K194. Ricardo Piñero. Si no lo creo, no lo veo

"Esto es capital y estás mixarla con Ricardo Pinero", dijo Stendell, con sus viajes por Italia, que la belleza es una promesa de felicidad para Ricardo, es una promesa cumplida. Buenas tardes Ricardo, ¿qué tal estás? Muy bien, yo han encantado de estar aquí contigo. Estacharla me apetece mucho por la situación la que estamos hoy, ahora mismo como país, donde mucha gente es casi que duda del valor del trabajo en su vida. Supongo que he tenido suerte de entender que el trabajo es parte de mi vida y que tengo que hacer un buen trabajo y que esto si completo nataria y la hago con amor y lo hago bien, esto puede dar en parte sentido a mi vida. Creo que hay mucha gente que quizá como que ya no cree que el trabajo debe ser uno de los pilares de su vida y me preocupa. Es un fantasma el que vivimos a día de hoy, que nos ha hecho confundir los salarios con el trabajo, el trabajo con el cansancio, el dinero con el bienestar, es decir, tenemos un enredo conceptual muy grande, probablemente porque hemos perdido un poco el norte de lo que es el sentido de la vida humana. Entonces a mí me parece también que a día de hoy el sentido del trabajo se ha perdido completamente, se ha desvirtua completamente y lo hemos comprometido en otras cuestiones que están realmente muy tocadas, que es muy difícil estar de acuerdo, compartir o sentirse a salvo. A día de hoy nuestras vidas son casi restos de una ofragio, cuenta de que muy poca gente joven especialmente puede vivir de su trabajo, puede vivir con su trabajo o incluso puede vivir para su trabajo en el mejor de los sentidos. Para decir que el trabajo es como un espied de inconveniente o de listón absolutamente alto que no se alcanza, pero eso es otra cosa, es una forma parte de los malos tiempos que en alguna manera vivimos. Dices que se vincula mucho el éxito en la sociedad, hay quien lo vincula a veces al dinero, a cuánto ganas. Y una frase en el principio que me gusta mucho dircia algo así como que los adultos clasifican las cosas por los números, que si dedices a un adulto que he visto una casa de color rojo y con unos pájaros y deladrillos, el adulto lo te entiende, pero si dices en cambio que he visto una casa de 300 mil francos, entonces el adulto es clama o que bonita casa. Yo creo que algo también es todo, el dinero nos ha corrompido algo, en nuestras métricas, la propósito del dinero es interesante, me gusta el dinero, pero es muy tramposo. Hemos caído una trampa materialista considerando que si teníamos de todo y vamos a ser felices y que si no teníamos de todo, pero teníamos dinero, podíamos conseguirlo todo y no es verdad. O sea, el dinero no da la felicidad ni ayuda tampoco, es que tenemos una serie ahí de como de muletillas que nos condenan al fracaso absoluto, es decir, lo importante de una vida humana por lo menos, es el sentido que esa vida tiene. Entonces hay muchísimas cosas pequeñas que dan sentido a tu vida y desde luego el dinero puede ser una de ellas y yo no hago renuncio tampoco al dinero y a las cosas que uno puede considerar que le apetece ni que le dan placer, pero desde luego hemos calibrado mal esta forma de entender la vida, éxito es igual a un buen trabajo que te da mucho dinero, que te da una posición social, yo creo que por ejemplo, los filósofos tenemos de los mejores trabajos que pueden existir y jamás seremos ni millonarios, ni podremos vivir en grandes manciones, pero yo te diré que no renuncio o no me cambiaría, no cambiaría mi vida por nada, ni mi trabajo por ningún otro. ¿Por qué? Pues porque en todas las cosas mi trabajo me ha hecho considerar las cosas pequeñas de cada día como algo muy importante y me he hecho encontrar también los grandes amores, las grandes bellezas de cada día y eso es algo absolutamente incalculable. ¿Tú querías ser filósofo de pequeño recordado? No, que va, yo siempre he querido y no digo, no lo hablo en pasado, lo hablo en muy presente, yo siempre quería ser carpintero. Sí, yo soy un carpintero frustrado en la medida que ahora cuando hago carpintería pues soy un manazas y me hubiera gustado muchísimo aprender bien el oficio y ejercerlo con cierta decencia, yo siempre quise ser o carpintero o camionero, lo del carpintero porque me fascinaba el cambio, una transmutación de la materia, es decir, que en tu taller entren maderas y salgan objetos de otra índole, eso me parecía mágico y además el entorno es tan directo y tu presencia en el objeto y en esa cosa que quiere decir que es tu oficio es tan potente que te llena, ¿no? Y el camionero, fíjate, es porque siempre me fascinaron los camiones y el viajar. Creo que viajar es conocer, tener otra mirada, es aprender otras cosas diferentes y yo veía eso en mi infancia, de alguna manera, mediado por el viaje y el viaje en aquel momento no era un viaje aventurero, en avión o en barco o en un velero, no era algo mucho más sencillo, mucho más humilde. Los camiones que yo veía pasar al final de donde la casa de mis padres por una carretera muy grande que había, que así la llamábamos, la carretera grande, que me parecía que venían desde lo más remoto de la tierra y que iban hacia lo más remoto, de a mí me hubiera gustado, me gustaría haber participado de esa aventura. Luego cuando viajas mucho, tenía la ocasión de viajar muchos y viajo muchísimo, pues te das cuenta de que no hay nada mejor que estar en tu propia casa, pero yo soy economista, pero ese lo pensaba que que haría si ahora tengo este podcast, pero que es lo que haría, si no tuviera, o si no hubiera estudiado esta carrera y si yo era un oficio más tranquilo, más normal y me cuenta que a mí me gustaría ser taxista, porque me gusta hablar y me gusta de esta idea el taxista de que puede conocer gente distinta, conduciendo por una ciudad y escuchar sus historias, pero hay una idea, yo creo fantástica en lo que estás diciendo que es cualquier trabajo si te lo tomas con amor y te das un tú le das el sentido, no? No es que el trabajo nos den sentido, sino que eres tú quien decide que le damos sentido un trabajo y automáticamente es cuando lo disfrutas. Si en duda alguna yo eso no tengo la más mínima duda, porque yo si te pudiera decir a veces que me hubiera gustado ser o tal, te he dicho lo de carpintero por la proximidad, con una carpintería y lo del camionero, por los viajes y tal, pero a día de hoy mi tesoro no está en mi desempeño como profesor o que va, yo creo que sería feliz en cualquier oficio que hasta lo más pequeño, lo más diminuto, lo más insalvable en el pueblo en el que yo vivo hay aproximadamente una media de 40 habitantes, no de 40 mil sino de 40 unidades de habitantes y claro aquí los oficios que hay en el pueblo son muy sencillos es gente que trabaja en el campo que trabaja con el ganado, a mí no me parece nada descabellado dejar el mundo académico y ponerme a cultivar o ponerme a cuidar ganado porque me parece que tiene una potencia vital de tal calibre que no me parece más importante lo que yo hago por mucha resonancia social que pueda tener, es decir, claro es profesor universidad, es académico o las conferencias, a mí eso me parece un punto y seguido de otras cosas, a mí no me importaría cambiar de trabajo y algo que has dicho que me parece muy relevante, es y por lo que más me gusto a mi trabajo, es en hecho de poder compartir con las personas cada día un ratito, ¿no? Si fuera, yo sería un taxista, creo formidable, no sé si formidable porque no soy probablemente un buen conductor, pero sí sería un gran acompañante de taxista para dar conversación si les tuviera cansado, no? Creo que lo mejor de los trabajos es tener siempre muy presente que al otro lado, incluso a tu propio lado hay personas y que ese trabajo siempre es para otros y que es el primer beneficiario de lo que otros hacen, ¿no? Entonces esa relación directa, creo que es lo que más me gusta, correcta con las personas, es lo que más me gusta de mi trabajo como profesor, o sea yo no aspiro a ser alguien encerrado en una torre de marfi, creo que mi vicio más reconocible es el que soy un lector intrépido y que me molesta tener que cortar los tiempos y dejar de leer, pero creo que tengo más vicio todavía por compartir una reflexión con mis estudiantes, no las mías, sino también las de ellos, ¿no? Quizás estoy romantizando el pasado, pero tengo la sensación que en la social actual mucha gente no busque a ese amor en su trabajo y te encuentras en todo tipo de situaciones con un médico, con un profesor, con un dependiente en una tienda que están allí, que cumplen, pero que no intentan dar esa extra, con un carpintero y esto yo creo que se nota al final a todos los niveles de la sociedad cuando hay tanta gente que hace su trabajo, pero lo hace simplemente cumpliendo, creo que estás la gran tragedia en nuestros días. Hay algo que debemos decir, yo creo que sin rigor, hay que amar el trabajo, porque amar el trabajo no es amar solo el oficio de lo que tú haces o que tú desempeñas, es amar todo lo que eso comporta y comporta básicamente dos grandes esferas, una, lo que tú eres, de una manera amar tu trabajo y amar lo que tú eres y segundo, es amar el por qué haces eso y el para qué lo haces, yo creo que no se trata de ser workaholic ni decir, no es que esa gente no sabe hacer otra cosa que trabajar, es que el trabajo forma parte de nuestra condición humana en el sentido fuerte del término, de nuestra propia naturaleza, yo creo que no es humano aquel que no trabaja, es decir, y por eso el trabajo es tan relevante y por eso tal vez dedicamos tantas horas sin darnos cuenta, pero un día que te das cuenta caes en la cuenta, es precisamente eso de lo milagroso que es, que tú naturaleza humana comporte la dedicación al trabajo, porque es la mejor manera de desplegar lo que tú eres, quién tú eres, y yo te digo por eso tal vez cuando yo me miró al espejo de hubo soy un un gran inútil para muchísimas cosas, pero creo que soy un gran útil para muchas, entonces por eso no me gustaría en casi llarme en la etiqueta de filoso, foni en la etiqueta de profesor, ni en ninguna etiqueta, porque gracias a Dios y esto es literal, gracias a Dios muchos tenemos muchos talentos y entonces eso es lo que haces diversificar tu forma de estar en el mundo y eso es una gracia extraordinaria porque en el fondo esos talentos nunca son mérito de uno, es decir, uno puede poner cierto incremento, pero la base es una herencia recibida, entonces yo creo que también es verdad que el contexto hace mucho, yo me siento rodeado a lo largo de toda mi existencia de personas que han hecho bien en su trabajo, que les gustaba su trabajo, que han sido enamorados de su trabajo y que se han dedicado con mucho cariño a los demás, entonces claro, pues de alguna manera uno aprende como por osmosis también a tener en altísima estima eso que uno hace cada día. Escuchándote con lo que dices ahora es inevitable pensar en los profesores, en los grandes maestros que educaron nuestros padres, que nos han educado nosotros, que educaran a nuestros hijos, aquí viene un poco mi gran preocupación, de que en un momento en el que España era más pobre, de los años 50, mi padre se me da cuenta que tuvo la suerte que en su pueblo en el Pirineo llegó matrimonio, una familia de dos maestros, que no lo hacían seguramente por el dinero, pero que entendieron que esa era esa sumisión lo hicieron con mucha amor y dieron un futuro mejor a todos esos niños y niñas de ese pueblo que pudieron disfrutar de dos grandes maestros, un matrimonio, que ella todavía está sigue viva y mi padre cuando le veo que habla de esa maestra, veo el amor en sus ojos, veo que hay un agradecimiento eterno, lo pienso también conmigo con grandes maestros que tenido, me vienen nombras a cabeza y me preocupo claro por si mis hijos, en el futuro, quizá tendrán la oportunidad de tener estos grandes maestros vocacionales, que no estamos hablando de dinero, España no era más rica hace 50 años, no es más rica hace 20 años, hoy somos técnicamente más ricos y miramos el PIB, pero me temo que la educación va es preocupante la derivación. Hay una cosa que no hemos metido todavía en nuestra conversación, una variable que es muy relevante para entender el trabajo y para entender esa otra palabra que tú has dicho ahora como entre dientes, que es vocación, claro por qué se dedica uno a lo que se dedica, bueno yo te diría precisamente porque uno se siente llamado a eso, pero la variable que quiero introducir es el tiempo, hemos mercantilizado tanto las relaciones humanos, que las estamos tasando todas ahora en cuestiones de eficiencia, de minutos, de resultados, de recursos, siempre ha habido esa preocupación por optimizar los recursos, claro porque los recursos siempre suelen ser limitados, por lo menos es de circunstancias normales, es decir, uno nunca vive en una sobreabundancia estructural, entonces hay una cosa que en las relaciones humanas lo es casi todo y es el tiempo que le dedicamos a algo, que le dios también, ¿no? Claro, ese tiempo con atención, exacto, no es tiempo de reloj, no es el jrónos, los griegos tenían dos palabras para referirse al tiempo, jrónos y cairos, el jrónos es el tiempo del reloj y eso se mide inexorablemente como lo que llamamos un metrónomo, pero el cairosos es el tiempo de la vida y el tiempo de la vida requiere al menos trescos, una de túlas ha dicho claramente, es atención, otra es profundidad y otra es continuidad, porque no podemos pensar que nuestra vida es nada, que nuestra vida es frutil, que no sirve para nada, que es algo caduco, es verdad que nuestra vida es pura finitud y un día desapareceremos, pero el tiempo de la vida es algo casi eterno, es algo casi infinito cuando se vive en plenitud, es decir, cuando tú estás lleno de amor, lleno de alegría, incluso lleno de sufrimiento, ese tiempo del jrónos del reloj se para y se para para bien o para mal, esto se va muy bien, cuando tu equipo de fútbol va ganando, se parece que el tiempo del partido ha volado y cuando va perdiendo, parece que todo es tal, no, no, es una mirada mucho más intensa, esa atención que tú le pones a las cosas pequeñas, hace que haya una profundidad mayor en la relación, en tu relación con lo material, porque el mundo material que nos circunda es una importancia extraordinaria, es decir, yo no creo en el espiritualismo este de que hay que abandonarlo todo y dedicarse a levitar para nada, los seres humanos tenemos una condición material absolutamente renunciable y precisamente en ese tiempo de la vida, vivido en plenitud, la condición material se amplifica muchísimo también y lo que te decía de la continuidad es que implica que uno no quiere nunca apartarse de aquellos que tiene en el corazón y aquellos en los que gracias a ellos tu vidas más plena, hablabas de los maestros, yo siento veneración porque tuvo la paciencia de enseñarme a leer, quien tuvo la paciencia de acompañarme durante toda la educación primaria, secundaria y además que he sido siempre un tipo con muchísima curiosidad, no era un alumno fácil, porque era el típico preguntón que te revienta a una clase o que nunca estás satisfecho con una sola pregunta, entonces bueno, ahora cuando tengo estudiantes así, en vez de enfadarme lo que hago es dar muchas gracias a Dios porque la especie no se va a extinguir, quiere decir, hay algo que es muy muy bonito y es dedicarle lo mejor que uno tiene a los demás y eso es el tiempo de la vida, ese tiempo de la vida que no es el de cronómetro, que es el de la ilusión, el de la alegría, el de la esperanza, es de saber compartir lo que duele, el sufrimiento, de saber estar atentos a los demás, a mí me obsesionan mucho últimamente, dos palabras, una es presencia y otra y otra es atención, lo de la mirada atenta por la estética me va muchísimo, pero la presencia también en estos mundos en lo que casi todo es diferido, casi todo está en este le mático, la presencia me parece de una necesidad de primer nivel. pienso que al bien te dirá que la gente a veces no se toma motivada su trabajo, no llega ni a buscar su vocación porque los salarios son bajitos en este país y eso podría desmotivar algunos, incluso buscarlo, yo quiero pensar que es al revés, tu primero decía tu vocación y luego el dinero quizá llegará obviamente no es tan sencillo, pero el argumento de que los salarios son bajos para mí también tiene un peso y pueden entender a muchos que se pueden llegar a desmotivar en este camino. Claro es que es una especie de callejón sin salida, el trabajo que tú desempeñas no te permite obtener unos recursos básicos para poder vivir como tú quieres, mira, yo el otro día paseando por Pamplona en una bajera, me encontré con algo que antes no existía en esa bajera ir una panadería de alguien que ha decidido hacer Pam como se hacía antes, claro eso que quiero decir, ya de entrada que el olor era cinco estrellas Michelin, porque lo que me llevó a la bajera no fue na luz, no fue en rayos y dentellas, no fue el olor, es decir yo estaba paseando por ahí, porque estaba haciendo tiempo, porque había quedado alguna persona y de pronto fui como como no sé como las moscas, como los dibujos animados, exacto y ni más ni menos y fui y de pronto me encuentro y pero como que huele aquí, aquí huele aquí, olía a Pam, pero ese pan que solo huele el pan de verdad, y cuando me asomo veo a un hombre que tendría ante 30 y 40 años con una barbita así muy delgado y yo pensaba que este hombre hace que no come caliente bastante, pero ha tenido los arrestos desde dedicarse a aquello que les, entonces él me miró al otro lado, entré a comprar Pam logicamente, porque digo, este tío hay que hacer legasto sea como sea, porque ni es la hora ni me apetecen, pero hay una forma muy importante de mantener unos todos vivos y es estar atentos a los demás y cuando alguien apuesta por algo tan bonito como hacer pan auténtico para otros, a mí eso me parece mágico porque yo le decía, digo es que hacer pan es lo más filosófico del mundo, yo tengo un pedal desde hace tiempo que hacer filosofía es hacer pan, entonces como si hay tres tipos de, hay tres formas de hacer pan, una pan para quien no tiene hambre, pues eso lo tienes complicado, joder, porque cuando no tienes hambre te comés cualquier cosa menos pan, picas no sé unos frutos secos o unos dulces, pero pan pan no comés, hay otra forma que es hacer pan para expertos y es lo que hacemos normalmente los académicos, los que nos dedicamos a la filosofía, hacemos pan pa panaderos, y entonces los panaderos no se fijan si está rico el pan, no, sólo se dedican a ver si tiene tan porcentaje de harina o le faltas a, es decir, se dedican a lo que no tiene, a ver lo que no tiene, no ha disfrutar de lo que tiene, pero luego hay una tercera forma de hacer pan que es hacer pan para la gente que tiene hambre y eso fantástico, yo cuando me encontrada con este muchacho el otro día y le decía, digo, y te puedo encargar el pan, yo vivo en un pueblo, tal bueno, es que no llego porque mira, mi método de locomotiones, esto me enseña una bicicleta con un gran sexto de estas de antes del reparto, pues de los años 50, de esos años que tú recordabas en las que tus padres eran alumnos de unos maestros que llegan a un pueblo y entonces el mundo tenía otras dimensiones y tenía otros alcances y otros kilometrajes, él va a hacer pues una especie de pan de proximidad para su barrio, pero bendito se adiós que en ese barrio hay un panadero y en otras cosas queda ambiente con ese olorapan y queda algo tan auténtico y tan bien hecho como es el trabajo de cada día, pero insisto, nos hemos pervertido porque dices, claro, este hombre entonces ya no tendrá éxito social, claro que lo tendrá, pero lo que no va a ser es millonario, eso está clarísimo, porque no se va a hacer multimillonario o empieza a hacer trampas en la forma de hacer el pan o no será multimillonario y entonces podrá una franquicia y será multimillonario pero ya no hará ese pan con sus manos como él lo hace ahora, es bonito darse tiempo para la vida y pararse un poco, porque cada vez que nos paramos tal vez nos hacemos más humanos, no sé si conoces el documental "Giro Dreams of sushi", que es de un cocinero de japonés de 90 años, el documental es de 2011, el giro creo que por lo que yo sé, creo que sigue vivo, el hombre tendrá ciento y pico daños ya, pero sigue trabajando, algo preciosa en nuestro comentar que luego compartire en las notas, pero puedes ver que ese hombre no llegó a escoger su carrera, ese hombre empieza a cocinar el sushi a los 12 de 13 años porque tiene que ganarse la vida, nunca llega a cuestionarse si es, debe ser su trabajo, de algún modo caminos mucho más recto, pero lo que sí tiene claro es que ya que ese es el trabajo que se la ha dado, lo hará lo mejor que pueda, lo que le lleva a entregarse con amor a esa tarea, es algo que en japon puedes ver incluso pasando por Tokio, la tarea es lo importante, no el resultado de la tarea, sino la importancia es la tarea en sí, luego hay una consecuencia que es ese resultado y ese resultado, si lo haces muy bien y si también tienes ese punto de suerte, puedes llegar a ganar mucho dinero, pero si lo haces bien te ganarás la vida y podrás cubrir lo que quieras, lo básico y necesario, pero esta idea de que lo importante es la tarea y el resultado es la consecuencia, es algo que yo he visto en mi único viaje a japon y en ese documental de giro de imzo sushi. Yo he estado varias veces en Japón y me parece un lugar donde donde la vida es por un lado profundamente humana y a la vez profundamente es, profundamente salvaje al mismo tiempo, es decir, si mueves, si te mueves un poco en los tiempos, hay vida humana y hay vida infraumana o sobre humana, no voy a calificarla por abajo, pues califican sobre como si fueran transhumanos, porque tienen unos ritmos que no son muy normales, pero fíjate a ir algo que es fundamental en esa cultura que es el cuidado de los pequeños, el cuidado del detalle. Que lo teníamos seguramente también aquí, pero sin tu se perdido. Una estudiante, una vez me dijo, mira, pero como puedo trabajar con esto de la arte, la belleza, a tadio, mire, es muy sencillo, vamos a hacer un experimento, vamos a hacer un experimento con barro, hágame una granada, hay dos formas de hacer una granada, usted coge una pelotilla de barro, la más así y le pone una coronita y tiene una granada, ahora vamos a hacer la otra manera, vamos a hacer cada granito de la granada y luego los vamos a meter en su vaina y luego vamos a hacer de esas vainas un montón de ellas y luego al final vamos a recurrir con la capa final de la piel de la granada, claro, desde fuera ambas granadas son idénticas, pero la diferencia está en que una es una pelota de barro, punto y la otra es una granada que ha nacido desde dentro y que su plenitud no está en lo exterior, está en el proceso que nos ha llevado a entender lo que es una granada por dentro, entonces esto es, esto es la vida, esto es la vida de la tuya y la mía, porque uno, a veces en este postureo social del éxito de la de la posición económica o del rango, pues, pues, no sé, académico, lleva al campo que quieres, al político, nos quedamos simplemente con esa parte exterior y nos olvidamos de todo el componente interior, yo soy filósofo, por accidente, 100 por 100, es decir, yo no tengo una vocación filosófica en mi adolescencia o en mi juventud que me diga, ah, pues, voy quiero hacer filosofía porque me parece algo muy interesante, a mí me gusta todo, no me gustaba todo, me gusta todo, me gustaba antes y me gusta ahora todo, y yo hice filosofía porque no había, era una carrera que no había en mi ciudad y yo lo que quería irme de mi ciudad, es decir, yo soy filósofo porque mi pueblo no había una facultad de filosofía, si no hubiera habido, una facultad de exactas, por ejemplo, hubiera sido, hubiera hecho exactas o hubiera hecho física, hubiera hecho aquello que, no había, porque yo tenía un objetivo muy importante y era salir de casa, un vivir y volver para ser carpintero. Entonces, claro, cuando luego se va enredando la procesión, porque vas pasando una serie de hitos, en lo académico, en lo personal, en lo vital, pues resulta que después de 40 años eres caterático, de filosofía, pero eso es una cosa, pero a mí lo que me gusta de verdad es aprender, y cuando hizo el servicio militar, que es algo que ahora parece un fantasma de mala sombra, porque parece que vas contra la vida y la muerte, pues a mí me tocó ser marino de guerra y disfrutaba cada día, porque estaba acompañando mi trabajo de marinero de segunda a un almirante que era ingeniero Nadal, y ese hombre, de lo único que decía cada día era enseñarme montones de cosas que yo desconocía, y a mí lo único que me apetecía era aprender, en ese momento vital yo ya estaba haciendo mi tesis doctoral sobre belleza, neoplatonismo, nada que ver, ni con la armada, ni con los barcos, ni con nada, pero para mí era una, era una gracia, una suerte, poder compartir con ese hombre, aprender de otros, estar con otros es siempre una, una gozada, y por eso el proceso nuestra vida, en nuestra vida cada día es el proceso, por eso no no debemos saltar cada día. Poniendo la meta en el día siguiente, es como saltarse, hacer un salto mortal sin saberlo, si yo estoy casado con una gimnasta, y esto de los equilibrios y de los altos mortales lo entiende perfectamente, y a mí me he hecho entender que precisamente lo pequeño de cada día es el todo de cada día, entonces en nuestra vida cada día es como esa pequeña granada, esa pequeña mota de granada que va haciendo la granada completa, no podemos saltarnos ni una sola pieza. Y poner el foco en la meta, inevitablemente llevará una decepción en el momento en el que llegues porque no sé, quizá hay una excitación muy grande el día que llegas, pero luego todo se reajue. No, pero ya, tú, o sea, ya, tú y yo somos profes, en algún momento yo no sé tú, pero yo no me propuse ser profes, pero cuántas veces las cosas que nos han llegado a la vida de cada día son mucho mejor que nuestros planes, yo en mi caso se constata probablemente en esas cosas cruciales. Una, en mi trabajo, jamás quise ser profe y me fascina, dos, en algo que es mucho más potente, en la pareja, que yo jamás soñé estar casado con una señora como con las que estoy casado, es más me parece todavía mentira y han pasado 31 años y la tercera cosa, ser padre de alguien que sorprende cada día, porque los hijos somos así, probablemente sorprendemos cada día y me parece, yo jamás me hice un plan in para todo esto. Y los planes de Dios, los planes de la vida, de la providencia, llámalo como te de la gana, yo lo llamo providencia, vida, y Dios ha sido siempre infinitamente mejores que los míos, y los míos son muy buenos porque digamos que yo me hago unos planes para mí, no me hago unos planes así como muy ascéticos para decir hoy que como voy a sufrir haciendo esto, no, no me gusta hacer buenos planes y que se han divertidos y ozosos, pero los planes de la vida para mí han sido mucho mejor que los míos propios. No sé si sabías hablar de Carpinteria, no, que Harrison Ford, el actor, antes de ser actor famoso, fue Carpintero, Harrison Ford le llega al éxito también, no le llega a temprano, le llega a los 35 o 36 años, con ese rol, con ese papel de Han Solo, que todos conocemos en las grandes cláxias, antes, Harrison Ford había ido a los ángeles, intentaba ser actor, pero para alargar esa puesta, el mayor tiempo posible decidió, pues mientras tanto por las mañanas voy a ser carpintero, de la casualidad, y que lo contaba el mismo en un entrevista en Rolling Stone, que justo reclando una puerta de Francis Ford Coppola, como estaba ahí en medio del mayo, alguien le dijo que había Secasting para una película, la ciencia ficción, el se apunto, y terminó con ese golpe de suerte, empezó su carractor y le ha ido muy bien, pero siempre quiero pensar que Harrison Ford hacía su trabajo de Carpintero muy bien, y que si no hubiera tenido éxito como actor, Harrison Ford sería también ahora mismo el tipo más feliz del mundo con su familia y con sus tardes de jueves con el teatro material que estaría apuntado y la vida le ha sido también satisfactoria. Sin duda alguna estoy seguro que en esos momentos de entre rodaje y rodaje en su casa, a pesar de tener todos los dólares del planeta, habrá retocado, habrá visto y seguirá fijando en detalles de cómo está hecho este inglete o cómo estaba organizado esto, porque a mí me, a mí me, a mí me pasa, no, es decir, supongo que no sé el que extraú matólogo, habiendo gente escalolada por la calle, o los que nos gustan determinadas cosas, pues nos fijamos en esos pequeños detalles, ¿no? Y yo. Es economistas, vemos incentivos, ofertelionadas, estamos un poco más locos. Yo tengo un primo del alma que se fue al cielo hace unos años por una cuestión así como muy inesperada, que era veterinario y decía, ¿qué ves ahí? Estamos en el campo, ¿qué ves ahí? Yo le decía, pues seis vacas, dice, no, no, hay tantos euros, en aquella momento, en aquello momento, tantas pesetas en vacunas, en partos, en no sé, cada, pues cada uno efectivamente vemos esa forma. Las gafas con las que vemos en el mundo, ¿no? Es así, es así. A mí me gusta también cambiar de gafas, es decir, yo no reconozco que mis gafas sean las únicas que me gusta poner, me gusta mucho cambiar, cambiar las gafas. Y creo que leer filosofía es eso, es cambiarte de gafas de vez en cuando. Karisón Forlogo, una entrevista en un programa que se llama Inside Actors Studio, diría, aprendí de su oficio de carpintero, dice, aprendí que un oficio artesano es algo que requiere mucho esfuerzo y prolongado esfuerzo. La manera de pensar sobre las cosas que aprendí la con la carpintería me sirvió luego en mi trabajo como actor, trabajar desde abajo, una cosa y luego la otra y luego otra. Final hay elecciones en todos sitios, el de nuevo hay que estar abierto para encontrarlas. Y hay algo que es muy potente en la carpintería y es que lo que tú haces siempre es para otro, es decir, a mí eso me parece tan gozoso. Hay oficios que a mí me parecen especialmente fascinantes, la carpintería desde luego, pero por ejemplo cocinar, me parece ser cocinero, me parece también otro de las grandes magias de la humanidad. Aquellos oficios en los que no tendría 100 por 100, sino algo más, incluso, está siempre volcado hacia otro, porque tu producto en el fondo no es para ti, sino que es para otro. Esto lo dice Virgilio de la forma muy bonita, ¿no? Las abejas hacen miel, pero no para sí mismas, pues, oiga, esa es la clave, ¿no? De alguna manera, no caemos en la cuenta, pero nos ha caído en gracia poder hacer miel. Nuestro trabajo es la capacidad de poder hacer muchas mieles diferentes. Y es verdad que, según la zona en la que estás, aquí abra Romero, ahí, a Froles y Vestres, otros de igual. Pero esa miel tendrá siempre el toque de tus manos y de la sobreabundación de la propia naturaleza, y además de que será siempre para otros. Y es una gozada, porque esto nos hace, yo diría, más humanos, mejores humanos, vivir de una manera más plena y más profunda. Si miramos en redes sociales, hay mucha gente, al menos lo que proyectan, no sé lo como es su vida, que en todo el día están compartiendo lo que están haciendo, esa necesidad de decir, estoy haciendo esto, estoy gastando así el dinero, con muchos viajes, con muchas experiencias, con algunos lujos materiales, digo que muchos de ellos es esa necesidad de contarlo todo, quizá hay algo que no funciona y te sufre un poquito por ellos cuando quieren compartir tanto. A mí me parecía que hay una soledad estructurada ahí, una cosa es compartir y otra cosa es utilizar a los demás como una especie de muleta de lo que te falta. Yo creo que hay algo muy relevante en la generosidad, no se tiene, porque te falta algo, sino todo lo contrario, se tiene por sobreabundancia. Yo creo que estas personas que están constantemente en las redes sociales, minuto a minuto, contándonos lo que hacen y lo que tienen, es uno, porque no se da en cuenta de que a los demás no nos importa, lo que hace, no tiene, porque a lo mejor es que lo que hacen no es tan importante como para que le importe a nadie, es una especie de contra humildad, si examinaran, diga, pero esto realmente le puede interesar a alguien, no, muchas veces no sé, no quiero poner este ejemplo que es un poco severo, porque yo han tuado quiero charlar conmigo, pues yo no tengo nada que decir, es decir, no sé un profeta que tengo mensaje único en el mundo que diga, "Oye, tío, es que he descubierto esto y convertidos y crecen el agelio, qué va, qué va". Yo lo único que puedo hacer es de verdad es compartir mi vida y compartir esos talentos que Dios nos ha dado, porque yo trabajo de lo que trabajo, pues no porque ha sido una construcción personal, sino porque de alguna manera uno se pone al servicio de lo que es, esta es la clave, y uno es muchas cosas, uno es padre, es profesor, es esposo, es amigo, es carpintero, pero es un ton de cosas al mismo tiempo, si tú te pones al servicio de lo que eres eso va a ir bien, eso va a ir bien, y estas otras personas que lo que hacen es compartir, pues determinados objetos que son determinada marca o que son tal, ahí yo lo que veo es una soledad estructural y una especie de carencia radical de trato humano, es decir, están volcados a la exterioridad porque tienen muy poca interioridad y también te digo, un ser humano sin interior, es un ser humano abocado a la tristeza, a la soledad, y algo que lo descubría a gustín, a la ausencia de verdad, una de las primeras verdades sobre nosotros mismos la encontramos en el interior, y pero también sobre el mundo, también sobre Dios, es decir, vivir siempre en el exterior es hipotecar, hipotecar salvacío, más absoluto, y eso termina con la propia vida, termina en la angustia, termina la desesperación, termina en la depresión, pues porque uno carambarco consigo mismo está bien, pero somos indigentes de los demás, somos seres necesitados de los otros. Debería ser empático aquí porque yo me encuentro que siempre me he encontrado muy agusto conmigo mismo, cuando miro a mi interior, si estoy en momento en silencio, si estoy una tarde solo, no tengo ninguna necesidad de contactar con otro humano por un tiempo, claro, pero supongo que hay mucha gente que el primer problema es que no están cómodos con ellos mismos, por eso digo que debo ser empático porque al final no todo es tan simple y la vida puede ser muy jodida, ya hay gente que por muchas razones distintas no está cómoda con ella misma y con sus pensamientos y aquí hablamos de otro tipo de problemas, pero sí que animaría a usar todo el mundo a trabajar lo necesario para llegar a tener esa vida interior que te permita estar contigo mismo 30 minutos en silencio sin que esto sea un supricio. Es que nos hemos hipotecado mucho a la exterioridad. Ahora con la tecnología, claro y regardo, la tecnología lo pone muy fácil conectar tu momento a esa distracción que. A sumarse a lo exterior o a sumarse a lo interior son dos cosas que estructuralmente debemos hacer. Ahora lo que sucede es que cuando nos asomamos al exterior lo solemos hacer desde el punto de vista de la mediación tecnológica. Y ahí hemos perdido el equilibrio, es decir, hemos caído con un apendiente muy resbaladiza y en vez de asomarnos al exterior lo que hemos ido abducidos hacia el exterior y en detrimento de no poder echarse un ojo hacia dentro. Yo también confieso que estoy a gusto en soledad y que efectivamente soy un tipo muy sociable pero que no desprecio en absoluto estar conmigo mismo un ratito y no solo leyendo sino en puro silencio y si quieres en pura meditación o en pura escucha. Y ahora fíjate, no sé si es por los años, acabo de cumplir 60 años en octubre y no sé si es por los años o por qué, pero es que me quedo pasmado con las cosas más pequeñas de cada día. A veces hasta me cuesta caminar porque me voy quedando pegado ante las cosas que veo o los sonidos que escucho, que pueden ser algo tan trivial o tan conocido como lo que me rodea. Sin embargo ahora todo eso adquiere una dimensión diferente. Y cuando hablo de interioridad, no hablo de cosas raras. Hablo también de que le dedicamos un muy poco tiempo a poner en orden la casa interior. Es decir, vivimos a mucha velocidad porque nuestras agendas, nuestros compromisos sociales, nuestro afán de hacer cosas nos lleva como minutados. Es decir, el que inventó el Google Calendar es como una especie de martirizador que va poniendo los tiempos a un ritmo que es no humano. Sin embargo, cuando uno se dedica a echar una ageda dentro y pone en orden esa casa interior, pues se da cuenta de que hay que calibrar la diferencia entre lo importante, lo urgente, lo que toca y lo que no toca. Y es muy importante decir no, es muy importante decir, ahora no toca esto, es muy importante decir, yo porque estoy haciendo esto, es que ni siquiera nos planteamos en muchas ocasiones el porqué estamos haciendo algo. Si nos quedamos con una especie de inercia, yo te diría maléfica que nos lleva las buenas intenciones, porque no estoy hablando de que vayamos a hacer el mal como si fuesemos una especie de criatura malvada. Es que la inercia de esa te lleva a no pensar, a no tomar conciencia de los tiempos de tu propia vida. Y todo eso va generando, quieras lo o no, seas consciente o no, una especie de residuo, mental, afectivo, sentimental, que de alguna manera nos hace de daño interior. Y eso luego se nota en el exterior, claro, porque hay algo que a mí como amante de la belleza radical me preocupa y es la anestesia. O sea, a día de hoy vivimos muy anestesios, porque algo no nos produzca daño, porque algo no nos produzca dolor, porque no nos sintamos en el fracaso, estamos cortando tantas áreas de nuestra vida que de alguna manera nos estamos anestesiendo. Y eso va a tener malas consecuencias en todos los órdenes, desde luego en el orden estético, por supuesto, pero también en el orden ético, en el orden psicológico y en el orden puramente conositivo. Nos estamos jugando lo más cualificado que tenemos, que son nuestros talentos. Quiero entender que construimos un caparazón, esa anestesia, la gente no quiere esa exposición, no quiere jugar, será, no quiere sufrir. Eso se detecta muy fácilmente en que por un lado tendemos a ser muy empáticos con lo que está a kilómetros y kilómetros de distancia y somos cero empáticos con lo que nos rodea. Es decir, ni siquiera nos atrevemos a salir de nuestro entorno cómodo para ver si alguien tiene una necesidad acerca de nosotros que podamos solventar. Y sin embargo, luego sí que nos preocupamos porque haya guerra, que es verdad, que nos tenemos que preocupar, no sé dónde, pero que nuestra capacidad de acciones es mucho más limitada. Y la clave está en que hay cosas que nos duelen mucho y cosas que nos duelen menos y hemos apostado últimamente porque nada nos duela y eso no es humano. Eso es justamente antigu humano, eso es inhumano, porque al ser humano hay cosas que le duelen, igual que hay cosas que le producen placer. Pero ahora huimos de eso que nos duelen, por si nos hace crear mala conciencia, por si nos resulta insoportable, por si nos hace sentir culpables, no. Y es más cómodo, es más cómodo a veces ese mundo anestésico, que ese mundo del baiven, del oleaje, de estar en altamar. Antes de seguir con esta entrevista, me gustaría hablarte de la escuela de Nomba, uno de los patrocinadores de capital. De Nomba es la escuela que nunca tuviste, un viaje de 12 etapas para entender quién eres, cómo pensar, queda sentido y cómo transformar el mundo. Cada día, en solo 20 minutos, te acompañan algunos de los mejores pensadores y creadores del ámbito Hispano, de Prada, y Gini Amarin, Yzanami, Miguel Anchovastos, Recuenco y muchos más. En un formato revolucionario con videoclases, eventos, lecturas y comunidad, de Nomba cultiva la dimensión más olvidada de nuestra época, la cultural y espiritual. Una propuesta para quienes quieren dejar de ejecutar y empezar a crear, descubre donde la ia jamás podrá llegar en de Nomba.com. Si quieres formar parte de la primera promoción, utiliza el código capital para llevarte un 10% de descuento. Y después de esta pequeña promo, espero que interesante para ti, regresamos al podcast. Se acercan las navidades y hay mucha gente que aquí lo interpreta de forma incorrecta o el sistema o la economía o lo que sea el capitalismo. Está de al consumismo de gastar y comprar cosas, los regalos son bonitos, pero hay un momento en el que quizás demasiado. Y hemos llegado un escenario en el que no sé de quién es la culpa, pero pones la tele y todo el mundo te anima a gastar, porque estamos en navidades, creo que es un poco triste. No creo que esto sea el espíritu original de esta celebración. No, desde luego se ha perdido de vista, es lo fundamental y lo fundamental es el niño, es el niño Jesús, no cualquier niño, es el niño Jesús, porque niños nacen todos días. Pero el hecho de que lleguemos dos mil años, celebrando a un mismo niño, eso tiene un factor diferencial muy potente. Yo hace horas, estaba impartiendo una sesión para trabajadores de la universidad de Navarra, que tienen mucho que ver con recordar que es lo esencial en Navidad. Yo les decía, no, estamos en un mundo de si no lo veo, no lo creo. Bueno, pues hay que hacer el giro inverso, si no lo creo, no lo veo. Es decir, hay muchas cosas que, aunque las vemos ni siquiera las creemos, vemos las guerras, si no nos la creemos, vemos la corrupción y no nos la creemos. Vemos montones de desastres y no nos los creemos. Pero yo creo que hay que dar la vuelta a lo importante y lo importante es que a veces si crees algo, eso te ayuda a mirar todo de una manera completamente diferente. Y les ponía el ejemplo de un cuadro flamenco, de pintura flamenca, que no es especialmente bueno, porque probablemente es el niño Jesús más feo de toda la historia. Entonces, cuando, en estos tiempos de Navidad, que todo el mundo tiende a presentar al niño Jesús de una manera, pero así muy apetecible, muy abrazable y muy para comerte los avisos, pues este niño Jesús, el pobrecito está como para meterlo en una incubadora. Y sin embargo, el cuadro es una natividad de Robert Campan. Y la cosa es que el niño Jesús está allí como prácticamente decrepito, como si fuese, no te diría cadaverico, pero casi. Y el resto de la obra es esa típica exuberancia flamenca de colores, materiales y buen diseño. Pero claro, la historia se sustenta en que hay un relato ahí en el que llega la comadrona de Belén a atender la Virgen María. Y la pobre comadrona está que estaba de guardia entre comillas y me permite ser el chascarrillo. Pues llega y es que dice diga, pues si no lo veo, no lo creo. De como esta señora era Virgen antes de la luz, ahora acaba de la luz y sigue siendo Virgen. Como esto, si no lo veo, no lo creo, ¿no? Está en ese paradigma que comentaba hace un segundo. Y claro, pues claro, como no se lo cree la pobre, pero lo está viendo, pues acude a ver a una compañera. También como adrona y le dice, mira, ven a verme esto que ha pasado, porque es que no te lo vas a creer. Y le cuenta, pero qué es lo que ha pasado, pues claro, vamos a atender un parto y que esta señora era Virgen y que sigue siendo Virgen. Entonces van las dos comadronas y se presentan en el portal de Belén, ¿no? Y ahí están algunos pastores ofreciendo, está, pues supuesto, oximaría, el burrillo y tal. Y de pronto la comadrona segunda, pues dice efectivamente, es que esto no hay quien se lo crea. Y entonces cuando haces esa especie de no acto de fe, pues se le paraliza la mano y se le queda paralizada. La mano para una comadrona es como para un escultor. Es algo muy relevante, porque es el instrumento que ya se utilizan para traer la vida al mundo. Y de pronto esa comadrina sobre esa comadrona hay un ángel que la sobrevuela y en una fila acteria, desde que sostiene ese ángel en sus manos, dice, es que claro, eres una incrédula, ¿no? Pero no te preocupes. En cuando tengas al niño en tus manos, tu mano sanará. Y esta es la clave, es decir, ¿por qué la comadrona no reconoce en la virginidad de María? Porque no reconocen al Salvador, porque no saben quién está ahí. Pero el ángeles dice, mira, es que este es este niño es Dios. En cuanto tengas al Dios en tus manos, tu vida va a sonar. Y claro que te sán a la mano, te sán a tu ojo, te sán a tu boca, te sán a tu oído. Y los cojos andan y los mudos hablan y los sordos oyen. Y tú y yo, que somos mudos, cojos y sordos, pues si tenemos al niño, también se nos cura la mano y se nos cura todo. Entonces, este es la clave de la navidad. Pero ¿qué sucede? Que hemos también cambiado todo esta escena de ya nadie le interesa al niño. Lo que interesa es la banda sonora de la navidad, de una determinada marca de turrón, de la loterilla, de los objetos, de los perfumes, del regalar. Y nos hemos olvidado de lo esencial, que lo esencial es ese niño, que si te lo crees te cambia todo. Pero si lo ves y no lo crees, no te cambia nada. Es que no te cambia nada. Pero claro, la visibilidad de Dios en nuestras sociedades es muy relevante. Porque no porque estos últimos retazos de catolicismo sociológico. No, sino porque Dios está presente siempre, en la belleza, en el bien, en la verdad. Y sólo hay que rascar un poco por supuesto en el trabajo, con el que comenzábamos nuestra conversación, como uno va a estar Dios en el trabajo. Si el trabajo es algo que para nosotros, por lo menos los que creemos, está ahí en el genes y ya antes de ser expulsados del paraíso, se nos encarga el cuidado de la creación. Esto que Francisco nos recordaba con la laudato si, o sea, es que eso es un encargo que hemos recibido en el tercero de nuestra creación. En el momento en el que tuyos somos humanos, estamos al cuidado de la creación. Es decir, tenemos que trabajar para que esto fructifique y por eso es tan importante la economía y por eso tan importante la sociología, por eso tan importante la historia. Es decir, no se trata de echarle la culpa a una disciplina, no, no, se trata de detectar qué es lo que no hacemos bien y qué podemos mejorar. Y yo creo que en la navidad es un gran momento también para que separemos la paja del trigo y nos demos cuenta de que a lo mejor efectiva entre todos se nos ha paralizado un poco la mano, pues porque no creemos los suficientes. No, y tenemos que pedir más fe para ver más allá de eso que tenemos muy, muy acá. Qué bonito. El bonito es lo que lo cuenta que es que es campana. Si te decía esto que sentía ese sufro por entrar en las redes sociales y ver algunas personas que piensas pero qué necesidad iba a hacer eso o de decirlo. Pero también lo veo en el consumismo, cuando hay ya no en la vida, sino en todo el año ahora, con esas rebajas siempre constantes. Entras en un gran centro comercial y esos precios están tan baratos, no, el sistema económico está diseñado como está y esa y esa ropa que puedes comprar y que le llevan sólo un anito. Y pienso no sería mejor comprar una pieza de ropa que te dure 10 años echa por un artesano regresamos un inicio echa por alguien con amor y que de nuevo quizá un día se estropea pero esa ropa le mandas el dinero al panadero del que hablaba antes y el dinero. Yo creo que tenemos que ser mucho más que decidir no solo lo que hacemos con nuestro tiempo y nuestro trabajo, sino cómo gastamos el dinero últimamente salvo que me preocupa mucho. Mira Joan, hay algo que a mí uniendo esto que dices con algo que está muy alojo en estos días, que son los velenes. En los velenes bien hechos, si me permites así la expresión, por supuesto está el misterio, pero por supuesto hay un montón de oficios que rodean lo que es el acontecimiento central. Y hay gente lavando y hay gente pastoreando y hay gente cultivando y hay gente descendiendo y hay gente es que hay cualquier actividad social, económica, política es susceptible no solo de dar gloria a eso que está pasando, sino de reconocer la utilidad que tiene para todo esto no porque a mí algo que me molesta mucho y es el hecho de considerar trabajos de primera trabajos de segunda. Hay poníamos un, yo hay, es que hace poco el zoom, un velen que estaba muy bien hecho que es el que hay en el pueblo de al lado que es muy generoso en sus figuras y en su decoración y había un zapatero. ¿Cuánto hace que no vamos a un zapatero para que nos arregle un zapato? Un zapato que estaba hecho en una piel excelente que compramos hace 20 años y que lo único que le hemos hecho a lo mejor ha sido cambiar las suelas. Oiga, es que eso ya no lo ese objeto está desapareciendo porque hacemos compramos cosas de usar y tirar cuando no caemos en la cuenta de lo que usamos y lo que tiramos es nuestra vida y es la vida de otros. Porque no dar valor a las cosas es no dar valor al trabajo, no dar valor al trabajo es no dar valor al talento, no dar valor al talento es no dar valor a los regalos que hemos recibido. Toda esta cadena es muy relevante y en esos velenes en los que hay de todo y hay gente amasando pan y hay gente remendando zapatos o haciéndolos y hay gente cultivando y hay gente, pues eso no se defendiendo el castillo de erodes lo que tú quieras. Es cualquier oficio con dignidad, con amor, con respeto es que en el fondo es simplemente eso, una prueba asciente de que efectivamente el niño se ha encarnado, de que Dios está entre nosotros, de que nuestro trabajo también es una prueba absolutamente fidelina de que las cosas van a ir a mejor, de van a ir a mejor. Yo no creo en que siempre tenemos rachas mejores y peores, pero yo creo que la esperanza puede con todo y una de las cosas que me mantiene vivo es conservar esa esperanza en que precisamente el trabajo sea el trabajo que ni siquiera nos imaginamos ahora porque ahora mismo habrá oficios que se estén constituyendo que ni siquiera los hemos pensado porque todo esto va una velocidad tal pues oiga que antes no no considerábamos que alguien tenía que ensamblar microchips ni que tenía que diseñarlos y ahí están. Tal vez eso unir el presente y el pasado en la misma cadena y la misma cadena es el trabajo es el talento es el amor con que se hace las cosas para los demás. Eso yo creo que es tumbativo que es algo único de nuestra especie y que claro es muy superior a nosotros mismos. ¿Cómo llegaste tu recardo al estudio de la belleza? ¿Qué es lo que te llevo? En esa lucha que yo tenía entre volver a la carpintería y mantenerme con buenos resultados académicos en la universidad. Pues llegó momento en el que yo ya terminó la carrera estaba a la mitad de la carrera y decidí además de estudiar filosofía estudiar teología porque la filosofía me pareció un poco ya limitada en su perspectiva y dije bueno voy a ver si estudiando teología la cosa se amplifica un poco. Y bueno pues te das cuenta de que tampoco se amplifica mucho más y que a veces el horizonte funcionar académico es el mismo que es la razón. Y la razón tiene sus límites y mientras el ser humano no apueste por la integridad del ser humano y meta todas las dimensiones incluida la fe incluida los afectos incluy otras cosas que no son la pura razón pues estás descaminado. Entonces yo veía que efectivamente pues la terminé las carreras y dije pues ese gran momento para volver a la carpintería ser un carpintero más o menos ilustrado y y entonces uno de los profesores de la universidad me dijo bueno pero pida usted es una beca de investigación digo yo es que yo no quiero investigar nada. Bueno pero algo habrá que le guste porque usted ha tenido buenas notas la verdad es que había tenido de muy buenas notas y siempre había tenido una cierta predilección por aquello que tiene que ver con lo creativo. Me me gustaba mucho las matemáticas me gustaba mucho la filosofía de la ciencia la lógica y también el ámbito filosófico especialmente la estética por su vinculación con las artes plásticas con la literatura con la música. Y entonces yo no me quedo dedicado a investigación y sobre lo único que investigaría sería sobre la belleza y entonces el tipo muy condescendiente me dijo bueno pues haga usted un proyecto para investigar sobre la belleza y entonces caí en la trampa no porque él ya sabía que por mis buenas notas me van a dar una beca de investigación pero yo era un ingenuo que lo único que me había dedicado era pues a disfrutar de la vida universitaria y de aprender y entonces pues hice ese proyecto lo presenté pensando que a lo mejor no me lo daban y efectivamente estaba equivocado y me lo dieron y entonces dice bueno tengo que dedicar 3 o 4 años de mi vida investigar sobre la belleza y fuera realmente fascinante pero con la idea de que luego tal vez volvería a mi a mi lugar natal a la carpintería pero ya no fue posible no entonces no fue posible porque porque la belleza me entredo es así quiero decir a mí la belleza me conquistó hay una sentencia yo estaba haciendo la tesis sobre la belleza y la contemplación en un neoplatónico de los siglos segundo y tercero y dices no se sabe muy bien pongamos el silo tercero después de Cristo y de acá a mí lo que me fascinaba era su capacidad de contemplación y de las cosas que él decía de lo que la era la belleza no de quien era la belleza y entonces este hombre que era pagano tener una intuición y podemos decir mística por un lado muy potente pero la vez también una contemplación de la realidad más empírica muy poderosa y a mí eso me fascinó digamos que hizo combinar mi faceta más creativa con mi faceta más contemplativa mi parte más analítica con mi parte más especulativa y si la belleza me raptó desde el punto de vista intelectual entonces claro es decirte que los destética pues somos como los parientes pobres de la filosofía porque mientras los que se dedican a la lógica y a la verdad son los dioses y los que se dedican a la ética pues son los buenos también también son otros tipos de dioses pues lo que nos dedicamos a la belleza y además si uno es fe o como en mi caso pues somos gente de segunda categoría pero te diré que no hay disciplina más apetecible que la belleza dedica a contemplar la belleza te escuchan mencionar un libro que son las las eneadas de Plotino que te encontraste como nos encontramos siempre con los libros en el mejor momento posible en ese momento en el que yo no quería hacer nada yo tengo esta teoría que los libres están siempre por ahí sueltos y llegan a ti cuando te tienen que llegar que no hay que pasar el encuentro los libros tienen como una especie de ángel de la guarda que se conecta con el tuyo y hace migas y te lo colocan y hasta y cuando los ángeles se ponen de acuerdo es muy difícil que tú puedas hacer algo hay libros que pueden llegar demasiado pronto libros que llegan tarde y luego hay libros que te llegan en el momento preciso lo encuentro una idea de que a veces hay también ese punto de suerte con los libros porque un libro bueno antes de tiempo no no no si estoy convencido yo le he acandemiado la estencia pues porque es y una máquina de leer y en eso me hizo muy cantiano y me hizo muy cantiano el sentido entre comillas más matemático más minucioso de la vida pero cuando estoy terminando las dos carreras y me caen las eneadas en la mano porque Plotino es un autor que nosotros no vimos en la historia de la filosofía porque es un hombre entre comillas un segundo y los programas siempre son muy ajustados y no lo vimos con detenimiento ni sin detenimiento y entonces recuerdo que cuando yo llego a las eneadas y y descubro la primera inéada el tratado sexto que es soperituca luz sobre la belleza pues ahí ahí me caí de rodillas como el cín no es decir es una sensación diciendo hoy a este tío este tío es como si fuese una especie de alma gemela y entonces le dije a ese profe bueno yo haré mi proyecto de investigación sobre esto y si no lo haré me dijo si ya a lo de usted quiera como diciendo si es que la igual también me dijo su tesis era su tesis y efectivamente y a partir de ahí fija de hace no mucho he vuelto a escribir un libro sobre Plotino dos para ser exactos uno sobre su pensamiento estético y que es lo último largo que he escrito en mi vida y no voy a escribir más largo ya digo largo que he ido a decir más de 300 páginas creo que eso es es un desorden de la voluntad y hace poco también el año pasado hemos publicado junto con Gregorio luri una edición de la vida de Plotino que Gregorio me dijo y pues porque no haces una una edición de la vida de Plotino yo traduzco el texto tú introduce algunas claves de su pensamiento y si ese libro es tu alma de la filosofía y a partir de ahí claro uno es el criminal siempre vuelve al lugar del crimen yo hago esa tesis pues siendo un jovencito y la verdad es que Plotino siempre me ha acompañado en todos estos años de carrera profesional recordándome esa diferencia entre lo importante y lo accesorio es muy importante mantener un cierto espíritu contemplativo aunque tu vida sea de una actividad electrizante no puede que me quiero con esta frase de más de 300 páginas es un desorden de la voluntad si si como como cambiado esta esta percepción de la belleza con con ese estudio con dedicarle gran parte de tu vida al estudio de la belleza ha cambiado algo de lo que escribiste hace 30 años y era un afortunado porque yo creo que la belleza ha ido modulando mi vida es decir es como como no sé como el que elige un maestro matemático y empieza pues le enseñan primero a sumar y a restar y a multiplicar y a dividir y luego terminas haciendo ecuaciones diferenciales o topología o lo que quieras pero imagínate con esto con la belleza para que te cautive empiezas en lo muy básico y lo muy básico tiene que ver pues eso que hablábamos antes con la exterioridad con la forma el color la materia pero que a los sierres no platónico como es el caso de Plotino ahí cosas son inconvenientes la materia es un inconveniente la materialidad es algo llamado a ser superado por la formalidad incluso la formalidad misma está llamada ser superada por algo que está más allá de la forma entonces es un proceso iniciático yo recuerdo cuando hay veces que hoy es decir no sobre gustos no hay nada escrito que a mí se pone los pelos de punta porque sobre gustos hay toneladas escritas otra cosa y sobre el mal gusto también hay una francia de tapis que le gustaba tanto el pireneo y la serdaña y todo esto que decir el mal gusto acabó con todo y esto yo para mí y creo que me lo tatuaría en el pecho el mal gusto acabó con todo porque es verdad ahí buen gusto y mal gusto y el gusto se educa o sea tú tienes unas precondiciones y a partir de ahí pero ¿quién te educa el gusto? usted educan tus padres tus amistades los grandes maestros pero también te deduca la propia naturaleza el entorno todo hay una frase de esas que intentan ser muy lapidaria sobre lo que es la belleza que a mí me recuerda siempre el inicio de mi camino es una frase de estondal en un diario de viajes por Italia no es decir la belleza es una promesa de felicidad que yo he sido un disfrutón toda mi vida es decir yo no no quería dedicarme a algo que no me hiciera disfrutar de la vida el trabajo manual me parece que es tremendamente disfrutón y el trabajo intelectual también pero dentro de ese trabajo intelectual creo que la belleza es ya el sumo del disfrute entonces cuando yo leí por primera vez esa frase de estondal me pareció formidable la belleza es una promesa de felicidad y luego después de 40 años yo han podido decirte algo más que esa frase de estondal y es que la belleza es una promesa cumplida de felicidad porque prometer promete cualquiera y te prometen muchas cosas que luego tú disfrutas o no disfrutas alcanzas o no alcanzas pero parte del cumplimiento de la promesa de felicidad está en lo que hablamos antes en ese proceso y cuando tú te rozas con la belleza en ese proceso de rozamiento ya está la promesa cumplida no estás esperando un advenimiento que puede acontecer o no sino que estás ya siendo feliz es decir has encontrado que tu vida es vida buena esa euda demonía de verdad a mí se me cumple en lo estético en lo estético no te diré sólo en las grandes obras de arte de la humanidad cualquier no no en lo estético de cada día en ese aroma de ese pan en la hierba que sale en una cera entre dos hormigones en detalles mínimos que hay de diseño o grandísimos o en un comportamiento en un gesto de un humano en una caricia de una persona en un saludo cortés en cualquier detalle que te que te rodé puede estar digamos absolutamente y en una plenitud de belleza no por eso digo que me quedo pasmado porque ahora esa promesa cumplida se me hace hasta en lo más pequeño y es verdad que soy feliz hasta en lo más pequeño de no necesito casi nada para para detectar esa belleza de cada día entonces vivo en un aire y un último ejemplo que ponía en mis clases el año pasado eran los charcos aquí en pamplona yo bastante y un día yo salde que va a pasear muchas veces al bosque porque digo a 50 metros del bosque entonces en el bosque se producen de manera natural muchos charcos porque el suelo es irregular y eso no me llamaba la atención lo que me llamó la atención era paseando por pan por un número de charcos que había y eso es porque las aceras están mal hechas entonces un charco es algo que es una consecuencia no querida porque se acumula el agua porque no está bien hecho pero claro yo es hasta que un día me dedicaba a hacer fotos de charcos no para mandarse las alayuntamientos a decir oiga a regla esto sino porque un día me di cuenta de que los charcos siendo pura imperfectión lo eran capaces de reflejar una perfección supina es decir reflejaban árboles edificios pájaros personas de una belleza extraordinaria esa hay una foto para mí para dignificar de un charco reflejando la cúpula la cúpula de brunel esqui en la que dice José como es posible que una porquería de charco se acaba de reflejar una belleza tan suble esta cuestión tan sencilla y tan tan directa me hizo pensar algo muy aplicable a la vida de cada uno tu vida y mi vida en el fondo son un charco es decir están llamadas a la preneitud pero a día de hoy lo que hacen es estar padeciendo muchas limitaciones en lo personal en lo moral en lo efectivo en muchas esferas tenemos ahí una limitación grande sin embargo tu vida y la mía son capaces de reflejar cosas hermosísimas a pesar de esa finitud a pesar de esa pequeñez a pesar de eso de ser un charco no estoy pues caramba pues aunque sea un charco en el fondo tengo a veces la capacidad de poder reflejar esto no y es algo que aspiro con mis alumnos a que vean en este charco algún destello de una belleza que no es mía sin duda no es mía pero yo les he ayudado a contemplarla no entonces aunque solo sea esa tarea de mediación estética pues me parece que ya es una promesa cumplida de felicidad y que mi trabajo de alguna manera pues me ayuda a ser feliz hasta límites insuspechados antes de seguir con esta entrevista me gustaría hablarte de crescenta uno de los patrocinadores de capital en crescenta son especialistas en la inversión en capital privado ecuté sin ben clear lake convierte con los inversores institucionales más exprimentados en fondos de las gestoras más reconocidas crescenta seleccioná menos del tres por ciento de los fondos de private equity analiza construyendo así un porfolio concentrado diseñado para ofrece diversificación con una única inversión por una propuesta a todos los inversores desde 10.000 euros hasta millones private equity growth buyouts secundarios activos reales construye tu cartera con presenta y después de esta pequeña promo espero que útil para ti regresamos al podcast me hace vacía que parezca tapias porque mucha gente considera que las obras de tapias no son bellas o hay otros que sí pero ahí ese debate siempre nos cuando algo es vellos si si podríamos decir que obviamente están los ojos del clóver del clóver sirve pero hay algunas obras que a muchos de nosotros estamos de acuerdo que esos vello y hay otras que obviamente generan disque pancia y también aquí está la arte moderno que tiene su función pero si hay unas pocas obras donde casi todos nunca será un consenso total casi todos llegamos a conclusión que esos vello y me pregunto que es lo que consideramos vello porque es curioso que no será la obra de tapias eso está claro no te vas a reír pero en enero empiezo una asignatura para estudiantes solo de ciencias solo estudiantes de ciencias de acuerdo cuando digo ciencias estoy hablando de farmacia biología química bioquímica a decir este perfil no ciencia pura y dura y ciencia básica que se llama arte y ciencia de lo vello 25 personas solo para que para mostrar dos cosas una la importancia que tiene para los científicos abrir sus ojos a la belleza porque a veces están a los resultados al dato otras cosas y yo quiero que tengan esa mirada atenta a la belleza y parte de algo que has planteado tu exactamente ahora pero esto que llamamos belleza es objetivo es objetivo como es posible que nos pongamos de acuerdo por qué nos ponemos de acuerdo entonces las primeras lecciones tienen mucho que ver con la neurociencia con cómo estamos hechos tu y yo como está hecho nuestro cerebro que es lo que le afecta a través de nuestros sentidos como están hechos nos dos sentidos es decir la primera parte las primeras lecciones para que ellos piensen que juegan en casa están construidas a partir de neurología de fisiología y de datos datos objetivos que nos llevan a considerar que hay algo objetivo en la belleza pero a su vez ese escenario es el que nos va a permitir dar el salto hacia los objetivos la modernidad de alguna manera nos hizo pensar que la belleza se iba a subjetivizar al máximo y que todo iba a ser fruto de nuestro propio juicio subjetivo es decir que nosotros los humanos como somos los únicos seres que hacen juicios estéticos heramos los soberanos sobre el ovello pero yo tengo una contratesis y es el hecho de que la belleza es un encuentro entre la objetividad y la subjetividad entre el objetivo y lo subjetivo desde el punto de vista de la fisiología esto no hay ninguna duda desde el punto de vista de la geometría no hay ninguna duda desde el punto de vista de la constitución digamos física y metafísica de la realidad no hay ninguna duda y luego está esa objetividad de la belleza está salgo y luego está tu percepción de todo eso pero claro tu percepción sería nada sino hay una realidad que tú percibes y esa realidad tiene una serie de características objetivas que activan en tu percepción subjetiva un juicio estético entonces ese ese encuentro a mí me gusta definir la belleza como un encuentro entre el objetivo y lo subjetivo que te cambia la vida que te cambia la vida es decir tu ya no vuelve a saber el mundo de la misma manera cuando has contemplado la belleza eso es tiene el mismo efecto digamos así purgativo, catártico, lénitivo que tienen la verdad o que tienen la bonda es decir la diferencia entre el viene y el mal o la verdad y la falseda son tan relevantes como la distinción entre la belleza y la verdad es decir una vez que uno contempla la verdad sabe que eso otro no es verdad que es otro que no es verdad no es verdad y que aquello que es verdad es verdad y en estos tiempos nuestros de relativismo, de confusionismo, de opinadismo pues yo creo que hay que hay que llamar las cosas por su nombre y hay cosas que son subjetivas y cosas que son objetivas y la belleza es un encuentro entre el objetivo y los objetivos esto fue en este podcast hace unas semanas Ricardo Calleja que también está en el programa de Nómba y terminamos hablando de la galería burguesa en Roma que es un museo que cuando yo entre he estado dos veces y estoy deseando ir por una tercera vez tan pronto como pueda no te he esto que estás diciendo Ricardo que no sé si me cambió es que no sé salí distinto no y entre un edificio lleno de cuadros y en los estatuas un edificio precioso del siglo 19 supongo y entre ese edificio visita el museo dos oritas porque al tiempo establecido no nos dan más tiempo porque es pequeñito pero cuando salí de ese edificio yo era otra persona y es algo que ahora he pensado escuchándote. Mira cuando uno contempla arte y digo contempla y esto ya implica una serie de condiciones que no son que no son cualquiera cuando uno contempla arte su vida cambia. Por ejemplo por ejemplo no cuando vamos a poner dos ejemplos muy extremos de Bernini ya que has dito a Bernini vamos a poner dos ejemplos muy extremos uno la columnata la columnata de piazas de piazas de ampetro. 2. El estasis de Santa Teresa. En el caso uno cuando tú entras en un espacio absolutamente enorme y de pronto algo objetivamente te acoje y el objetivo de decir oiga porque las columnas son como son porque eso no es un círculo y es una elipse porque eso todo tiene una explicación objetiva porque es que si tú haces un círculo y lo contemplas desde muy lejos ese círculo se deforma si tú haces una elipse y lo contemplas desde muy lejos eso se convierte en una forma más perfecta. Esto lo vieron los griegos ya cuando estaban construyendo el parterón de fides deformo los perfiles del parterón para ser contemplados porque claro cuando eso está en la crópolis en la parte alta los que están en la parte baja nuestra mirada humana subjetiva hace que se deforme la medida perfecta con lo cual tú tienes que deformar la perfección para que la imperfección lo vea perfecto parece un juego de palabras pero no es así esa acogida que te hace verni con esas columnas que son descomunales de circunstancias normales deberías sentirte aplastado no acogido sin embargo es como una especie de succionador hacia lo importante como decíamos antes con el niño Jesús y de pronto estás en un claustro en un claustro que es el claustro de la humanidad que es el centro de la cristiana y que es el centro del mundo de alguna manera para los que somos creyentes. Este es un efecto prácticamente inconsciente es decir que es una sensación que el cuerpo maneja nos enfrentamos al tú a tú de el éxtasis de santa teres y ahí lo que ves es una persona como tú ante una persona como si fueras tú también pero que no eres tú que es un ángel y hay una relación ahí pero claro la relación a dos del ángel del ángel a travésando en fuego el corazón de Teresa y tú como espectador de todo eso ahí tú ya no estás fuera tú ya formas parte de eso claro cuando hay un factor objetivo ahí que es el de la materia que es el de la forma y hay un factor subjetivo que es que todo automáticamente también estás en esa historia metido y eres contemplador de una de una estena única que es el amor de Dios que atraviesa el corazón de Teresa y después de esa tiro también atraviesa el tuyo que esta es este es el chiste claro porque el arte siempre te hace protagonista de la situación por eso te cambia la vida porque cuando la belleza en la vieja es algo que te afecta que te infecta me gusta a mí a veces decir el de afecta tanto que te infecta claro porque te afecta en el interior y eso hace que tu vida cambia, cambia para siempre a ver cambia en un momento muy concreto que es el de la experiencia estética que estás viviendo en un día en una hora en un lugar entras en la galería porguese o en la iglesia no sé qué o en la plaza de San Pedro y ahí hay un punto en tu agenda en tu dietario que es concreto de día y hora y de lugar pero luego eso tiene un efecto que no cesan nunca por eso esa promesa de felicidad porque te la llevas para siempre de tú te llevas para siempre que tres más dos son cinco para ti tres más dos ya no son nunca seis ni 32 tú te llevas para siempre la verdad te llevas para siempre la bonda te llevas para siempre la belleza es verdad que a veces es sentimos como un poco minora o ese efecto lógicamente y nos tenemos que exponer como nos gusta o les gusta decir a los clínicos a dosis de recuerdo en las vacunas pues efectivamente porque es que la vida humana necesita dosis de recuerdo de verdad dosis de recuerdo de bonda y dosis de recuerdo de de belleza sin duda alguna Hablas de Roma, claro, hay una, es que me acuerdo ahora mi sin notura favorita en Bachillerato que fue historia del arte, luego la vida, bueno, terminó. ¿Pero yo dijiste con un vistack? Y por eso me dijiste con un vistack, pero claro, recuerda que llegamos a estudiar al salado de, bueno, el Vaticano, la Borgesa, pero en el Roma está la plaza del Campido Clio de Miguel Ángel, donde están los museos capitalinos también, hay ese cambio de perspectiva, creo que jugaba con eso, y el artista tiene esa parte de crear ese especie de trampa en el buen sentido a palabra, para que caigas en ella y salgas cambiado con la arquitectura, con un estatua o con un cuadro, te intenta de algún modo llevar a su trampa para que pases por ella y te cambio por completo. Los grandes artistas de la historia, sin saber neurociencia, en su estricto, conocían los efectos que se produce en el ser humano, la exposición a la belleza o a los cambios de mirada, en el caso de Velázquez, en el caso de Miguel Ángel, o en el caso de muchos otros, sin conocer estos detalles de cómo funciona nuestro cerebro, automáticamente sabían que es lo que está pasando. Entonces, ellos son constructores de esa realidad que quieren, mucho más allá delomeramente objetivo, es decir, a partir de eso que podíamos llamar objetividad, que es peso, medida, número, orden, proporción, armonía, regularidad, resulta que ellos son capaces de entrar en tu interior, porque saben cómo funciona tu interior, pero no sólo cómo funciona orgánicamente, sino también afectivamente. Y eso hace que te provoque, de una manera directa, por ejemplo, vas a un escenario de los grandes obras dramatúrgicas de la historia de la humanidad, una obra de Shakespeare. Si la escenario está bien hecha, en cuanto sobre el telón, sabes si es una comedia, si es una tragedia. Esto logríegos lo vieron clarísimo también. ¿Por qué? Porque te disponen el espacio, en las formas, los colores, de tal manera, que ya generan en ti algo que tú no dominas. Una de las cosas que yo les contaré a mis científicos a propósito de lo estético es, oiga, aunque ustedes no lo crean su cerebro. Hay una serie de milisegundos anteriores a su juicio estético, de algo que alguien puede decir conscientemente, esto me gusta. Bueno, pues una serie de milisegundos antes de ese juicio estético, tú cerebro, ya te está mandando una serie de informaciones, del ¿por qué eso te gusta? ¿De por qué eso te hace sentir bien? ¿De por qué eso está engendrando en ti dopamina? ¿De por qué eso tiene que ver con los mecanismos de remuneración? ¿Por qué? Pues porque te tienen el salvo, porque tienen cosas con vistas a la felicidad, a la fecundidad, al bienestar, o por el contrario. Están cereando cuestiones que tienen que ver con la adrenalina, porque tal vez sea una situación de riesgo, de miedo. Oiga, nosotros no somos conscientes de esto. Y a mí lo que me gusta mucho de las artes es que nos descubren siempre la nada que somos. Es decir, que en ser humano siendo algo mágico, algo extraordinario, en el fondo, es siempre un gran desconocido para sí mismo. ¿Por qué? Porque siempre que se expone a lo que de verdad importa, descubre mediterráneos nunca visto. Y eso lo que de verdad importa son solo tres cosas, la verdad, el bien y la belleza. Cuando nos ponemos ante eso, todo salta por los aínes, nosotros los primeros. Y a veces, como sólo pensamos en nosotros mismos, nos viene muy bien que nosotros mismos seamos lo que saltamos por los aíres. A mí me gustan las mujeres. Esto sonado mucho a Jury Glesias ahora. Sí, sí. A mí también lo reconozco. Lo que quiero llegar es que pienso en cómo se representa las mujeres en el arte, y pienso en las mujeres que aparecen los cuadros, dace 300 o 400 años. Incluso antes. Y pienso en las mujeres que hoy aparecen en las revistas. Esas mujeres extremadamente delgadas, maquilladas, operadas. A mí me produce ese rechazo, claro, es un cuerpo que no deseo, es un cuerpo que no encuentro atractivo, que no encuentro de ello. Pero en cambio voy a un museo y la mayoría de las mujeres que vean los museos son mujeres sanas, fértiles, son mujeres bonitas. Y hay flacas y gordas, guapas y cejas delgadas y no sé qué. Claro, hay algo que. Hay un cuerpo marmónico, hay un cuerpo. No es el que veo en realidad. No sé de quién es culpa, pero en la publicidad parece una mujer de más extremada delgadas. La economía, el mercado, lo que se espera de nosotros falsamente, eso ha triturado la imagen de la mujer y la imagen del barón también. Claro, por supuesto, por eso digo que no es algo solo imputable a las mujeres. Las mujeres han padecido en la historia del arte, en la vez de haber sido objetos de deseo, eso es verdad. Pero claro, es que lo han sido y es que lo siguen siendo, igual que nosotros podremos ser objetos de deseo para ello. Pero claro, aquí el problema está en la capacidad de representación. El arte no es algo ajeno a la vida del ser humano, y a día de hoy la publicidad tampoco es algo ajeno a la vida del ser humano. Entonces, hay una perversión, mira, el dato más escalofriante es el que puedes comprobar ahora mismo si quieres. Ve a Google, abre el buscador y teclea belleza. Lo único que va a aparecer son señoras maquillandos, son señoras maquillandos. Y eso, por miles y miles de millones de búsquedas, es decir, ¿por qué sucede eso? Pues es un síntoma de extinción de la especie, cuando situen en uno de los mayores de volvedores de información, si se me permiten la expresión, ¿no? Usamos los buscadores para que nos devuelvan información y tú le metes el concepto belleza y le das a buscar y lo que te salen son señores maquillándose, tenemos un problema de que se nos ha olvidado lo que es la belleza. Y una de las víctimas clarísimas sobre las que ha recaído el olvido de lo bello y el olvido del ser, es precisamente sobre lo femenino. También sobre lo masculino, pero claro, y a su vez también podíamos decir que toda la historia del arte que hemos acumulado en occidente es una historia masculinizada. Y es verdad, porque son poquísimas las mujeres que representan figuras importantes en la historia del arte, habiéndolas habiendo sido, porque algunas lo han sido, pero han sido absolutamente olvidadas. Esa gran campaña de Adolfo Minguez, ese es logán de las rugas bella, y al final del todo también está la idea del tiempo de no aceptar que nos hacemos mayores, puede ser distinto obviamente para mujeres y para hombres por muchas razones. Pero al final es una tragedia que alguien no acepte, que pase el tiempo, de querer esconderlo, es una guerra perdida en temano. La tragedia es que nos gustamos tanto a nosotros mismos que nos hemos idealizado hasta el punto de sacarnos de esas dos variables que son esenciales, el espacio y el tiempo. De los seres humanos somos en el espacio y en el tiempo, no hay que ser Jaime Gerianos para darse cuenta de que no somos nada fuera del espacio y no somos nada fuera del tiempo. Y justamente el arte nos ha querido sacar muchas veces del espacio del tiempo, nos ha deslocalizado por un lado y nos ha hecho como si fuéramos seres de otros escenarios y nos ha des temporalizado, nos ha hecho inmortales. Y eso tampoco es, no? Creo que el primer momento en el que uno detecta que el ser humano es potente en su visión de sí mismo es justamente cuando hay rupturas en lo clásico. Por ejemplo, en el mundo antiguo el elenismo es una gran lección de humanidad sobre el mundo clásico. La idealización del mundo clásico, la idea de canon del cuerpo perfecto se quiebra en el elenismo y ahí aparecen rostros deformados, cuerpos que no son perfectos bajo ese canon. Eso luego desaparece completamente en las dos medias y se vuelve a reactivar en el renacimiento que vuelve a plantear por un lado rostros ideales o cuerpos ideales y por otro lado también cuerpos reales. Volvemos siempre esa lucha de paradigma clásico y anticlásico, pero claro es una lucha del arte con la sí mismo que es en el fondo la lucha del hombre contra sí mismo y contra huir de ese espacio de ese tiempo que nos constituyen. Deberíamos aprender a ser más honestos con nuestra propia vida y mostrarnos tal cual somos uno de los magos en demostrar muchas veces la propia temporalidad del cuerpo es mi galanje. Yo escrito un libro que si tú la belleza sin acabadas sólo para charlar sobre la piedad ronda nini los otros textos son casi pretextos, pero claro como un tipo que con 20 años es capaz de hacer la piedad baticano dedica 10 años de su vida. A la piedad ronda nini y la de esa inacabada un tipo que sabemos que era de arte rápido que es lo que le lleva a mi galanje a esa necesidad de lo inacabado de lo imperfecto el que ha sido el paradigma de la perfección. Solo para pensar un rato sobre esa pieza escribí ese libro de belleza sin acabadas porque porque encuentro una belleza sublime en la piedad ronda nini que para mí no tiene la piedad baticano. Pero bueno esto nos llevaría para otra hora. Ha sido una maravilla escucharte donde tipo de hacerme ha pasado volando esta hora y me digo eso a mí también, yo he disfrutado muchísimo escuché un día una frase de Billy Wilder que decía algo así como el de las cría guionista tenía que captar la atención del público decía sí que para que la gente salga de la sala de cine con la lección aprendida tú no puedes decirle 2 más 2 es 4 tienes que decir 2 más 2 en la película y dejar que el público grite 4. Y es algo que a mí me ha pasado a veces cuando cambio opinión no es porque me digan que es lo que tengo que pensar sino que alguien me da unas piezas y yo solo las encajo en casa el día siguiente al cabo de unos meses o incluso después de 20 años digo joder si era eso y así cuando la lección se supongo que perdura pero es una belleza esa infección. Es decir, que luego quizá luego se desarrolla el cabo de 5 años. Es una idea o que se reactiva por algo que uno no controla y ni siquiera da por sabidos y es maravilloso. Por cierto tengo que decir que encontró muy bello el reloj que tienes en casa que marca las horas los cuartes. Exacto el marca y además a mí me gusta también porque como es muy viejecito hay que reajustarlo no no no vive en la exactitud. Y nosotros vivimos gracias a él a los reajustes que que nos hacemos unos y otros no el a nosotros y nosotros a él. Y habrá que repararlo el día que se ponga malito eso es eso es ricarlo muchas gracias por tu tiempo. Un placer en el tiempo es de Dios así que gracias y van por una conversación tan agradable. [MÚSICA]