Kann Europa ohne Amerika überleben? | Holger Stark

US-Präsident Donald Trump kann mit Deutschland und Europa nicht viel anfangen. So viel ist inzwischen fast allen klar. Doch was wir dagegen als Staatengemeinschaft unternehmen möchten, das wissen wir wohl selbst noch nicht ganz genau. Viele sehen Deutschland jetzt in der Verantwortung. Der stellvertretende Schaefrenektör der Zeit. Holger Stark hat sich in seinem neuen Buch damit beschäftigt. Was kann in Deutschland tun, das von den USA nicht mehr als Verbündeter, sondern als Feind angesehen wird? Und wie gefährlich ist das vor allem für Deutschland, aber auch für ganz Europa? Ich bin Daniel Retschitz-Ecker, das ist die Mertestages der Nachrichtenpodcast vom Standard. Ja, uns bevor es jetzt losgeht, noch zwei kleine Hinweiseneigener Sache. Zuerst einmal können Sie die Standardpodcasts 2026 gleich mehrfach live mit erleben. Alle Informationen dazu in den schonen, da können Sie auch die Tickets erwähnen von Inzett austrieher bis zu Thema des Tages ist da dieses Mal alles dabei. Unsere zweiten abonnieren Sie doch unseren Kanal, entweder auf der Podcast-Plattform Ihrer Wahl oder auch auf YouTube, wo es die Standardpodcasts auch als Videoportcast gibt. Das hilft uns ungemein bei der Verbreitung unserer journalistischen Arbeit. Und jetzt geht's los. Grüße Sie im Standardpodcast der Stark. Hallo, freue mich sehr da sein zu dürfen. Herr Stark in ihrem Buch, das erwachsene Land, beschreiben Sie eine Inferendum zwischen den USA und Deutschland, den Versuch oder genau gesagt, die Ankündigung Deutschlands von den USA unabhängiger zu machen. Jetzt stelle ich mir als Wiener vielleicht etwas provokante Frage, was soll es mich interessieren, dass ihr Deutschen mit den USA stress habt? Nein, ja, dieser Abschied von Amerika, der ja andersrum vor allem der Abschied der Amerikaner von den Europäern, ist der betrifft eben nicht nur die Deutschen und Deutschland, sondern der Betrifft im Prinzip ganz Europa, das Old Europe, wie es Donald Trumps fällt, seiner Zeit gesagt hat, der ehemalige amerikanische Verteidigungsminister. Da gibt es eine große Unluste auf der anderen Seite des Atlantiks, seitens der Amerikaner sich noch mit den Europäern zu befassen, mit ihren liberalen Werten, mit ihrer fehlenden Investitionen in Verteidigungspolitik und ähnlichem die Europäer so wie Europa heute ausgestellt ist. Das sind für die Amerikaner eine Belastung und eine Plagerei und eine Nervenrei. Das betrifft ganz besonders Deutschland, das Land der Täter, aber es betrifft natürlich Österreich ganz ebenso. Wenn wir mit diese Inferendum einmal beginnen, wenn wir das jetzt mit einer klassischen Beziehung vergleichen würden, da finden so Inferendumen meistens über gewisse Phasen, über gewisse Zeiten statt, wenn nicht einer wirklich großen Wiestbord und das in einem großen Knall endet, dauert das meistens. Es gibt mehrere Momente, wo diese Inferendum stattfindet. Wie war das bei der Beziehung Deutschland, USA, beziehungsweise Europa, USA? Das ist ein schleichender Prozess, der sicherlich schon 25 Jahre andauert. Der begonnen hat mit den zwei großen Kriegen der Amerikaner einmal in Afghanistan nach 2001 und dann im Irak, nach 2003, wo ungefähr 10.000 amerikanische Soldaten starben, etwa 50.000 verletzt worden sind, wo vor allem aber der amerikanische Staatshaushalt, Öre in die Miesenrutschder, die Verschuldung am U.S. seit dem Bürokroos. Wir erinnern uns dazu an den moralischen Bankrot, den die Amerikaner in Guantanamo erlitten haben, diese Bilder von den festgenommenen in Orang Schfarbenen, Jumpzuts. Wir erinnern uns an die Folterbilder in Abogreib. Am Ende dieser Kriege war dieses Amerika tatsächlich runtergewirtschaftet. Militerisch kriege nicht gewonnen, wirtschaftlich hochverschuldet, aber eben auch moralisch und politisch. Es ist eine große Unlust erwachsen, sehr viele Amerikaner links wie rechts im politischen Spektrum, sich mit dem Rest der Welt noch zu befassen ist. Es ist eine Regelrechte Sehnsucht, einen Stand zu sagen, wir wollen uns selber kümmern. Dieses Amerika first, dieses Make America Great Again, was Donald Trump hat seinen Schlachtruf ausgegeben hat. Das trifft einfach das Gefühl, sehr viele Amerikanischen Bürgerinnen und Bürger und das betrifft eben auch das Verhältnis zur Europa. So und die zweite große Entwicklung, die diese Entfremdenung gekennzeichnet hat, ist die Globalisierung beglinden, der die Globalisierung geregerecht vorangetrieben hat, der 300-300-Abkommen in den 90er-Jahren und dazeichnet hat, der geschwernt hat und gesagt hat, die Zeit der Kriege ist vorbei, jetzt wird gehandelt miteinander. Und was passiert ist, dass auf der einen Seite viel Wohlstand nach Amerika gekommen ist, die Zeit der Reichen ist deutlich gestiegen. Und auf der anderen Seite sind aber Örefield Jobs auch abhandekommen, sind aus dem Land abgewandert. Alleine sechs Millionen Industriejobs, es ist ein regelrechter Verlust, regelrechter Prozess der Demustrialisierung, verbrigen die nach Asien abgewandert sind, nach China, alleine zwei Millionen, nach Bangladesh aber auch nach Mexiko und anderswo. Und ein großer Teil dieser Amerikanischen Bevölkerung hat das Gefühl, von dieser Globalisierung, von der Entwicklung, die die Welt genommen hat, nicht zu profitieren. Und deswegen ist da viel greu, bei dem Blick auf andere Länder und die Zöle, die zum Beispiel Donald Trump erhoben hat, die ja gegen Deutschland erhoben hat, aber gegen andere europäische Länder ja gleichermaßen auch diese 15 Prozent und noch mehr gegen andere Nationen. Die sind auch ein Ausdruck davon, ihr habt uns übers Orger hauen, jetzt schlagen wir immer zurück. Dabei schon sehr viel dabei, Rüsseln, was vielleicht da ein bisschen auffangen, mal mit den ersten Punkt an eben mit den Kriegen, wo sich Deutschland nicht beteiligt hat, im Nachhinein ihrer Einschätzung noch ein viele. Nein, ja, Deutschland ist mit den Amerikanern zusammen an den Hindekursch gezogen, nach Afghanistan, Afghanistan, weil wir mal so möchte, der gerechte Krieg mit Sicherheitsratsmandat nach den Terroranschlägen des 11 September. Es sind fast 60 deutsche Soldaten gestorben sowie im Öring auch denische Soldaten gestorben sind, was Donald Trump nicht davon abgehalten hat, in der Grünlandfrage, die denen zu bedrängen. Aber die Deutschen sind nicht in den Irak gekriegt gezogen und das ist der eine politische Punkt gewesen, den es sehr selten nur in der deutschen amerikanischen Geschichte gegeben hat, wo eine deutsche Bundesregierung nein gesagt hat. Nein zu der Frage, machen wir einfach alles mit, was die Amerikaner vorgeben. Legendeer dieser Satz von Yoshka Fischer, einem Nordkonvinz, ich bin nicht überzeugt. Also, der deutsche Außenminister, der seinem amerikanischen Counterpart entgegenruft, eure Belege dafür, dass es angeblich massen Vernichtungswarfen mit mirag gibt, die überzeugen mich nicht. Und wie Amoevalent, wie schwierig dieses deutsche Amerikanische Verhältnis ist, zeigt sich, welche Angst die damalige Bundesregierung gehabt hat. Also, Schröder, der mit diesem Nein zum Irakrieg Wahlkampf gemacht hat seiner Zeit 2003 Yoshka Fischer, die hatten zugleich das Gefühl, da darf nichts schiefgehen. Yoshka Fischer hat mir in den Gesprächen für mein Buch gesagt, wir sind an einem sehr dünn Seil über eine sehr tiefe Schlucht balanceiert, weil diese Sorge, dass die Amerikaner ihren Schutzschirm zurückziehen könnten, dass amerikanische Soldaten abziehen aus Europa, das vielleicht sogar die amerikanischen Atombom, die bis heute noch in Deutschland liegen und das Land schützen, dass die zurückgezogen werden. Das also Deutschland alleine da, Stichgewisseermaßen nackt, die war über groß. Und deswegen hat die Bundesregierung damals auch alles getan, die Amerikaner trotz dieser politischen Differenzen zu unterstützen. Also, die Ramstein Airbase oder zum Drehkreuz für die amerikanischen Truppen, die in den Irakrieg zogen sind, die Truppenübungsplätze durften länger als gewöhnlich offens sein, damit die amerikanischen Soldaten dort üben konnten. Fast alle Verletzten der amerikaner sind in ein Landstuhl in einem Militärkrankenaus behandelt worden und und und. Also auf der einen Seite, diese politische Dessonanz und auf der anderen Seite, aber dieses große, fast den Teppich ausholen, das ist wie so ein Bungie-Jumping-Springer, der versucht sich von der Base weg zu bewegen und der dann aber zurückgefedert wird an einem Komisei. Was ich es interessant finde, wenn man bei diesem Beispiel 2003 bleibt, da gab es ja die sogenannte Koalition der Willigen auch und Großbritannien beispielsweise aber auch Polen und beide Länder würde ich jetzt mal behaupten in einer eher vielleicht schlichteren Außenbetrachtung. Stehen jetzt was Donald Trumps? Liebhabereien, an geht es nicht sonderlich viel besser da als beispielsweise Deutschland. Was noch mal ein Ausdruck davon ist, dass wohl gefallen und nach dem Mund reden und einfach nullerial hinterher laufen, nicht da verschützt, hart behandelt zu werden, nicht da verschützt mit Straffzöllen betrachtet zu werden, nicht da verschützt, das auf einmal ein Teil des Territoriums wie im Falle den im Arks Grönland mit Ansprüchen der amerikaner erhoben wird. Die Amerikaner sind immer der Higomohn gewesen seit dem zweiten Weltkrieg. Sie sind die eine große Supermacht gewesen, insbesondere nach dem Mauerfall. Und was sie lange Zeit aber ausgezeichnet hat, ist, dass sie ihren Partnern ihren alliierten vergleichsweise langeleine gegeben haben. Unimperiale Autonomie nennt das der Historiker John Lewis Gades. Also das wissen darum, wie stark und wie groß man ist, aber die Großzügigkeit, eine gewisse langeleine zu lassen. Und in dem Moment, wo aus dieser unimperialen Autonomie aber ein aggressiver Nationalismus wird, also wo an America first, überall im steht, da kennt dieser Higomohn keine Freunde mehr, er kennt keine Partner, keine alliierten, keine Koalition mehr, er kennt nur noch das eigene Interesse. Und in dem Moment ist dieser Allianz faktisch zerbrochen. An diesem Punkt befinden wir uns spätestens jetzt, wahrscheinlich schon seit einigen Monaten, aber dieses Amerika hat keine Freunde mehr außer sich selber. Meinen Sie mit dieser Partnerschaft, die zerbrochen ist, lediglich eine politische Beziehung zwischen Europa und den USA, das sprechen Sie, dezidiert auch die NATO an. Das ist ja eigentlich der große Angstpunkt hier in Europa. Das beispielsweise mögliche Unterstützung bei Angriffen, aber auch nur die Abschrekung der die USA in Europa immer noch betreiben, wegfallen könnte. Da gibt es eine schöne Geschichte, die wir John Bolton erzählt hat für das Buch Donald Trumps früherer nationaler Sicherheitsberater. Als Donald Trump das erste Mal ins Amt kommt, fliegt er also zum NATO-Gipfel nach Brüssel, im Sommer 2017 traditionell, wie es jeder amerikanische Präsident in der Regel tut. Und John Bolton spricht im Flugzeug auf dem Weg nach Brüssel mit Donald Trump und sie haben Trump eine Rede vorbereitet und dieser Rede ist der Artikel 5 drin. Und das ist ja so die Kernistenz der NATO, also man hat beistanzt, Artikel allevereinen, einer für alle, wenn einer angriffen wird, ist das ein Angriff auf alle Staaten, alle Staaten verpflichten sich diesen einen dann zu verteilen. Und Bolton erklärt also, wie wichtig dieser Beistanz-Bargraf ist, dass das sozusagen wie Solle der NATO ist und sagt, es muss auch in dieser Rede drin sein. Und dann trifft Trump in Brüssel ein und als er die Rede hält, ist diese Passage aus der Rede gestrichen und er wehnt diesen Paragraphen nicht und streicht ihn einfach. Und Bolton sagt, Trump hat die NATO schon immer verachtet, ein Gremium von vielen Nationen, die miteinander reden, die Konsensversuchen herzustellen, die sich austauschen, wo nicht ein, nämlich eher Amerika Donald Trump, der Wortführer ist, das ist ihm zu wie. Und John Bowden ist der festen Überzeug, dass es jederzeit passieren kann, das Trump aus der NATO austritt. Weil er sie als überflüssiger achtet, er hat sie am Anfang auch einmal absolett genannt, also absolet. Er hat auch, glaubt, 2024 einmal gesagt, wenn Vladimir Putin die Balken schlucken möchte oder ein baldisches Land, dann ist ihm das auch egal dafür, würde er nicht zu Hilfe eilen und das Baltikum nicht verteidigen. Dieses alte Beistandsversprechen, was immer geholten hat in den letzten 80 Jahren, seit 1945, jedenfalls für Europa. Dass die Amerikaner in zwei Fertzweil schon da sind. Dieses alte Versprechen ist mindestens mit einem großen Fragezeichen versehen. Und die NATO funktioniert ja genau mit diesem psychologischen Abschreckungseffekt. Der Gegner Russland wäre auch immer, der muss ja daran glauben, dass die Cavalry kommt, nämlich die anderen Staaten, wenn es einem Staat an den Kragen geht. In dem Moment, wo dieser Glaube weg ist, ist die NATO nicht mehr das, was sie mal war. Das widerspricht allerdings etwas dem Verhalten von Donald Trump bzw. seinen Aussagen, bzw. mir ist nie so ganz klar, wenn er die NATO verachtet und wenn er eigentlich aus der NATO rausfällt, und damit nichts zu tun haben will. Gut, das ist eines Sache. Warum aber forder der dann die NATO-Partner, andauernd dazu auf, mehr in die NATO zu investieren. Ich mein, Deutschland investiert jetzt in seine Verteidigungspolitik so viel, wie schon sehr lange nicht mehr auch Österreich. Zwarke NATO mitgeht aber trotzdem, sieht jetzt nach eigentlich Sinn aller Länder in Europa nach. Wenn es im Sogeg alles die NATO berumfordert und dann dazu auf, kann ihm ja dann eigentlich egal sein. Nein, Donald Trump ist immer jemand, der das Militär, als letztes, seine Ausdrucksform von Politik betrachtet Stärke. Das ist für ihn das entscheidende Argument. Und er verachtet die Europäer, deshalb weil sie so schwach sind. Anders so berespectiert er, Vladimir Putin wegen seiner Stärke. Er hat respectiert, "Chi", den chinesischen Staatspräsidenten, wegen dessen Stärke. Er anerkennt die Sprache der Macht, die Sprache der Gewalt würde, ich sogar sagen, und dazu gehört. Im Zweite zweitens, natürlich auch, wenn man die Europäer Eigentständigkeit entlassen möchte, dass sie sich für sich selber und um sich selber kümmern können. Das heißt, also für Donald Trump ist ein aufgerüstetes Europa tendenziell eines, aus dem er sich ein Stück so ziehen kann und mit dem er besser Geschäfte machen kann. Dazu kommt, dass die Amerikaner gejubelt haben, der Amerikanische Botschafter bei der NATO, nachdem die Europäer sich verpflichtet haben, mehr Geld auszugeben, dass all dieses Geld nach Amerika fließen wird, dass das Milliarden sind, die in die amerikanische Rüstungsindustrie fließen werden. Weil den Großteil der Waffen, den die Europäer kaufen, eben amerikanische Waffensysteme sind. Dazu gibt es einen Kommunikär, dass die Amerikaner damals veröffentlicht haben, wo sie gesagt haben. Dieser NATO gibt es, der wird auf lange Zeit die amerikanischen Arbeitsplätze in der Rüstungsindustrie schützen, der wird die Amerikanischen Börsenkurse weiter nach oben treiben. Das heißt, also Donald Trump zwingt die Europäer aufzurüstend, damit kann er auf der einen Seite seine eigenen Truppen oder Infatur seiner Kapazitäten in Europa reduzieren. Und auf der anderen Seite fließt dieses Geld, dass die Europäer dann ausgeben, zu weiten Teilen zurück nach Amerika und stärkt die amerikanische Industrie. Also für ihn ist das schon ein Win-win. Wenn wir zum zweiten Punkt Ihrer zweiten Antwort zurückkehren, Sie haben die Isolationspolitik der USA angesprochen, die große, die Industrialisierung aufgrund verschiedenster Unternehmen, die eben nach Asien beispielsweise ausgewandert sind. Da hat ja die USA eigentlich mit Europa so einiges gemeinsam. Denn auch wir hier in Europa haben das selbe Problem. Viele Verbrücken stehen nicht mehr da, wo sie einst gestandtes in bzw. stehen leer. Wir verlassen uns hier solange sehr gerne auf Dienstleistungen, wo Europa durchaus einiges zu bieten hat, ebenso wie die USA stichwort digital Unternehmen. Wenn man da eigentlich im selben Boot sitzen, dann bräuchte man sich doch gegenseitig viel mehr als noch in der Vergangenheit. Ja, aber das ist ein guter Punkt. Aber das funktioniert nur, wenn man das Gefühl hat, mit Gemeinsamkeit auch stärker zu werden und aus Gemeinsamkeit auch fortelle Veralle, entwickeln zu können. Und das war noch nie Donald Trumps. Denkweise, sein Denkweise ist die eines Geschäftsmanes, der einen Deal abschließen möchte. Und wie Angela Merkel so schön gesagt hat, man kann ein Grundstück nur einmal verkaufen. Und Donald Trump möchte der Mann sein, der den Grundstückstil abschließt. Deswegen müssen eben die Europäer genauso viel zahlen oder ähnlich viel wie andere Teile der Welt, die eigentlich den Amerikanern viel weniger nah sind. Dazu kommt das Donald Trump auf Europa, guckt mit nicht nur einer gewissen Verachtung, sondern Europa auch als rivalen betrachtet. Europa ist der größte Binnenmarkt der Welt. Hier leben 450 Millionen Konsumenten in reichen Ländern. Trump hat diesen Satz mehrfach gesagt, die EU ist nur gegründet worden, um Amerika zu bescheißen, was ein Schauderhaftgeschichtsvergessenersatz ist, weil die EU's gegründet worden, um keine Kriege mehr in Europa anzuzetteln. Außer im Wahnsinnig Egozentristisch muss man auch sagen. Ja, wahnsinnig Egozentristisch. Aber es drückt natürlich schon seine Perspektive aus. Also ja sieht die Europäer auch als wirtschaftliche Rival. Und wenn Europa beispielsweise in Freihandels abkommen, wie Merkel so jetzt abschließt, dann ist es immer auch schwierig für die Amerikaner. Aber das natürlich in so einer Dreieckskonstellation, dann die Standortbedingung für die Amerikaner verschlechtert. Was Trump aber meisterhaft kann, ja? Also ich halte den Mann wirklich für einen Jahrhundertpolitiker, ob man ihn nun mag oder verabschleut, das sei dahingestellt. Aber er hat diesen undrücklichen Instinkt, die Schwächen und die Probleme zu erspüren, von anderen. Und dieser Prozess der D-Inustrialisierung, das Verlust des von Arbeitsplätzen, den es in Amerika gibt, den gibt es in Europa, wie sie vielleicht so recht sagen, ganz genauso auch. Hier ist ja einfach vom Wohlfahrtstart viel besser abgefährdert, als in den USA. Aber das Phänomen ist das gleiche. Und das ist ja was, womit der Westen zu kämpfen hat. Was ist mit den verlängerten Werkbanken mit China, den ich chinesen, die die Produkte aus Europa nachbauen und ähnliche? Das heißt also die Punkte, die Trump da anspricht. Das sind durchaus valide Punkte, er bietet bloß oft Lösungsansätze an, die valweise grausam sind oder sich eben gegen anderen, diesem Fall auch gegen die Europäerrichten. Sehr mit seiner letzten Antwort schon an jeder mehr klang gesprochen. Und hier würde ich gleich gerne anschließend, denn was mich interessieren würde, ist Wanderen, die wichtigen politischen Akteure in Deutschland, ihre Ansicht nach Gesin haben oder beziehungsweise wirklich realisiert haben, dass, wie es Marco Generalsekretär, Marco Krutte, mal gesagt hat, Big Daddy, eigentlich nicht mehr, der ist der einst wahr. Bei Russland hat sie ziemlich lange gedauert aus europäischer Sicht. Es gilt sowohl für Deutschland als auch für Österreich, muss man fairerweise dazusagen, wie ist es bei den USA gewesen? Die Kanzlerin hat das ganz früh gesehen. Trump ist im Januar 2017 in zweiter Haus gezogen. Und nicht lange danach, nur ein paar Wochen später ist Merkel, das erste Mal nach Washington geflogen zum traditionellen Andritzbesuch. Sie hatte ihren außenpolitischen Berater Christoph Heusken mit dabei. Und Merkel, also mit Trump, dann getroffen hat, trifft sich Heusken parallel oder kurz danach. Michael McKinney mit Jared Kushner, dem Schwiegersohn von Donald Trump, der seiner Zeit einer seiner engsten und wichtigsten Berater gewesen ist und ein kleines Büro im weißen Haus hatte. Und Heusken geht also in dieses Büro, ins weiße Haus, setzt sich damit Kushner hin und schwärm von den guten alten Zeiten. Und erzählt, wie er kleiner Junge war, als die Berliner am Auer gebaut wurde. Und die amerikanischen Präsiden, wollen wir, dass ein geschlossene Berlin annähert haben. Er erzählt von John F. Kennedy und dieser Rede vor dem Raddor Schöneberg, dieser berühmten, die sagt, ich bin ein Berliner und schwärm von Ronald Reagan, der der Gorbatschof zugerufen hat über die Mauer hinweg gesprochen, ist der Präsident Tertor und das Wall. Heusken ist fast ein neues Teil geschwarrer und sagt, so gucken wir auf das transatlante Schwältnis, so wollen wir unsere Freundschaft weiterführen. Und dann guckt ihn Jared Kushner an, ziemlich cool, der eine ganze Generation junger ist als Christoph Heusken und sagt, wissen Sie, wir sind Geschäftsleute, wir sind aus der Welt des Businesses. Und in der Welt des Business ist es so, dass sie an einem Tag ein Freund sind. Und am nächsten Tag sind sie ein Feind. Und so werden wir auch unser Außenpolitik betreiben. Und das ist so ein richtiger Schockmoment für Heusken und sie reden im Kanzleramt darüber. Dann trifft Merkel kurz danach Trump bei einem, ich glaube, G7 gibt es in Italien. Und da macht Trump schon deutlich, was er für den anderen. Europäern hält nämlich gar nichts. Und für Merkel ist es im Prinzip einen ganz früher klarer Weckruf. Und sie hält ja dann in einem Bierzelt in Trudering im Mai 2017, also nur wirklich Wochen danach diese berühmte Rede, wo sie da vorne steht und sagt, die Zeiten, wo wir uns auf andere verlassen konnten, die sind ein Stück weit vorbei. Jetzt müssen wir die Verantwortung für uns in die eigene Hände nehmen. So, da war eigentlich alles klar, ja. Da war die gesamte Konstellation offenkundlich. Die politische Analyse war vollzogen. Man hätte jetzt nur die Politik entsprechen, ja, ne? Und das ist das tragische, das in diesen zehn Jahren seit dem Mai 2017 ganz, ganz wenig nur passiert ist. Also die deutsche Politik hat es einfach nicht geschafft, Angela Merkel hat es nicht geschafft, den Mut aufzubringen, die notwendigen Schritte einzuleiten, sich von diesem Amerika ein Stück weit unabhängig zu machen. Weil damals alle gedacht haben, dass Trump Betriebsunfall ist, dass er nach vier Jahren das weiße Haus verlassen muss. Weil alle gehofft haben, das ist so, wie früher. Und auch weil die Schmerzen, die natürlich eine Loslösung von einem Land wie Amerika, von einem übermächtigen Staat, wie den USA, eure Schmerzhaft sind, dass das Kosten produziert, dass man über Amähen reden muss, über Soldaten, über Waffensysteme, über hässliche Themen, die viel Kosten emotional, finanziell moralisch und so. Und diesen Schritt ist jede Bundesregierung dem Ausgewächen und hat einfach so weiter gemacht in weiten Teilen jedenfalls wie früher. Diese bürümte Bierzeltrede, ich find sie mir noch irgendwie am Missantfast schon, dass einer der historischen Reden von Angela Merkel in einem Bierzelt stattgefunden hat, auf dem Sichtlich wird auch so Geschichte geschrieben. Aber sie mir jetzt gesagt, es ist danach eigentlich nicht wirklich viel passiert, weil man Donald Trump für einen Betriebsumfall gehalten hat. Das würde ich für Österreich ebenso unterschreiben. Auch hier hat man, sagen wir so, etwas belustigt in nach Washington geblickt und gesagt, na gut in vier Jahren ist das alles wieder vorbei. Und dann war es ja auch mehr oder weniger, zumindest vier Jahre, dann mal wieder Geschichte. Die Frage hätte es großart etwas geändert, wenn man an diesem Zeitpunkt wirklich reagiert hätte. Ich glaube schon, weil wir über lange Linien reden, reden, verkommen. über 80 Jahre Nachkriegsgeschichte oder 75 Jahre Nachkriegsgeschichte zu verändern. Das ist so eng und so dicht miteinander verwoben, dass es an vielen Stellen lange dauert, um sich unabhängig zu machen. Es ist vor allem ein Prozess, der bedeutet Europa zu stärken. Das ist nicht nur was, was Deutschland angeht, sondern alle europäischen Länder. Das beginnt bei den schon angesprochenen Fragen der Rüstungsindustrie, die wann kauft Europa nicht mehr amerikanische Waffen, sondern europäische. Dafür müssen Kapazitäten aufgebaut werden. Das haben im Okraine Kriegsschmerzhaft gesehen, wie lange das dauert. Dafür muss aber auch anders entwickelt werden. Europa hat entfällig zerstatteliert das Waffensystem. Eine Landschaft, ich glaube, ich 100-30 Waffensysteme parallel existieren. Da noch mehr 180 sogar. Die Amerikanen haben nur 30. Das heißt, die Europäer haben sich auf nichts einigen können. Sie entwickeln parallel, nehmen einander die Stückzahlen sind nicht so groß. Also da hat es aber auch früher die Möglichkeit, die geben, beispielsweise in EUR- als Alternativwährung zum Dollar zu stärken. Die Europäer haben über viele Jahre alle ihre Geschäft, oder ihre Großteil, ihre Geschäfteselbste in Amerika gar nicht beteiligt gewesen, war im Dollar abgerechnet und damit den Dollargestützt global. Wo kein Mensch ankann, warum eigentlich. Außer, dass man es schon immer so gemacht hat. Und so was zu verändern, nicht nur die Harden fakten, sondern auch die Kultur, das mindset ein Stück umzudrehen. Das dauert einfach lange. Das ist wie so ein langsamer Tanker, der sich Stück für Stück dreht. Und diese Jahre hätte man nutzen können. Die hoffen, ob war das Joe Biden, der gute alter Europäer, alter Zeiten. Das war ja auch. Aber ich glaube, im Rückblick muss man sagen, Biden ist die anomalie gewesen. Biden ist die Ausnahme. Donald Trump ist ein Moment eher dehniger, der die Stimmung in den USA jedenfalls gegenüber dem Rest der Welt verkörpert. Das finde ich einen sehr interessanten Punkt, den Sie hier ansprechen. Ich glaube nämlich, dass in Europa oder generell auf der Welt sehr viele immer noch Donald Trump für die anomalie halten. Sie sagen, jetzt Joe Biden war die Ausnahme. Sie waren ja auch sehr lang korespontent in den USA für die Zeit. Also sie kennen das Land wahrscheinlich besser als die meisten anderen. Würden Sie sagen, dass nach Donald Trump 2018 ein kleinerer anderer Donald Trump folgt? Nach der kleinerer andere Donald Trump läuft sich ja schon warm, in Form eines Vizepräsidenten JD Wands. Und wenn man sich einmal Wands anguckt, dann muss man sagen, der ist gerade zu prototypisch die Verkörperung von all dem über was wir geredet haben. Er war als Witterran im Irakrieg mit dabei und sagt, dieser Krieg, dieses Rumptonen, Amerikaner irgendwo nahen Osten oder sonst wo auf der Welt. Das muss auch hören, der ist ein viel härter Isolationist, als es Donald Trump noch ist. Der sagt auch, wir sind von den Eliten belogen worden. Was hat Amerika irgendwo in der Welt zu suchen? Der auch sagt, was mit der Ukraine passiert. Ist mir vollkommen egal, der Inseenuier, Drogen und Kaniukreine haben. Der also sich ganz sicher da noch viel weniger engagieren würde. Der auch deutlich gemacht hat, dass ich zum Beispiel im Jemen oder einen anderen Konfliktfeld dann nicht einmischen möchte. Das heißt, der Isolationismus, dieses Zurückziehen von der Welt, Verkörper, JD Wands, noch mehr als es Donald Trump verkörpert. Und auf der anderen Seite ist Wands viel ideologisch, als es Trump ist. Wir erinnern uns an diese Rede, die er gehalten hat, vor ziemlich genau einem Jahr, bei der Münchner Sicherheitskonferenz, wo er gesagt hat, "Meine größte Sorge, die größte Gefahr für den Westen, ist nicht Russland. Die größte Gefahr für den Westen, ist nicht China, sondern die größte Gefahr für den Westen, ist Europa mit seinen liberalen Werten, mit seiner angeblichen Einschränkung der Meinungsfreiheit, mit seiner angeblichen Einschränkung der Religionsfreiheit gegen das Christentum, mit den offenen Grenzen, die Europa überrand werden lassen." Und so weiter und so. Das heißt, also in JD Wands guckt auf dieses Europa nicht nur kritisch im Sinne von, sind die bei Diels für uns vielleicht ein Problem oder hängen die uns zu sehr auf der Tasche, was die Rüstung angeht. Sondern eine betrachtet Europa als einen rivalen, um das Erwe und um die Zukunft des Westens. Und ist da richtig mit so einer Agenda, die ich Regime-Change nennen würde, die in seinem engeren Umfeld verschiedene Leute Regime-Change nennen unterwegs. Also, einer Agenda, die in Ungarn beispielsweise Viktor Orban stärkt, die in Polen, die Peace-Parteis stärkt, die auf die AfD in Deutschland setzt, auf Georgia Miloni und ihre Partei in Italien. Und für die auch die FP-Überschweizweise in Österreich, der erste und natürliche Partner und Ansprechpartner ist. Und natürlich kann es sein, dass Amerika auch wieder sich abwendet von diesem Kovis und einen Demokraten wählt. Aber dieses Gefühl, Amerika fers eine Politik zu betreiben, die für die Amerikaner zu allererst ausgerichtet ist, eine Politik zu betreiben, die zum Beispiel z.B. die Schaf gegen China vorgeht, die aber auch die Grenzen zu macht. Diese Politik ist in Amerika derzeit mehr als wir. Ich darf mir uns nichts vormachen, also viel Ehrlichkeit gehört dazu. Und die macht es auch, jedem Demokraten deutlich schwerer, einen liberalen, weltoffenen Kost der Vergangenheit weiterzufahren. Also auch für Demokraten, für jeden, der nach Deutschland kommt. Werden die Spielräume gegenüber der Welt offen zu sein, deutlich kleiner. Wie viel Schuld trifft in dieser Situation ihrer Entschätzung noch eigentlich uns selbst, als Europas, als als Deutschland Österreich, etc., denn man muss schon selbstkritisch sagen, Europa hat die Amerikaner immer etwas belechelt. Das sind irgendwie die übergewichtigen, ungebildeten, die keine eigene Kultur haben. Wir mit dem Lateinisch-römischen Erbe und der krisischen Vergangenheit, wir, die wiege der Demokratie, etc., und die Amerikaner, die man immer immer komisch, aber wenn es Spitz auf Knopf steht, dann sollen sie uns gefährlich verteidigen. Also ich bin gerne Amerikaner, aber ich wäre mehr an ihrer Stelle auch ein bisschen verarscht vorgekommen. Na, die Europäer haben da schon immer in so einer merkwürdingen Mischung auch über Höhe auf der einen Seite und arrogantem Herb gucken, auf die Amerikaner geschaut. Die ich glaube, die Wahrheit ist schon, dass jedenfalls in Westeuropa, alten Westdeutschland, Österreich und so, die Amerikaner in Kultur einflüsse, über die Jahrzehnten, groß waren und zugleich aber so eine Form von Verdrängung stattgefunden hat. Das heißt, als die Harten-Themen, da wo es unbequem wurde, die hat man einfach außen vorgelassen, verdrängt in Deutschland. Zum Beispiel, Herr Mokolder, damals nach der Wiedervereinigung als der erste Irak-Krieg 1991 geführt wurde. Er hat gesagt, wir machen nicht mit, aber wir zahlen euch ein paar Milliarden, hat sich krisärm, was ein freige Kauf davon. Und einfach so getan, als ob man weitermachen kann. Der amerikanische Historiker Robert Kagen hat das ganz schön gesagt, er hat gesagt, wahrscheinlich waren nie eine starben Gruppe, dem ideal von Immanuel Kant des Eving Friedens, also der Erreichung dieses Zustandes von Dauerhaftem immer während dem Frieden, so nah wie die Europäer nach dem Auerfall in den 90er Jahren. Da haben die Europäer tatsächlich gedacht, diese Phase ist vorbei, wo man sich verwarfnet, bis an die Zähne gegenübersteht, wo Kriege geführt werden und in dieses Problemes bloß. Der Rest der Welt hat so nicht gefunktioniert, der Rest der Welt tickt so nicht. Die Bundeswehr, die deutsche Armee, war 480.000 Soldaten stark im Jahr des Mauerfalls 1989. Und es dann bis auf 180.000 runtergewirtschaftet worden. Das ist so ein Ausdruck dieses Eving Frieden-Denkens, dieses Hoffens, das man da nicht viel machen muss, das man da nicht viel Geld investieren muss. Und ich verstehe das auch, das ist mir auch wahnsinnig sympathisch, die Situation, die Welt gibt's bloß nicht so wirklich her. Insofern trifft diese Unlust der Amerikaner für den Rest der Welt noch dazu sein. Eine extreme schwäche Phase, das was wie Johnwell hat das neu nicht mehr ausgerechnet und hat gesagt, Europa war militärisch betrachtet, nie so schwach wie es derzeit so ist. Bis ins Mittelalter zurück gab es keine Phase, wo Europa so schwach gewesen ist. Und das trifft natürlich jetzt Europa extrem hart und dann schon weist es. Deswegen weiß er auch wie abhängig Europa, der im Moment noch ist und weiß welche Hebel der hangarter. Also ein Teil dieser Schulden, Teil der Verantwortung dafür, wo Europa jetzt steht, trifft schon in Europa ja selber, das ist so. Meine Frage hat sich aber eigentlich eher auf das Verhältnis mit den Amerikanern, in der Hinsicht bezogen, wie mit den Amerikanern umgegangen ist, zu rhetorisch, wer Bar letzterer beispielsweise auch. Ich meine, das klingt immer so und das klingt immer sehr viel nach Verletzung, sagen wir es vielleicht so. Auch nach einem gewissen Krann, an jemanden, der den nie so ganz respektiert hat. Und da mach ich noch einen Satz dazu, sagen wir das ein. Denn wir reden hier von Weltpolitik und nicht von persönlichen Beziehungen, aber das Kränkungen in der Weltpolitik, ein großer Hebel für sehr viele geschichtliche Veränderungen waren und sind, das ist ja auch ein Fakt. Ich glaube, dass die Europäer sich nie so richtig klar geworden sind nach dem zweiten Weltkrieg, welche Rolle die Amerikaner eigentlich für für sie spielen sollen. Die einen Seite dieser Rolle des Überfahrters und auf der anderen Seite dieser Rolle der leichten Verachtung. Europa, Deutschland, insbesondere sagt Hans-Peter Schwarz, deutscher Historiker, war ein traumatisierter Riese nach dem zweiten Weltkrieg. Dieses Dich schuld das Nationalsozialismus, die auf Deutschland lastete, die hat auf der einen Seite verhindert, sich über die eigene Rolle richtig klar und bewusst zu werden. Deswegen ist es zum Beispiel eine Führung in Europa nie so richtig denkbar gewesen, sondern ein Leadership from behind, also Führung von hinten war so eine Form. Und das war einfach wahnsinnig bequem, sich bei den Amerikanern anzuschwieten. Und das da hatte immer so eine Form von Schizophrenie. Gab eine gewisse Großzügegefasite der Amerikaner, das betraf die Wiedervereinigung, George Herbert Walker Busch, der alte Busch, der wahrscheinlich derjenige ist, der die Wiedervereinigung ermöglicht hat und den Deutschen geschenkt hat. Dann waren die Deutschen einfach lange Zeit mit sich selber beschäftigt. Auf George W. Busch den Jungen, den Sohn von George Herbert Walker, haben wir immer mit Verachtung heruntergeschaut, der so ein Cowboy, der von der Welt nicht viel versteht. Und der hat tatsächlich auch von der Welt nicht so wahnsinnig viel wusste. Und gleichzeitig haben wir aber nie, also wir uns als hat das gesunde Mittelmaß, würde ich sagen, eine gesunde Ansprechhalte unbefehlt. Das gilt bis in die heutigen Tage, das ist ganz interessant zu beobachten. Im Anömer Kron, der französische Staatspräsident, der mit dieser beiden französischen Brust der gerungen Nation, auch in den Gesprächen mit Donald Trump auftritt, der ihn manchmal auch belehrt, der hat mit ihm einen wirklich zerrütetes und schwieriges Verhältnis. Und er hat so eine Szene aus dem letzten Herbst, als es um keine Verhandlungen ging, wo Macron und die Europäer in Paris zusammen saßen, Macron hat das Wort geführt und er hat Trump in die Enge gedrängt. Und sagt, welche Sicherheitsgrantien bietet ihr denn jetzt? Jetzt müsst ihr doch mal euch kumpiten und Trump wollte nicht antworten. Und Macron hat nachgesetzt und nochmal nachgesetzt. Und dann endete dieser Call in einem E-Clar und danach rief die Erwärte. Donald Trump bei Friedrich Merz auf dem Handy an. Und es schwarnte sich und sagte, "Boha, dieser Franzose, Marc Korn, der ist so furchtbar, findst du nicht auch." Friedrich Merz hat es ganz okay hinbekommen, einen Sound zu finden, der nicht von oben herab ist. Gibt es übrigens lange Zeit die Frage, wie es ist, wenn zwei Meter Mann wie Friedrich Merz auf Donald Trump drückt, da sehr tatsächlich von oben herab auf ihn gucken kann, ob das Trump hat. - Das ist eine gute. - Ja, das ist in Washington, eine Kategorie. Der guckt von wo auf wen. Aber jedenfalls hat Merz einen ganz guten Sound gefunden, Trump nicht zu lecture. Auch ihn nicht zu belehren, nicht von oben herab auf mit ihm zu reden. Sich aber auch nicht kleiner zu machen, also nicht unterwürfig zu werden, nicht das Knie zu beugen. Und das ist gar nicht so leicht in diesen Tagen. Merz hat es durch ganz gut geschafft. - Vertief mal vielleicht, diese Rolle von Friedrich Merz etwas, denn ich finde das ja durchaus sehr interessant, wie sich der inzwischen nicht mehr ganz so neue deutsche Bundeskanzler im Verhältnis mit Donald Trump gibt. Da gab es ja große Erwartungen, als er gewählt worden ist. Wie würden Sie es generell einschätzen? Er scheint ja doch, wie Sie jetzt auch schon beschrieben haben. Eigentlich ein ganz gutes Händchen für Donald Trump zu haben. Und das ist ja gerade bei diesen Präsidenten. Beispiel mal, croiss, sieht man es ganz gut. Nicht unwässentlich. - Also der erste Effekt davon ist jedenfalls, dass Deutschland nicht mehr so sehr herausgehoben wird, im negativen Sinne. Wie es in der ersten Zeit Donald Trumps der Fall war. Mit Angela Merkel konnte Trump gar nicht. Sie ist dann ja irgendwann nicht mehr mehr nach Washington geflogen, als es da eigentlich, glaub ich, 20 Treffen, während der Pandemie jeden sollte. Was Trump nutzen wollte im Wahlkampf für zur Inzienierung und Merkel ist nicht in Gefahren. Damit verweise auf die Pandemie, aber auch, weil sie in so ein Schrecklich fand. Gab auch da einen Telefongespräch, was vielsamt ist. Sie hat ihn im Sommer 2017 einmal angerufen und wollte ihm erklären, wie sie die Situation in der Ukraine sieht. Und hat da so ein vorbereiteten Redevortrag gehalten. Trump war in der anderen Seite am Apparat und rummelte so ein bisschen vor sich hin. Und was spürbar, dass er nicht mehr richtig zuird. Und dann hat er irgendwann gesagt, er muss jetzt raus aus dem Korol und hat einfach aufgelegt. Und danach rief dann sein Sicherheitsberater im Kanzleramt an bei Christoph Häusken. Und sagt, was war denn das? Und sie kann ihn doch nicht so belehren und dann nicht so duziern, das atträgt er nicht. Also das Verhältnis zwischen diesen beiden war wirklich zerrütet. Und deshalb hat Donald Trump ja auch keine Gelegenheit ausgelassen, Deutschland zu drohen, sich über Deutschland zu markieren, darüber zu reden, dass er die amerikanischen Soldaten abziehen wird. Und so. Was immer Schockwellen durch die deutsche Politik gesandt hat. Die Situation ist jetzt in dem Sinne deutlich besser. Ich weiß nicht, ob Friedrich mehr wirklich viel erreicht hat, aber hat jedenfalls erreicht, dass es nicht so schlimm ist in der Ansprechhaltung, wie es beim ersten Mal der Fall gewesen ist. Er hat zum Beispiel als er im Sommer vergangenen Jahres in Washington zu seinem Antrittsbesuch bei Donald Trump war. Das sahen sie in so einem kleinen Lebenraum des Oval Office im weißen Haus. Und es gab steak, medium-rare Gebraten, eine Körpfel und ein bisschen Gemüse. Und dann hopen, Trump wieder an ihr bescheißt und sagt, mit diesen Satz, die EU sei nur gegründet worden, um Amerika zu bescheißen. Und dann hat ihn Friedrich Merz ganz freundlich darauf hingewiesen, aber bestimmt. Dass die EU einen Friedensprojekt sei, gegründet worden sei, damit es nie wieder Krieg geben soll. Und dass das mit nicht irgendwas mit Amerika zu tun hat, sondern mit den furchtbaren beiden Weltkriegen. Und dann wurde Trump für einen Moment ein bisschen nachdenklich, hört zu und sagte dann, okay, maybe I shouldn't say this anymore. Vielleicht sollte ich das also so nicht wiederholen. Und nach allem, was ich weiß, ist dieser Satz seitdem auch nicht mehr gefallen. Also, es ist schon möglich, ihn zu erreichen. Es ist schon möglich, auch sein Ort zu finden. Wir können bloß immer nicht sicher sein, dass das irgendwas vermorgen bedeutet. Der Präsidentenflüsterer Friedrich Merz, also vielleicht. Vielleicht auch noch eine Information für unsere sehrinnen und zu sehr und zu höhererinnen und zu höherer. Wenn Sie sich fragen, woher Holger steigt diese vielen Anikdoten hat, die in diesem Podcast schon gefallen sind, dass steht alles unter anderem auch in dem angesprochenen Buch, dass auch hinter ihm steht. Ich weiß nicht, man sieht es vielleicht nicht ganz so gut auf dem kleinen Handybildschirm. Er steigt sagt, darauf, das können Sie auch erwerben. Und nachlesen, ich habe es ebenfalls gedeßen. Und sehr spannend. Nur vielleicht diese kleine Werbeentschaltung an dieser Stelle. Herstag, wenn man noch einmal bei Friedrich Merz bleiben. Und Sie haben jetzt schon mehrfach diese schwere Schuldeutschlands angesprochen, eben die aus den beiden Weltkriegen resultiert ist. Und natürlich auch diese gewisse Vorsicht, die Deutschland immer vor sich hergetragen hat, sei eigentlich seit den Verbrechen einer Nationalsozialisten. Auch mit guten Grund natürlich historisch betrachtet. Kilde bring es auch für Österreich nur die Relevanz. Unseres Landes ist einfach auf einer geopolitischen Ebene. Vielleicht eher nicht, eher auf dem Niveau von Deutschland. Sag mal so. Aber trotzdem. Jetzt haben wir eine Europa, das hier durchaus auch immer wieder an Deutschland Vorderungen stellt, Verantwortung zu übernehmen. Sei es jetzt in der Ukraine-Frage. Sei es bei Sicherheitsguarantee für die Ukraine beispielsweise. Und Deutschland scheint da immer etwas zu züge. Ich glaube bei den Sicherheitsguarantee für die Ukraine hat Deutschland angekündigt, der zumindest Druck mit Polen zu stationieren. Aber eben nicht in der Ukraine für beispielsweise ist Frankreich. Wenn wir es mal denn dieses Zaudern überwinden können. Wie ist man das über die überwinden können? Es gibt schon gute Gründe, deutscher Soldaten, nicht an russischen Grenzen stationieren zu wollen. Eben aus dieser beschriebenen Historie heraus. Deutscher Soldaten, die ihre Gewährläufer auf Russen richten. Das sollte es, wenn irgendwie möglich in der Geschichte nicht mehr geben. Aber da ist es gerade dabei, sich ein bisschen was zu drehen. Wir haben ja schon über die diese frühere Mantra, dieses Dogma Leadership from behind geredet. Also dass die Deutschen immer ganz hinten stehen und von hinten versuchen, ihre Meinung dazu zu geben. Das dreht sich gerade ein kleines bisschen, ein neuen Slogan, den man als Servant Lieder unterschreiben könnte. Also der dienende Führer, also schon jemand, der vorweckelt, der sagt, er ist bereit, verantwortet und zu übernehmen. Aber dies nicht nur im eigenen Interesse für sich selber tut, sondern im Interesse des größeren Ganzen, in dem Fall der Europäischen Union eines Europas. Und da ist frisch merz jemand, der will entschlossen, ist, die so role anzunehmen. Anders im Übrigen als Olaf Scholz, in Amtsvorgänger Scholz, hat Europa immer vernachlässigt. Er hat sich mit den Franzosen überhaupt nicht verstanden, mit dem allem krondzerruttetes Verhältnis gehabt. In Brüssel ist immer geklagt worden. Er Scholz praktisch nicht präsent sei. Also da ist viel kaputt gegangen in Jahren. Das macht mehr als anders. Das macht der gut. Deutschen ist der größte Zala für die Hilfen, die an die Ukraine gehen. Was Militär gut angeht, aber auch sonst. Und ich glaube, dass Europa mittlerweile reif genug ist, dass Deutschland reif genug ist, mit einer solchen aktiveren deutschen Rolle auch umzugehen. Gibt diesen schönen Satz von Radik Siekors, geht dem polnischen Außenminister, der sagt, mehr Angst als vor einem Deutschland, was führt, vor einem Deutschland, das nicht führt. Also die Sorge ist, was passiert in Europa, wenn Deutschland sich versucht, rauszunehalten, oder jedenfalls keine klare Position hat. Und das dreht sich Stück für Stück, gerade in einer Art und Weise, die für Europa ganz gut ist. Und alle, mit denen ich geredet habe, für dieses Buch aller deutschen Außenminister, sowohl Jan Wadefulder am Tieren, als auch früher, aber auch von der Leyen und anderen in Brüssel, die sagen, es gibt faktisch ein Europa der Zweigeschwindigkeiten. Es gibt einen Kern-Europa zu dem Staaten, wie Frankreich, wie Polen, wie Italien zählen, aber eben auch Deutschland als der Schrittmacher, und dass dieses Kern Europa in den wichtigen Fragen vorangeht. Und dann gibt es sozusagen das Europa der 27. die Europäische Union in ihrer ganzen Bandbreite, bis hin zu Viktor Orban. Aber man kann eben nicht mehr darauf warten, dass immer alle 27 im Konsens entscheiden und dann Viktor Orban noch mal mit einem WD-Dur wieder drei Jahre blockiert. Herr Stark, vielleicht abschließend. Ich habe den Untertitel Eresbuches bislang unterschlagen, allerdings auch bewusst, denn ich wollte mir diese Aussage für das Ende aufbewahren. Der Untertitel Eresbuches ist nämlich eine historische Chance. Was ist das für eine Chance? Kann sie genützt werden und hat das jetzt also mit dieser bereits angesprochenen Verantwortung zu tun? Für mich ist es der letzte Schritt ins Erwachsenwerden, eine letzte Schritt in die Unabhängigkeit. Nach dem Auerfall sind die Franzosen abgezogen, als ehemaliger Siegermach. Es sind die Briten abgezogen. Es sind die Russen abgezogen. Nur die Amerikaner sind geblieben, mit immer noch 35.000 Soldaten und die andere Totombom. Und es hat dazu geführt, dass Deutschland, wenn man das Verhältnis zu den USA charakterisieren will, so in der Rolle eines probatierenden Teenagers, ich befindet, die Amerikaner sind die Eltern in diesem Rollenbild. Und die Deutschen haben aber diesen Schritt in die Vollierigkeit nicht wirklich voll zu. Sondern sie haben sich ganz behaglich zuhause eingerichtet. In dem Wissen, dass die Eltern für die großen Verantwortung die großen Entscheidungen zuständig sind. Und dieses Ameriker, was so klar sagt, wir wollen eigentlich nicht mehr zusammen wohnen, um einen Bild zu bleiben. Wir wollen eigentlich, dass du ausziehst, dass du selbstständig wirst. Das ist für mich die Chance, und der Moment zu sagen, den ergreifen wir, das ist die historische Chance. Jelly Wands hat es so gesagt, wollen die Europäer für immer was allen bleiben, wollen sie sich immer unter Werven und uns von uns abhängig sein. Und das ist einer der wenigen Punkte, an denen ich mit Jelly Wands über Einstimme, niemand möchte was sein, niemand möchte sich unter Werven. Jetzt ist der Moment diesen letzten Schmerzhaftenschritt in die Unabhängigkeit zu gehen, um dann vielleicht in einer anderen Zeit mit den Amerikanern gleichberechtigt, eine neues Verhältnis, eine neue Freundschaft zu entwickeln. Holger Stark wird das der stellvertretende Chefredektor derzeit vielen Dank für die Einschätzung, heute, für die Zeit und alles Gute, bis die Grüße. Danke, dass ich da sein durfte. Und wenn Ihnen diese Folge gefallen hat und Sie auch die kritische und unabhängige Berichterstattung des Landert unterstützen möchten, dann geht das halt zu Bonnentin oder mit einem einmaligen Unterstützungspitrag schon ob drei Euro. Alle Infos unter abo.derstandard.at Alles weitere zum aktuellen Weltgeschehen dann wie immer auf derstandard.at Feedback oder Themenvorschläge gerne schicken, [email protected] Ich bin Daniel Retschitzsecker, vielen Dank fürs Zuhören. Bis zum nächsten Mal. [Musik]