Kommunikation in Notfallsituationen - mit Dr. Mark Weinert

Herzlich willkommen bei Klinisch-Rillewand. Deinem Wissenspartner für das Gesundheitswesen. Dreimal pro Woche, nämlich Dienstags, Donnerstag und Samstags, versorgen wir dich mit uns und Podcasts und bringen dir Fachwissen in deine Klinische Praxis. Weitere Informationen und Angebote findest du auf unserer Webseite www.linisch-illewand.de Viel Spaß beim Zuhören. Heute mit Dr. Mark Weinert zum Thema Kommunikation in Notfallsituationen. Herzlich willkommen, ein weiteres Mal im Klinisch-Rillewand Podcast und Herzlich willkommen natürlich auch an unsere Hörerinnen und Hörer. Schön, dass ihr da seid. Es geht ein weiteres Mal um Marks Herzensthema-Kommunikation in der Medizin. Mark, danke, dass du da bist. Danke, dass du uns ein weiteres Mal besuchst hier heute. Wir haben uns einen spannendes Thema, ein weiteres spannendes Thema rausgesucht. Es geht um Kommunikation in Notfallsituationen. Und da bist du natürlich aus doppelt dahinsicht optimaler Gesprächspartner, einmal was du in der Notfallmedizin arbeitest und weil du natürlich das Buch geschrieben hast über die Kommunikation. Ich glaube, jeder, der hier zuhört wird schon mal so eine Situation erlebt haben, wo er plötzlich, wo es vielleicht bei einer Reanimation oder in einem anderen inner- oder aussachlinischen Notfall dann plötzlich ums Einmach eingemachte ging. Und wo wir dann ganz plötzlich auch merken, was unser Körper, unser Geist mit uns zu macht. Deswegen war mir das Thema so wichtig. Wollen wir mal einsteigen, sondern ein bisschen rückwärts gedacht. Also meine erste Frage wäre, wenn du mal von oben, die die Situation, in denen du entweder aktiv oder passiv dabei warst, also diese Notfallsituation, wenn du die von oben betrachtest, was kann denn da alles so schiefgehen in der Kommunikation, wenn man sich die Kommunikation ist betrachtet? Also erst mal danke, dass ich wieder da sein darf, Kai, das freut mich und freut mich natürlich wieder über meinen Lieblings-Thema zu sprechen. Und wenn ich ein Notfall sozusagen von oben betrachte und was dabei schiefgehen kann in der Kommunikation, würde ich am liebsten gleich sagen, alles kann schiefgehen. Und wenn man sich genauer anguckt, dann kann man ganz einfach sagen, es kann sein, dass es Probleme gibt mit dem, was jemanden senden möchte. Es kann Probleme bei der Übertragung geben und es kann bei der Probleme, Probleme geben beim Entschlüsseln, bei dem oder denen, wo es ankommen soll. Und so, wenn ich das mal die da rübe, würde ich anfangen mit Problemen, bei dem der es vielleicht sendet. Das heißt, ich würde jetzt davon, lauter Dinge, die auch noch zum Notfall dazu gehören, wie Situationen zu erwähren ist, habe ich verstanden, wo umso eigentlich geht. Was das für ein Patient ist, mal weglassen, sondern ich würde davon ausgehen, der der was sagen will, hat das richtig gesehen und richtig verstanden und jetzt möchte es anderen mit teilen. Und dabei ist es völlig egal, ob das jetzt ein Notarzt, Notarzt, ein Rettungsassistent, Pflegekraft oder wer auch immer das ist. Jedenfalls jemand hat was richtig gesehen, verstanden und möchte es anderen mit teilen. Und das erste, was mir da in den Sinn kommt, ist, dass das nicht sagt. Weil er vielleicht der Meinung ist, die anderen haben das auch so gesehen. Und hätten, den man sprechen, das gleiche mentale Modell, das heißt von dem, was ich auf den EKG gesehen habe, ist für mich völlig klar, dass das ein Vorderwand infarkt ist und weil das so eindeutig ist, haben das alle anderen auch gesehen. Und der sagt es nicht. In dem Fall würde man sagen, einen Punkt, der bei einer Kommunikation und was auch unter gut untersucht ist, was sozusagen immer wieder zu Problemen und Federn führt, ist die Sofizienz innerhalb von einer Kommunikation. Und wenn man sich so vielzenz anguckt, sind ja ein Podcast, wie in normal Verteilung, also so ein umgekehrtes U und einfach in normal Verteilung, dann gibt es links, ist einfach zu wenig. Und wenn einer nicht sagt, weil er nur annimmt, der andere hätte das gesagt, dann ist das auf der Seite, wo zu wenig gesprochen wurde. Dann fängt er an, Dinge zu sagen und sagt vielleicht, ja, hast das EKG auch gesehen, dann ist das auch noch nicht ausreichend. Also es ist immer noch, hat noch zu wenig gesagt. Dann gehen wir ein bisschen weiter nach rechts, er sagt, hast das EKG auch gesehen, für mich sieht es aus, wie ein Vorderwand infarkt. Was denkst du? Dann wäre das so ungefähr in der Mitte, wo er tatsächlich die Menge an Informationen, die notwendig sind, gesagt hat, ohne zu viel, weil diese Kurve geht auf der anderen Seite auch wieder nach unten. Und man kann auch zu viel sagen. Und wenn man zu viel spricht, dann kann sein, dass die anderen entweder, weil sie auf durchzugeschalten oder weil sie in ihrer Aufmerksamkeit nachlassen, oder ihre Aufmerksamkeit fokussisch auf was anderes verlegt oder vielleicht auch, weil es einfach zu laut ist, man es entscheidende nicht mehr hört. Dann ist zwar das Wort "Vorderwand infarkt" oder für mich sieht es aus, wie ein Vorderwand infarkt gefallen. Aber es ist begraben unter einem Schwahl von anderen Worten. Schriftlich kann man das so, das heißt man das so sozusagen in offenen verstecken, wenn wir irgendeine Datenschutz einverständnis Erklärung unterschreiben oder anklicken im Netz für Instagram oder Facebook, das sind je nach Anbieter 11-20 Seiten. Und irgendwo steht dann drin jedes Bild, was du raufläts gehört und uns und wir können damit machen, was wir wollen. Das wäre so eine Mitte der Sofizienz. Aber 11 Seiten liest aus einem Datenschutzbeauftrag niemand und jeder, der das amklickt, hat zugestimmt. Aber die meisten haben wahrscheinlich nicht das Wort "Vorderwand" infarkt dabei gehört. Und das wäre sozusagen ein Punkt, der auf der Seite des Senders sein kann. In ganz verschiedenen Gründe geben, warum jemand was nicht sagt. Es kann zum Beispiel sein, dass er sich nicht haut. Es kann sein, dass das, was er gesehen hat und was er denkt, vielleicht völlig im Gegend dem steht, was gerade der Teamlieder gesagt hat. Und eventuell ist der Teamlieder wirgestellt. Also wir sind, sagen wir, bei einer Rieninmation in der Klinik und da sind mehrere Arzt dabei und vielleicht in Oberarzt oder sogar mehrere Oberarzte. Und ein Flieger sieht das EKG und er sieht es als einziger richtig. Und die anderen sagen aber, er hat eine VT und den müssen wir jetzt unbedingt sofort kalibiert hier. Und er sagt es sich nicht, weil er sich nicht haut. Es ist also, auf der Sofizienz Seite dann auch zu wenig und er sagt es aber nicht, weil er sich nicht sicher ist, sondern weil er nicht weiß, wie er sagen soll. Und dafür gibt es einen Ausdruck der mehr und mehr in den letzten Jahren in die Forschung gekommen ist der heißt Speaking Up. Speaking Up deshalb, weil es dabei häufig geht, darum geht es nachgeordnete, sicherheitsrelevante Bedenken anzusprechen. Und das kann auch der Piochler im OP sein, der sagt sind Sie sicher, dass das richtige Bein ist. Es geht immer darum, wenn jemand ein sicherheitsrelevantes Problem für sich gesehen hat, dann zu sagen, ich denke das ist was, was alle wissen sollten. Und Speaking Up ist deshalb in den Forschungsschwerpunkt gerückt, weil das total schwierig ist. Und es ist total schwierig aus unterschiedlichen Gründen. Erstens ist die Hierarchie einfach da. Und auch wenn die Hierarchie nicht formal da ist, wie zum Beispiel zwischen Pflegekraft und Erzeln, ist sie eventuell systemisch da aufgrund von erfahren. Das können genauso gut zwei erfahrenen Pflegekräfte sein. Und jemand ist ja junger sich nicht traut, jemanden der gefühlt ein höheren Status hat über Status, haben wir bei Ruharsch schon mal gesprochen, was zu sagen. Und es gibt unterschiedliche Dinge, die noch zusätzlich zum Status dazu kommen, die es schwierig machen, Speaking Up durchzuführen. Und ein Beispiel dafür ist eine wunderschöne Studie von Freund und Vorbild von mir, Michael St. Pierre von der Uni in Erlang, der hat eine Studie gemacht, die heißt äußern, Assistenzärzte und Pflegekräfte, Sicherheitsrelevanten bedingten. Und der hat im Simulator eine Simulatorstudie gemacht, wo Ärzte zusammengearbeitet haben, mit Pflegekräften und das Scenario war so, dass ein VIP-Patient eine Nackose bekommen sollte, und weil es so ein VIP ist, macht die Nackoseeinleitung der Oberarzt selber. Und dabei hilft ihm entweder ein Assistenzarzt oder eine Pflegekraft. Und der Oberarzt hat aber eine spezielle Rolle in dem Scenario, der war eingeweiht, das wussten die anderen nicht und macht in steigender, schwere, insgesamt sieben Fehler, die letztendlich, wenn nicht angesprochen zum Tode von dem Patienten für in dieser Simulatorstudie. Und die Frage war äußern, Pflegekräfte oder Assistenzärzte, dann eben diese Sicherheitsrelevanten bedenken. Und das fängt damit an, dass man eben, dass er ihm die Sauerstoffbarske vorhält vor der Nackoseeinleitung und der Sauerstoff ist aber nicht aufgetreten. Wenn man das bemerkt als Pflegekraft oder Assistenzarzt, dann kann man das einfach ohne was zu sagen ändern, indem man das selber auftritt. Ertestet aber auch nicht den Sauger, der auch getestet werden muss. Das kann man aber so nicht mehr ändern, weil er steht davor. Das heißt, man muss den Oberarzt dann sagen, ich mach noch den Sauger an oder ihn zur Seite schieben oder man muss tätig werden. Und das ganze Gipfel dann da darin, dass der Oberarzt entweder am Pflegekraft oder Assistenzarzt eine für diesen Patienten tödliche Dosierung anwagt, zu einer Koseeinleitung. Und jetzt ist meine Frage, also an dich, wie viel Prozent glaubst du, haben diese tödliche Dosis auf Ansage des Oberarztes gespritzt? Puh, das ist echt eine schwierige Frage. Also ich hätte jetzt gesagt, bei dieser hohen Eskalationsstufe hätte ich jetzt schon erwartet, dass viele gesagt hätten. Sind Sie sicher, dass das richtig ist? Ich meine bei den kleineren Problemen, also diesen Dingen, die du am Anfang beschrieben hast, kann ich mir vorstellen, dass viele noch darüber hinweg gesehen haben, aber also ich hätte jetzt gesagt, dass ein Großteil vielleicht 80 Prozent gesagt hätten, dass da was nicht stimmt. Also es haben 89, das gespritzt. 89 Prozent. 89 haben es gespritzt. Boah. Ich hätte mich gefragt, ob man das dann nachher aufgelöst hat und dann gefragt hat nach den Gründen. Ganz genau darum ging es in der Studie. Und weil es ja eine simulator Studie ist, konnte man dann nachher fragen, die soll ich aufgefallen, dass das eine schwierige Sache war oder dass das vielleicht nicht ganz richtig war und dann haben halt ein Bittlern gesagt, nee, es sind nicht aufgefallen und damit kann man dann auch nicht weiter wirklich fragen. Aber zwei Drittel haben schon gesagt, ja, das ist zwar schon, kann man es schon irgendwie rumschwar. Und dann konnte man natürlich fragen, okay, wenn euch das rumschwurkam, was war dann die Gründe dafür, dass es trotzdem gemacht hat oder dass es jetzt nicht so deutlich angesprochen hat, dass man tatsächlich auch das dann nicht gemacht hat. Und da kam unterschiedliche Sachen raus. Einst davon ist zum Beispiel die waren nur verwundert. Fast ein Drittel waren einfach nur verwundert und haben aber nicht wirklich gewusst, wie sie es ansprechen sollen. Dann kam dazu ungefähr 12 Prozent, haben gesagt, ich vertraue dem total blind. Der hat so viel mehr Erfahrung als ich. Der macht manchmal Dinge, die verstehe ich nicht und das geht immer gut. Und wenn der mir das sagt, dann mache ich das einfach. Und ein anderer Grund war noch zu sagen, okay, gut, der hat die Autorität, wenn der das sagt, mache ich das. Das ist eine Anordnung, gerade bei dem Pflegenhaft von einem Arzt, der freut die Verantwortung, er sagt, spürst das, ich spürst das. Und dann auch mit der Bemerkung habe ich auch schon schlechte Erfahrungen mitgemacht, das sonst nicht zu machen. Und dann auch noch mal spannend, zwei Prozent waren einfach nur sprachlos. Und acht Prozent haben gesagt, ja, ist ein Oberarzt, der macht öfters mal Dinge, die nicht so sind, wie sie in unserer SOP drin stehen. Das bin ich schon gewohnt. Deshalb mache ich das dann halt einfach, wenn der das sagt. Und das war total spannend. Vor allen Dingen auch für die Oberarzt, weil die Oberarzte haben vor zu 100 Prozent gesagt, keiner spritzt das, wenn ich den das sagen, diesen Schmal. Und wann völlig überrascht davon, dass sie so etwas sagen könnten, dass dann einfach gemacht wird. Und mir selber ist das auch schon passiert. Tatsächlich beim Patienten, ich habe Gott seitdem immer darum gebracht, aber er hat eine Seitenverwechslung. Und zwar beim Stechen von regionaler Anstessie. Und ich frag die Patienten, welche Seite wird da bei ihm operiert und sie sagt, die richtige Seite. Und ich kontrolliere das auf dem Rupelplan und unserer Check-in-Bogen, dem WRO-Bogen. Und da steht auch genau die Seite, die die gesagt hat. Und dann fange ich an alles abzubaschen, holt das Ultraschallgerät und erklärt den Piotler, der auch dabei steht. Was ich da mache und macht die regional anstessie und zeig ihm die Sachen auf dem Ultraschall, nachdem ich mit allem fertig bin und die Abdeckung runterzieh, sagt die Patientin und machen sie das jetzt auch auf der Seite, auf der ich operiert werde. Und da hat mich etwas verdutz geguckt, trotz Mund, Schutz. Wir haben die OP verschoben auf den nächsten Tag. Ich muss das der Patientin erklären. Ich muss das im Chorum erklären. Und danach habe ich natürlich auch gefragt, bitte so stand es doch da neben, als ihr die am Ausseite gesagt hat. Und da standen Piotla und einen Pflegekraft. Und wie so habt ihr nichts gesagt. Und dann hat der Piotler gesagt, du warst so selbst, du wirst in dem, was du gemacht hast. Und hast mir alles erzählt und gezeigt, was du da gemacht hast. Ich hatte mir kam das zwar schon komisch vor, aber ich hatte nicht den geringsten Zweifel, was du weißt, was du tust. Und das ist die eine Sache. Es ist oft vom wachen Patienten. Das heißt, das macht es noch mal schwieriger. Also wir haben die Hierarchie. Wir haben teilweise ein blindes Vertrauen und dann haben wir einen wachen Patienten, sage ich das direkt vom wachen Patienten. Spreche ich jemanden an, der mir übergeordnet ist. Blamier ich den damit. Kriege ich immer mungefahren, habe ich damit schon schlechter Erfahrung gemacht. Und dann ist es noch eine Sache, die oft zeitkritisch ist. Das heißt, ich habe auch nicht so viel Zeit, so was zu sagen. Und das sind alles Dinge, die es beginnt, abschwierig waren. Und wenn man sich dessen bewusst ist, dass es dieses Problem gibt, also speziell als Fach- und Oberarzt, dass einem nicht mehr jeder jeden Fehler sagt, die mir auffällt, weil es diese verschiedenen Hemmnisse dafür gibt, dann kann man das jeden Tag und immer wieder, wenn man mit Leuten zusammenarbeitet oder neu zusammenarbeitet, sagen, wenn euch was auch fällt, dann sagt es mir bitte, das ist mir total wichtig. Und das ist eine der Möglichkeiten, wie man es wie King Up sozusagen mit ein Führen kann, in dem man es selber aktiv einfordert. Und wenn es jemand macht, ihn dann auch sozusagen dafür verbal belohnt und nicht abstreift. Das ist auch Teil der Kultur, die dann da so herrschen mussten. Also das muss ja verinnerlicht werden und das muss jeden Tag wieder neu gelebt werden, sonst funktioniert das halt nicht. Genau. Wir hatten ein Training in ein Kreisteil an der Uni Klinik, wo wir interprofessionelles Training gemacht haben und da haben wir Oberarzt, Assistenzerz und Jeb haben gemeinsam geschult und haben eben auch über das Thema Speaking abgesprochen. Und da ist es ja auch so in der Geburthilfe, da muss schnell entschieden werden, die Mutter ist, die werden im Mutteres Wach, der Vater ist auch dabei. Die Assistenzerz oder Assistenzerz ist vielleicht ein bisschen zögerlich mit irgendwas und die Jeb haben wir sieht was und möchte jetzt aber das da was passiert und die haben dann Kotwarte eingeführt. Damit man, also die haben dann, die haben einen Namen für eine Patient, ich muss mit ihnen noch über Frau sowieso sprechen. Das bedeutet, ich habe was gesehen, was ich dir jetzt sagen muss, da ist also, aber das sage ich dir draußen, natürlich wegen Tatenschutz. Und eine andere Sache, die wir in dem Training gemacht haben, ist, dass wir sozusagen im Einverständnis aller, also Assistenzerz und Jeb haben darüber gesprochen haben, dass es möglich ist, dass die Jeb haben, sozusagen, den Assistenzerz überspringt und den Urarzt angruft. Wenn der Assistenzerz sagt, so ja, nicht, ich mache erst noch im B.O. und im Mikroblut-Untersuchung und die Jeb Amel macht es seit 30 Jahren und sagt, die braucht jetzt eine Notseg-Zur, dann ruft die den Urarzt. und sagt ich hab'n wir haben keine Zeit mehr für die Mikroblutuntersuchung und dann kaufhaut das muss jetzt passieren. Und das geht aber nur, wenn das sozusagen in der Klinik so geregelt ist, dass es auch in Ordnung ist. Du hattest vorhin ja sehr schön gesagt, es gibt ja bei der Kommunikation in der Notfallsituation, gibt es ja jemanden der etwas auseinendet, der etwas sagen möchte, nulcherweise und jemanden der etwas wahrnehmen muss oder sollte in dem Fall. Und in diesen Notfallsituationen, das habe ich oft schon, so oft jetzt, auch wieder nicht, aber schon, dass eine oder andere mal erlebt, dann beim eigenen Körper, dass dann plötzlich ja ganz viele Emotionen hochkommen, also Adrenalin-Rolle spielt, Nervosität, eine Rolle spielt, Angst, eine Rolle spielt. Auf diese Gemengenlage wirkt ja dieses, diese Emotionen wirken da drauf. Was ist so deine Erfahrung, was da hilfreich sein könnte, um das so ein bisschen runterzukochen vielleicht? Da sind zwei Sachen, die dabei gut helfen können, das eine ist 10-4-10. Darüber haben wir in einer Folge schon so ein bisschen gesprochen, aber ich wiederhol's nochmal kurz, einfach wenn man so sagen, mental auch ein Schritt zurücktritt, 10 Sekunden tief Luft holt und ausspricht, wo darüber man sich sozusagen gerade Gedanken macht und das im Team macht. Und so ein 10-4-10 kann eben auch, wenn speaking ab etabliert ist, auch von jemandem eingefordert werden, der zum Beispiel gerade dazukommt. Es ist eine hervorragende Art und Weise von einem Teamliner das zu machen. Nachdem ein bisschen gearbeitet worden ist, alle nochmal ins Boot zu holen, es eigentlich nicht sicher vorragend bei Übergaben, zum Beispiel in der Notarztin Patient bringt, der macht ja auch möglich, eine strukturierte Übergabe, im wo in dem Moment am Patient nicht gearbeitet wird, sondern alle nur zuhören. Und dann fängt man an zu arbeiten und dann gibt's vielleicht eine Veränderung der Situation und es kommen neue Leute dazu, die haben die Übergabe nicht gehört und dann sagt okay, gut jetzt machen wir nach 1/10 14-10, der ist hier reingekommen mit Verdachtstirgenose Lungembouli. Wir haben aber das und das und das. Was sind eure Gedanken dazu? Ich bin inzwischen der Meinung, das ist überhaupt keine Lungembouli, sondern der ist komplett rot. Ich glaube, das ist eher eine Anerfüllachsee. Und dann sind alle, wenn in dem Moment tatsächlich jeder zuhört, also wenn es auf der anderen Seite auch ankommt, erstmal im selben mentalen Modell angekommen, weil bis auf den, der sich gedacht hat, so ja, ich denke eigentlich ist das jetzt keine Lungembouli mehr, sondern das ist was anderes, haben alle noch den Patient-Mitarlungen im Boliebehandel. Und das gleiche, was auch hilft in solchen Situationen, ist closed-loop-Kommunikation. closed-loop bedeutet einer sagt was, gibt eine Anweisung und der andere nickt nicht nur, sondern wiederholt die Anweisung und der, der sie ausgesprochen hat, die Anweisung sagt richtig. Also wenn ich sagt zum Beispiel, ich möchte bei einer Reanimation, sage ich ein Milligramm-Aternalien. Da habe ich jetzt niemand angesprochen, bis muss ja niemand angesprochen fühlen und keiner weiß was zu tun ist und vor allen Dingen weiß niemand wer was zu tun hat. Ich habe bei Reanimationen, folgende Situationen auf diese Satz gehört und gesehen nichts passiert. Eine läuft los und zieht ein Milligramm-Aternalien aus auf. Eine läuft los, zieht ein Milligramm-Aternalien auf und spritzt es den Patienten. Zwei Leute laufen los, ziehen jeweils ein Milligramm-Aternalien auf, keiner spritzt es, zwei Leute laufen los, jeder zieht ein Milligramm-Aternalien auf und beide spritzern es. Hab ich alles gesehen und liegt daran, dass sich niemand angesprochen hat und auch nicht auf einen closed loop und read back bestanden hat. Wenn ich jetzt sagt, Kai, gebe dir raus, hol in die Fibrillator und sag mir, wenn er wieder da ist. Dann habe ich das dir gesagt, ich weiß aber nicht, ob du das gehört und verstanden hast. Wenn du jetzt sagst, mag ich gehe und hol in die Fibrillator und sag dir, wenn er wieder da ist. Dann weiß ich jetzt, dass du es verstanden hast, du weißt es aber immer noch nicht, du hast das wiederholt, was du gehört hast. Erst wenn ich sage, richtig, wissen wir beide, dass das das richtig ist. Es kommt der Luftfahrt und wird überall da angewendet, wo halt möglichst wenig Fehler passieren sollen in kritischen Situationen. Wenn der Pilot zum Pro-Pilot sagt, klappen auf 30 Grad, dann nickt er nicht nur, er sagt, sondern er sagt dann, klappen auf 30 Grad und der Pilot sagt, richtig. Und das ist speziell bei Medikamenten gaben, speziellen unübersichtlichen Situationen, das was eben gut zur Reduktion führen kann von Fehler. Ich hätte mal eine Situation, ein Notarzeinsatz mit dem SECK und da waren zu zidaler Patient, der sich versucht, was zu erschießen, da hat aber nur Platzpatronen in der Waffe gehabt und hatte letztendlich nur eine Kopfplatzwunde. Hat aber vor die ganze Wohnung zerlegt und dementsprechend über das SECK angerückt und nach dem einigermaßen klar war, dass den nicht viel fehlt, haben wir den in den Rettungswagen gebracht und wollten ihn in die Klinik fahren. Und ich hatte im Hinterkopf gut, der war ja schon stark selbst gefährdend. Wir wissen aber nicht, wie stark fremd gefährdend er ist. Ich wusste auch nicht, ob er vielleicht noch neben dieser anderen, neben der einen Pistole vielleicht noch ein Messer irgendwo hat. Das heißt, ich wollte nicht in einem geschlossen Raum, mit einem knapp 100 Kiloman, der gerade ein sehr, sehr starkes Selbstgefährdungspotenzal hat, allein sein, mit noch ein oder zwei anderen. Also wenn die Tür zugeht und der zieht ein Messer, dann sind wir drei Tod bevor irgendjemand anderes die Tür aufmacht. Ich wusste auch nicht normalerweise machen die das immer vom SECK, das Thema Durchsuchung, ich hatte die Übergabe aber nicht bekommen. Das heißt, ich habe aus der Tür rausgeschaut und da standen die in der Hand, ich habe gesagt, wer von euch fährt mit. Das war eine offene Frage, ich habe auch niemand direkt angesprochen und guck mich einer von diesen 1991 Rittern an und sage, "Fragen oder Ansage?" Sag ich Ansage, wer von euch fährt mit und jetzt kommt so Closed-Club-Kommunikation in Rheinform. Verstanden Ansage, ich vermitt, steigte ein. Schaut mich ansagt, was willst du, was ich tu, versorgen oder sichern? Ich sag nicht versorgen, das machen wir nur sichern. Verstanden nur sichern. Schaut mich von wo soll ich sichern? Seid du oder Fußende? Ich sag bitte vom Fußende. Verstanden sichern vom Fußende. Schaut mich. Da war von der Sofizienz her. Es waren nicht viel gesagt, aber es war alles gesagt, was notwendig war und durch Closed-Club-Kommunikation gab es auch nicht den geringsten Zweifel, daran was er zu tun hat in dem Fall. Er war der Notfallsaniteter, also er hätte auch versorgen können, wenn ich das gewollt hätte, aber das sollte in dem Fall nicht seiner Aufgabe sein, sondern er sollte nur sicher. Total gut. Wir ist gerade die Frage gekommen, du hattest ja schon vom Teamlieder gesprochen. Das heißt, dass es ja so eine gewisse Teamstruktur geben muss, du merkst, ich bin nicht so richtig drin in diesem Thema, welche anderen Figuren gibt es, also welche Positionen gibt es sonst noch so in Samen-Setttingen und inwiefern ist das hilfreich, weil du hast ja auch gesagt, du sagst zu jemandem Kai holen in die Fibri-Pri-Lator. Also es muss ja offensichtlich jemanden geben, der den Hut aufhat und kannst du das so ein bisschen sagen, also welche Strukturen ist da sonst noch so gibt? Ja, klar. Also ich fange mal damit an idealerweise, gibt es jemanden, der den Hut aufhat. Und je nachdem, welchen Kurs und welches System anfährt, er, er, er, er, er, er, er, er, er, er wird es auch so geleert. Partel ist, wie auch immer und da gibt es, sozusagen den Teamlieder. Und der Teamlieder ist der an dem alle Entscheidungen zusammenlaufen und das muss nicht, das ist häufig einer der erfahrensten, das muss aber überhaupt nicht der erfahrenste sein. Für eine Animation, es ist völlig ausreichend, wenn ein Teamlieder einer der Notfall sind, er oder sogar Rettungsanität er ist, weil die das häufig machen, die Situation ist klar und es hilft, aber total, wenn es einen gibt, den den Moment den Hut aufhat und die anderen arbeiten oder machen mechanische Tätigkeiten und in dem Moment, durch eine mechanische Tätigkeit, durchführen, kann ich nicht mehr wirklich führen. Also in dem Moment, wo ich enttubiere oder nadeleg oder drücke, bin ich als Team wieder nicht geignet. Wenn wir nur zu zweit reanimieren können, weil wir halt eben nur zu zweit sind und das erste antreffende Fahrzeug und es gibt auch für den Fahrer und mir niemanden. Klar, dann gibt es die Möglichkeit nicht. Aber wenn man innerstädtisch fährt, dann ist der Raum schnell mit zehn Leuten voll und dann braucht es einen, der sozusagen den Hut aufhat. Witzigerweise oder traurigerweise, je nachdem, wie man sehen will, ist es innerklinisch häufig nicht so gerealt, weil da häufig Menschen mit gleicher Qualifikation oder ähnlicher Qualifikationen zusammenkommen. Und da ist eine andere Sache, die im Notfall interessant und wichtig ist, sind unterschiedliche Führungsstile. Wenn ich dir sage, Kai, wo den Defibrillator, dann ist das direktiver oder autoritärer Führungsstil. Ich gebe dir eine klare Ansage und da ist keine Frage, da interessiert mich deine Gefühle nicht und ich frag dich auch nicht, ob du eine bessere Idee hast. Und direktiver Führungsstil ist immer dann angesagt, denn irgendwas ganz schnell passieren muss und ganz klar ist, was gemacht werden muss. Auf einer Visite, auf eine Intensivstation oder auf eine Inneren Station, die vielleicht drei Stunden dauert, ist direktiver Führungsstil schwierig, weil da muss ganz viel gedacht werden und da muss man es auch Entscheidung getroffen werden, aber vor allen Dingen müssen da viele Informationen und Gedanken von vielen unterschiedlichen Leuten mit einbezogen werden. Das heißt, da wird ganz häufig demokratischer Führungsstil verwendet oder Interaktionstil. Wo viele Fragen gestellt werden, wo ich nicht sage, sagt mir, wie das Kalium ist, sondern ich frag, wie ist das Kalium? Jemand sagt 3,4a, okay. Und so geht es dann fragend hin und her. Das dauert natürlich länger als wenn ich direktiv jemanden was sage. Noch länger dauert es, wenn ich für sorglichen Führungsstil verwende. Wenn es mir drum geht, was wir ja das Beste für den, um den wir uns gerade kümmern. Und dabei aber auch meine und deine Emotionen mit einbeziehen. Und das ist was, was sozusagen noch länger dauert und noch mehr schleifen, normalerweise dabei sind. Das heißt, es ist bei Dingen, die sehr schnell gehen müssen, nicht angebracht ist allerdings zum Beispiel bei Übergaben in der Langzeitpflege eher der Führung des Tieren, wie ging es dem Patienten heute. Dann wird nicht drüber nachgedacht so "Mach d'Udies, mach der Glas" und gesagt, sondern hier geht es um tatsächlich wohlwollen, das wohlwollende Interaktion. Und dann gibt es noch einen anderen, der auch noch damit rein spielt, ist Lesse fair. Und Lesse fair bedeutet aber nicht, es gibt kein Ziel, sondern es zieh das klar vorgegeben, aber der Weg dahin ist zu ziemlich frei. Und das ist ideal für Leute, die eine hohe fachliche Kompetenz haben und die ich nicht zu sehr einschränken möchte. Weil sie vielleicht auch noch andere Ideen haben, von denen ich gar keine Ahnung habe, aber die packen sie nur aus, wenn sie sozusagen die weiten Leibklanken links und rechts haben, um zu dem Ziel zu kommen, auch unterschiedliche Wege einzuschlagen. Von den großen Organisationen, R.C. oder so, wenn es um Reanimation geht, wird immer nur direktiver Stil geführt, gelehrt. Man kann aber innerhalb von wenigen Sekunden von einem Stil zum nächsten Wechseln je nach Situation. Also ein Beispiel bei einer Reanimation, ich kann sagen, heil, geht wieder raus, hol den Defibrator und sag mir, wenn er wieder da ist, du sagst, ja, mache ich. Das ist direktiv. Dann kann ich sagen, gut, wir haben die Haars ausgeschlossen, wir haben die Tee ausgeschlossen, hat noch jemanden die Idee, was es sein könnte. Also ich hol sozusagen das ganze Gehirn, der ganzen Gruppe und das Wissen, bei dem medizinischen Notfall ist eigentlich fast immer im Raum vorhanden. Frage ist immer, kommst beim Patienten an. Und dann kann ich mir sozusagen das volle Wissen der Gruppe reinholen. Dann kann ich sagen, möchte mal wieder jemand enttubieren, das ist fair, das Ziel, das muss der Tour ist dabei. Wer das jetzt macht, lasse ich erst so sagen, lasse ich offen und sag dann, wenn ich bin da, wenn jemand Probleme hat, kann ich helfen, aber es kann sozusagen, es kann auch jemand anders sein. Und einer sagt ja, würde ich gerne mal wieder machen, du schaust mir über die Schulter und dann mache ich das. Und dann kann ich sagen, kann vielleicht zur Pflegekraft sagen, können sie vielleicht in anderen Patienten aus dem Raum bringen, das wäre total gut für den anderen Patienten und das wird uns auch helfen. Das wäre für sorglich. Ich könnte auch sagen, bringen in einer Patienten raus. Das wäre direktiv. Wer aber nicht notwendig in der Situation, sondern individuell angepasst an die Situation und auch an denen, die nicht ansprechen. Und das waren jetzt wenige Sekunden und unterschiedliche Führungstil für eine Situation. Da habe ich noch mal ganz kurz zurückkommen zu diesen Figuren, also Teamlieder, mögliche andere Figuren. Also du hast ja gerade gesagt, es gibt ja möglicherweise die Situation, dass da plötzlich ganz viele Menschen zusammenstehen, die auf einer ähnlichen Qualifikationsebene sind. Und das heißt, wer bestimmt denn dann überhaupt, wer den Hut aufhat? Also wer ist denn dann Teamlieder? Der Chefarzt, der heinkommt oder? Total spannende Frage, das passiert oft, wenn er reinkommt. Wenn er schlau, es geht da gar nicht rein, sondern weiß, meine Leute sind gut genutreniert, die kriegen das prima ohne mich hin. Und wenn ich da reinkomme, dann störe ich die ganzen Flow und idealerweise gibt es jemand, der es kann und der auch weiß, dass das kann und der sagt das dann. Und die anderen, wenn sie trainiert sind, sagen sie okay gut, du hast jetzt den Hut auf und du hast den Hut so lange auf, bis es irgendwas gibt, was nur du kannst, dann musst du das machen, dann musst du aber auch von der Führungsrolle zurücktreten und in der Zeit fühlt jemand anders. Mir hatte eine Renemation in Neuseeland in der Notaufnahme dort und als ich dazu gewufen wurde, hatte der Patient, hat gerade geflimmert, die man hatte, die KG-Elektronen aufgeklebt und die Notaufnahme erzten, hat gesagt ja ich bin auch hier, ich wollte den Patienten enttubieren, führen und gleichzeitig eine Nadel legen, alles drei auf einmal. Und da hätte es jetzt unterschiedliche Möglichkeiten gegeben, wie ich damit mit der Situation umgehe, als deutlich erfahren, da ich hätte einfach, wenn ich jetzt jetzt zur Seite schieben können, sagen in die Atemweg, ich bin hier da, das ist, das wäre nicht gut gewesen. Auch wenn ich, also wenn ich sie ja sozusagen einfach aus der Hand genommen hätte, in Städte, dessen habe ich sie gefragt, gesagt, Licky, möchtest du enttubieren und ich helfe dir, wenn es ein Problem gibt oder möchtest du führen, dann enttubiere ich und dann hat sie gesagt, hat es kurz nachgedacht und hat gesagt, nee, eigentlich würde ich gerne enttubieren für du da. Und damit hatten wir innerhalb kurzester Zeit abgesprochen, wer jetzt der Teamleder ist und wer eine mechanische Handlung ausführt. Oft im Krankenhaus ist es so, dass mehrere Ärzte rumstehen und der eine sagt, wir müssen lesieren und der andere sagt, ja, wir müssen lesieren und dann sagt der dritte, wir müssen lesieren und keiner sagt, zu dem Abendpfleger sagt, bitte geh und hol die Lüse, sie ist ja auch, uns sagt uns, wenn sie da ist. Ein Begriff, den du vorhin kurz hast fallen lassen, da haben die Hürer noch nicht zugehört, also die war noch nicht dabei, das war der Begriff Klincockpit. Was heißt das? Spannender Begriff. Klincock, bedeutet, dass in einer bestimmten definierten Situation nur Dinge besprochen und gesagt werden, die auch zu der Situation gewährt. Kommt auch aus der Luftfahrt, wo ein paar Flugzeug abstürze, tatsächlich untersucht worden sind im Voice Recorder und dann festgestellt hat das gerade in der schwierigen Situation der Landung nicht über die Landung geschaffen. gesprochen wurde, sondern über private Dinge. Und danach wurde die Klinikkoppet-Rule eingeführt und das heißt, dass in bestimmten Situationen tatsächlich nur in dem Fall Start und Landung, nur über Start und Landung gesprochen werden darf. Und das ist was, was zum Beispiel bei einer zeitlich kritischen Intervention in der Medizin auch total Sinn macht, zu sagen, jetzt eine Nebengespräche über irgendwas anders. Wir müssen uns voll konzentrieren und wir reden wirklich nur über das, was jetzt zu dieser Situation gehört. Ja, das ist sozusagen die Klinikkoppet-Rule. Das bedeutet nicht, dass man den ganzen Tag nur über die Arbeitspreiten darf, weil das funktioniert nicht. Und das macht doch gar keinen Sinn. Und so funktionieren Menschen nicht. Aber wenn ich eine Situation habe, die vielleicht zwei Minuten dauert, sagen wir die Illios Einleitung. Und beim Patienten der stark Aspirationsgefährdät ist. Und ansonsten auch ja, ja, wachlich oder eine Einleitung von Patienten auf der Intensivstation, der schon ein Kardiasi her schlecht ist oder vom Gas austausch extrem schlecht ist. Da macht es dann total Sinn zu sagen, okay, gut. Jetzt wirklich nur, dass, besprechen, was jetzt notwendig ist. Und das heißt, dass dann auch dieses Wort Klinikkoppet, das wär sowas wie so ein Codewort, dass man dann einmal so sagt oder, oder geht man davon aus, dass es einfach allen dann klar ist in der Situation. So wie dir? Genau, absolut. Ja, also das ist was, was noch nicht so großartig verbreitet ist. Ja. Und das ist was, was noch im Simulationstraining so langsam kommt und sich durchsetzt. Also der Begriff wird wahrscheinlich vielen von den Hörern noch nix sagen. Ich finde super spannend, weil ich hatte gedacht, wir könnten, wir könnten, heißt, es ist jetzt falsch gesagt, ich hatte gedacht, das ist ein kurzes Knappes, knackiges Gespräch. Du kannst uns so ein, zwei, drei, so ein paar Regeln an die Hand geben. Und ja, da bin ich richtig reingefallen, weil je tiefer wir jetzt so, das, bzw. wir haben es ja nur angekratzt, die ganze Thematik. Je mehr wir jetzt gesprochen haben, umso mehr wird mir bewusst wie, wie, wie, wie kompliziert das Ganze ist und wie viel Training erforderlich sein muss. Und Erfahrung natürlich auch erforderlich sein muss, damit das funktioniert, dieses Konzept. Da sind so viele verschiedene Faktoren, die eine Rolle spielen. Trotzdem würde ich sagen, hast du uns einen wunderbaren Überblick gegeben über diese Thematik. Du hast so ein paar Basswords sozusagen hier in den Raum gestellt, Klinen-Cockpit, 10-4-10. Und was war's dritte? Speaking up. Und speaking up. Und close-loop. Close-loop. Das waren vier. Genau, close-loop und speaking up. Und ja, ich denke, da kann sich jeder was mitnehmen heute. Und muss aber dem ganzen weiter nachgehen auf jeden Fall. Auf alles Hälle. Ich bedanke mich ganz herzlich bei dir. Danke für deine Zeit und für deinen tollen Beispielern auch für deine Erfahrung. Und ja, nochmal der Hinweis auf das Buch von Marc, der ein Minuten arzt, wenn man jetzt das Video sehen würde von dir, dann würde man das auch im Hintergrund sehen. Aber wir verlinken das wieder in den Show notes, weil da geht es um alle Aspekte der Kommunikation. Ich bin in deinem Buch dauber gestolpert, dass das Kommunikation bzw. wie soll ich sagen, also das Mitleid, Compassion und so weiter. Also da hat es das halt ja auch was mit Wetschätzen da Kommunikation zu tun, dass das etwas ist, was unseren Patienten nachweislich hilft. Also das ist kein schönes nice to have, sozusagen. Das ist was nachweislich dazu führt, dass unsere Patienten ein besseres Outcome haben und schneller gesund werden und dass die Sterblichkeit sinkt. Insofern, ja, das muss man sich jedes Mal wieder vor Augen führen, weil das immer noch so ein bisschen diesen Charakter von, ja, so was weichlich ist oder so ist, sonst hofft skill oder so ist. Das hat mich sehr beeindruckt dann dein Buch. Danke, Marc. Ich denke, wir sprechen uns nochmal. Bis bald. Danke schön. Bis bald. Vielen Dank, dass du heute wieder zugehört hast und unser Gas gewesen bist. Wir hoffen sehr, dass dir dieser Beitrag gefallen hat und du etwas für deinem klinischen Alltag mit dem konntest. Wenn dem so sein sollte, dann freuen wir uns sehr über eine positive Bewertung bei Apple Podcasts. Falls du das mitzumachen und es einen Themenbereich gibt, in dem du dich besonders gut auskennst, dann meldet dich doch gerne unter [email protected]. Gleiches gilt, wenn du Themenvorschläge oder konstruktive Kritik für uns hast. An dieser Stelle auch der Hinweis auf unseren Newsletter, den du unter www.klinisch-relevant.de abonnieren kannst und der dich immer auf dem Laufenden hält. Wenn du dich für unseren Newsletter eintriegst, bekommst du einen 5 Euro Gutschein, mit dem du in unserer Fortbildungsakademie einkaufen kannst. Wir wünschen dir jetzt bis zum nächsten Mal eine gute Zeit und freuen uns, wenn du bald wieder einschaltest. Pass auf dich auf, bleibt gesund, bis zum nächsten Mal. Ciao!