglichkeit, wie es funktionieren kann. Weil man kann den Menschen ja nicht ihren privatrechtlichen Vertrag startlich kündigen. Wenn man kann, ihr nicht das Geld, was sie gespart haben, irgendwie startlich wegnehmen. Also man start kann alles, wenn ein Gesetz dafür macht. Aber ich halte es für verfasst, um es niedrig das zu tun. Also muss man überlegen, wie kann man in so ein neues System gleiten und übergehen. Und diese Möglichkeit zu sagen, du kannst ja der letzte einer PKV sein. Wenn du glaubst, es ist dir wert, da bleib ich eben drin. Aber irgendwann wird es wahrscheinlich zu teuer werden. Und dann darfst du aber auch rausgehen. Ist meiner Ansicht nach der einziggangbare Weg. Und es bürdet noch mal für die Rechtsform der Unternehmen keine Unterscheunung. Die Allianz kann weiter in der AG bleiben. Wir können weiter in der Kapperschaftsbleiben. Wir würden aber an dem Punkt wertwerp ich mal mal konkurrieren, aber zu gleichen Rahmenbedingungen. Haben Sie auch mit der Pflegeversicherung was zu tun? Klar. Also die TK Krankenversicherung ist ja auch die TK Pflegeversicherung. Auch das ist ja eine Versicherung, die wir mitanbieten. Die hat den großen Unterschied im Vergleich zur Krankenversicherung, dass sie nicht wirklich wettbewerblich ist. Wir verweiten sie zwar, aber letztendlich ist es wettbewerblich egal, ob man bei der TK oder bei einer anderen Pflegeversicherung wisst. Es hängt sie halt an der Krankenversicherung. Was in vielen Teilen auch Nachteile hat, weil man dort eben nicht so wettbewerblich draufschaut. Aber ja, wir sind auch die Pflegeversicherung. Und dann natürlich auch eine Konkurrenz mit der Privatung. Was sind die Probleme der Pflegeversicherung und die noch viel größer aus der Krankenversicherung? Ja, sind sie und vor allen sind sie auch anders gelagert. Ich habe ja vorhin mehrmals gesagt. Wir haben zum Beispiel kein wirkliches Personalproblem im Gesundheitssystem. Wir haben nur ein Personalverteilungsproblem oder zu viele Wetten etc. Das ist in der Pflege ein bisschen anders. In der Pflege haben wir wirklich im Personalproblem. In der Pflege haben wir wirklich ein ausgeprägtes Demokratieproblem. In der Pflege haben wir auch deutlich geringere Finanzpotenziale die verschwendet werden, als wir sie in der GKV haben. Es gibt es auch noch welche, aber nicht so große. Das heißt, in der Pflege wird man sich an vielen Ecken eher ehrlicher machen müssen und sagen, wir müssen davon ausgehen, die Gelder werden steigen, die wir für Pflege aufwenden werden müssen. Damit werden auch die Beiträge steigen. Wir werden überlegen müssen, wie sehen Modelle vom Pflege? Modelle vom Pflege im Alter aus. Da wird man auch mal neue Modelle nachdenken müssen. Nicht nur entweder zu Hause mit hohem Aufwand privat oder von anderen gepflegt oder ich bin in einem alten Heim. Da gibt es da auch vielmehr Dinge dazwischen. Vielleicht gibt es Wohngemeinschaften für ältere Menschen. Vielleicht gibt es Quartiersmodelle. Da müssen wir viel kreativer darüber nachdenken. Als immer zu sagen, da musst du halt ins Heim, was immer die Teuste und für die meisten Menschen auch ehrlich gesagt gar nicht anzustrebende Lösungen ist. Andere Probleme, die aber leider nicht einfacher sind, sondern in vielen Ecken eher so ein bisschen komplizierter. Ich sehe schon, aber man hat eine andere Podcast dafür. Das würde ich eigentlich so viel für heute. Das heißt, haben wir eine neue Bundesregierung demnächst irgendwie. Weiß das eine oder andere in der Politik auf der Scheiße? Da kommt mir die Regierung sogar um ein Podcast hört. Da gehen dann eine oder andere aus. Jetzt sprechen Sie ja schon seit Jahren mit den Politikern. Sie haben einen Spanen und mit Lauterbach. Und was fast eben und Kanzler und so weiter. Und jetzt ist es so, wenn man ihn so zuhört, das stinkt das nicht irgendwie so völlig. Also was man so ist, ist es nicht so, dass ich sagen würde, das stinkt komisch. Das stinkt eigentlich nicht nachvollziehbar. Ich habe verstanden, der Kommunalpolitiker, der mag das nicht. Ich weite Leute demonstrieren wegen dem Krankenhaus. Aber warum klappt das dich auf Bundesebene? Das verstehe ich nicht. Ja, die Antwort ist relativ einfach. Und das ist eine, die ich auch immer schon unseren Konsaltens- bei BZG damals gegeben habe. Weil auch da kommen ja vielen Systeme sagen, warum ärmer sie ist doch ganz einfach. Sie sind doch sofort zu sehen. Und die Antwort ist leider so schlicht und einfach, wie ich sie jetzt sage. Weil in diesem System viele Menschen ziemlich gut leben. Die kein großes Interesse daran haben, dass dieses System sich ändert. Und die Besonderheit im Gesundheitssystem ist, dass man eben nicht sagen muss, mir geht es aber gut, ich will keine Änderung. Sondern es die meisten sagen, ja, aber für die Patienten, das ist doch ganz wichtig. Für die Patienten, dass wir irgendwas nicht machen dürfen. Übrigens auch gerne Argument-Datenschutz. Auch Datenschutz wird gerne vorgeschoben, wenn es einen schon im Interessenschutz geht. Die Veränderungsbereitschaft des Gesundheitssystems ist in allen Bereichen. Dann nehmen wir übrigens Krankenkassen mit rein. Also wirklich Leistungsabringer, Krankenkassen haben überall. Ja, man alle sehr, aber die wirkliche Veränderungsbereitschaft ist relativ bering. Weil nochmal, es ist ein Wirtschaftszweig, in dem man wirklich gut leben kann. Der weiß, wie es ist, wenn man es ändert. Das heißt, der Politiker, der jetzt wie Herr Harberg, einfach nur sagt, wir erschließen neuffinanzig Fällen, der jetzt eine hochbelebte. Nein, er macht einen Fehler, offensichtlich. Aber eigentlich ist es beliebt, weil er macht sich beliebt. Bei den Mitarbeitern des Systems, weil sie keinen Schwarz-Drift bekommen. Bei dem Bürgern, weil sie denken, er macht was für sie. Und gleichzeitig kann er noch gegen die Reichen und so weiter. Eine Triple-Wind-Situation? Ja, so lange eine Triple-Wind-Situation, bis die Beiträge dann auf einen Diveau sind, wo jeder Bürger sagt, "Hallo, wie wir es heute noch für meine Krankenkasse bezahlen." Und die Leistung auf den Diveau sind, wo er sagt, wie lange es euch noch an Verarzttermin warten. Das funktioniert in gewissen Zeitungen, aber irgendwann halt nicht mehr. Und die Frage ist, wann kommt dieser Punkt, wo die Bürger verstehen, dass das eben das Geld nicht auf den Bäumen wächst, sondern erst mal erwirtschaftet werden muss. Und dass man nicht einfach Lösungen her sein kann, nehmen den Leuten halt noch mehr ab. Das heißt, die Lösung sein muss, wie kann ich Geld ökonomisch sinnvoller einsetzen. So lange funktioniert es und natürlich machen Politiker diese Versprechung ja auch, weil sie bisher noch funktionieren. Mein Player je ist an alle Zuhörer immer klug hinterfragen, ob das wirklich die richtige Anbaut ist, oder ob da einer vielleicht was verkauft, was so nicht finanziert ist. Und ich glaube, der Zuhörer gehört, weiß es, die Antwort darauf. Sehr geehrter Herr Bas, lieber Jens, das war echt super ein tolles Gespräch. Vielen Dank für die Zeit. Vielleicht gibt's ja die Gelegenheit, dass irgendwann in den kommenden Jahren mal wieder zufaltiven Update zu machen. Wir waren dieser Stelle viel her, sie dank, super spannendes Gespräch. Und da weiterhin viel Erfolg bei der TK. Ja, vielen Dank, hat viel Spaß gemacht und schuldig mich bei allen Zuhörer. Und glaube ich, das ist bei einer ewig langen Zeit. Es sind einfach so viele spannende Themen. Alles gut. So weit mein Gespräch mit Jens Bas. Er beweist, was zu tun ist, ist bekannt. Die Politik verweigert sich seit Jahren zu tun, was getan werden muss. Und zwar Politiker aller Kohle. Die Regierung, das haben wir am Eingang schon diskutiert, erweist sich als völlig reform-unfähig. Und das ist nicht eine schlechte Nachricht für alle Mitglieder von Krankenversicherungen. Privat wie gesetzlich. Es ist auch eine schlechte Nachricht für die Standort Deutschland. Steigen doch die Lohnste-Kosten immer weiter. Und es ist ein schlechtes Omen für die grundsätzliche Reformfähigkeit dieser Regierung. Wir brauchen halte kalere Formen, dies zu leugnen, wie das ein Großteil der Politiker tut, wo leider eben auch die Vertreter der SPD in der Bundesregierung ist für Deutschland leider eine sehr schlechte Regierung. Aber vielleicht sollten wir zum Jahresanfang doch optimistisch sein. Vielleicht gibt es ja gut überraschungen. Ich kann Ihnen verversprechen, dass ich zumindest einige sehr interessante Gesprächsthemen und Gesprächspartner bereits in der Vorbereitung habe für künftig gefolgen. Weiter geht es wie gewohnt am kommenden Sonntag. Bis dahin freue ich mich auf Feedback, Ihre Fragen, Ihre Kritik und Anregungen und natürlich auf unsere Wiederhören. Bis dahin als Gute, Ihr Daniel Stelter.