Kapitalizm ve Demokrasinin Zıtlığı

[MÜZİK ÇALIYOR] Dinlediğiniz podcast, bir apaçık radio programıdır. [MÜZİK ÇALIYOR] Herkese merhaba, bir hakikaten hikayesi programına hoş geldiniz. Ben Doğan Çetinkaya, Benfoot Bey'in soru. Bugün bir konuğumuz var, Ömer Turan. Hoş geldiniz efendim. Hoş bulduk. Genek sonra hemen hızlıca Ömer Turan arkadaşımıza tanıştıralım. Bilen biliyor zaten, Çık Radyo'da dinleyicileride aşın. İstanbul Bülgün Üniversitesi, Ulsa Şişkiler bölümü öğretim üyesi. Doktorasını Central European University'de yaptı. Buradan da bir kardeşliğimiz var kendisiyle bu da peş de kardeşliği. Güven Gürkan Özstan'da, Tarifak Vyurt yayınlarından devlet itişimi yayınlarından devlet aktı ve 1915 Türkiye Dermini, Meseleesi anlatsın inşaası. Kitabı 2018'de yayınlanmıştı. Daha sonra Tarifak Vyurt yayınlarından, 1968'i zaten birlikte başlamıştık. Söyleşilerde yapmıştık. Orada İsyan, Devrim Özgürlük, 1968. Kitabı bugün ise Ömer Turan'ın yine İstanbul Bülgün Üniversitesi'nden yakın arkadaşı. Can Cemgel'le birlikte derledikleri Kapitalizm ve Demokrasi bir zıdlığın anatomisi. Kitabı üzerinden, Kapitalizm ve Demokrasi ilişkisi'nin gergin, gerilimli, uyumsuz ilişkisi üzerine konuşacağız. Metis yayınlarından yayınlanmıştı. Kitab 2023 yılında Kapitalizm ve Demokrasi bir zıdlığın anatomisi. Tekrar hoş geldin. Hoş bulduk davet için teşekkür ediyorum. Ne demek? Nereden çıktı bu kitap diyelim? 2023, 100. yılı özel mi yaptınız? Yok, 100. yıl bağlamından biraz kopuk aslında Türkiye bağlamının dışında bir teyvrik tartışma kitabı. Bunu da biraz vurguluyorsunuz zaten. Evet, evet, bu tampınların meşhur bir sözü vardır. Hani Türkiye, o Türkiye'de yaşayanlar kendisinden başka bir şey ile meşgul olma. İmkanı pek tanımaz diye. Bir de bizim yaşadığımız son yıllar, yani 2010-2010-2015 sonrası diyelim nereden başlatırsak başlatalım. Bu hissiyatın iyice katmelendiği yıllar oldu. Ama biz burada kafamızı Türkiye bağlamından çıkartıp çok daha genel bir meseleye bakmaya gayret ettik. Evet, yani Kapitalizm ve Liberalizm ilişkisi. Kapitalizm'in demokrasiyle ehzamanlı geliştiği fikriyatı Liberal düşünce de çok yaygın. Bu ana akın bir argüman olarak da karşımıza çıkıyor. Bugün evrensel demokrasi dediğimiz zaman demokrasi, evrensel ilkeleri dediğimiz zaman, Google'a yazdınız zaman, Wikipedia'ya baktınız zaman. İşte temsilliği demokrasiden söz ve ifade hürriyetine bir çok sıkala var, bir çok kriter var. Bunların çoğu Kapitalizm'in gelişmesine onun ortaya çıkarttı özgürlük serbestiyet ve demokrasiye dayandığı iddia edilir. Hatta Türkiye'de de çok yaygın mı fikirdeyim bu vüyan Türkiye'de Kapitalizm'in kapiteli süretim ilişkilerinin tamamlamıyla gelişkin olmadığı işte Türkiye Kapitalizm'in çarpık gelişmiş olduğu az gelişmiş olduğu olduğu vesaire. Dolayısıyla da Türkiye'de demokrasinin pek gelişmemiş olduğu kurumlarıyla gelineklerine vesaire. Fikri çok popular, çok yaygın bir fikir ama galiba bir galatı meşhur bu. Yani o kadar yaygın ki tam galatı meşhur da değil, hani bir süre insan için hakikatın kendisi hani hem politik bir doğruluğa denk düşüyor, hem akademik olarak bir doğruluğa düşüyor bir. O kadar yaygın bir akademik iddia ki aslında iddia olduğunuz haklımayı beceren bir iddia. Desek, neredeyse yeri aslında biz bu kitabı da tam buna karışıkmak için yaptık yani derdimiz bir taraftan da anlakım sosyal bilimlere ki anlakım sosyal bilimler siyaseti de çok etkiliyor. Bir itirazların bir bilancosunu çıkartmak istedik çünkü gerçekten anlakım sosyal bilimler genelde şukabule dayanıyor. Demokası iyi bir şey, demokasinin mümkün olması için bize kuralları ve kurumlarıyla belirli bir özellik gerçevesinde işleyen bir kapitalist ekonomik lazım. Bundan uzaklaştırıldığında da demokası azalır, buna daha fazla adım atıldığında da demokası daha iyi çalışır yaklaşımı. Bu Türkiye'de kanat önderlerinin önemli bir bölümünü etkilemiş bir yaklaşım yani biz mualif ya da değil, bir telefon kananın açtığımızda orada da duyduğumuz yorumların önemli bir bölümü aslında bu perspektiften geliyor. Biz buna karşı çıkışın, uluslarız literatürdeki farklı teorik açılımlarını burada derlemeye çalıştık. Şöyle bir şey yapıyoruz. Marks'tan başlayarak ve Grams'tan başlayarak daha eski kuşak. Yazerlerden başlayarak Plancas, Bopces'ı, Adorno, Habermas, Greybird gibi çok yakın dönemdeki yazerlere uzanıp Semon Clark. Evet, Elim Makes His Hood, Ranseer, Jack Ranseer. Evet ve Nancy Frazier'la bitiriyoruz. Dolayısıyla, Kitap'a katkısından her yazar, signmiş olduğumuz uluslararası literatürdeki bu isimlerden bir tanesini odaklanan bir bölümü yazdılar ve o yazerin o teorik katkısından insanın kapitalizm ve demokrasi arasındaki ana akım tarafından yoksa yılan zıptı. Nasıl açıkladığını bize anlatan bir kitap ortaya çıktı. Burada sen listeyse ayarken tabii ki ben Grams'i Den Frazier'a böyle atladım. Belki de tabii kitabın ilham kaynağı olarak budun adını, Elim budun adını bir merkeze koymamız gerekiyor. Çünkü onun aslında 90'lardan itibaren ısrarla vurguladığı bir şey bu. Hani demokrasi ve kapitalizm arasındaki ilişki sorgulanmadan gerek akademik, gereksesiyasi bir pozisyon üretmenin imkansızlığı. Dolayısıyla hepsine borçlu kitap ama belki budun o bunu crystallize etmiş olmasına daha da fazla borçlu. Bu sorumluluğu da jam jam bile vermişsiniz. Kitap da çünkü bu da ebiyem. Ya şöyle bir şey düşünüyordun mu? Kitabın mahanav ehmiyeti üzerine düşünürken akıma şey geliyor mesela. Hani bazıcı sen bahsediyordun ya Türkiye'de çok popular bu algı vesaire. İşte son yakın yaşadığımız gelişmeler düşünelim. İşte mutlak bu mutlân kararı çıkar ve Türkiye'de çok geniş kesimler, muhalif kesimler ve içerisinde hani sola atıfta bulunan kesimler de işte bu karar dolayısıyla piyasaların bir biçimde bu otor ter yönelim. Cezalandırmasını, yatırımlarını çekilmesini. Yani yatırımcılar genel olarak piyasa gibi bir kapitalist aktörlerin aslında demokrasiyi yanında fiilen tutum olmasını bekler bir tutumla karşı karşı kalıyor. - Ya da o yöresi sermayeler. - Bu aslında yani sadece işte kapitalismin orijiniyle ilgili yani tarihsel kapitalism demokrasiyi ilişkisi değil aynı zamanda güncel olarak da yani sürekli olarak biz hani işlerli verimli bir kapitalist piyasa ekonomisinin aynı zamanda beraberinde demokrasiyi getirmesi gerektiği. Demokrasiyi de beraberinde işte yine kuralları ve gelinekleri tahammülleriyle birlikte işleyen verimli bir kapitalist ekonomisi gerektiği kötü bir cümle olduğu gibi bir mentalite çok yaygın ve maalesef soldada da çok yaygın bu. Dolayısıyla sizin böyle bir tür geleniği neredeyse geleni izini sürmeniz, kitapta çok anlamla. - Evet çok çok haklısın çünkü yani Türkiye'deki şu anda muhalif kesiminde önemli bir bölümü. Merkez bankası özerk olsa ülkemizin sorunlarını çocuk edebileceğine inanıyor. Bir de tabii bu tartışmayı mevcut Türkiye'nin hukuksuzluğu ile yapmamak lazım. Yani aslında biraz daha biz şöyle bir şey de düşünüyoruz. Batı Avrupa'da gözlediğimiz tarzda hani AB normlarına uygun işleyen bir kapitalizmin demokrasiye olan mesafesi üzerine duruyoruz. Çünkü şu anda Türkiye'nin demokrasi karnesine baksak zaten bir felaket. Ve hani Türkiye'de şu anda tanılbaranın lafıyla kurum kırım yaşandı. Dolayısıyla o kurum kırım yaşandığında biz bir bakandık özerk olsa ya da merkez bankası özerk olsa. Şu andaki durumdan bitik daha iyi olabilir ama soldunya görüşüyor. Ya da sosyalistahaylığı merkez bankası özerkliğini rıskıştırmamak lazım. Hani orada gerçekten demokrasinin ekonomikonusunda da halkın oy verenlerin sıradan insanların müdahalesine kanal açan bir mekanizma olması gerektiğini söylemek lazım. Aslında vutan itibaren hepimizin bildiği aslında tabii ki vutan önce tabii ki bunu gramşı söylediği gramşıların önce Marx söyledi. Ekonomiyle siyaseti iki ayrı alan olarak düşünmek. Zaten kapitalizmli demokrasinalizini kızıtlığın temeli. Ve hani bu neredeyse her yerde karşımıza çıkıyor. Yani hani yakın zamanda oldu. Hani Türkiye'de asker ücret belirlenecek. Bunun doğrusunu imefebilir. İmefe teknik bir yerden bize bir şey söyleyecek. Biz ona uyarsak bir de bu da aslında belki tartışma populizm kavramını da katmamız gerektir. Çünkü imefeye karşı çıkmak da aslında bazı tarafından populizm etiketiyle suçlanıyor. Dolayısıyla demokrasiye karşı olmak anlamına geliyor. Aslında tamamen resmi başaşa çevirmek gibi bir şey. Biz işte bunlara karşı olarak eleştiren Marxism'in ya da uluslararası sosyalist literatörün bize neler sunduğunu serinlemek istirik. Aslında bu anlamda son sözün ümitak çay tarafından güne. Ünümüz kapitalizmde piyasailişkilerinin Türkiye dışında, Dünya çapında demokrasiyle olan çelişkili çatışan dinamiklerini ortaya koymasa da sonsuz olarak anlamlı olmuş bugünümüzün dünyasına. Çünkü zaman zaman felsefi bir takım tartışmalardan da geçiyor. Aslında demokrasi kapitalizm ilişkisinden bahsederken biraz işin 101'ini ABC'sine dönmek mantıklı olabilir. Demokrasiden bahsederken aslında entemelde eşitlik ve özgürlükten bahsederiz. Eşitlik ve özgürlük iddia aslında da çok ilginç bir şekilde. Dünya'da ana akım siyasetle geçerli akçede olsa liberalizmin ön piranat çıktığını görüyoruz. Hem 19'un cüüzünde, 20'un cüüz yılda bugün günümüz dünyasında da aslında liberalizminde bir toplumsal tabanı olmayan genelde Egemen sınıf içerisindeyi ve bir takım aydın sınıf içerisinde çok da sınırlı bir zümre tarafından dillendirilen savunulan. Yani bir partisinin çok net olmadığı bir ideoloji olmasına rağmen Egemen ideoloji'nin tecesi metmiş hale olduğunu görüyoruz. Sen her ne kadar dünya tarihinden, özellikle modern zamanlarda da bir ideolojiler ortaya çıktıktan sonra çok taraftarı olan bir ideoloji olmamasına rağmen şimdi burada çok ilginç olan Galat Meşhur dediği afoti bence orada doğru Galat Meşhur. Çünkü liberalizmin kapitalizmi piyasa ve kurunlara ilişkin demokresi iddası gerçekten olgu sal ve amplik olarak yanlış. Yani liberalizm de hem ideoloji olarak ortaya çıktığında da hem de kapitalizm Egemen bir sistem üretim tarz olarak ortaya çıktığında çok net bir şekilde eşitlik ve özgürlük karşıda. Yani liberalizmin 19'un cüüz yıl versiyonu en elit versiyonuna bile baksak 18'un cüüzünde geriye doğru gitsek mesela bugün için Wikipedia'da liberalizmin özellikleri olarak okuyacağınız birçok şey, liberalizmin o ilk versiyonun karşı olduğunu göreceksiniz mesela genel o yak. Genel o yak. Genel o yakına karşılaşık örnektik. Her türlü eşitlik sadece toplumsal 20'un cüüz yılda vutta biraz sonra vurgulayacağımız iktisadi eşitlik tabi ki de sağlanamazsa bile siyasal anlamda eşitlik ama liberalizm 18'un cüüzün cüüzünde siyasal eşitliğe de karşıdır. Sadece genel o yakına karşı değildi. Vatandaşlarının yurttaşlık olarak haklarına ya da toplumsal cinsiyet anlamında kadın herke geçit yani anlamında. En temel bugün insan hakkı dediğimiz mevzularda liberalizmin bunların çoğuna karşı olduğu. Daha çoş var liberalizm. Yani sadece yurttaşlar arasında gençlik fikrini karşı değil. Liberalizm kölelikle de çok iyi geçinen geçinmesini bilmiş bir fikri akım. Yani Kuzey, Amerikan Kuzey ile Güney arasında ki daha sonra bir it savaşı olatacak siyasal gelme baktığınızda kim de hal liberal diye tartışırsınız. Muhtemelen güney daha liberaldir fikri olarak ve Cumhuriyeti yani ve Kuzey'de o Cumhuriyetçilerde muhtemelen işte Merkezi Devletin tiranlığı ile despotizm ile falan filan suçlamaktadırlar. Ama çok ilginç bir şekilde bu böyle olmasına rağmen ve bunu da sizin kitabınızın açılış makalesi. Nuri durmazı makalesi. Gerçek demokresinin savunçısı olarak Karl Marx. Şimdi Karl Marx da dahi Nuri'de anlatıyor bunu bir şeklilerin Nuri durmaz arkadaşımız. Yine de orada da liberal demokresinin iddası olarak bir takım kazanımlara demokresi atfı yapılıp hakiki sinin ne olması gerektiğini tartışıyor. Aslında liberalizmine o iddası Marx da belli bir ölçülerde kabul ediyor ki onu zamanında bile temesili demokresi yok. Yani çünkü genel öyle yok. Tamam öyle uygulanmıyor. Sivilaklar çok ciddi bir şekilde yok. Yani Marx zamanında aslında bizim bugün demokresi ve eşitlik namına yirmi cüzilde evrensel kabul ettiğimiz çoğu şeyin çoğu yok. Bundan dolayasında o da ilginç oradan başlamamız ama Marx'ın o vurgusu önemli çünkü Marx orada sahici hakiki demokresiden bahsettiğinde siyasal olandaki demokresi anlayışıyla eşitlik ve özgürlük anlamında ilk disadi anlamda toplumsal anlamda. İnsanların gerçek hayatlarındaki demokresi ve eşitlik meselesinin hakikatine vurgu yapması aslında başka bir damar açacak ve bunu biz daha çok ondan sonra liberalizmin bir eleştirisi olarak okuyacağız ama bu gün liberalizma atfedilen liberalizma, has görülen birçok şeyde tam da Marx'ın vurgu yaptığı ve o damarı açtığı yerden aslında ezilenlerin toplumu mücadelesiyle kazanılacak bir takım kazanımlar olacak. Bir de bu derlemek kitapta biz gerek nuridurmazın Marx üzerine olan bölümünün gerekse Ahmet Bekmen'in Gramşı üzerine olan bölümün okuduğumuzda şöyle bir liberalizme itiraz ya da şerç de karşımda çünkü liberalizm aynı zamanda bilirli bir tarih ezberinli de aslında etrafa yayıyor o da nedir? Hani siyasal haklar liberalizmin gelişmesiyle adım adım gelişmiştir ve burada bu tari okuması mücadeleleri çok yoksa yiyor. Dolayısıyla haklar sanki evet haklar kuyazı sayısı evet sayısı, modernleşme veya modernleşme piyasa ve hatta işte yönetenlerin kendi hatalarını tespit etmeleri gibi rasionality ve onların bir şekilde genel orhakkını yaygınlaştırması, demokası yaygınlaştırması ya da sömürgeciliğin hatalarını fark etmeleri gibi bir anlatı kuruyor ve bu anlatı böyle bir her şeyin yumuşak geçişle olduğu mücadelelerin tanınmadığı bir tari anlatı olarak karşımda çıkıyor ama az önce söylediniz yani genel orhak konusunda kitahtışmaları hatırlamak bile liberalizmin nerelerden geldiğini bize hatırlatıyor çünkü aslında liberallerin pozisyonun son derece basit diyorlar ki hani siz de zenginleşin siz de oy verin çünkü genel oy hakkını mülkiyetle ilişkilendirmeden düşülemiyorlar evet bu hem 19. yılda farklı ülkelerdeki liberal siyaset insanları partilerin pozisyonu olarak karşımda çıkıyor hani hem de en temel liberal filosofları geri dönelim kanta geri dönelim hani bir yurttaşla insan arasındaki ilişkiyi kurarken bir mülkiyet ilişkisi kuruyor ve tabii ki kendisi de farkında aslında kendisi de biraz o cümelerinde biraz şaka yapmayı da seviyor yani evet ya tam ikna edici değil ama şu anda elimizde de hani bu insandan yurttaşa geçiş oy verecek yurttaşa geçiş için mülkiyet belirli bir gelir düzey dışında başka bir çerçe ve yok diyor bunun ikna edici olmadığını aslında teorik olarak onlar da biliyorlar meşhuriyet olamıyor evet ama bunu gizlemeyi de beceriyorlar dolayısıyla aslında söylenen hemen her şey Marx'ın söylediği Gramsini söylediği oradan plan sasa gelelim oradan Nancy Frazier'a gelelim 21. yılda aslında kapitalizmin tanımına içkin olan bir demokrasi açığını bize göstermekten Yani aslında demokrasi vurgumuz, radikal demokrasi vurgumuz, yirmi yüz yüzeyi diyoruz ya genelde. Yani yalnızca seçim değil, yalnızca yurttaşlık değil. İkisadi toplumsal anlamda da eşitlikler ve özgürtler önemli ya. Ama aslında liberalizm seçim temsil ve yurttaşlık haklarına da karşı bir ideoloji ve kapitalizmde tam da bu egemen sistemi ürettiği için. Yani yabancılaşması ile sömürüsü ile baskı aygıtlarıyla, ekonomik ve içisadi alandaki baskı aygıtlarıyla. Zaten bunlara da karşı bundan dolayı, hem on dokuzun cüzyıldaki çartist hareketten genel o yakın mücadele sen kadınların kendilerin için oy kullanma hakları mücadeleleri ve özellikle işçesini fanı tabi vermiş olduğu toplumsal özgürlükleri için vermişler. Söğürge altlarının mücadeli, çok doğru, emperist, kolonurist egemenlere karşı bu hakları, bu mevzileri özgürlük ve eşitlik anlamında yine demokrasinin gerçektenımı gereği ve daha sonra da aslında 1977, 1871 parüs komünü ve 1917'i aralında da demokrasinin halkı negemenli olarak yeniden tanımlanmaz. Yani yönetenlerin yönetme iradesi, yani bu sefer başka bir temsil anlayışına doğru vurguyuyoruz, bu arada kapitalizm, liberalizm tabii ki de yok. Yani de şimdi, tabii, klasik liberalizm, işte vudni önemi ne çünkü ne ölü bellizm de aslında ne ölü bell karşı devrim gerçekleşirken, o da klasik ne ölü, klasik ne bir liberalizmin, bu anti-demokratik ve kitleler karşı da aslında. Yani kitlilerin toplumsal ikitsel ve sial süreçleri dahil olması, ilimine karşı bar yer öğürme mücadele sağlısı aslında klasik liberalizm. Sürekli olarak bu oy düzeyinde olabilir, toplumsal reformlar düzeyinde olabilir, ekmek fiyatına nar konuk konmaması meselesini dair olabilir. Sürekli olarak liberalizm aslında kitlelerin yani çoğunluğun bir biçim ile kendi diktatör yasını, kendi sultasını kurması, ilimine karşı mücadele ettiğini düşünüyordu. Dolayısıyla hürriyet serbestiyetiz savmuş oluyor, yani özgürlüğü savmuş oluyor. Bu ne yaparken de bir tür uzmanlar yönetimi. Tabii uzmanlar en iyiler bi biçim ile zaten hani mülketle öne çıkmış ya da başka özellikleriyle öne çıkmış, kendilerini ispatlamış insanların yönetimi insanlıyor. Tabii ki bilgi. Tabii ki böyle bir aristokratik boyutu var kuş kususuz. Fakat onlu kızın cüzlu boyunca bu dönüküsü etrafındaki mücadele sertleşecek yani. Sertleşecek ve liberalizmde dönüşecek değişecek tabii ki yani mesela. Yani bu ona parti, bu ona parti çok önemlidır. Çünkü bütün aslında bu hani liberallere ve ne diyelim onlara, muktedilleri şey gösteriyor ya genel oya kıyla da biz işlerimizi kabaca idare edebiliriz gösteren bir şey halini geliyor. Bundan korkmayın. Bundan korkmama korkulmaya bileceğine dair bir takım işaretler veren çok önemli bir politik figure durarsın da. Tabii. bu joz insanı takım açısından mesela ama hani bu. Bu tarihsel seyre baktığımızda tabii kritik olan muhtemelen yani bugünkü anlamda. Bugün bu kadar yaygınlaşmış olmasının bu fikrin ardında. Daha çok belki de yani işte iki savaş arası dönem ve sorasında yani faşizmi yenilmesi sorasında. Hani orada başka bir liberalizm de doğuyor tabii ki yani bir dakika mücadelelerinden öğrenmiş ders almış. Ve hani bir biçim ile sosyalizme açık tam olarak açık diye kapalı ama hani ondan da bir şeyler almış. Bir liberalizm ortaya çıkmaya başlayacak, kitlilerin aşağıdan gelen basıncıyı bile büyüce. Hepsi bugün zaten o Wikipedia'da Google'da okuduğumuz tam da senin dediğin o sonuç. Yani liberalizmin bu toplumsam mücadelelerden ve badirelerden örneğerek o zaman arkadaşlar siyasal ve toplumsam mücadelelerle kazanmışlık hakları kendine soğurması aslında kendi kendini tanımlamaya başlayalım. Bir tip liberalizmde bu aynı zamanda şeyde unutmayalım hiçbir zaman yani Mussolini İtalya'nın en liberal figürlerinden bir tanesiydı yani. Sonra hani total fasizim, total tedizim onların kullandığı tabille aşamasını geçtiğinde fasizim başka bir yere evreleyecek 1929 krizinden sonra esas iddi parla. 1920'lerin başında Mussolini gayet yani şey bırakınız, yapsınlar bırakınız. Tabii, geçsinlerci bir figür dolayısıyla liberalizmde de o kitle karşıttı, kitle korkusu eylemi onu fasizme açan bir şeyde eylemde sergilediğini unutmamak gerekiyor. Aslında 1929 büyük puhran tabii ilk önce 1873 ama 1929 büyük çöküşü tabii liberalizmin asıl terbiye eden İxadi ve toplumsal anlamda görüşleri anlamında. Tabii ki o büyük piyasaların çöküşü bir yandan kitlerin hakları için mücadeleleri var diyen yandan da liberalizmine en büyük referans kaybaz serbest piyasa akidelerinin işlemediğinin aşikar bir şekilde. Orta'ya çıkışı orada tabii rızaa üretme pratiklerinin değişmeye başlaması ve aslında ikinci imparatorlukta işte Louis Bonapart döneminde bunun soğurla bileceği ve 20.000 yılı refah rejimleriyle de yükselen komünizme karşı bir alternatif oluşturulabileceğiyle. Aslında liberalizmi peki terbiye edilmesi denilebilir mi? -Kitlerin terbiye etmesi diyebiliriz tabii ki belki böyle bir tartışma yapılabilir kuş kusus. Sonra da bu kitle basıncının ortadan kalkmasıyla liberalizmin kendi üzüne dönmesi gibi bir tartışma da yapılabilir ama burada önemli bir şey dönmek gerekiyor yani. Kapitalizm ile kitabında belki de temel derdi olan liberalizm bir tür sınıf tavrı olarak bir sınıf ideolojisi olarak bir kenara koyalım ama kapitaliz üretim ilişkileriyle demokrasi arasında ne diyelim összel diyebilir miyiz bir tezat ilişkisi olduğu? Evet yani összel diyebiliriz, içkin diyebiliriz, sanımından kaynaklanan diyebiliriz ve biz burada farklı farklı açıklamalar sunuyoruz aslında okurlara. Bunun için plansasını hava açıklaması farklı, frazinin açıklaması farklı, graberin açıklaması farklı bir taraftan da kullandıkları analiz düzeleri de farklı yani graber çok da antropolojik bir yerden bunu getiriyor. Plansas vs. Clark devlet tartışması üzerinden bunu yapıyorlar ve tabii ki yani plansas ve Clark üzerine okurken biz bir taraftan da liberalizmin devlet müdahalesinin ne kadar bağımlı, ne kadar muhtaç olduğunu da yeniden hatırlama imkanına sahip oluyoruz. Çünkü plansas bunu 70'lerde yazmıştı ve söylediği şey, şuydu hani kapitalizmin devalmi için gereken aslında yeni bir devlet biçimi ve o devlet biçimi de aslında bir sürü konuyu tartışma dışına çıkartma ya odaklanmak durumunda çünkü o konununlar tartışmanın içine dahil olduğunda mevcut kapitalizm diktiği bir şey. Demokratik karar alması süreçten dışına taşınması gerekiyor. Yani 20. yılda aslında bir şekliyle hem toplumsal hareketlerin özellikle 60'lerde yaygınlık kazanması antikolonial mücadeleler tekrar bağımsızlık mücadeleleri, köylü mücadeleleri özellikle çeperde, işçi gençlik mücadeleleri merkezde bir alternatifin olması vesaire. Refah rejimleri çerçevesinde farklı demokrasi özgürlük tartışmaları varken etmişlerden sonra sen dediğin gibi kapitalizmin aslında kendi işle işinin bariersiz bir şekilde akmaya başlaması ile beraber özgürlükler ve eşitler konusunda çok ciddi geri adımlar atıyor. Şimdi bu demokrasinin aslında gerilemesi oluyor ki bugün egemen kurumlar bile bunları ifade ediyorlar. Tabi ama bir şekilde yaşımızda müsait olduğu için rahat konuşabiliriz yani 89'dan sonra bütün essen yürüz gel biraz neydi? İşte esas itibariyle ilk totalitarizm kahverin giyada siyah totalitarizm işte savaşla ikinci dünya savaşıyla ortadan kalkmıştı. Şimdi ikinci totalitarizmde kızıl totalitarizmde ortadan kalktı. Dolayısıyla elde ne var? İşte hani piyasalar serbest işleyen piyasalar ve demokrasi parlamenter demokrasi temsil demokrasi adına ne dersek diyelim? Yani elde var olan ve muhtemelen de elde var olabileceklerin en iyisi olan bir demokrasi var ve bu dünyaya artık kaçılmaz olarak yaygınlaşıyor, yayılıyor bunun karşısında ününde durmak mümkün değil. Hani böyle bir ne derler? Bu rüzgar o kadar güçlüydü ki bu rüzgar o kadar güçlüydü ki yani sonrada sire ayet etti vesaire bütün tartışmalar bunun etrafında bu yaklaşı metrafında şekillendi yani demokrasinin dalgaları birinci ikinci, üçüncü dalgalar şeklinde geldi. Ve esas itibarlidi demokrasinin 90'lı yıllarda genellişeciyi artık bunun dışında bir tarisel seçini olamayacağı tartışmalar çok yaygındı. Biz tabii 2020'li yılları geldiğimizi bunu tam tartışma malzareli karşı karşı karşıyayız. Belki hani kitapta mesela nen Sifre'yizlerin olması çok önemli bu açıdan yani kendi kendini giyen kapitalizm. Yani böyle bir siyasalanlanda da demokrasiyle neredeyse artık mutlak boşanma sürecine girmiş bir kapitalizm görüyoruz 2021 yıl başında. Son 30 saniyemize girdik. Onun için Ömer'e çok teşekkür ediyoruz buraya geldi. Yani zaman da kapitalizm ve demokrasinin bu zıt anatomisini, metis yayınlarından yayınlanan bu güzel kitapta bir araya getirdiği için arkadaşları ile beraber. Ben Doğan Çetinkaya, ben Fatiha Belki Soy, bir hakikatin hikayesi programında Ömer Turan'ı misafrettik. Çok teşekkür ediyoruz. Ben teşekkür ederim. Haftaya görüşmek üzere, görüşmek üzere. Dinlediğiniz podcast bir apaçık radio programıdır. [. müzik çalıyor. ]