Kan Europa Trump raken door Amerikaanse staatsschuld te lozen?

Nu volgt een politieke boodschap van Gerbengand, Gerbrandi, van Reno-Jorup, de Europese Parlament. Branden en overstromingen, verlies van natuur en ontbossing. het gaat niet goed met het klimaat. Mensen maken zich zorgen over de toekomst van de planeet en die van hun kinderen. Dezezezezezezeze werkt in Europa aan oposting, want een betere toekomst is mogelijk. Het schone, hernieuwbare energie, een groene economie met meer natuur en meer gezondheid. Wij bouwen aan het nieuwe Europa. Dus doe met ons mee. Kijk op deze 60.nl/deroba. Dit was een politieke reclamebootschap over beleid of maatschappelijke thema's. Meer informatie op politieke reclame.nl. Als duurzaamhetscertificate opvragen dagen tijd kost. En fouten lijden tot verkeerde klems. Terwijl wetgeving steeds meer van je vraagt. Dan is het tijd voor GS1. GS1. Samen. Neutraal. Wierldwijd. Europa lijkt er klaar mee. De bedrijgingen, beleidigingen en ondermeining door de regering Trump bereiken de pijngrans. En dus groeit de neiging om iets terug te doen, iets groot. Europeale financieren een flinkdeel van de Amerikaanse staatsschuld. Moeten we die staatsleningen dumpen. En zo de VS in de probleem we brengen. Het is een verleidelijke gedachte, maar is hij ook heel. Dit onderwerp houdt veel van onze luisterhuis bezig. En dus bespreken we vandaag de mogelijkheid om Amerikaanse schuldpapier te lozen als terugmiddel. Hoeveel Amerikaanse staatsobligaties bezitten we in Nederland en in Europa. En waar zijn die eigenlijk? Hoeveilig zit geld dat Nederlandse personenvondse in de VS beleggen? Straffen we met hun werk ook te Amerikanen. Of ook al zelf. Zol Europa bereid zijn zichzelf pijn te doen als het helpt om zich los te maken van de vrienden te staten. Wij zijn Rieke Steniggaan. En Maart is Riekel. En je luistert naar zo'n simpel is het niet een podcast van NRC. Ja Maart, dit is nou een onderwerp waar we ongeloof veel luisterhuis vragen over kreeg. Mensen wilden echt weten, kunnen we niet iets terug doen. Zitter niet magt in al die besittingen die wij hebben in Europa van Amerikaanse staatsschuld bijvoorbeeld. En als Europa niet meer de Amerikaanse staatsschuld zou financeren, die best wel hoog is, komt de handel natuurlijk niet in de problemen en gaat je dan niet een toontje lager zingen. Bijvoorbeeld Aryen, die vroegons de kapriële van Trump worden zo radicaal dat het vertrouw in de VS echt weggoed. Wat doet dit met de dollar? En is er nu wel een kans dat de euro die positie in de wereldhandel overneemt bijvoorbeeld van de dollar. Magrieet, vroegons, zouden jullie een keer aannacht kunnen besteden aan het feit dat China en Japan langs daar maar zeker hun Amerikaanse obligaties aan het verkopen zijn? Is er echt een kentring gaan de in de wereldeconomie weg van de unbetrouwbare VS of is dat wishful thinking? En dan hebben we daan, die schrijft stel het escalert om een slachtje verder tussen de VS in Europa. Welke maatregelen zou Europa kunnen nemen om deze macht te laten gelden? Zouden we bijvoorbeeld de aankoop van Groenland door de VS kunnen voorkomen door het tegelijk Amerikaans schuilpenpietraanlozen? Ja, dezelfde rode draad. En Saske stuurt ons nog een filmpje van Instagram onder andere van een Amerikaan Trevor die wij verder niet en door ze hiermee. Maar het laat even zien hoe er wordt gezegd tot dit een wapen is van Europa. De Nederlandse kentjes niet moeten de Nederlandse kenten op de Nederlandse kenten om de Nederlandse kenten te worden. Alleen moeten we een paar kenten op een computer en de Nederlandse kenten, een sleutje en een sleutje en een sleutje en een sleutje en een sleutje en de Nederlandse kenten. De Nederlandse kenten is over 38 sleutje en de Nederlandse kenten. De onlyste kenten van de Nederlandse kenten is de fact dat Nederlandse kenten en China en Canada stelt de Nederlandse kenten. Dus als de Nederlandse ontwikkelde van de griegelen, dan is de treizere ontwikkelde. Wat wat gebeurt? Gasprices met Skyrock. At de Amerikan dollar met een stijf van een volgende stoon. En de Nederlandse ontwikkelde was een depressie dat een heel groot depressie was. Het was een overdrapvertaxie op de checking-account. Deze vragen gaan we proberen in deze aflevering te beantwoorden. Maar eerst moeten we even, ze hebben het onveld schert ze her dat zoals we dat altijd doen hebben. Bijvoorbeeld, hoe groot is die obligatiemarkt eigenlijk? De obligatiemarkt is een markt waar staatsleningen voor de verhandeld en met staatsleningen financieren overheden zich. Je hebt een tekort, dat moet je lenen. Dus dat leen je op de markt van beleggers en dat tel je op bij je staatskult. Nou, volop van tijd heb je gewoon een enorme staatsort opgebouwd en er bestaat ook een enorme handel in die staatsleningen. Dat is gewoon de markt net als aandeeren. En je hebt verschillende soorten staatsleningen met verschillende rentes daarop. Je hebt kortlopende van een jaar, je hebt ook langlopende van 10 jaar, 20 jaar zelfs, 30 jaar, ik geloof zelfs heel erg af en toe. Ja, heel af en toe. En Amerika is een grote leener op die markt omdat Amerika een redactief hoge staatskult heeft. Precies, ik denk dat de totale wereldwijde markt voor staatsleningen, dus eigenlijk gewoon de totale wereldwijde. De staatskult, die verhandeld wordt, die moet je zien als ergens tussen de honderduizend miljard dollar en honderduizend miljard dollar. Ja, daar kan je helemaal niks meer mee als normaal mens, veel geld, heel veel geld. Het is bijna even groot als de wereldeconomie. Ja, dus alle landen bij elkaar lenen bijna even veel als ze produceren. Ja, en het was langer tijd ook de grootste markt in wereld. De aandelenmarkt was iets kleiner, als je erwaardig van alle verhandelbare aandelen bij elkaar opteld bij door zeker deze hele tegenrush van de laatste jaren is die wereldwijde aandelenmarkt. En grote geworden is nu ongeveer 130.000 miljard dollar. Ja, wat grappig. En wat komt ook dat die aandelenkoeisten van die grote techbedrijf zou in waarde zijn gestegen? Ja, precies, dat zijn die Amerikaanse bedrijven, die zijn 5.000 miljard dollar per stuk. Ja, hallo. En dit is een markt die eigenlijk merken wij vaak verweglicht van de beleving van gewone mensen. Dus om heeft ze zeggen, de aandelenburs is dichterbij, daar hoor je meer over, dat snappen mensen ook sneller. De obligation markt daarin tegen is een markt die echt heel machtig kan zijn in het beleid dat landen voeren. Want als de obligation markt, denk ik ja, volgens mij wordt dit hier een bananere publiek of gaat het helemaal miss in het land. En ze gaan geld eigenlijk weghalen, ze willen die staatsleningen niet meer hebben, die gaan ze dunpen. Dan loopt de renten op van zo'n land. En dan kan een regering per direct in problemen komen. Dan kan je denken dit gebeurt in alleen in ontwikkelingslanden, nee helemaal niet. We hebben het zeer recent nog maar een paar geleden gezien in het verenigd koning krijgt, daar kwam Liz Truss, de premier met een plan. Maar van de markt te dachten nou, die is echt niet goed bij de hoofd. En dat liep zo snel zo hoog op dat zij hoe lang was dat een week of six of zoveel premier is geweest, m'n te verkwijt. Ja, ik wou het ze even lang meeging als een bloepkolen van kroppslaan. Nee, een kroppslaan. Maar er was een kroppslaan eerst, en die ging iemand filmen en zeggen, kijk wie het lange vooruit Liz Truss of de kroppslaan is. Dat was hem, ja. Ja, en op deze grote machtige markt, wat voor rol speelt de VS daar? Ja, totaal dominant, totaal dominant. Ja, we willen allemaal in de VS beleggen tot nu toe, zou je kunnen zeggen. Ja, zeker in staatsleningen, staatsleningen zijn van ouds her de veilige belegging, bij oudstik. Want de Amerikaanse overheid gaat niet viet. Precies, het idee, he? Ja, hoe kom je erbij? Ja, precies. De Amerikaanse staatsleningen speel ook een enorme rol in het financiële systeem. Ze helpt de smerolie van het financiële systeem, je stapt er als beleggen of als bank of als andere professional. In en uit, je kan ze even kort uitlenen om kerstdollars te krijgen. Nou, ik denk dat je die dollars weer in, dat doe je dan weer in de kort lopen, de staatssobligatie. Dit klinkt allemaal in, in gewikkeld. Het is aan de orde van de dag, het is, denk ik, gewoon de meest gemaakte trade op de financiële markten. Ja, het is dan wat in jargonheid een zeer liekiedemarkt, er is altijd iemand die met jou wil handelen. Daardoor ligt het heel dicht, heeft het een functie heel dicht bij geld voor mensen die actief zijn op de financiële markten, instellingen die actief zijn, overheden die daar actief zijn. Ja, precies, daar ben je hele kort lopen de staatsleningen, die komen dicht bij geld. En het voordeel van de liekiedemarkt is dat als je iets verkoopt, zelfs als je veel verkoopt, heeft het nauwelijks invloed op de berijs. Ja, ja, ja. Je zoveel vragen en aanbod dat een groot transactie die je doet, dan kan je vanuit gaan, dat kan ook doen in een paar blokken en dan heeft het geen invloed op de koers. Ja, dus dan kijk ik de koers die ik muzie, en dat maakt het een hele fijne betrouwbare manier om actief te zijn op deze, op de financiële markten en dan specifiek in Amerikaanse gelopen. In het voorsact ook dat iedereen, dus buitamierken, ook gewoon standaard, amerikanse, saatsobligaties, treasuries, er gewoon in bezit heeft. Ja, dus het is eigenlijk, je zei smer, alleen maar ook een beetje de hoeksteen, de fundering van de financiële wereld. Ja, die rol is nog goed eigenlijk, omdat de Amerikaanse staatsschuld zelf natuurlijk ontzettend groeid, die gaat mega hard. De Amerikanen hebben nu een schuld van 125 procent van het Brut op inlansproducten, een staatsschuld, dat is gigantisch hoog, dat hebben landen eigenlijk alleen weer in tijden van oorlogge of asie-Italianheden. Maar voor de rest niet, de gemiddelde staatsschuld in de euro zond is bijvoorbeeld nog geen 90 procent van het BBP, dat vinden we ook al hoog. Amerikanen gaan daar ver en ver en ver overeen. Er is dus heel veel Amerikaanse staatsschuld om in te beleggen en mee te werken, maar de laatste tijd begin er daar wel, twijfels over tonstaan. Ja, over hoe betrouwbaar Amerika nog is. Over de vraag eigenlijk wil je in dit Amerika nog beleggen. Is het een goed idee om Donald Trump doorstezitten te straffen, te hinderen, door staatsobigaties te dunpen? En om die vraag te beantwoorden moeten eerst even iets heel cruciaals weten, namelijk hoeveel van die staatsobigaties heeft Europa eigenlijk in handen? Volgens het opgave van het Amerikaanse ministerie van Financiën, die dat nou zet, nou let en bijhaal, heeft Europa ongeveer 3600 miljard dollar aan Amerikaanse staatsleningen inbezit. En dan moet je het een beetje vergelijken, ongeveer 10 procent van de Amerikaanse staatsschuld is in Europese. Dus dat zou wel een deuk in een pakje boten kunnen slaan als je dat in één keer zo duimpst? Ja, precies. Dat is best een aardig. Best aardig, ja. Nou, Nederland heeft volgens die opgave, nou ik bekomen niet meer in het rijtje voor. Zo bescheden zijn we eigenlijk als, dit zet het uit naar land, maar bekomen we niet meer voor. Ik denk als je kijkt naar wat persoonvonsen hebben, je maakt er een schatting van, dat we nog niet aan 100 miljard. De dollar aan staatsschuld komen in Nederland. En we zeggen Europa heeft, wie zijn die dat hebben dan, dan heb je het over pensioenvonsen, soms kan je het ook hebben over centrale banken overheden, verzekeraars, beleggers. De centrale banken hebben dat, maar ook het dat is beschijden je, het verzekeraarslevens, verzekeraars vooral heen, die die lange lopen moeten beleggen bijvoorbeeld, pensioenvonsen, banken die dit hebben om gewoon mee aan de slag te gaan, want de netel uitlegten, je hebt ook iets meer al die nodig, dat is het zo een beetje bij elkaar. En je ziet gewoon het, ABP bijvoorbeeld, het grootste Nederlandse persoonvons heeft 19 miljard euro, zeg maar 22 miljard, dollar aan amerikanse staatsobligaties belicht. Ja, en dat klinkt superveel, maar dat is dan weer best wel klein op die hele grote markt. Dat is sowieso bij het ABP vind ik al wat aan de kleinde kan. Ze hebben dat ook al tuurgebracht heeft, van bijna 30, bijna 20, in het afgelopen half jaar. Dus min is al een beetje bezig. En op de Amerikaanse staatskoel is het gewoon een druppel in een ocean. Ja, dat is zelfs allemaal niks voor. Je kan niet zeggen van wij dumpen, als ABP onze staatsobligaties en het zal Trump leren, die werkt dat niet eens webern, net gezegd, die markt is zo liquiden. Ja. Dat raak je daar probleemlozing kwijt. Ja, dat is dus gewoon een minueting. Oké. Europa heeft ze ongeveer 36 100 miljard dollar aan Amerikaanse staatsleeningen. Dat is ongeveer 10% van die markt. Stel je zei dat dumpen. Wat zouden er dan gebeuren? Nou, als je altijd neker dumpt en die markt, we zijn er ontdekijt wel. Als je dit neker dumpt, dan heb je een soort armag reddon. Ja, dan zie je wel effect op de koers. Ja, natuurlijk zie je dan effect op de koers, dan beneden die renten die schiet omhoog, dan heeft iedereen echt een heel groot probleem. Het punt is, dit is typuje hypothetisch, maar even voor de vorm, dan hebben wij ook een probleem. Want je hebt 36 100 miljard dollar aan Amerikaanse staatskool, die dump je op markt, dan gaat de koersal ombelag, je leidt een mega verlies. Als je dat zou doen, nog loss van verdere consequentie die in het systeem waar we toch over gaan hebben. En wat er ook natuurlijk aan de hand is, is dat we het altijd hebben. Europa moet optreden in dat soort dingen, en je zegt altijd, mensen, maar Europa staat dus niet één staat. Dat probleem heb je ook. Je kan niet tegen alle beleggingsvondse, alle banken, alle verzekers, alle pensioentzoenvondse zeggen, want we beleggen een hele grote verhadering, er is op een heuvel. In een hotel en daar beslijt waar je om massaal de volgende dag te gaan dumpen. Dus op werkt het natuurlijk helemaal niet. Nee, nee. Je zou in Theorie, maar de duurt om weer langer bepaalde regels kunnen uitvaardigen, waardoor het voor Europese, financiële instellingen minder aantrekkelijk wordt om Amerika's staatsobigaties in kaste hebben of in huis te hebben. Maar goed, dat is ook nogal een slag in het gezicht van Amerika. We vond je afvoet, maar goed, dat duurt al weer langer en dat is niet hetzelfde als de heel die 10 procent in enke op de markt gooien. Nee, je kan, en nog wel eens is begrijpelijk, dat dat sentiment er is van, we gaan die Amerikanen terug terugpakken, dit is ons wapen, maar het wapen kan je eigenlijk gewoon hebben niet gebruiken. Nee, nee, dat is helemaal niet het wapen wat er vond gemaakt wordt. Nou ja, die telen is hoofd van de tegenstander af als je niet uitklikt, maar ook jij gehoeft. Ja. En waarom heeft nou dat in enke dumpen van die 10 procent van die hele markt zo'n effect, je moet dan ook maar op dat moment een tegenpartij vinden die die obligaties weer wil opkopen. En het kan natuurlijk echt een paniek moment veroorzaken, waarbij die koers verder kelderd en verder kelderd. Het kan echt hele grote gevolgen hebben. Ja. Deze superlikie de markt, de markt in Amerikaanse staatschild die eigenlijk bijna nooit echt opdroogt zou dan even kunnen opdrogen. En dat is eigenlijk een situatie die we niet eerder hebben meegemaakt. De afgelopen jaar een paar dagen geweest dat die markt. Dat is. Opeens opdroogte. Dat het lijkt. Ja, precies. Dat is stress echt zo daar nog toenom. Ja, en het is nooit precies achterhaal waarom, maar dat ook de centrale bank moest instappen in die markt om relieke die tijd zoals dat het relieke die tijd weer te bevorderen of op grond te krijgen. Ja, en hoe doet de centrale bank dat? Je hebt het over de Amerikaanse centrale bank die gaat dan opkopen. Die koopt en die verkoop. Die probeerte markt gaande te hou eigenlijk. Het grote verschil tussen de Europese centrale bank en de Amerikaanse centrale bank is dat de Amerikaanse centrale bank niet zegt dit is de rente, zoals de operale zeggen, maar die koopt en verkoopt kortlopende staatsdeningen voor duurend om een rente stond te bewerkt stellen. Ja, die zijn goed vinden. Dus het is de gewoonse zaak van de wereld daaruit. Ja, en als er dan stress ontstaat gaat zo'n Amerikaanse centrale bank de vet, dus extra lopen kopen om de zorgelt die markt een beetje ruimte en ruimte ook een mooi woord. Ja, goed, we kennen het alleen van vogelgriepen. Sorry. Dit was ook een hoogsteer. Oke, dus samenvatend Maarten, dit is een fiktief wapen dat dumpen van die Amerikaanse staatsschuld door heel Europa tot dat Donald Trump biberent in zijn beetje lyrs. Ik wil dat hebben. Ik krijg er een visuele voorstelling van die ik nu probeer. Blokkeerdenzaak. Ja, want ah, je kunt het helemaal niet op die manier koordineren. Het is in handen van allerlei verschillende partijen die daar hun eigen redenen voor hebben. Daar gaat de Europese commissie niet over of de Europese regeringslijders. Bij je strafte automatie ook jezelf. En je doet jezelf pijn, want waarschijnlijk zal die koers zo daanigdalen dat het iedereen raakt en ook ons. Ja, als je het koopt genoeg raampakt. Precies. En er is natuurlijk een enorme risico op een terugslag. Ik had een net over stelde het Europa regels dan maken dat je minder Amerikaanse staatsschuld moet aanhouden als Europese financiële instelling. Ja, dat is wel een slag in het gezicht van Donald Trump en is dat dat je dan waardt. Ja, het zou opgeveerd. Wat kunnen worden als een date van agressie? Ja, maar al dit betekent niet dat er niet geld wordt weggehaald uit deze staatsobigaties. Hij noemde net al het ABP in Nederland die dit jaar zijn Amerikaanse staatschapier heeft afgebouwd van ongeveer rond de 30 meaard naar rond de 20 meaard euro. Er zijn meer van dit soort geluiden, hè. Een deinspensioenvons dat een veel kleiner bedrag had afgebouwd. Ik geloof 100 miljoen euro. Een zwetspensioenvons dat weer een grote bedrag had afgebouwd. En als je er over nadenkt, is het ook best wel logisch, want is Amerika nog zo een betrouwbare haven voor je geld. Daar zijn toenemend twijfels over. Ja, en nou weet ik niet. Volgens mij ben je bij de Scandinavis dat er ook wel iets politiekse energie van een date. Maar er zijn gewoon economische reden om ook te overwege om de weging van Amerikaanse staatschuld gewoon terug te brengen in je portafijen. En de belangrijkste is eigenlijk gewoon de houdbaarheid van de schuldpositie van de vereners te starten. We hebben de kapinetsformatie die we nu hebben. Wat is de houdbaarheid van de Nederlandse staatschuld. Echt gewoon kinderspel, kinderspel, verlekende houdbaarheid van de Amerikaanse staatschuld. Ja, want wij zitten rond 40 procent. 42,3 jaar precies. En Amerika rond 125 procent. Ja, precies. En jaaligse begroties tekorten in Amerika van tussen de 7 en de 8 procent tot zover de hoogstonrijkt. Dat kan natuurlijk niet goed gaan. Die staatschuld loopt alleen maar verder en verder op. Ja, en het is natuurlijk heel goed mogelijk dat bleegers ook geven met gewoon ook in Amerika. Hoi zelf koncentreren van dit is dit in de haak en je ziet het ook aan, want dit is al langer aan de hand. Dus zijn drie grote créditbeoordelingsagenschappen, negikeer, woordwaarlijk, moedies, moedies, fietsch en stand-at-mpor zijn de drie groot in die beoordelen crédit. Ja, de schuld die bedrijven en overheden uitgeven op de kapitaalmarkt, daar geven ze een soort cijfer voor. Ja. En dan ben je als beleggen geholpen van, oh dit is een kredietwaardig benrijf, nou dat is een heel slechte kredietwaardig bedrijf. Kijk je hogere rent, kan ook antrekkelijk zijn. Absoluut, kan. En ze willen het ook voor overheden en hoeel hun dipering van wat, een codeering van wat heel kredietwaardig is en minne kredietwaardig onderling een beetje verschilt, kan je zeggen dat de grootste, de hoogste verdering van een schuld is triple A. Ja. Ja. Nou Amerika is een AA rating, bij stand-at-mpor al kwijt geraakt, daarna is die z'n AA rating bij fiets kwijt geraakt. En afgelopen april heeft moedies ook die stap gezet. Dus Amerika is geen triple A land meer. Nee. Dus economisch gewoon purkijken in de boekhouding van Amerika is er al een afwaardering van de kredietwaardigheid geweest. Ja ja en dat voor zit met de grootste economie ter wereld met staatsleningen die overal bedienstijd maken, dus ik vind het vrij dramatisch al. Ja. Want het is een land dat leeft op de poff. Als jij zegt 8% een begrootingsstikort tot in het oneindige, dat is gewoon leven op de poff op grote voet. Nou ja, als je de Amerikaanse overhouds uitgraven zijn iets van ontzijven 30% van het BBP en je hebt dus een tekort van 8% van het BBP. Het betekent eigenlijk dat je van je overhouds uitgraven, bijna een kwart of nu wel ruim een vijfde leent van alles wat je uitgeeft, leen je een vijfde. Ja, want even al die percentage die zijn allemaal, percentage is van het BBP, dus van de omvand van de economie. Ja, precies. En jij zegt nu? Lats op elkaar los. Als je dat de kort relatiert aan hoeveel de overhouds zelf uitgeeft, dan is het de kort, dus een kort van alle uitgraven van Amerikaanse overhouds. Ja, tussen een 5 en een kort. Het begotingsstikort voor dit jaar bijvoorbeeld is gelijk aan twee keer alle defensiebestedingen van de vreemdezade. Hmm, dit is groot. Ja, ja. We heb je een denkje van hoe houdbaar is dat eigenlijk. Ja. En hoe machtig is dat leegere eigenlijk als de financiering stopt, maar nu denk ik weer in politiek rettribuutie. En we worden niet emotioneel. Dus je kan kort om bedeneren dat dat een hele goeie economische reden is als beleggen en dat besluffelds ook om zeg maar je exposure zo dat het jeploadstelling en Amerikaanse overhouds geld terug te brengen. Ja. En dan is er ook nog de complicatie dat deze schopluit in dollars. En als die dollarkoers daalt, dan lees je nu extra verlies. Ja, dus Europese bezitters van die staatsguld, die keken afgelopen jaar naar een daanende dollar. En dat houdt dan hun rendement daarop uit. Ja. En hoe zit het eigenlijk? Want hebben we het nu over dat Amerika minder aantrekkelijk wordt om aan te lenen? Zie je dat ook al terug in de renten die de Amerikanen moeten betalen? Nee. En zelfs ook alle acties die er zijn van Europianen. Die zijn ook diffuse. Reuters het Perseboro bereken de onlangs dat de nieuwe uitgifte van Amerikaanse obligatie enorm is overtekend door Europianen. Dus wat ze zeggen en wat ze denken is nog niet precies hetzelfde als wat ze doen. Ja. En er was ook lekker op ingetekend, dus er was niet in de gebrek aan. Geen gebrek aan belangrijkstelling. Nee. Dus dat is ja, wat je in Davos zal gesachen toen Trump groen dan op de spitsdreef dat die markt in die reereren dan. Wat lastig daarop is er in de dollar wordt zwakker en de reereren te gaan omhoog naar het feel eigenlijk heel erg mee. Ja, was geen paniek? Nee en dan zijn de tochten meest commentaire van de markte die coëgeerde Trump daarom moest die terugkrabbelen. In mij dat is. Als je naar die markt kijkt het feel ongelooflijk mee en het is een beetje wistful thinking dat we nu aan de markt gaan vragen als je blijft straft Trump dit enige wat je ziet nu is een reactie van de koers van Amerikaanse dollar, maar die kan ook met andere dingen te maken hebben. Ja, die wordt zwakker. Ja, die wordt echt zwakker. En als je kijkt naar de reerenten, bijvoorbeeld laat we dit jaar even kijken naar de reerenten van de Amerika moet betalen over bijvoorbeeld zijn schuld van 10 jaar of 3 jaar, dan zie je dat die rond april mij hoger was. De rond Trump's handelsoorlog die die eerst groot aankondigt en daarna weer een beetje minder groot maakte, maar nog steeds groot. Ja, hij pikt op 4,6 procent. Ja, toen was hij hoger dan nu, nog steeds. 4,2. Ja, precies. Dus dat soort gevoel over Amerika is eerder afgenomen, sinds Trump begonnen is en al zijn acties dan toegenomen. Ja, het is strijder een beetje je eigenlijk echt veiligheidsgevoel, dat begrijp ook met het mijn voetje, maar dit is zoals het is. Hoe blijft je relevant naar technologische veranderingen? Dat besprek ik Viviane Bendermacher in deze aflevering van de verschillmakers. CTO van Erexon Nederland, Jeroen Buis, heeft de hele cyclist van 2G tot 5G meegemaakt. Hoe spot je een trend voor dat deze er is? De verschillmakers is een brandet podcast in samenwerking met Odido Business. Benieuwd? Luisterum via je favoriete podcastplatform. Dus eigenlijk valt het allemaal nog mee die reactie op de obligatiemarkt en ik ga even uit de grond van mijn hart zeggen. Ik vind dat raar. Heel raar. Want als je gewoon op een rijtje zet, wat er allemaal gebeurt in het Amerika van Donald Trump, dan lijkt me dat je als rationele belegger in Amerikaanse staatsobligaties jezelf moet gaan afragen, hoe veilig, betrouwbaar, economische waardevol jouw belegging nog is. Neem even alleen wat Donald Trump allemaal doet richting de Amerikaanse centrale bank, de vet. Die probeert hij eigenlijk onder controle te krijgen door daar mensen die naar hem luisteren in de top te zetten. En ja, de vet bepaald, bewaakt, beschermd, de waarde van de dolar en daarmee ook de waarde van die Amerikaanse staatsobligaties. Ja, je zou kunnen zeggen, de inflatie is dan wel een beetje aan de oude kant, maar we vervlagen erin te toch. Nou de eerste reactie die je daar op krijgt, is op de obligatiemarkt, die denkt hoe die inflatie gaat dan lopen. En met name lang lopen de leningen, er rend op lang lopen de leningen die ver veruitkijken, die de inflatie ook begint te verschoteren, die regie gingen er heel slecht op. Ja, want waarom? Wat maakt altijd hun beleggingen minder waard? Hoog inflatie in de first? Ja, inflatie hoort, zeggen we de waarde van je obligatieerk over de tijd uit, dus dat wil je naar hoger renten tegenover hebben staan. Ja, als jij een grote schuld hebt, dan heb je baat bij inflatie, als jij de gene bent die de schuld heeft uitgeleent, dus die je het geeft, dan heb je geen baat bij inflatie, want wat jij later terug krijgt wordt steeds minder waard. Precies. Ja, en Trump wil dat die rent om laag gaat, omdat dat fijn is voor zijn kiezes. Een kundische meer lenen heeft ook een idee dat dat goed is voor de economie, maar de meeste economen denken van niet. Nou, afwijn, dat is voor de waarde van jouw Amerikaanse staatsschuld papier dat jij een handen hebt, niet fijn. Dus dat is al risico 1, waardoor ik denk, waarom is er 0,0 reactie? Dan hebben we risico 2, Donald Trump lijkt de economie te willen besturen op een manier die niet goed zou kunnen zijn voor die economie, omdat er zijn politieke doulen dient bijvoorbeeld. Zo wil ons voertijd de president van Venezuela en wil eigenlijk Amerikaanse oliebedrijf voor ordoeneren om daar de olie uit te halen. En wordt helemaal kwad als een van zijn grote oliebedrijf zeg maar, dat is helemaal niet rendable, dat wil ik helemaal niet doen. En gaat hij dan voorvolgens weer onder druk zetten, dus dat lijkt me ook niet fijn voor jouw belegging in de Amerikaanse staatsschuld. En dan hebben we nog het grote plan van Steven Moran, dat was zijn economisch adviseur in middelcity in de bestuur van de vet, de centrale bank in Amerika. Iemand die dicht bij Donald Trump staat zullen wij zeggen, die heeft voordat Trump aantrat een heel SC geschreven over hoe je landen in de wereld zou kunnen afpersen om eeuwig duurend aan de Amerika te lenen, zonder dat ze daar een hoger renten voor krijgen. Ik ga het even bruidszamevatten. Maar dat. Bruit mij waar. Als je de meer over beweegt, we hebben veel langere afleveringen over gemaakt waar je met helemaal uitdiepen. Maar als je dat document leest en inmiddels blijkt, wil dat je volgens mij alle optie serieus moet nemen als je ook maar een knip voor een neuswaard bent. En over Donald Trump nadenkt of geld aan hem geeft om zijn staatsplanen te financieren. Daarin staat gewoon, wij kunnen een deel van de renten die wij betalen aan buitenlandse obligatiehouders, misschien gewoon inhouden of afromen, omdat zij toch waarom om te lenen. Ja, precies, omdat ze zo blij moeten zijn om om te lenen, daarmee is de dollar te sterk. We willen eigenlijk dat ze niet meer zo veel aan ons lenen, maar we willen het ook weer wel. Nou ja, anyway, onafvolgbaar SC, laten we er niet in duurkeren, want dat snap ik niet meer. Maar de kern is wat daarin staat, dat ze eigenlijk die houders van Amerikaanse staatsobigaties in het buitenland, op een bepaalde manier kunnen bedalen, belasten, belasten, iets afromen. En het staat echt, ik heb net nog naag kreeg, het staat echt letterlijk in. En dan staat er ook iets via dat zouden ze in het buitenland kunnen opvatten als wanbetaling op je schuld. Want ja, je hebt na eenmaal een contract met iemand anders ben je aangegaan als Amerikaanse overheid om te zeggen, of 10 jaar betaak je terug en dit is de renten die ik jou in de tussen tijd betaal. Absolut, ja. Als die Amerikaanse overheid tussen door ergens zeggen, nou, nee, toch iets minder renten. Of we doen even een extra afroming op die renten, dan wordt dat toch vaak opgevat als een wanbetaling door de overheid. En hij speelt gewoon met dat idee, hij brengt het gewoon op, ja. En dan denk ik, waarom zijn wij, waarom is iedereen zo, waanzig nog zo veilig daar in die staatsobigaties? Het heeft er wel heel veel waarschrimiger zijn. Als je kijkt naar project 2025, voordat dat deelde outline van ze belijten, dat geschreven door de Heritage Foundation, dan een conceptieve tank denk, voor trimsverkiezing uitgebracht. Heel veel planten, waarvan je dacht van, nou, dat is toch echt een totale waanzin, worden allemaal uitgevoerd en het Mar-a-Lago-plan. Waar we het plan van Mirand tegenwoordig voor doorhoudt. Het was natuurlijk ook zo'n waanzinig plant, maar deelde van worden uitgevoerd en andere delen moet je niet gek opkijken, dat ze misschien ook nog een keer bewaarheid worden. Ja, en dan is een leuke vraag, want we hebben het in een eerder podcast gehad over het goud, dat veel land in het wereld in Amerika hebben liggen. En Stel er komt een breuk, kan je daar dan nog bij? En moet je die terughalen in het tussen tijd? - Moet je dat niet terughalen en is dat wel veilig daar eigenlijk? Hoe zit dat met statenobigaties? Heb jij die fysiek in handen? Ja, ik heb daar lang over rondgebeld, daarnaart eigenlijk kreeg ik dus speciaalist op dit gebied te pakken in Nederland en die zegt dat het geldt voor aandelen en ook voor staatsleningen. Als je een staatslening koopt een Amerikaanse staatslening, dan ligt die in bewaren in de vreemige staat. Als Amerika een Europese staatslening koopt, ligt die in bewaren in Europa. Je hebt hem dus niet. In deze vergelijkbaar met dat goud, 1,30 procent van ons goudbare vooruit van de 612 ton bij de Nederlandse bank, ligt bij de New York vet. Er is al wat van teruggehaald in de afgelopen jaren, maar het ligt nog steeds heel erg veel. Kan je daarbij? - Ja. En wel het over deze ziergoede brum. Kijk, jonge juristen leren altijd van verschilt, dus besit een eigendom. Je besit je Tesla, maar je zei eigenlijk eigendom van je liefstmaatsgebij. - Ja, ja. In dit geval heb je eigendom van een staatslening koopt. - Maar geen besit. - Maar je besit hem niet? - Ja. Hij ligt daar en hij zei ook, ja, je hebt wat fantasie voor nodig, maar je kan het een executive order, kan je zeggen, die dingen die bevriesen we. Alles wat hier ligt en wat eigendom is van buitenlandse beleggers, kunnen we in principe bevriesen. En dat is natuurlijk, dat is echt angstaljagen als de echt grote hoogoplopende lysie komt tussen de vreemend gestaten in Europa, dan, ja, all better off om het in het Amerikaanse te zeggen. - Ja, en dat dit niet helemaal rijden gedachten zijn bleek uit een column in de financial times van de investeringen, waardierde zo'n Lys Katie Martin. - Hij heeft van mij favoriete. - Een van jou favoriete en voor mij ook. En zij schreef onlangs dat sommige investeerde ze haar vertelde dat ze al aan het wargame waren, dus dat maakt je soort extremen scenario's. Ga je helemaal doordenken om te weten hoe kwetsbaar je bent, sommige investeerde ze dat dat al. En zij schreef dat die investeers dus nadachten over de zeer onwaarschijnlijke maar wel denkbare kans dat Trump op een dag zou dreigen, bepaalde overheid schuld, niet terug te betalen aan investeers of landen die hij niet leuk vindt. Daar wordt dus nu al overnaggedacht. En als je dat bedenkt en je leest al die plannen die er zijn van Trump, en hoe hij zich gedraagt in de wereld, dan vind ik het eigenlijk bizarre dat er zo'n weinig reacties op de markten. Als ik pensioenvond was, als ik pensioenvond was, dan zou ik echt gewoon de zaak afbouwen. Je zou de zaak echt afbouwen. - Je moet natuurlijk wel even blijven bedenken als wat zo'n Moran opschrijft, of wat de wargames die de investeers die KT Martin spreekt uitvoeren. Als dat echt zou gebeuren, dan hebben we het echt over een klusterbom op het internationale financiële systeem. Dit kan de reging Trump één keer doen, en dan is het klaar. Dan hebben wij trouwens ook een financiële crisis van mega orde die ook hier onzeker gaat raken, want ja, wie wil dan nog aan Amerika lenen? Dan houdt het ook voor al die landen die hij nog wel lief vindt. Heel snel op hoor. - Dit is wat ze tijdens de uitkoude oorlog Mutual Assure to Destruction. Ja, met. - Ja, precies. We gaan dan samen ten onder. Oké, maar we gaan naar de conclusie. En ook wat we dan zouden kunnen doen in Europa. De kern van alles wat wij hier bespreken is, wij zijn zo verweven met de verenigde staten op zo veel manieren, en ook zeker op deze financiële manier dat wij hebben echt wel enige macht om Amerika pijn te doen. Maar we doen daar altijd ook onszelf pijn mee. We zijn nou ehemal gewoon. Ja, joint to the hip, onze beaademing van onze economie, onze hart en landfunctie, alles is geïntegreerd met de Amerikanen. We zijn egen heel, dus het doet altijd onszelf ook echt pijn en ook in sommige fallen waarschijnlijk verschrikkelijk pijn. Ja, dus je moet afbouwen, maar langzaam. - Langzaam je los maken. Je moet je langzaam los maken, dat klinkt wat welvartig en het is helemaal niet welvartig. Je kan hier emotienel reageren, nooit goed, je moet ratienel reageren. En je mag de beste leven overdoen, en het mooie van belegging in obligaties is dat een obligatie gewoon afgelopen. Je brecht in drie jaar gelening en over drie jaar is de lening klaar, en het is de bedoeling dat je ver verst, maar dat hoeft je dan niet te doen. Het is geen daad, je kan het ook gewoon laten gebeuren. Ja, en in tussen zou je heel goed als Europa eindelijk werk kunnen maken van het belangrijke maak van je eigen munt de euro in het internationale financiële systeem. En eigenlijk, als je terug kijkt, heeft Europa daar te weinig aangeaan. Jens van het Kloster, dat is een universitair docent aan de universiteit van Amsterdam, die heeft daar over na en die heeft een leuke analyse geschreven, interessante analyse. Hoe eigenlijk een beetje is nagelaat om die euro politiek te ondersteunen, om belangrijk te worden en hoe dat nu wel zou kunnen. En een van de eerste dingen die hij zegt, is van jou een groot deel van onze imports betalen wij in dollars en ook nog een redelijk deel van onze export laten vertrouwen in dollars aan ons betalen. En eigenlijk is dat iets wat Amerika bewust heeft gedaan om meteen te regelen, Oli rekenen we af in dollars. China, die we ook gewoon betaald worden in zijn eigen munt. Wij zouden in de handelsverdragen die wij sluiten, ook veel vaker kunnen afspraken. Oké, wij hebben hun handelsverdracht met Latins-amerikaanse landen, Mercosur, dat is net redelijk tot een eind gekomen hoe we het even nu stil is gelechten in het Europese parlement, maar anyway. Daarin zou je ook kunnen zeggen, zullen we afspraken om elkaar te gaan betalen in euro's. Dan moeten euro een belangrijk remunt in de internationale handel zou de banken er ook belang bij hebben om euro schulden aan te houden als geld dicht, als een soort form van geld waarmee ze liekijt te kunnen genereren. En zoals in Amerika gebeurt met de dollar door heel veel buitenlandse banken. En zo maak je die euro een beetje belangrijk, het is echt gek dat Europa dat niet doet. Ja, ik stel je voor met Mercosur, dat de handelsverdragen zeggen dat we rekenen alleen maar af in euro's wat van jullie verkopen. Dan twing je die landen eigenlijk om zelf euro's in vooraat te hebben om mee te kunnen betalen, dus je uurificeert hun economie langzaam. Ja. En dat is precies wat Amerika, al die andere landen ook heeft gedaan. We hebben onder, ook met ons, je bent gedwongen om reservers te hebben, dan ben je eigenlijk met een meer gedwongen om daar een systeem voor te hebben, waarin die dollar reservers ook kunnen floreeren en kunnen floeien. En dat is wat we nu eigenlijk hebben, wat van het klooster ook zegt. Dat vind ik ook een hele goede had ik benoed gerealiseerd. Bij de invoem van de euro is verzamd om het interne betaalingsverkeer ook in euro's op te lossen, tuur zijn visa en mastercard, beten je dat gedwongen, Amerikaanse bedrijven. En die hebben tot op de dag van vandaag een dominante positie in het euro gebied, twee Amerikaanse financiële instellingen. Het is om gek van te worden. Ja, ja. En daarom zou je ook bijvoorbeeld maken kunnen gaan denken over het invoeren van een digitale euro. Ja, precies, wat je inwezer dan helpt te voorkomen is, als er een betalig in dollars is binnen het euro gebied bevroptering, dan de ander gaat het via een Amerikaanse bank. Altijd elke dollar gaat via een Amerikaanse bank. Ergens in die keten van betalingen raak je Amerika aan. Daarom zijn die Amerikaanse sancties ook zo effectief, omdat ze zich dit land mag geen zaken weer doen in dollars. En als jij zaken loekt met het land in de komende 1 dollar uit het land, dat er raakt een bank in New York, dan ben je het haas. Ja, ja. Dus inwezen sluit je zo'n landwijl een sanctie op heb of iemand trouwens, denk aan bijvoorbeeld mensen van het internaal straf of die worden gesancineerd. Helemaal af van de financiële realiteit en het gebeurt die mensen ook. Het is hard verschillend om te zien. Ja, en je hebt dus Amerika door die dollar zo'n dominant maken ook in Europa machtgegeven. Eigenlijk, als je zo kijkt naar hoe wij betalen in onze economie, hoe onze financiële instraaststructuur is gemaakt en geregeld, wij onderschatten eigenlijk de kwetsbaarheid die wij op die manier in het financiële systeem hebben opgebouwd. Laatstond ook in NRC een interessant opiniestuk van Stephen Everts, directeur van het EU-Institut voor veiligheidstudies die echt zij dit is echt een vergeten zwakte van Europa, waar Europa wat aan moet doen. Want Trump en zijn regering probeeren eigenlijk die afhankelijkheid te vergroten met iets waar we laatst ook een aflevering over hebben gemaakt. Stable coins? Ja, precies. Dat zijn crypto-munt die doen als of zijn dollarzijnen dat ook geloven hebben door ze in de crypto world een betaalmiddel worden en currant betaalmiddel, wat gewoon moeiteloos in Europa doordringt. Ja, en de grap is dat Jens van het Klose die we eerder al noemen schrijft dan in het stuk van ja of Europea namaste aan Stable coins gaan gebruiken dat vragen af, Amerikaanse dollarstable coins. Maar in elk vergeval is het proberest aan de man's sleiten in de landen om Europa heen, dus precies de landen waar je ook veel meer handelt omdat ze dicht tegen Europa aan liggen, daar zou Stable coins misschien wel een interessante manier van betalen worden. En ook citeert hij dat het eigenlijk helemaal niet de bedoeling is dat Amerikaanen zelf die Stable coins gaan gebruiken van de regeringtum, maar dat het de wereld het gaat gebruiken, zodat de rest van de wereld verder dollariseert en daarmee de macht van de dollar dus grote wordt. Ja, en je ziet ook aan Gina bijvoorbeeld dat het in het handen schappen kan, daar wat ze nu aan het afsluiten zijn dat erin binnen die de Cine-se-munt er een hele grote rol in speelt. En dus natuurlijk de konkreerende wereld mag Gina die speelt natuurlijk precies hetzelfde spel, want als je de munt hebt dan heb je hem achter. Nou, en dan komen bij nog een manier die Europa heeft om zijn afhankelijkheid van Amerika te vermineren, financieel gezien, en even mijn favoriete onderwerpen euro-obigaties. In Nederland is er omstreden, of het in Duitsland ook, dat zijn gezamenlijke schulden die Europese landen gaan uitgeven. Ja, en wat je daarmee bewerkt zelf, ter los van het tijd ofzo, verwandvoelig wil zijn voor elkaar schulden, dat soort dingen, dat is een andere overwerking, dus een technische overwerking. De Europese Obligatiemarkt is gevraagd met deert. Je hebt de staatslening van allerlei verschillende landen, met verschillende karctelistieken, verschillende credit rating, zoals het heeten, waar we het overal van moedies, S&P en Fitch. Ja, dus als Italia leent in euro's, is dat een andere leuning dan als Nederland leent in euro's? Precies, en wat je zou moeten hebben, idealitaire is natuurlijk een eenvormige Europese Obligatiemarkt, die is namelijk deep zoals het heet. Die is liquide en die is gewoon in liquiditeit, zou die vrijwel even groot zijn als de Amerikaanse markt, en even groot als de Amerikaanse markt die hij of die in geleden. Dat is genoeg en het zou best wel veel oplossen. Handelen in euro schulden, kortlopen euro schulden, zou dan misschien een beetje van die rol van de handel in kortlopen dollar schulden kunnen overnemen. Het draagt bij je de dollarisering, waar je eigenlijk gewoon naar op zoek bent, want de dollarisering is je verlossen van de macht van Trump. Maar in Europa is er nooit die functie echt ontstaan van de Europese staatschuld als een soort liquide middel om in te gaan lenen, omdat je hebt een gevraagmenteerde markt, de meest credit waardig landen. En dat zou je kunnen oplossen, verbeteren, aantrekkelijker maken door gezamelijk schuld uitgeven euro-opigatie. Ja, idealitaire had je het eigenlijk moeten doen met de invoer van de euro en het jaren 1990, maar de wereldstand was toen al zo psychelijk groot. Het was al zo ingewikkeld dat dat toen niet kon. Ook omdat die taal die eigenlijk niet veel deed aan een criteria om te treken, maar toch weer toegelaatd, dus dat is veel tegevoelig, maar idealitaire had je dat natuurlijk vrij snel daarna in moeten voeren. In het onderstreep, maar weer dat Europese naturalisme ook op die manier eigenlijk in de wegstaat van het zei dat wij als blok wel kunnen functioneren en wel een zegenschap hebben. Ja, dus gezamelijk staan wij sterkten op zitten van Amerika, en dat is als individueel land in Europa moeilijk, want ermee een heel klein. Ja, dus de euro begraath je ook kunnen zien als een daad van modern patriotisme. Nou ja, in elk geval zou je slagkracht vergroten, je autonomie vergroten en afhankelijkheid van de dollar kunnen verkleinen. En hier zijn natuurlijk allerlei politieke bezwaren tegen die ook zeker in Nelsparlement gelder gaan we nu niet op in, maar ik zou zeggen, wil je meer risico's delen met euro landen? Is een vraag die in de Nelsparatie zich mag stellen? Of speelwel blijven van Trump? Dat zijn de keuzes die de komende jaren voer liggen. Precies. Ja, ja. Ja, dat ook toen die ene luisteraar een schreef van, ik luister had dit gebouwd naar jullie podcast. Gebouwd naar een podcast luisteren, dat denk je dat het betekent, kelder. Nu dit is aan jou. No, sorry, sorry. Dit was zo simpel, is het niet. Een podcast van NRC. Deze podcast werd gemaakt door zannig eerken, de muziek die je hoort is van. Rufus van Baartwijk, abonneer je op deze podcast of delen met vrienden en familie. Dat helpt ons tot volgende week.