26. Konsten att ljuga

Det är november 2019, när en kvinna kommer in på en sekiatisk avdelning på ett sjukhus. Hon är klädd i skoluniform, och har med sig två barn på tio månader och fyra år. Hon säger till personal på kliniken att hon egra vid och att hon är 14 år. Hon berättar att hon utnyttjats av sin farbror och behöver hjälp. Men någon på avdelningen känner igen kvinnan som heter Samanta Atsopardi, och är 30 år. Om man lärmar polis. Det här är en populärvetenskaplig podkast där vi utforskar psykologiska fenomen bakom en sklut beteende. Men särskilt fokus på betenen som kan bli farliga och som är bland. Liggor och snärmare är vi själva tror. Jag heter Katarina Hovner och är rätt psykiatrikare att forskare. Och jag heter Kilan Kämman och är beteende, vetare och forskare. Du lyssnar på. Det mörkas likhet. Om konsten att juga. [Musik] [Musik] I vårt förra avsnitt så pratar vi om att skulbelägga offret. Och också det här kring att vi försättrat vi förstår och vet hur folk ska reagera i egentligen och att vi mycket utgår från oss själva då. Vi nämnde också att vi kommer in på med begreppen trover det helt och till förlidlighet lite grann i förra avsnittet. Jag tänkte att vi skulle återkomma lite de begreppen. För att skilja upp dem då är det ju trover det helt handlar om hur trovärde en person är. Och det bygger ju mycket på en person i att se att det är bestat och så yrke utbildning framtoning finns ju massa saker som ingår i det. Men det handlar ju mer om personen då, hur vidare den är trovärden eller inte. Och så ska vi skilja det där från till förlidlighet som handlar om hur till förlidliga en utsag eller en brettelse är. Och det där tenderar ju att plandas ihop ganska ofta. Eén person väldigt trovärde, då tänker vi att den berättat till förlidliga berättelse för oss. Och även där med trovärdighet att det man trover på ett plan så blir man liksom trovärde på flera plan, fyslonsakspriningseffekter. Och vi vet att jag tänkte bli själv reant personligt att mitt kompisgäng innan jag hade barn och så för många år sedan. Så var det så att några när mina kompisar i ny gänget på är det för barn till exempel. Men han hade första bebis han kom liksom i gänget. Jag hade ingen erfarenhet egentligen av små barn så. Men de visste ju att jag var läk eller jag pluggade ett läk eller jag bara räk med ett hållitigt. Men såg man ihåg det här när man skulle få hålla i bebisen så brukar ni bli man vara väldigt oroliga för det här med nacken. Han måste hålla rätt och så där. Och då tog folk som fivit att jag skulle kunna hålla i bebis. Det var aldrig någon som instrerade mig eller satterade på mig var orolig. Och de med andra kompisar fick ett vara helt oremligt egentligen för jag hade inte mer vana någon annan. Och det tror jag handlar om det här att om vi stammat hur läkare då kan du säkert här. Och det där var så tydligt tecken på att man fick. Var fick någon slags förtroende som en det som inte egentligen hade förtjänat alls utan som bara handlar om någon slags. Ja, saker som inte alls egentligen har med det här att göra. Och så är det lite som forskare tänker jag att du sa kunnig inom ett område och kan uttala det om det. Man kan få en känsla av att det kanske började dimpanera frågor om lite diverskemnen som man egentligen inte alltid sa kunnig inom. Och där tänker jag att det är väldigt. Man ser också att vissa personer tenderar kanske att tacka jag till alla. De är liksom erbjudande av att uttala sig och uttala sig om allt möjligt egentligen även om man vet att det där är ju inte det de råde. Och där tänker jag att det har man ju som sak kunnig eller forskare eller liksom expert inom vad det nu kan vara. Att faktiskt tydliggöra det. Det här är mitt sak område som jag verkligen kan liksom in och till och utan till. Men inte. Det här är liksom inte mina ämnen. Man kan ju ha en åsikten då tänker jag. Men då får man vara tydlig med vad den bottenar är och framförallt vad den inte bottenar är. Och det tror jag är lätt att bli lite kanske smickrad eller liksom gå i den fälla när man tänker att jag är. Men jag borde nog kunna svara på det här i nästa mitt område. Jag tror verkligen att det finns risk med det och att människor är allmän helt enkelt att det är man forskare till exempel. Då vet man en massa saker om allt vilket du ofta inte stämmer utan man kan väl mycket om ett område. Men man är ju inte generalist på det sättet som ju många kanske utgår från. En annan sak kring det här med trovärdighet och även det här med hur vi tänker att vi kan läsa av människor och att vi tror att vi vet hur människor ska reagera som ju också var inne på lite för avsnittet så såg en dokumentär för inte så länge som på tv. Om ett väldigt obehagligt dödsfall i Sverige från 2008 den kvinna hittades död och väldigt svårt särjad kroppen och hennes maken greps och täckta admistänkt för att ta döda tannet. Han ekat det hela tiden och den här dokumentären då inte ju var de folk som var inblandad i fallet och folk är byggden och även honom själv och så där. Och då är det intressanta för att du uthavda dem mycket så att de tyckte att han verkar det skyldig. Det var mistänkt att han visade inte till att det känns låg och han beteels på ett sätt som gjorde att man kunde mistänka att det var han som var skyldig. Och ska jag säga att det här första tanken tror att det är partnen som har död att sin fru. Och det är ju egentligen inte det kan vi säga det kan ju bygga på erfarenheter och så att det ganska ofta är så att när någon blir mördad så är det väldigt ofta någon i asnärhet. Så det var kanske inte en kvinna som blir mördad så är det statistiskt mer så han har likat det är partnen. Precis, det var kanske inte konstigt att mistänka den första fel på honom såklart. Men sen hur folk ändå försökte tolka in hans beteende och hans sätt att vara och reagera som liksom kvitton och som bevis på att det var på det sättet för det som hände sen var att han släppte så småningom man kunde inte styrka att han hade gjort någonting. Mistänkarna fanns då kvar och i byggde var en de folk ska övertygare om att någon ändå var så här låg till. Och det obehagliga var då att efter något år så lyckas man liksom lösa den här gåten genom att man hittade man analyserade och hittade älgisaliv på den här kvinnans kropp. Det var så att man blivit dödare av en älg. Det är ju helt oremligt osan och lik. Men de kunde också visa filmer från youtube där den älgfäckta att attackera den människa och skadre någon hand det stämde väl överens med att den älskade kunna orsakat det och på man hittade allt där älgisalivet. Så det var ju verkligen inte han. Han var ju verkligen helt osjuldig. Men just det att folk direkt som tog olika beteenden och sedan visade de känslan vis eller inte visade som lite som intäkter för att han var skyldig. Och det där är ju väldigt problematiskt för det här tror jag att vi verkligen ofta kan riskera hamna fel. Men det blir verkligen confirmation by. Det har bestämt dig för vad som är sant och inte och sen allt tolkar du där efter. Jag tänkte betan att exempel i en mändan Nox var rumskamrat i Italien blev mördad ganska brutalt. Och då kom hon hem och så upptäckte hon att det var liksom blod överallt och så där och så var det jättemycket journalister överallt. Och hon stod med sin pojkvän och blev tröstad och de kyster sig något tillfälle. Liksom pusade så han tröstade. Och det här blev ju en liksom det hon kallades för Foxy Nox. Han spelade på att hon var övisexuell och att det här var något sexualsalistiskt mord som hon hade varit involverad i. Allt var då baserat på att de inte tyckte att hon reagerade på ett lämpligt eller ett sätt som kan anses vad trovärigt för de som är oskyldig då. Och till det här hör jag också det är så att de är väldigt ung. Men också att det finns kulturella skillnader. Så det var ju liksom italienare som skulle försöka italien ska gubbar framförallt som skulle försöka tolka en tonnårs amerikans tonnårs case-reaktioner. Men det var hon blev ju verkligen uthängd då baserat på att man inte tyckte att hon regerade rätt då och måste då vara liksom gärningspersonen då. För det var väl så sen att man löser det där i fallet också? Ja, det var inte hon som var. Nej, precis. Sydarsk vi träffar Sara Landström som är docente psykologi och universitetslekt av geoteborgs universitet. Hon bedriver forskning inom rätt psykologi. Är det så att vi har ju en tendens vi människor att utgå från att folk tolka sanning? Ja det har vi. Det kallas för ett slags sannings-bajester. Vi tenderar att tro på det andra människor säger. Det är viktigt för oss att kunna lita på andra människor. Vilket talar ju någonstans om man ska titta tillbaka på att vi är flockur där vi måste kunna lita på varandra. Så har vi inte anledning om istrona och så tenderar vi att tro på den här personen. Så det kan man se olika studier där människor har fått titta på andra främande människor och korta videoklipp. Och så ska de då avgöra om personen ljuger eller talar sanning och då tenderar det att vara fler personer så att man. Kanske, fler personer antar att den här personen talar sanningen var det personer som tror att den här personen ljuger. Om man då inte ändra kontexten och får det då framstås om man har anledning att misstrå den här personen. personen kan du slöva åt andra hållet. Så det beror lite på vilken kontext man är i. Och vem du ska bedöma med generellt sätt så vill vi gärna tro på personer. Ja, för jag tänker också många har ju nån slags eller det finns ju föreställningar kring det här med att man. Hur man ska upptäcka en lungenare eller att någon faktiskt juger. Det är som olika tecken man ska liksom hålla ut, kika efter och så där och det där är och och och också en känsla av att man tror att man kan avgöra en folk juger. Det är med generellt sätt kan vi säga att vi är sämre än vi tror på att avsläger länge eftersom vi är bättre än vi tror på att juga. Så många människor kan man ha det ganska oftast folk sett, men jag är dålig på juga. Det syns på mig med juger och det är oftast intressant. Vi läar oss tidigt hur vi ska ju vi ska juga för att få andra tro på det vi säger. Det här är någonting som vi börjar redan i barndomen runt fyra fem års ålder och sen blir bättre och bättre på under under barndomen för att sedan då bemästra sig vuxenadr. Så vi är sådant att väldigt bra på juga. Och det gör ju då att när vi då ska avsläga i andra slängde så är vi då inte så bra på det eftersom vi då kan tända det och titta på fel signaler. Så att vi tänker inte på hur vi själva uppträder när vi juger utan vi utgår från föreställningar om vad vi tror utmärken är lönnade och de matcha ganska dåligt med hur vi faktiskt uppträder. Vad är det där de där föreställningar man har? Det har med högt ibland att man på kroppspråk och så med blicken och sådana saker. Ja, det är ju en väldigt just blicken är ju en val, det är vanlig fördom att vi tror att människor som juger de tittar iväg, de tittar oss inte i ögonen. De har ett nervöst kroppspråk. De flackar med blicken, klias i, skryvar på sig. Och det här är ju olika tecken på nervositet som de misstavs oftast för att det tecken på lönn. Så själva verket om man tittar på kan kalla de här för subjektiva tecken på lönn. Så de vi tror utmärker i lönnade och så matchar vi dem mot vad som faktiskt utmärker lönnade så ser vi att i själva verket så kan lönnade vara mer lugnar i sitt sätt att framställa sig att de inte skryvar på sig så mycket utan att de sitter mer still. Så det finns ju liksom, de går ju liksom stickig stäm med varandra de här subjektiva och objektiva ledtrådarna. Och du tänker att kan ju bli väldigt stora problem i det, tänker jag om man tror att eller man kanske har en ändra också att se mig ögonen och säga att du ärlig nu. Och så tror man att det ska bli liksom något avslöjande. Och så tänker man att om en person den tvinga se mig ögonen så ska den inte klara av det. Att det på något sätt ska vara svårt för oss att ju ju. Men det beror ju helt ålet på vad jag har och vinnat på den här lönnen. Det kan ju vara viktigt för mig att undanhålla sanningen. Det kommer inte avslöja som jag tittar någon i en ögon eller inte. Det finns faktiskt studier som visar på att lönnade titta mer ögonen eftersom de vet att det är tecken på att de då farmåsanning så för att framstås och sanning säger det så tittar de mer i den andra sögon. Tänker man säga generellt sätt om man tänker på de här då. Ikke varebala ledtrådarna till löng så verkar inte finnas här sitt många om man tittar på de här stora metanalyser när man slår samman. Det är lätt att få ett resultat i en studie, men när man då tar en samlad bild på på forskningsfältet så är det väldigt väldigt få ledtråd där. Att gå på där egentligen hända det bara om det är varebala. Så att en sanning säger sig ger mer detaljer i sin utsaga. Historien om sammanta Atso Pardy sträcker sig över tio år tillbaka i tiden och innefattar en lång rad av berättelser om lönnare, bedrägeri och olika identiteter. Hon kommer till myndigheterna att känna dem för första gången när hon är 19 år. Hon kallas sig Lindt Silana och hon fäls för bedrägeri i Rockhampton, Australien. Några år senare försöker hon börja studera vid två olika skolor i Brisbane. Men avvisa står hennes referensbrev visar sig vara uppdiktat. I tillgäringen år senare börja hon som 26 årning på en skola i New South Wales och uppgär att hon är 13 år och heter Harper Hart. Hon döms till ett års fängelse för detta. Går det på något sätt att tränna upp sin förmåga att upptäcka lugn? När jag tänker också att vissa professionerna har ju sitt uppdrag att göra, liksom trovärdelsbedömningar och bedömningar av vad som är har skett och inte. Det finns ju den föreställningen att, t.ex. polisik skulle vara bättre på avslällengen när det gäller olika yrkesgrupper som har till uppgiftat avslällengen. Men problemet är det vi ser i forskningsnader att de är mer själv säkra på att de kan ändå de faktiskt är bättre på att avgöra någon ljugor eller talas handning. För det är svårt att se på någon om de ljugor eller inte. Det är det svärre inte så enkelt som i, t.ex. de här tv-synnar, lagt, humilandrat. Man kan då ha se att den här personen tittar upp till vänster eller höger och det betyder någonting. Utan personer har ett vist kroppspråk. Det är väldigt stor variation mellan olika individer, hur de bete sig och man har väldigt dålig koll på om att matcha den här beteenden. För det är kunna avslöja någon ljugor måste man se hur upptäcka den här personen när de talas handning och se skiljer detta sig åt. Även om man skulle ha en sådan mal så är det svårt. För vi har svårt att upptäcka läggningar, hos våra partners, våra personer som vi umgår som är väldigt nära, så är fortfarande dåliga på upptäcker de här läggningarna. Men du tänker sig här, vissa yrkesgrupper som du sa, som då tycker sig vara bättre på det här, men så tänker jag lite på det här första vi pratar om med den här sanningsbajesen. Kan det ändå vara så eftersom man då många fall utgår från den som släder sanning, om man då jobbar ett kontext där man då skalar ner det lite och tänker att folk inte alltid talas sanning blir man då. Då kan det bli mer kritisk istället. Det ser vi ju våra studier när vi främar det som en kontext som är då, där man ska vara skeptisk, så att vissa yrkesgrupper och jobbar i en kontext där de snarade utgår från att personen ju gjuger, då blir det mer kritisk och kanske snarare drar om att de här personer juger en att de talas sanning. Och får man dem er rätt eftersom man normalfallet tänker att. Nej, då får ju fel ett andra hållet, så kan du ju mista någon för att den juger, och så mistar du deras nervösa uppsyn för att de juger istället då. Så det kan ju snå ett andra hållet där sanningssägeret har som lögnare. I Sverige använder vi inte det, men i USA så är det ju används det ganska flitigt här med lögndetektorer. Alltså det här att mäta en fysologiska respons, alltså mäta, det är ju utmott på nervositet, kan man säga, för att liksom avslöja lögnare. Vad säger du om det? Så längedetektorn, det finns ju väldigt mycket kritik som har riktats just mot den för att den mäta när nervositet och alla personer blir inte nervösa av att juga långt därifrån. Sen kan du ju också lyra längedetektorn på olika sätt. Du ställer fråget till en person, och så mäter du fysologiska responsen på hur reagerar den här personen på nära frågan, och sen så ställer du andra frågor och så ser du på skillnaden där i mellan. Och om skillnaden bestora så skulle det då vara tecken på länge. Och det här är ju fått kritik, då eftersom det finns personer som blir väldigt nervös av vissa frågor är väldigt laddade, så att det blir väldigt mycket stora känslor ytteringar även om personen då inte jyger för den sakens skull. Så jag vet att den används mer och mer, och det är lite olyckligt eftersom man snarare kan komma till, det finns vissa som lyckas väldigt bra med de här längedetektorerna, men du kommer tillsammans korrektidsgrad om du istället använder då innehållsanalys, till exempel där du tittar på personen säger. Och jag tänker att just och som man tänker inom mitt forskning som råder just med psykopatier och personer med psykopatier, som jag har en ganska dålig fysologisk respons över taget, så tänker jag på de personerna är ju extra dåligt kan tänka med att försöka se på just den här typen av mätingar. Det blir väldigt svårt att kunna använda det på alla personer och du måste ha väldigt stor kunskap om personen för att kunna använda den. Så snarare det är att man har sett att det kan nästan ge lika bra resultat att hota med ett längedetektor testen att faktiskt använda det för att då kanske personen avslöjer om de hade någonting att säga istället. Och det fungerade inte så enkelt som det oftast framstår i sådana är lekprogram på tv att jag ska fråga om min partner i otrogen och nu är det längedetektor testor då avslöjer den att han gör gällaton gör. För det kan vara tecken på att personen levnar väös när det fick frågan, så det är inget 100 % mot på att personen faktiskt har jugat långt där det fram. Men användslögdetektorer och i så fall var det används på olika delar av världen. Jag är ju klart på vilka länder som har det just nu, men det fick ett uppsving jag vet att isräll tog in en igen. och sen så har ni en försvunnit och som man tagit in den i andra länder. Så den skulle mycket väl kunna dyka upp som ett förslag här i Sverige. Det är inte omöjligt eftersom den då har vunnit så stor mark i olika samarna och försäkringsbeträgerier och även i domstolar. Men man måste vara väldigt försiktig när man tolkar de resultaten. Vilken typ av frågor har ställt hur personer det agerat och finns det andra ledningar till varför personer det ageras som de gör? Men om vi övergår då från de här icke verbala ledtrådena till vad som är santa och eller falst. Men går det att urskilja santa från falst baserat på verbala ledtråden och i så fall hur? Där kommer du närmare, man kan säga att om du använder dig av icke verbala ledtråda för avsläggen när det så kommer du henne på en korrektisk radog ungefär 50%. Så du kan lika gärna singlas landt om sakern. Men när man använder icke verbala ledtrådar då kommer du upp en korrektisk rad över 70%. Det är fortfarande inte 100% ut, men du kommer mycket närmare. Att faktiskt kunna använda det som precis vi pratar om på grafen att du kan komma upp en högre korrektisk rad. Och det här delen kan man ju se att det finns olika tekniken som använder ett av olika sätt. För att du kan delen använda utsagenalys där du tittar på innehållet i en utsaga. Det kräver ganska mycket av utsagen. Det måste vara en fri berättelse som personen har lämnat. Så du ser den då analyserar ord för ordvad säs. För som jag har inne på tidigare ser ju detaljer i kedom. Ett tecken på att personen talas anning. En sanning ser det ger med detaljer ännu lönnare. Och det är utsaga analys gör det att man då analyserar vilken typ av detaljer som anges i den här utsagen. Och så ser det de för att se om de är då i sin tur ett tecken på att personen talas sant. Sen finns det ju andra sätt där man till exempel kan genom vad man frågar för frågor under ett förhör till exempel. Och så använder det där bara att du kan ställa till exempel. Oventade frågor till en person under ett förhör. Och det är ett sätt att när man går in i ett förhör så tänker man att en förhörsläder ska ställa en vilka typ av frågor. Och för att kring går det så kan du ställa så kallade oventade frågor som person inte hade tänkt att de skulle ställa. Och det ser man en tendens som avsläser i verbala men som egentligen ganska subtil eftersom personerna då personer som talas anning. Har du med till den så att tänka efter och kanske inte svara på de här frågorna medan snågan som då juger för vänntänker att det förväntas som äter ska svara alltså svara dem. Så det finns ju olika sätt att elaborera med det här med just vad den person säger och hur man använder de olika teknikerna. Men det jag tittat mest på är ju då olika så kallas utsagen analytiska tekniker. Utsagen är så berättelsen. Det är en person säger det som vittnedsmål. Och utsagen lyser ju fram tageln i rätt släckomtextet så det handlar om berättelser som personer ger om händelser som de har varit med eller som de bevittnat. Och det kallar man det för en utsaga det de har sagt. Vad är det som känner teknar om en utsaga i san eller inte? Man kan väl ta det lite från. Jag bakar bara en liten för att man började använda utsagen analys i Tiskland på 50-talet. Jag ska inte gå hela vägen fram till sig idag, hur det har utvecklats. Men bara säga någonting kort att kontexten är helt enkelt att du har personer som har råkat ut för eller man misstänker att personen har råkat ut för någon typ av sexual brott. Och där är det ju ofta så att det är ord som står mot ord. Och då försökte man hitta en teknik så att man skulle kunna se i de här utsagen. Finns det någonting som visar på att de här personerna talar sanning? Och där kommer den första utsagen en lysen som kallas då för criteria based content analysis som alla kortfattat se beseja. Och det är en av de mest använda. Just eftersom det är en vanvens fortfarande i Tisklandomstolar där man analyserar utsagen. Man ställer vissa krav på de ska se ut att de ska vara en fri berättelse som ska utskriva den och de här som kodar ska kunna gå igenom utsagen. Och då kan man titta till exempel efter hur ser berättelsen eller utsagen då ut i sin helhet är den vilken grad av detaljerikedom. Det detaljerikedom finns med som ett kreatere men man tittar också på specifika detaljer i berättelsen. Så till exempel att den här berättelsen kan placeras i tid och rummar så i en kontext att inte bara ett löstryggt påstående om att någonting har hänt utan att personen karrer du göra för omständigheter kring den här händelsen. Man tittar på hur personerna beskriver intrakten med andra personer, vad de har varit placerade. Om personen ger ovanliga detaljer överflöder, det är mängd olika, det är totalt är det 19 kreaterier som man tittar på den här utsagen. Hur bra ger en metoden skulle du säga och är det någonting som vi bor där vända här i Sverige? Metoden, men också att det är en om man hemvisätter de metanalyse som finns där man ställer olika forskningsrapporter så är det ungefär 72 procent så det är inte 100 procentig. Men man kommer ju då långt över vad man får om man bara tittar på om personen i julger eller tala sanning med basisav då, icker, babalar, ledtrådär. Sen finns det en annan metod som faktiskt har samma korrektisk rad med som aldrig använts i domstoll som bygger på minnesikologi och hur personer minns saker och ting. För i grundobotten kan man säga som att en person som är med om en händelse, genfört med en person som bara föreställer sig en händelse, lagrar de här uppgifterna på olika sätt. Så det ger uttryck i huvudpersonen pratar om de här sakerna. Och till exempel som du är med om en händelse, då har du information om kontexten, vad händer det när händer det, hur händer det. Medans våra fantasier, dagdömar, inte innehåller den typen av information. Vi kan också ha när vi medar nåt så har du en sådbrisk information, du har information om jul, luktsmak. Så i den andra metoden så använder man helt enkelt den typen av information. Man kommer till samma korrektisk rad, ungefär lite strax över 70 %. Fågan om man ska använda de i svenska domstola blir komplex eftersom vi har fri-bevis-prövning och fri-bevisföring. Så du skulle ju mycket väl kunna använda den, men det kan aldrig ställa som krav att du ska använda den så som det ser ut idag. Vad innebär dera fri-bevisprövning? Det innebär ju att du kan skulle du göra den typen av analys, försvarsidan eller åklagasidan. Så skulle du kunna presentera det som bevisar. Det finns inga specifika regler som binder dig för vad som är att betraktas som bevisar eller inte i svensk domstol. Men där emot eftersom den är fri så kan det heller inte ställa som några krav på att det här ska ingår i som underlag. Det är svårt att ställa krav på hur de som sitter i rätt den ska värdera detta. För det är ju upp till rätt den att bestämma hur de ska värdera de här bevisar och vilket bevisvärde det ska få. Men jag tänker på en uren och finns då det riktiga metod för att man gör nån ansats till att analysera och ändå komma fram till den. Inte allt för dålig mot på. Ofta stället kan texta det att du har då vad man kan använda för varje färgbarad detaljer. Du har ju saker i utsagen inte bara att du har utsagen. Lysen med du kan ju också värrefiera många av de detaljerna mot överbevisning. Då kan man ju på köden här korrektisk raden högre eftersom man kan se det här stämmer överens med annan teknisk bevisning eller liknande. Men vet de som eventuellt skulle vara hjälpta av att kunna det här eller veta hur man gör det här. Kan folk i dom stolar kända dom till det här? Det beror väl lite på intresse. En del känner till det vi utbildar domare evismån i regelt rätt i de här olika metoderna. Det är ofta för kritik då för att de tid att lära sig och det är komplex att analysera. Så det är massorna. "Narare skulle jag se det är ju föränklade metoder som man kan ta fram. Utifrån de här finns det någon som man kan utgå och där utbildar ju jag. Men jag kollega utbildar ju till exempel domare i vilken typ av detaljer man kan titta på. I stället för att använda en strikt mall för granskning av utsagen ändå ser jag. Men här finns den här typen av detaljer som ändå tyder på att personen talas anning." Det ska säga som båda de här metoderna är utvecklade för att avgöra sanningshaltern inte för avgöra en prion i djuger. "Atsopardi, Dums för en rad olika brott i ett flertal länder. Hon deporteras och börjar nya liv på olika platser, men nya identiteter. Och nu tjejer sig bland annat för att vara gymnaszt från Ryssland, vars familj omkommit och för för Trafficking och Kunglighet från Sverige." I Dablin spenderar myndigheter 386 000 dollar för att försöka identifiera henne och kanada 150 000 kanadensiska dollar av samma orsak. Många frågar sig hur "Atsopardi" lyckats komma undan med sina lungnar. Hur hon gång på gång kringgott system och lagar. De som träffat henne beskriver att hon uppträtt på ett väldigt trovärdigt sätt. Hon har beskrivit som svarl med en mjuk röst. Något som ska ha bidragit till bilden av henne som trovärdig. Finns det olika kriterier som är olika viktiga brundet på en vuxen person eller om ditt barn som berättar eller för hörs? I svenskrätt är fritt att bestämma att ha ju hd lagt framas av högsta domstolen lagt fram ett antal kriterier som under instanserna hårvret och tingsrätt kan användas. De ser vi ganska ofta citerade i tingsåvret. Det är att utsagen är detaljig. Det är helt riktigt. Men det är också att utsagen är klar och den är lång. De kriterierna kan vara uttänkande ut använda, men som också högsta domstolen skriver i det avgörandet där de här last fram ett 2017 är att man ska vackta framför använda de här kriterierna om man till exempel har ett barn. Det står inte utbildad, men det står personer som har svåra heter att utrycka sig muntligen. Där är barn och där är också personer som inte har svenska som första språk. Det är de sammanhangen som man skulle kunna vara bjälpt av att ha eftersom se beseja kriterierna är ju utvecklade just för barns utsagen. Man faktiskt använder den typen av detaljer och snegla på vad finns det för andra kriterier? Jag kan använda de här målen när högsta domstolen skriver inte hjälper mig som besutsfattare. Och görs det nån till, så det är kallas ninsom expertvittning. Jag tar hjälpa av er som kan de här metoderna av det. Nej, det är snarare på utbildningssidan som vi får stå för. Det är uten den typen av beslutskarretten fattar. Så det är snarare att man får den här kunskapen innan så att man är föbrad på hur man skulle kunna använda detta ut i snarare att vi kommer in och grann ska utsagen i domstol. Det är väldigt ovanligt. Ska man kunna säga att du skriver nånstans att de metoder som finns tillgå också är till fördel för verbalt hög fungerande individer. Jag tänker väl att det är så att personer som är väldigt verbala har en enorm fördel i de här sammanhanget. Oh, man har ett fördel. Och det är därför sån är det viktigt att också titta på vad de här utsagen kan verifera. Man inte bara villsäljens att den här personen är väldigt verbal. Kan prata väldigt odrikt om vad de har varit med och de har också se vad kan veriferas av detta. För vissa personer har ett språk där de är väldigt riktigt på detaljerideras utsager. Det kommer ju då utslag på de här måten att man tänder att tro på det här för det är väldigt, väldigt detaljerigt. Så det är ofta man säger "ok, men vad i den här utsagen kan vi matcha mot annan bevisning?" Så att man inte bortsear från det och villsäljets på det sättet för då kan det vara villsäljad av även de här metoderna. Ja, för jag tänker just det där kan ju bli ett problem när man tänker återigen att gå tillbaka till mitt forsknings- och rådemyden-sikopatio-sikopatiska drag. Men just där det tal förhet och den här väldigt orädda och lugnt tittar jag ögonen. De är inte riktna rösa i första taget såna personer och kan ju ha ett otroligt det som. Ja, som man kan betraktar att hög trovärdighet, men där mot kan vi innehållet då ibland vara svårt att verifera. Men man kan liksom lura så tror att det är klart att det är sant eftersom. Det är svårt att verifera, men också att man kan få en känsla av att de svarar på dina frågeställningen, men i själva verket så styr de ju santalet och totalt duperar den på ett sätt. Ja, men det är ju. Det är ju sikopatisk drag, så när man pratar om personer som är väldigt manipulativa, så då kommer de ju att. Då kommer jag använda de här strategierna. Och. men genomför det de är de som är väldigt, väldigt tal för och manipulativ, genomför det med att ni är ord och stå mot ord mot ett litet barn som kanske kan säga ett par meningar högst på som en frivåttivet så. Då blir det ju väldigt stora kontraster. Och det är där det är så viktigt att se till att försöka hitta andra saker i det här lilla barnets utsaga. Som ändå stötta upp om det här barnet har talat sanning eller inte. Men vad gäller då? Vi tagerar ju lite det här, vilka de här personerna är som är. mere eller mindre. Ja, mer eller mindre saner och lika att betraktas som potensiella förövare eller liksom att de ju ger. Har vi några såna föreställningar? Skulle du säga om vilka som vi tror är lugnare eller förövare? Nu likstad jag de lite. Men om vi ser utifrån brottstmistänker? Jo, men det är ju klart att många förövar och vill ju inte åka fast. Och därför blir det ju att man studerar ju ut i den kontexten, oftast länge forskning, bygghybbronsan, satiske kunde. avgör de någon är en förövar eller inte, så de är ju. dantagera ju varandra de olika områdena. Men där är klart att det finns en föreställning om hur en förövare ska vara. Det bero i liv givetvis på brottets natur. Men om vi tittar på föreställningen till exempel om våldtäcksmannen, så är inte våldtäcksmannen hur mycket det en står i medie om att det kan vara vem som helst. Att det ofta är din ära relation som våldtäckte sker, så har vi fortfarande stereotypa fördommar att det här är en våldtäcksmanning, så det är ju att det är en våldtäckning som dyker upp i mörka gränder och även faller främmande kvinnor. Så det är klart att man har stereotypa fördommar som. som är fränkliga föreställningar som även om man då förlära att de är fel i svårt att ta bort, så att säga. Och det gör ju att om du då får in en person i ett förhörsrum som inte liknar den här stereotypa bilden av hur en förövare. Så kanske det kommer påverka dig i ditt sätt att se på den här personen, och det föröver också påverka förhandlingen i rätt salen senare. Så stereotyper är ju på något sätt gjort för att det ska hjälpa oss, men här kan det verkligen skjälpa för oss för att vi kan komma till felaktiga slutsatser på basis av hur en person uppträder, hur de för sig, hur de talar, som inte då matchar med vad vi tänker oss ska vara en typisk förövare. Och så lite yrkes, som visar professioner eller visar angagerar, kiv, volontärt och hjälp för sitt kommunet. Vi är lite intresserad av fallet med Larry Nessar, Blann annat, och som. på många sätt inte alls betraktas som en typisk förövare. Vilket också var till hans fördel då. Men det gör ju alltså de som inte matchar den stereotypa bilden av en förövare är. går ju. de kan ju gå och år täckta under många mål år. Det kan man se till exempel på kvinnliga förövare. Vi kan. det är väldigt svårt för oss att se kvinnor som våldsverkare som förövare, vilket gör att man kan missa dem under flera år. Man tittar på kvinnliga seriömöjade. Det är ganska mycket när man kallar dem för tystern mördar det, just för att de då kan gå under radan. Det är ingenting man förväntar sig att en kvinnaskar kunna göra. Så att alla de här tumreglerna som vi har om hur den förövare och hur de för sig gör ju att det försvara för oss att se. bortom masken och faktiskt bara undersöka det brottet förutsättningslösa sig. Precis, utgår utifrån utsagen och innehållet i själva berättelserna som de åt er. Då är det ju väldigt bra med metoder att. -och om inte annat som komplement tänker jag. -Det är lite det vi skulle vilja se att man vågar använda sig av de här typen av metoder. I resten är det samma för att. Man inte vill se leda att man inte bara ser till mängden detalj. Det är väldigt lätt att man ser det om att det här var en detaljrig utsaga. Så ska det på något sätt stärka upp att därför är det tillför litligt. Men det är bara ett mått. Det är också vilken typ av detaljer gees. Finns det att närvar, hur, finns det. Finns det en sorgsk information som mått gees? Vilken typ av detaljer ge sig den här berättelsen? Så då ska det säga att det var sanningseende gärna inte. Men på tal om vi övergår till löner, då har vi vanligt er att vi människor jugger. Och varför gör vi det? Lönn är ju viktigt för oss i jugger, säker flera gånger per dag. Det är lite olika. Det här är väldigt individuellt. Tvist, men lönn är ju oftast i självfatt. Vi vill uppreta loggsom social-interaktioner. Så att den lönn. Och den brukar man prata om de vita lönnerna. Kallas det oftast för att man ljuger för att vara snäll mot någon annan. Och det här är ju någonting som vill lära oss tidigt i livet. Vi lär oss jugger ungefär vid 4-5 års ålder och hänger ihop med de kognitiva funktionerna. Vi då kallas för mentalisering eller theory of mind på inget skatt. Jag får den förståelse för att andra människor kan tänka på ett annat sätt de har jag gör. Och det är ju en väldigt viktig komponent för vår kognitiva utveckling. Vi kan förstå att en person inte ser allting som jag har ser det. Men det är ju också att jag kan börja testa och vilselera andra personer. Och i början ser vi väldigt dåliga präta med att jugga små barn. Det är oftast väldigt lätt att upptäcka om de jugger eller talas avdning. Men successivt så blir vi bättre präta. För det här är ju en stor social fördel för oss att vi då kan jugga. Vi kan vara välja mot andra och säga att maten smakar gått trots att det inte gjorde det. Jag kan säga att någon är finner en nya tröjan trots att jag tycker att den är ett ful. Så alla de här små länge- bidrar ju till ett socialt sammanhang som det är något som vi ser som väldigt utta personer som inte jugger. Och samtidigt sa vi med oss det från barnspeln att vi ska inte jugga. Vi ska alltid talas anning. Men länge finns där och där finns ju olika sätt att jugga olika skär livetvis. Men man kan ju se att de tre olika sätt vi jugger på handlar ju om att antigen så säger vi att. Vilket är ganska vanligt i rätt sted sammanhang att man säger att man inte minns eller inte vet. Trots att man visst vet, eller minns. Att man underhållar information. Och sen är det annat vanligt sätt att man utgår från någonting som är sant. En sambräthet är någonting som är inte mig eller som jag vet att jag händer någon annan och ändrar jag det händelsefloppet. Eller att jag juger ihop en historia från. Totalt från första till sista bokstaven så har jag ju liksom jugit. Så det här använder vi på olika sätt. Man tittar på barnstrategi och jugas, så använder de också de här strategierna med att man förändrar verkligen händelsefloppet. Vilket gör att vi blir bra på jugga. Och så att skälen till varför vi jugar är oftast för att vi vill. Antingen att vi vill skydda oss själva. Eller att vi vill skydda andra. Så vi kan ju juga och andras väg med. Så säger vi, det behöver inte bara vara att jag vill skydda mig själv från obehag. Vilket är den tidiga lönneden att man kanske ju jugför att jag vill undvika bestraftningen eller att jag vill få belöning. Men sen börjar vi ju de här lönnerna för att få andra framstå i bättre dagar. Så att lönnen blir under uppväxten mer och mer komplex. Vilket gör att vi blir väldigt bra på jugga helt enkelt. Borde man egentligen ha ett annat. Jag tänker på de här vita lönnerna. Och det här som liksom ska få det sociala samspelade och funka. Och det här är inte såare andra. Jag håller mer när vi är uppostrar barn och när vi tycker att det är viktigt att man alltid talar sanning om man ska inte juga. Så blir det ju väldigt fel när någon säger så att vi kan fulltröja och kunna nån annan blir läsor. Borde man ha ett annat ord för det här sociala lönnandet tycker du? Ja, så det har man. Man pratar ju om vita lönner sociala lönner som någonting positivt. Men samtidigt säger det ju samma komponenter som ligger bakom andra typer av lönner också. Jag tror att vi snarare bör se lönnen för vad den är. Det är någonstans vi gör. Vi gör det ofta. Vi. Att det inte är någonting som är tabuat jugga. För att om vi skulle tala sanning hela tiden så skulle vi uppfatta som odräggliga. Men precis. Så att det snarare redde att förstå att människor jugger och vi gör det för oftast för att vara trevlig. Jag vill ha mot annat sen finns det ivetis er lönner och personer som juger för att såra andra människor. Men de är väldigt undantag. Sen när man kommer till de här kontexterna, det är samma sak där. Det är samma premiser för någon av att jugger rätt slässamman. Att personer vill undvika bestraffning och det är det väldigt ultimat och bestraffning. Det kanske har med dig fängelse. Det vill jag undga alltså jugger. Men vi har ju tränat på den typen av lönner väldigt, väldigt länge. Det är 2019 när Atso Pardy under namnet Sackar kontaktar ett par från Frankrike på Facebook. De har två barn och är behov av en Aupare. Vilket leder till att Atso Pardy under falska rekommendationer och referenser flyttar in hos parret. Och efter två veckor berättar Atso Pardy att hon ska ta med barnen på picnic. Hon tar istället barnen till en annan stad och kommer i november 2019 in på en psykiatiska avdelning och berättar att hon är 14 år och har blivit utsatt för övergöp av sin farbror. Men Atso Pardy har förekommit i media och skrivit som med diverse tidningar. Vilket gör att personal på kläniken kontaktar polis. Hon grips och døms för kidnattning. En faktor som påverkar då tror värdets bedömningar är ju grupp tillhörighet. Vi har varit inne på det ganska många avsnitt just vikten av grupp tillhörighet för olika fenomen. Och att det spelar en väldigt stor håll i olika sammanhang. Sara har varit inne på det i vårt förra avsnitt om prata om psykologisk närhet. Och att man inte ska underskatta att vad någon kan slå annorlunda en själv. Och vad det väcker. Och att det kan påverkans beslutsfattande då. Och grupp tillhörighet eller psykologisk närhet. Det kan ju betyda olika saker. Det kan ju alltid från kön, åldersgrupp, politisk ideologi och så vidare. Men också inte minst etnisk bakgrund. Och det finns tydligen någonting som kallas för etnicitetsbarges. Och det finns ett flertal då vettenskapliga studier som visar på att bedömningar av vittnisutssagor i rätt slässammanhang då. Att de riskerar påverkas av just ettnicitetsbarges som det är någon som har en annan etnic bakgrund. En den som bedömmer så kan det vara till nackdel för den som bedömst då. Och till exempel så ger det inte helt ovanligt att man använder steroet typer negativa in. Egenskaper och minoritetsgrupper att man lyfter fram dem i de rätt slässammanhangen som ett sätt att undergräva deras trovärdighet. Det kan vara svarta och att man utmålar dem som väldigt liksom steroet typt våldsammar och så vidare. Men sen finns det och då är det väldigt tydligt då är det någon person som liksom anspela på det. Eller någon i muslim att man liksom berörelsen pratar om den religionen som kvinnor förtryckande om det är en kvinna som har utsats för något. Så att man det finns att man kan anspela på det uttryckligen. Men sen finns det också studier som visat personer med brytning, bedömst vara mindre trovärde och det är utan att deras i liksom etniska bakgrund ens kommenteras. Så även om det inte är någon som pratar om det i själva rättssalen, så kan det då vara till en nackdel för den som bedömst och som har en brytning. Men det är inte vilken brytning som helst, utan det som var mest framträdande. Det är en person som har ett arabiskt ursprung faktiskt till skillnad från personer som kanske är en tysk eller mexikansk. Bakgrund så är det inte alls till lika stor. Nackdel så finns också skillnad på olika typer av en etnicitet. Vad man ska säga. Och det finns faktiskt en svensk forskare som heter Torun Lindholm som har studerat varför personer med en etnic bakgrund, bedömst som mindre trovärde en andra. Och hon har hittat att det handlar om att man har negativa associationer till olika minoritetsgrupper så olika typer av fördomar. Men också när det blir avbrott och stakningar i tal så blir det att man anses vara mindre trovärde. Så bara det är att du inte kan prata flytande blir någonting som är till en nackdel för den. vilket kan vara bra och ha mer sig hur man själv kanske blir påverkade att lyssna på någon som inte beheskar i svenskas bråket helt fullständigt. Det tycker jag är väldigt spännande och nu det här allt det här har jag pratat om nu är liksom i de rättsliga sammanhangen. Men det här är ju inte något som bara är för beholdet rättsväsen, det är ju något juridiskt inkopplat. Utan det kan ju vara i olika delar av samhället så att säga. Och ett av dem i sjukvården. Och det finns ju ett exempel på ett amig ganska aktuellt fall. Då är man med Sudanese ursprungssaktiv vård, men avfärdades av ambulanspersonal. Och anledningen var för det var att personalen bedömde inte mannen som troverde. Utan man utgick istället för att mannen hade simulerat och ägnat sig åt och då citerade jag kulturell svimning. Det visade sig sen att han hade haft en järnblödning och avledsgenare till följd av en stroke. Så det är minst sagt den fruktansvärd och sådärlig händelse. Och det ledde då till att Göteborgstingsrätt földas eller följd av Västerhjötaland's regionen för diskriminering. Och grunden till det var ju då att han ser ett niska bakgrund. De trodde inte på honom helt enkelt för att han hade en annan etniskt bakgrund. Och det där tror jag verkligen att det finns såna problem inom vården. Alltså verkligen kring att att man får att det påverkar hur väl man beherr ska språket för att få rätt hjälp och så. Men så att det var så noffal också kring en förlossningsproblem där hade blivit problem. I förlossningen där man undrar över hur mycket det spelade roll att det var svårt att förmedla och att folk. Alltså de som jobbar där är svårt att förstå sina patienter och patienterna är svårt att förmedla det de vill eller tyckte. Eller hur vad som hände. Så det är verkligen en problematiskt. Och någonting som man behöver jobba aktivt med tror jag för att fråga och förvissa av de här mekanismerna är ganska mänskliga. Så vi tolkar ju folk olika bråder på hur mycket vi kan relatera till dem. Det är en mänsklig reaktion, men vi måste ju motverka det och det finns ett ansvarig sätt att försöka motverka den mänskliga reaktionen. En annan aspekt som också lite handlar om att bedöma personer som man kanske inte kan relatera till. Det är att i vissa länder som vi vill sa Kanada och Storbytanien har varit fallade inte varit tillåt ut för kvinnor och dörlig ansiktet med börka som det heter eller Nikab. Då är mjukt på en punkt i att man kan inte avgör de här personen att ta lassandning eller inte om man inte har möjlighet att se det. Och det här tangerar det lite det vi pratade om tidigare i förra avsnittet precis som det här med vänner avsnittet att vi har en ganska fel aktiv förestämming att man ganska lätt kanas av. Om baserat på det. Så baserat på det här då så var det ett gäng kanadensiska forskare som gjorde en experimentell studier då och som gick ut på att testa människor förmåga att göra tillförlittlighetsbedömningar hos kvinnor som varit teckta med Nikab. Det vi ser är där det bara ögonen som syns eller med slöja eller ingen slöja alls eller liksom ingen teckning alls. Och väldigt, väldigt spannande resultat som visar på att resultatet går liksom helt stikig stäv mot då domarnas förestämming. De som skulle bedöma då hade bättre förmåga att avgöra någon talasandning eller inte om personen var teckt om man inte kunde se deras ansikten än tvärt dem. Och det är inte helt konstigt egentligen för att då utgå man från det som säs och det är också det som ger mest värdefull information. Vi blir mest distraherad egentligen av ansiktsytryck och dra felaktiga slutsatser. Så att man då ord det som folk utrycker med hjälp av ord är det som ger värdefull information. Och att teckta ansikten till och med förbättrar förmågan att avslöja löner. Och det är väldigt kontra intressant uttivt. Men jag tycker att det väcker väldigt intressanta tankar kring liksom praxis idag och finns det anledning och förändra praxis på något sätt där visar moment, viktiga moment kanske ska ske utan att man får se vedebörand eller. Ja, jag vet inte, men det är otroligt intressant. Och jag tänker på en annan sak på tal om det är med ansiktsytryck och så där. Vi vet ju också att det finns ju vissa. Vi har varit inne på det också att personen visar funktionsnedsättningar till exempel om man har autistiska drag eller så där utrycker man generellt sig inte på samma sätt som andra. Eller man visar kanske inte känslor på samma sätt. Och det vet vi också att det är personen som verkligen också kan drabbas i hur de bedömst då i. Till exempel rätt slässammanhang. Ja, men verkligen. Jag tänker också på att i Sverige har vi också den principen att ett vittnismål mer liksom värld om personen är på plats så kan berätta jämfört med att inspelat förhör eller någonting. Och det är också lite intressant. Det går ju också lite emot det här. Därför att när du väl sitter där på plats så kan använda dig kroppsbråk och dina uttryck så kan du liksom. Ja, jag vet inte, det ger ju. Kan ju mycket vilseledan information helt enkelt. Ja, det verkar ju egentligen så. Vi blir lite med distraherade istället för att ju mindre visuellt då går vi på det som är mer tillför lite till vi ser det som säs. Har det här var sista avsnittet för säsongen Kidan? Ja, men vi kommer väl tillbaka eftersom man. Det gör vi. Och vi tänker så här att om det är något speciellt avsnitt eller något speciellt. Temal ämne som ni gärna vill att vi djupdygrin är i inför nästa säsong så får ni jättegärna skickade antigen om till vår mail eller på DM på Instagram. Precis, så vi tar jättegärna mot synpunkter även på grann som har varit och så också om ni har någon speciellt omkommar med. Vi är jätte taksamma för kommentarer och tips och sådana saker. Ja, och tack för att ni lyssnar. Sammanta Atsopardi, Dums i May 2021 till två års fängelse efter att det är känd kvinnappningen. Hon har en lång historia av löner och bedägerier och i media har många frågor ställt, men får svar presenterats. Får verka veta vem hon egentligen är och hur hennes liv såg ut innan hon kom till myndigheternas känner dem. En rätt psykiatiker säger under rätt igång att hon lider av en ovanlig typ av personlighetsstörning som tar sig uttryck i tvångsmässigt julgande. Många människor har gått på Atsopardi sluggner genom åren. Många har genomskåt att om. Hon har spelat rollen som rollbesättare av barn för TV-serier, amerikanske överklass, offer för kvinnappning och självmordsköver leverer. Hon har gått under ett tio-tal olika namn och lybbra ett människor i ett flertal olika länder. Men nu är alltså Samantha Atsopardi frihetsbörjvad och redan börjar frågor veckas kring vad hon kommer att dyka upp när hon frisläpps. Och vad hon kommer att tätta nästa gång. Tack för att du har lyssnat på en produktion av novelstudios. Särskilt tack till Sara Lansström. Referenser och mer information om det här avsnittet finns på vår hämsida. She can be pulling everyone down the palm she's having fun She says you don't want to be like me I don't want to see all the things that I've seen I'm dying She says you don't want to get this away famous I'm dumbin' in her age my Girls, they all like Carmen Giv some butterflies back to her to lies She laughs like God Her mind's like a diamond For you tonight she's still shining Like my pin Like my pin Carmen, Carmen, stayin' up to morning Only 17 but she walks the streets so mean It's alarming to the out-disarmant You can burn the heat in the soft ice cream Got me highly clean