Jung e Poesia

Olá, meu nome é Leticia Tabuada e você está ouvindo costura analítica, o podcast da SBA. Neste primeiro episódio, vamos ter o prazer de ouvir Marça Coelho e Vitor Palomo, falando ao respeito da relação entre poesia e a obra de Jung. Que pode uma criatura se não entre criaturas amar? Amar esquecer, amar e mal amar, amar, desamar, amar. Sempre e até de olhos vidrados, amar? Que pode perguntar o ser amoroso, sozinho, enrotação universal se não rodar também e amar? Amar o que o mar traz a praia, o que ele se puta e o que? Na brisa marinha é sal, o precisão do amor ou simpilizância? Amar solenemente as palmas do deserto o que entrega o adoração expectante e amar o inóspito, o áspero, um vaso sem flor, um chão de ferro, e o pitonerte e a rua vista em sonho e uma ave de rapina. Este o nosso destino, amor sem conta, distribuído pelas coisas perfidas ou nulas, do ação ilimitada a uma completa em gratidão. E na concha vazia do amor, a procura medrosa, paciente, demais e mais amor. Amar a nossa falta mesmo de amor e na secura nossa amar, a água implícita e o beijo tássito e a sede infinita. E sem um poema de carros de Rúmonde andrade, amar que eu adoro e eu gostaria de começar essa conversa dedicando este poema a nossa querida amiga Marcia Cuilia. E falar que eu acho que nós pensamos em fazer essa conversa sobre a importância da poesia na obra do Jungi, não? Então, alguma importância da literatura na obra do Jungi, especialmente da poesia na obra Jungiana, e claro, se a gente está pensando na obra, pensar a poesia e a literatura e, fundamentalmente, a imaginação literária na nossa própria processa de individuação, ou seja, na nossa ópus. Então, o quanto que a imaginação literária pode ou pode dialogar nesse tempo todo, quando a nossa história, no sentido de que se poesia a imaginação, é uma forma de conhecimento, é também uma forma de isolamento e também uma forma de comunicação e também uma forma de salvação, fundamentalmente, ela nos retira da percepção automática das coisas e nos propõe uma emersão na temporalidade própria. Então, estar aqui conversando com você, nos coloca desde esse começo, desde esse começo já numa outra temporalidade, que é, ao ler o problema do drumô, entrar no ritmo desse problema, o problema nos convoca necessariamente na emersão de um tempo, que não é o tempo ordenário das coisas, o tempo cadenciado do relógio. Não, é um tempo muito próprio, que é o tempo da imaginação poética. Perfeito, Victor, eu acho que isso dá um bom gancho para gente poder falar dessa perspectiva, inclusive psicológica, da relação com a obra poética ou mesmo com a literatura. Pro Iung, essa conexão era uma via direta de acesso ao inconsciente coletivo. Então, esse tempo extraordinário, esse tempo da contemplação, esse tempo que nos remete a um outro tempo, fora deste ordinário, esse tempo extraordinário, é o tempo mítico, é o tempo originário, como ele usava em muitos dos textos, as fontes originárias, é para onde a gente, de alguma maneira, é convocado pela leitura ou pela audição de um poema, ou de um texto literário, no sentido de que você vai sendo conduzido a uma voz que é a voz da obra, mas é também a voz atemporal, essa voz mítica, vamos dizer, as musas. Exatamente nesse sentido, porque o poema ele é anti-história, ele nos retira do tempo histórico e nos coloca num tempo próprio, que é sempre esse retorno a um tempo mítico ou tempo originário, como você está falando. Há um motor que é o Steiger, que ele fala do poema, pensando nos grandes gêneros literários, que o gênero dramático é a arte da apresentação, é o teatro. O gênero lírico, o que predomina, quer dizer, a grande metáfora do gênero lírico, é a recordação, e a palavra recorda traz a palavra cordo dentro, trazer para o coração, e fundamentalmente, o ritmo é que é o coração do poema, então é muito interessante, porque o Jung se interessou, por muitas obras literárias, fundamentalmente, do romantismo alemão, o falso do Gert, a obra do Schiller, o Hoffman, não é? O Hoffman, o Blake, Jung foi um grande leitura de poesia, de poesia e de filosofia, mas enquanto o literatura principalmente mais de poesia, e aí vem esse ritmo, agora é interessante, porque o lírico também traz essa ideia da alma que se espande a cantar, assim soltar, é uma expansão da alma, o poeta lírico é aquele que consegue entrar numa conexão, a ligação especial em que já não se faz diferença entre a alma e o mundo objetivo. É especialmente na poesia moderna, porque se a gente pensa aposia antiga, em que literatura imita de certa maneira se misturava, a poesia antiga, ela não era lida, ela era cantada, acompanhamento musicals, com o corresponde mais ou menos a o nascimento da imprensa, na virada da idade média, a pálidade moderna, a incorporação da musicalidade para o interior do verso, ou seja, a música, ela se torna em trinseca, ao que está escrito, e fala. A fala, e aquilo só é, poema, se for lido no seu ritmo sugerido, do contário, se torna até muitas vezes intelegível, porque a música está ali dentro, e só entende o poema, que entra na música em trinseca ao um do lado do verso. O um do lado, quase como se o verso tivesse vida própria, então tem uma respiração, tem um ritmo próprio, e vai ganhando vida na medida em que vai sendo ouvido ou falado, nesse próprio ritmo que a palavra vai pedindo, então a arte da poesia está muito no poeta de sabendo, conseguindo exprimir isso, que de alguma maneira a alma quer exprimir, que é encontrar uma forma, mas conduzida nesse ritmo. Exatamente. E essa condução, é muito curioso, porque a Paul Valerick, que era o poeta francês, ele falava que a prosa, ela está para uma caminhada, assim como poema, está para uma dança. Então ele já percebia que a música é imerente ao gênero literário, pois o Otávio Paz também tem uma imagem muito interessante, né, que é. A prosa, ela é uma reta, ela é uma linha, essa linha pode ser zigzag, zigzag, ela pode ser sinuosa, ela pode ser reta, mas ela é sempre uma linha, ela é a prosa, ela é teleológica, ela quer chegar no fim, é o discurso, o conto, vai te contar uma história. O poema não tem uma história, é uma expressão de uma subjetividade, é a ânima falando, é a voz do desejo, eu pensamento do colégio. - É o pensamento do Pará- - E aí é circular, por isso que tem. E ele faz a imagem que se a prosa é linear, o poema é circular, mas fosse um ritmo que. - Não, por que a coração que bate, eu tenho pinteira. - E aí a gente entra numa outra, numa outra ponto que tinha nos comentado, que a afinidade do iung e com a poesia é tão intrínseca a própria natureza dele que o iung também tem uma escrita, que a gente considera muito circular. - Exato. - Ele parte de um assunto. É uma das grandes queixas, quando se pega e começa a estudar iung, que às vezes um texto parte de um assunto, mas de repente ele abre grandes amplificações e isso desde as primeiras obras dele. Se pega símbolos da transformação, que é uma obra inicial, que marca a ruptura dele com Freud, além de ser uma obra que está recheada de textos poéticos, ele parte de uma discussão de um caso de uma paciente que não era dele, era do Flornoy, mas que também tem os textos poéticos dela, mas além de ele trazer ilustrações de poesias desta mulher, que era a Miss Miller e de outros poetas, ele abre grandes amplificações nesse movimento também circular. - Próper a escrita dele. Que mais do que chegar a um determinado lugar, ele vai fazendo um percurso acompanhando esse movimento dos assuntos que ele está tentando compreender e nos fazer compreender. - Exato. É muito interessante isso. E eu acho que isso é muito interessante. O próprio frase que é quase que proverbial do iung, é "psique é imagem". Ele está dando uma atenção justamente a alma como uma expressão de um contraponto de imagens. "psique" pois "poê" é um contraponto de imagens. - Sim. - Sente-po pensar no limite o que é a literatura. Quando é imagem, se traduzem palavras. É isso. É a tradução das imagens em palavras. E eu entendo que quando ele dá primasia à imagem, ele está dizendo também que a imagem está nas palavras. Ou seja, ele está tento também a essa outra linguagem. - Essa outra linguagem que é a linguagem do pensamento simbólico. - Quando ele. Porque o simbóltito tenta dar conta disso. A propriedade simbóltito com a sua policemia, com a sua possibilidade de múltiplos significados, múltiplos sentidos, implícicos, que haja essa circularidade entre muitas ideias, entre muitos temas. E uma terceira questão que eu acho que se você concorda comigo, fiquei pensando um pouco assim. Quando ele personifica as grandes categorias por meio das quais ele trabalha, a anima, o ânimos, o velho sábio, o heroi, a sombra. Ele está criando a própria adoção da alquimia, como um eixo central da obra dele, a partir dos anos 20 e anos 30, quer dizer, ele está. Quando ele. Então, antes da alquimia, quer dizer, quando ele personifica, ele está promovendo um salto entre a literalidade e uma sepção metafórica do próprio processos específicos, fato que ele assim tem que se intensificar com a alquimia. Então, eu acho que. Então, o processo poético, quer dizer, a desautomatização da percepção ordinaria, quer dizer, a possibilidade de entrar numa percepção, numa outra temporalidade, para entender o psiquismo e a criatividade, acho que é muito radicular na obra liga. Eu acho que, nisso, o Iung, sim, ele tem uma ideia de psiqui de inconsciente, que é meto-éptica, por natureza, em tríncica obra toda. Então, aquela fala famosa do Rimbou, que é "Eu sou outro ou do. " Tem várias outras, mas o Iung vai trazendo essa ideia, nós temos vários outros, psiqui vai engendrando imagens criando, e essas imagens que ele vai conceituando das figuras arquetípicas, os arquétipos, e vai dentro de um método de trabalho e de processo de trabalho, de conscientização e de individuação, propondo o diálogo com essas próprias imagens internas, nesse exercício de metaforização do si mesmo. Eu sou este, mas também sou esse outro. Isso que é tão próprio do poeta com seu eu lírico, ou do escritor com os seus personagens, isso também vai se tornando uma matéria prima para o trabalho psiquico. Porque é como se, no sentido quando ele pensou eu como um complexo, um complexo eu, ou um eu imaginal, para mim são imagens correlatas, quer dizer, que é aflete muitas realidades arquetípicas, ele está pensando justamente, "creio, que seja, necessariamente nessa possibilidade de muitos eus, de muitas imagens". Eu trouxe aqui até para ilustrar um pouca essa ideia, um trecho, um verso de uma, na verdade, de umas anotações do Colerge, um grande poeta britânico, mas que é a epígrafe do livro de memórias do Iungui, do memóriações e reflexões. E que é esse trecho aqui? Ele olhou sua alma através de um telescópio, o que parecia irregular eram belas constelações. Então acrescentou a consciência mundos ocultos dentro de outros mundos. Que bonito. A gente pode pensar, porque são, há uma frase do Caetano, que diz algo muito parecido, que ele fala assim, que ele vai falar aqui, que ele gosta sobretudo do verso, que pode lançar mundos no mundo. Sim. Isso vai se dialogando, seja o Caetano agora, seja o Coler, de fim do século 19, o Blake, o William Blake, aquela frase famosa, é o trecho famoso do matrimônio do céu inferno, eu trouxe aqui, porque dialoga também com isso, que é um trecho famoso. Se as portas da percepção estivessem limpas, tudo se mostraria o homem tal como é, infinito. Pois o homem encerrou-se em si mesmo, aponto de ver tudo pelas estretas fendas de sua caverna. Que lindo. Esse cosmos interior, o Iong vai de uma forma muito corajosa, se abrindo para essa realidade da psique infinita e daí venho o conceito de inconsciente coletivo. E se não se resume a ordem do inconsciente pessoal, tem algo que é para além do pessoal. E eu acho que ele é muito feliz, Mácia, inclusive, quando ele vai fazer aquele cérebro texto, relação da psicologia analítica, cobre de arte poética, do volume 15, e que ele começa, justamente, pontuando, explicitando essa ideia que você acabou de resumir com muita felicidade, que a arte poética não pode se resumir um biografismo. Não que nós existam as expectas da experiência pessoal. Claro, mas que a arte poética ela toca, ela fica numa fronteira entre o pessoal e o coletivo com expressão de complexos autônomos, no sentido de que, claro, que tem a memória daquele indivíduo que está escrevendo, tem a experiência, tem a história desse indivíduo como um acúmulo de rastros e que vai estar ali no poema. Porém, que está ali presente, é uma imaginação, é a imaginação literária. Então, a imaginação vai proporcionar que o que é pessoal possa dialogar com instantes coletivas, com instantes arquitípicas, com arquit temas da experiência humana. Sim, é pessoal e ao mesmo tempo é coletivo. Então, não se resume a questão biográfica ou da psique individual do autor. E o iung, nesses textos que ele trata de poesia e psicologia, ele é muito infático e. escapar de uma perspectiva de análise dos poemas a partida psiqui individual do poeta, que ele tenta trabalhar na verdade com a questão da criatividade poética. - Isso. - Da onde vem essa fonte criativa e que para ele é algo que a fonte originária é o inconsciente coletivo. - Isso. - Esse anseio criativo na verdade é um dos grandes pontos de contribuição do Jung, que para ele isso é a fonte não só da arte do poeta, dos poemas, mas é algo que é da natureza humana. O homem é, por natureza, um ser criativo. E quem não é poeta vai se criar, se individuar, é a ser a proposta dele. - De poder usar a criatividade no diálogo e nesse projeto de individuação, de se descobrir, se conscientizar e ir nessa opos pessoal de criação de si mesmo.