Juli Zeh spricht mit Sophia Fritz über „Toxische Weiblichkeit“

* Musik * Mein Name ist Juli C. Ich begrüße Sie zur kostenfreien Version meines Podcasts "Elefedern" vom 30. März 2025 mit Sophia Fritz. Mit Sophia habe ich über ihr Sachbuch, toxische Weiblichkeit und über ihren Roman Steine-Schmeißen gesprochen. Alle Folgen meines Podcasts werden ein Monat nach Erscheinen überall dort hochgeladen, wo es Podcasts gibt. Die aktuelle Folge finden Sie exklusiv auf www.pionier.de oder über den Link in den Schonauts. "Elefedern" Der Literaturpodcast mit Juli C. Einder Pioneer Original. Herzlich willkommen, liebe Zuhörerinnen und Zuhörer zu einer neuen Folge von "Elefedern", dem Literaturpodcast von "The Pioneer". Mein Name ist Juli C. Und ich habe heute die Autoren Sophia Fritz bei mir zu Gast. Sophia hat letztes Jahr mit einem Sachbuch namens "toxische Weiblichkeit" auf sich aufmerksam gemacht. Sie ist aber, wie ich finde, vor allem auch eine beginalete, bilettristische Autoren. Ich freue mich sehr, dass Sie hier ist. Herzlich willkommen, liebe Sophia. Vielen Dank, schön hier zu sein. Am Anfang müssen sich die Gäste immer einmal selbst vorstellen. Darum würde ich dich bitten und gerne auch super spontan, also nicht einfach die Kurzwita auswendig auf. Rät doch vielleicht über Kopfhörer. Ja, ich habe gerade Kopfhörer auf. Und das ist ziemlich schwierig für mich Kopfhörer aufzuhalten, weil ich meine eigene Stimme gerade höre. Und ich probiere einfach bei mir zu bleiben. Ich hör sogar mein Herzschlagen durch die Kopfhörer. Durch dieses Blutrauschen im Ohr. Ich setze mir an die zweite auf. Ich glaube, ich habe keinen Herzschlag, ich glaube. Ich funktioniere irgendwie anders. Oder du bist nicht so aufgeregt, das kann aus sein. Du hast gerade erzählt, dass du früher viel fliegen musst. Und deswegen auch Kopfhörer, nicht Maxi, kam das. Mein Vater ist früher viel geflogen. Und da hatten wir immer diese Kopfhörer auf, wenn wir hinten mitfliegen wollten. Und ich hatte so eine Flugübelkeit, waren so nicht schlecht geworden, es beim fliegen. Und seitdem verbinden dich dieses Gefühl von Unterdruck oder diese riesigen Polster auf den Ohren, so sehr mit dieser Flugübelkeit, obwohl das inzwischen eigentlich besser geworden ist. Ja, ich glaube, ich krieg das in diese Stunde. Ich glaube, ich krieg das in diese Stunde. Siehst du sie einfach runter. Aber heißt, es ist viel geflogen. Jetzt nicht, weil ihr gereistet, sondern weil er in einer kleinen, maschine Sport geflogen ist und euch mitgenommen hat. Genau, also der war in einem Verein. Er hat jetzt kein eigenes Flugzeuge bei, dass eine Weile gemacht und war da total begeistert von. Und ich glaube, ich auch, aber nicht mein Körper nicht. Mein Körper fand das seltsam gruselig. Mein Körper findet das noch wie vor auch extrem seltsam für mich. Weil das der Vorkommer Albtraum aus Spaß fliegen zu müssen. Ich finde, ich finde, schlung genug, wenn ich es muss. Ja, absolut. Ich finde, eigentlich schon zu fahren zu schnell. Und das geht mir auch so auch auf Autobahnautofahren. Also ich finde das alles unanführlich. Ja. Also alles über 150 km/h komme ich nicht mehr mit. Ja, verstehe ich total. Na, außer irgendwie als Kind viel geflogen zu sein, hast du ja auch noch, hab ich jetzt einfach dem Internet enorm wirklich eine ganz spezielle Form von verschiedenen Ausbildung. Also das Internet behauptet, du wärst ein Jugendgeld für Gedenkständen. Als einen Job. Du hast Sterbebegleiterin gelernt im Hospiz. Und du bist Tantra massörend. Das sind ja wirklich drei. Also vollkommen andere Richtung. Wie kommt das, dass du so vielseitig aufgestellt bist? Ich glaube, das kommt daher, dass das gar nicht so weit auseinander ist. Die Sachen liegen relativ nah beinanders. Ich glaube, das Jugendgeld-Gelenkstättenführungen, die Ausbildung nicht. Die habe ich in der Schulzeit noch gemacht. Und dann aber die Sterbebegleitung, die Ausbildung, also die ehrenamtliche Ausbildung, hab ich's im Studium gemacht. Und war da so berührt, es hat mich wirklich geprägt, die so über zwei Jahre ging das. Und auch die Arbeit im Hospiz oder das Sein, im Hospiz zu merken. Es geht um so ein Absichtsloses da sein. Es gibt überhaupt nichts mehr zu helfen. Und es geht nicht mehr darum, irgendwas zu verbessern oder nochmal zu retten, sondern nur darum, wirklich da zu sein. Und mit dem zu sein, was ist. Und das fand ich so berührend, weil es auf eine Art auch alle gleich gemacht hat. Es war so auf Augenhöhe. Ich hab seitdem nie wieder irgendwas gefunden, dass so sehr auf Augenhöhe ist. Und dann dachte ich, das muss es eben auch für Körper- und Sexualität geben. Und daraufhin bin ich zu Tantrag gekommen und hab das dort genauso gefunden, zumindest in den guten Ausbildungsinstituten. Das ist um eine absichtslose Vererung des Körpers geht, ohne Ziel und ohne Richtung, aber mit einer ganz präsenten Begleitung, mit einem Präsenten da sein. Und deswegen macht mir die Sachen heute immer noch Freude. Ich kann das, obwohl ich nicht sehr gleich nie gemacht habe und auch keine Ahnung davon habe, klingelt das bei mir ganz stark, weil ich so, wie wahrscheinlich auch, wir alle ein bisschen in unserem Kulturraum so, dazu neige auf alles, was passiert, egal ob es ein Problem ist oder ob es was Schönes ist, immer mit einer Performance zu reagieren. Also wenn jemand ein Problem hat, dann fühle ich mich sofort aufgerufen, es zu verbessernen, die Aktivität zu gehen. Also dieses typische jemand ist traurig und erzählt einem das und anstatt einfach zuzuhören, kommen einmal mit so 10 guten Ratschlängen um die Ecke, was nicht böse gemeint ist, sondern es ist aus so einer inneren Hektik heraus, jetzt sofort was tun zu müssen. Und auch bei den schönen Sachen, wie Sexualität, ist so dieser Leistungsgedanke, oder dass es irgendwie klappen muss, oder man irgendwas darstellt muss, oder so immer irgendwie so mitpräsent. Ich bin auch gar nicht in der Lage, davon abstand zu nehmen. Und das ist dieses Ding, oder? Also davon muss zu kommen. Ja, und bei mir hängt das auch zusammen mit, wenn ich da rein rutsche in diese Fall entzweisen, was immer noch oft genug passiert, dann auch wegen so einem fehlenden Selbstwertgefühl, das ich denke, ich allein reiche nicht. Ich muss jetzt irgendwas tun, oder mehr, damit das in Ordnung ist, und auch eine Angst davor wirklich gesehen zu werden. Und dann denke ich, dann bin ich lieber der perfekte Dienstleister, wie wir, ich dann jetzt die perfekte Freundin, oder die perfekte Tantramasion. Und da war es auch immer die perfekte Liebhaberin, anstatt zu gucken. Aber nicht gerade sichtbar, bin ich gerade sichtbar, und kann nicht mich meinem Gegenüber zutrauen, meinem Freund, meiner Freundin. Ja, kann der das aushalten? Oder ich kann selbst in die Moment. Ja. Jetzt hätte ich ehrlich gesagt gar nicht erwartet, aber ich glaube, wir mehr anderen gerade schon in Richtung deines Buchs so. Also ich hatte eigentlich gedacht, dass wir sozusagen über das Thema Tantra- und Scherbebegleitung, sozusagen so schnell dahin kommen. Aber ich muss jetzt natürlich sofort an die Themen denken, die du ja in toxische Weiblichkeit auch behandeltst. Also ein Buch, was sich wirklich. Also ich dachte irgendwie immer, es wäre so zum Thema Geschlechterkam, Weiblichkeit, Männigkeit und so. Eigentlich jetzt mal langsam auch schon alles gesagt worden, obwohl ich jetzt nicht sagen will, dass ich die Probleme erledigt habe. Aber so auf der analytischen Ebene hatte ich das Gefühl, ist so schon sehr, sehr weit durchdruck. Und da kann eigentlich nichts mehr überraschend kommen. So liegt vielleicht auch mal an meinen Bildungslücken. Aber mich hat wirklich dein Text noch mal so neu auf dieses Thema hingeführt. Und was jetzt gerade gesagt hast, die Neigung dazu, in die Dienstleistung zu gehen, wenn man zu wenig Selbstwertgefühl hat, das zieht sich ja auch schon so ein bisschen durch deine Beschreibung, dass es toxische Weiblichkeit vielleicht ist, oder? Ja, das stimmt. Zumindest wahrscheinlich am guten Mädchen fängt. Und das habe ich auch in den Anfang gestellt von allen Kapiteln bei toxischer Weiblichkeit, weil das für mich so die Ausgangsprägung war, dass ich dachte, was ist das, was ich jetzt erstes mitbekommen habe. Und was vielleicht auch in unserer christlichen Kultur so ein bisschen vorherrscht. Und patriarchalen Kultur wurde jetzt über Jahrhunderte so, weil das eben Frauen an sich kein Besitz haben konnten. Und ich erben konnten immer auf die Gunst ihres Ehemanns angewiesen waren und in den Kontexten oder in den Abhängigkeitsverhältnissen war es total essentiell für eine Frau gemacht zu werden und verheiratbar zu sein. Und das ist so, das erfordert so viele soziale Kompetenzen, aus denen ich glaube ich dann ein gutes Gespür entwickeln kann, wenn ich die so mitbekommen und den Druck so mitbekommen, wie kann ich nützlich sein für andere, wie kann ich den Raum harmonisch halten, wie kann ich so sein, dass ich allen Gefalle im besten Falle, wie kann ich gut verheiratbar sein. Also was ich halt wirklich mutig fand, ist es auch toxisch zu nennen. Ich hatte erst was ganz anderes erwartet unter dem Titel, als ich immer kurz wie ich überhaupt so wichtig überwunden habe, weil ich hatte das Buch, ehrlich gesagt, bei erscheinen gar nicht mitbekommen, aber ich bin auch nicht immer so sehr in der Branche, während ich selber an einem Text gearbeitet habe. Ich habe einen ässer erfunden sozusagen, der toxische Weiblichkeit hieß. Also ich kannte dein Buch nicht, aber ich habe diesem Begriff toxische Weiblichkeit als Titel für diesen fiktiven Essay gefunden. Und dann habe ich halt Google, ob es der Begriff schon mal verwendet worden ist und habe dann dein Buch gefunden. Und den Essay hatte ich auch geschrieben, und er war aber ganz anders als das, was in deinem Buch steht. Ich hatte halt quasi das, was an Männern als toxisch bezeichnet wird auf eine feminine Verhaltensweise so umgemünzt. Also eher Frauen, die sozusagen sich aufgrund des Versuchs jetzt auch immer insipiert zu sein und vorne an der Spitze mitzuspielen, eigentlich dann wie Männer verhalten und eigentlich genauso toxisch sind oder auf gleiche Weise oder auf ähnlichweise. Und das ist ja aber nicht das, was du nur meinst. Nee, ich glaube, das ist kommt ein bisschen in der Power-Frau drin vor. Wenn ich einfach diese männlichen Verhaltensweisen adaptiere oder als Frau mich in Räumenbewege, die eigentlich bis jetzt von Männern geleitet und gestaltet wurden und das ich mich einfach dem anpasse, um diese Leitungsposition mit sichere. Und das ist vermeintlich feministisch, über natürlich total und feministisch im Kern, weil es die Strukturen überhaupt nicht verändert und weil es die Welt nicht weicher macht oder entspannter und vertrauenswürdiger. Kannst du erzählen, was es in deinem Essay ging? Gibt es denn zu lesen irgendwo? Nein, den wird es dann in Auszügen zu lesen. Gebenfalls der Text, von dem der Teil es jeweils veröffentlicht werden sollte. Aber es ist wirklich ein Fiktiver. Es ist ein narrativeer Text, in dem halt eine Journalist, eine fiktive Journalist und einen fiktiven Essay schragt. Und ich sag's mal kurz auch für die Zürerin, dass es in deinem Buch halt diese Kategorien von bestimmten Typen von weiblichen Verhaltensweisen gibt. Und das gute Mädchen ist einer davon die Power-Frau, eine andere, wir werden hier auch noch so ein bisschen durchsprechen. Also es würde was ich da zu versucht habe zu beschreiben, ist halt diese Kategorie, also sehr erfolgreiche Frauen, die eigentlich Antreten mit dem Versuch mit Männern mitzuhalten und denen dann auch von außen auf die Weiblichkeit auch abgesprochen wird. Also die sozusagen auch gar nicht mehr als vielleicht mögliche Liebespartnerin gesehen werden, sondern die so ungeschlechtlich dann wirken, weil man so Macht und Weiblichkeit vielleicht immer noch nicht so gut zusammendenken kann in manchen Zusammenhängen und die dann halt auch anfangen auf diese Rolle mitzuspielen. Also selber halt so toxische Verhaltensweisen an Tag zu legen. Also das war sozusagen so eine kleine fiktive Analyse. Ja, schwammend. In der Essay. Hast du das selber auch als mutig empfunden den Begriff so umzukehren? Oder war das würde ich so nahe liegen, dass du das gar nicht hinterfragt hast? Ich habe das total hinterfragt, weil ich total schlecht das Feedback bekommen habe von meinen Freundinnen. Und wenn ich die Idee gepätzt habe, da meinten eigentlich alle Macht das nicht. Also tudieren gefallen und macht das nicht, weil das kann so schnell schiefgehen. Und du kommst irgendwie auf eine Bahn, wo du den Applaus von den falschen Seite bekommst, weil plötzlich so Männerrechtler vielleicht applaudieren und sagen, ja, wohl endlich sagt es mal eine und vor allem eine junge Frau, dass man so diesen Törn noch hat, dass man jetzt endlich mich so gün sein kann, weil ja eine Frau gesagt hat, dass ja auch Frauen zu gestalten. Und das war meine große Angst, dass das passiert. Und es halt gleich war es für mich total. Es war so logisch für mich, dass dieser Begriff kommen wird, weil wir so lange diesen Fokus auf toxische Mändlichkeit hatten. Und irgendwie mein Gefühl, weil das muss doch, also das Pendeln muss umschwingen. Und irgendwie man kommt auf die Idee zu sagen, "Oh, was ist denn überhaupt mit den Frauen?" Ja. Und ich dachte, bevor wir das jetzt aus so einer völlig unrefliktierten, vielleicht auch bestimmten so stolz gekränkten Mändigkeit herausmachen und so ein bisschen überschlagen in diesem medialen Diskurs, dieses Worte rausballern, da müssen wir jetzt erstmal Verantwortung für übernehmen. Und super. Ja, also, und erstmal gucken, was wir damit meinen. Und das fand ich so spannend, dass ich am Anfang überhaupt nicht wusste, was ich damit meine. Also, ich hab das Worte oder den Begriff so gesehen, toxische Wirklichkeit. Und war so, weiß ich, ob ich das bin. Keiner. Und auch meine Freundinnen und Freunde waren sich bemühenig. Also niemand, alle hatten einen Unbehagen, niemand wollte den Begriff anfassen. Und alle waren sich aber auch nicht sicher, ob sie es nicht doch sind. Und da dachte ich, damit wir mit diesem Begriff entspannt umgehen können, müssen wir den erstmal nehmen und erforschen. Und differenzieren Worte dafür finden. Und dann gucken, okay, wie ordnen wir den einen? Sind wir das? Wollen wir Verantwortung übernehmen oder nicht? Was lehnen wir ab? Was können wir verwerten? Das war so die Idee. Und dadurch ist es ja jetzt, dadurch, dass du den Begriff auf diese Weise besetzt hast, ist es ja auch die Einflugschneise für die Betrachtung. Also das finde ich richtig toll. Also, damit hast du es ja sozusagen auch festgelegt. Erst mal. Jetzt kann jemand anderen den Begriff kapern, ohne daran vorbeizukommen. Ja. Obwohl, also, ich nicht glaube, überhaupt nicht glaube, dass ich da eine. eine Deutungshoheit haben sollte über den Begriff. Aber du hast einen Fenster aufgemacht. So könnte man vielleicht sagen. Das stimmt. Und was mein Anliegen war, war, dass ich wollte nicht, dass wir das so führen, wie die Diskussion rund um toxische Männlichkeit. Ja. Also, ich wollte das ohne Bestimmung machen. Und ich wollte weder Frauen noch Männer beschieben. Und das war mir total wichtig. Und ich hoffe, wenn ich irgendwo eine Prägung habe oder hatte zu dem Begriff, dass das mitkommt, dass wir einfach aufhören mit dieser Verletzung und mit dieser. mit dieser Menschenverachtung eigentlich, jeweils im anderen Geschwächter gegenüber. Mega spannend. Ich finde es gerade eine super gute Stelle. Ich schreib hier immer so kleine Texte zu den Büchern. Ich leese jetzt das mal vor, weil das, was du gerade beschrieben hast, ging mir super bei Krasse beim Lesen durch den Kopf. Also, ich leese dir einmal kurz vor, was sozusagen mein alternativer Klammentex für toxische Waiblichkeit wäre. Der Begriff "toxische Männlichkeit" wird so inflationär benutzt und verhandelt, dass manch einer inzwischen nur noch abwinken mag, wenn er das Wort auch nur hört. Erstaunlich, wie lange es gedauert hat, bis das Pendant dazu, die toxische Waiblichkeit, das esselgistische Licht der Welt erblickte. So viel Fritz hat dafür gesorgt und damit etwas getan, was lange überfällig war. Das Geschlechterproblem aus dem Täter-Opverschämer herauszuholen. So viel führt uns Frauenanalytisch vor Augen, was wir selbst zu immer noch traurigen Problemlage im Geschlechterkampf beitragen und wie wir uns oft gegenseitig das Leben unnötig schwer machen, weil wir daran gewünsend Überlebenskämpfe in einer männlich geprägten Welt zu führen, auch gegeneinander. Das ist kein Antifeminismus im Gegenteil, denn die Absurde Wahrheit ist ja, die Verantwortung immer nur der anderen Seite zu schieben, trägt nicht zur Ermächtigung, sondern zur Selbstverzwergung bei. Selbsterkendnis statt Schuldzuweisung ist eine Formel, die viel Kraft freisetzen kann. Toxische Weiblichkeit gibt dazu eine erhählende Anleitung, die jede Frau jeden Alters und übrigens meiner Meinung nach auch alle Männer gelesen haben sollten, um sich selbst und andere besser zu verstehen. Das Großartige ist, dass Sophia Fritz nicht von der hohen akademischen Kanzel einer soziologischen oder psychoanalytischen Studienlage herunter schaut, sondern ihre Erfahrungen und Erlebnisse, ihren Freundes- und Familienkreis und vor allem immer wieder die eigene Person im Rahmen einer wertschätzenden Beobachtung heranziert, um vom Einzelfall aus allgemeine zu schließen. Das ist eine im Grunde literarisches Verfahren mit einer hohen Frequenz an Aha-Effekten und damit auch ein echter Lektüre genuss. So. Danke. Also Sophia hat gerade ihre Hände ineinander gelegt und sich so zu sagen, Japanisch für den Text. Sehr gerne. Ich fand das halt wirklich Klasse, dass du wirklich diesen ja auch es kannten Weg gewählt hast, dich selber in den Blick zu nehmen und daraus eine Suchbewegung zu machen und nicht sozusagen analytisch an das Thema ranzugehen, weil du dich finde ich schon platt gesagt machst, du dich ja krass nackig. Also du lässt einen sehr, sehr tief hineinschauen, auch in deiner eigenen Verhaltensweisen und worum du dich so dresst und mir ging es halt so und das hat mich so geflescht beim Lesen. Ich hab so krass viel wiedererkannt da drin. Ja, schön. Wow, vielen Dank. Also ich bin so berührt, ich wünschte mein deutschlerer könnte das gerade sehen. Weil ich deine Lektüren im deutschland-Turich gilt. Wenn ich das in der Oberstuf, also das ist gerade so ein Bogen in meinem Kopf. Und dann freue ich mich so sehr, dass du das erkannt hast, was mein großes Anliegen war von mir auszugehen. Und das nicht aus so einer lieber einem Egozentrismus raus, sondern also die Onlyway, die ich gesehen habe, um über das Thema zu schreiben und vielleicht auch Veränderungsprozesse anzustoßen, weil, wie du sagst, mein Gefühl ist, wenn ich so ganz analytische Texte lese, dann komme ich oft nicht in Spüren. Wenn ich nicht in Spüren komme, dann kann ich die Sachen vielleicht rational verstehen, aber ich kann mich nicht ändern. Und eigentlich ist mein Wunsch eine Veränderung. Und mein Wunsch ist nicht, dass ich da stehe. Und man so sagen kann, okay, krass, die hat alles verstanden. Ich will, dass wir was verändern, alle zusammen. Und dann kann mir noch ein Bild, das passt irgendwie auch gerade. Und zwar ist es bei der Tantra-Massage auch so, dass sich die gebenen der Person, die die Tantra-Massage gibt, zuerst auszieht. Und sich praktisch zuerst nackt macht. Und dann die andere Person auch langsam enthüllt. Und das ist für mich da auch drin, dass ich denke, wenn ich möchte, dass wir uns verändern und dass wir uns gegenseitig mehr vertrauen und irgendwie ehrlich zu erinnern sind, dann muss ich anfangen. Also, es ist einfach so. Und ja, das freut mich, dass das so angekommen ist. Also, man hat, also ich habe beim Lesen das wirklich so erlebt. Ich hatte da bislang auch noch gar nicht so viel darüber nachgedacht. Also ich habe immer gedacht, oder so für mich, dass so beschrieben, dass verstehen wirklich auch ein emotionaler Prozess sein muss. Also, ich glaube, dass wir rational viel analysieren können, so gluggischerweise. Aber es ist auf einer Art und Weise zu verstehen, aus der auch was folgen, selbst glaube ich voraus, dass da Gefühl mit dem Spiel ist. Und wenn Texte sehr didaktisch sind und was erklären, was auch sehr klug sein kann, dann ist es für mich super wertvoll. Und ich kann es auch wahnsinnig genießen. Das bringt mir auch ganz arg viel. Aber, dass man so als ganze Person mit hineingenommen wird, ist natürlich dann doch viel eher der Fall, wenn da eben dieses emotionaler Angebot ist. Und das finde ich, hat dein Text ganz stark gemacht. Also, man hat an keiner Stelle das Gefühl, dass man gerade belehrt wird oder dass etwas erklärt wird, sondern im Grunde zeigst du ja mit diesen verschiedenen Kategorien. Also, ich finde es auch cool, wenn wir die alle einmal kurz vorstellen würden, dass alle sich vorstellen können, worum es da auch geht, vielleicht auch mit kleinen Beispielen, weil ich finde das so anschlussfähig. Also dadurch, dass du eben das einfach nur so hinhältst, kann man halt zu gucken und sagen, "Oh, das kenne ich von mir, das kenne ich von mir anders oder auch so, oh nee, das verstehe ich gar nicht, was ist das denn?" Aber man bezieht es halt die ganze Zeit immer auch auf sich selbst. Und das von nicht daran eben wirklich sehr weiterführen. Ja, schön. Wollen wir die mal so ein bisschen vorstellen? Also vielleicht noch ein bisschen auch so, dass du einfach, weil wir eh uns vorgenommen haben, das gute Mädchen immer zu lesen, vielleicht liehst du das einfach und dann auch sprechen wir dann noch kurz. Gerne, das kann ich mir. Bevor ich das gute Mädchen lese, kann ich noch kurz was dazu sagen, wie ich vorgegangen bin. Ja, gerne. Cool. Und zwar hatte ich mir erst mal überlegt, was ich unter Toxisch verstehe. Also, weil das auch so ein seltsamer Pop-Begriff ist. Und für mich war das dann die Arbeitshypothese, das Toxisch für mich bedeutet, in dem es eine Distruktiv zu sein, als dass ich nicht im Kontakt bin. Also entweder mit meinem gegenüber oder mit mir, dass ich aus dem Gespräch, aus einer Begegnung rausgehe und merke so, was war das denn gerade? Irgendwie ist was auf Autopilot abgelaufen, wo ich nachher in einem komisch anfühlt. Du hast ja dieses Beispiel, dass du im Auto von sozialen Zusammenhängen eine Amt in der Kneipel oder so zurückfährst und dich unwohl fühlst. Das ist doch. Genau. Und meine Aufgabe war, bei der Recherche für mich selber immer wieder zu checken in sozialen Situationen, wo plötzlich so ein Unbehagend kommt oder so ein Gefühl von Irr, was war das denn gerade? Das noch mal zu verlangsam und gucken, was ist da gerade abgelaufen. Und dann habe ich geschaut, wo mache ich auch im Höhe unmöglich oder wo wird mir auch im Höhe unmöglich gemacht? Und zwar entweder in dem ich mich über oder unter der anderen Person verworte. Und für mich war das so, dass ich toxische Männlichkeit immer als über der anderen Person verordnet war, genommen habe. Also in Form von einem Alfa-Minchen auftreten oder auch so einer Fetaligkeit, so einer großzügigen Fetaligkeit. Und ich habe gemerkt, dass ich bei meiner weiblichen Prägung, dass ich mit den Rollen bildern, viel mehr Switche, dass ich mich zuerst unterordne und dann überordne. Und da lehse ich jetzt einfach meine Stelle zu, dann kann man es glaube ich verstehen. Aber noch kurz gefragt, unabhängig aber von dem Geschlecht, dann es ging übers, oder meinst du gegenüber anderen Frauen oder auch gegenüber anderen oder auch gegenüber Männern. Ich glaube unabhängig vom Geschlecht. Tenenziell merk ich aber bei mir, dass ich mich mit Männern glaube ich öfter unsicher fühle. Also unsicherer als mit Frauen, bei Frauen bin ich meistens in irgendeiner Form Souverina. Und dass ich deswegen häufiger in so eine Tendenz komme von, ich bediene mich eine Rolle von der Mutti, die sich irgendwie dann kümmert, oder von diesem guten Mädchen, das über alle Witze lachen kann. Und so, das passiert mir häufiger, oder es mir früher häufiger passiert. Ich glaube mehr als bei Frauen. Ich hatte immer bessere Freundinnen als männliche Freunde im Sinne von irgendwie Integra und Vertrauenswürdiger, so dass ich gemerkt habe. Okay, meine Frauenbeziehungen, die haben überhaupt keine Probleme. Ich habe total schöne und tolle und glüge Freundinnen. Und mit Männern war das viel schwieriger oder ich habe viel mehr geduldet. Das fand ich auch interessant. Kommt, glaube ich, auch im Buch vor. Super, ich weiß einfach, was wir sehen. Das gute Mädchen. Wäre auch eigentlich ein Titel für ein komplettes Buch, der hat das glaube ich zu jeder einzelnen Deiner Kategorien auch hier als ein komplettes Buch schreiben können. Die sind so ergibig, aber jetzt fang ich. Ich finde es auch schön, dass man sofort ein Bild hat, wenn man das gute mit. Was interessant ist, ich habe beim guten Mädchen vor kurzem bei diesem AI-bilder-Generierungsgenerator, ein gutes Mädchen angegeben. Und dann kam sofort dieses Engelsgleich, gleichinhafte, blonde, lächelnde Mädchen. Und als ich guter Junge eingegeben habe, kam lauter golden retriever. Weil das so gut Boy ist ja so ein Kompliment für Jungs. Aber ich fand es interessant, dass selbst die künstliche Intelligenz guter Junge nicht als Kompliment oder als Mensch generieren kann. Das ist wirklich interessant. Aber dafür haben wir bei Jungen, bei kleinen Jungen, das Wort "Kleiner Mann". Was auch interessant ist, wir haben nicht kleine Frau. Nee, aber ich finde kleiner Mann auch abwerten. Ich finde alle Starschutz ganz weird. Also wenn Eltern ihr Kind so nennen, ich meine schon posten nicht. Ja, aber ja, okay, ich fange mal an. Federlesen. Vor drei Sommern wurde mit mir Schluss gemacht und zwar ausgerechnet über ein Beine ans Blitt. Es war warm, wir saßen draußen, mir lief der Schweiß, erdrucksste herum. Es waren Worte, die eigentlich gar nicht mehr hätten ausgesprochen werden müssen, die nur noch aus Anstand im Raum zwischen uns abgelegt wurden, wie ein Paket ohne Anschrift und Absender. Ich sagte, es lief doch gut. Er sagte, du warst einfach zu nett. Ich starte auf die Banane und dachte, ist das dein Ernst zu nett? Ich zeig dir mal was zu nett heißt und das tat ich dann auch und blieb noch drei weitere Stunden bei ihm sitzen und heute aufmerksam zu, wie er mir von der Frau erzählte, in dir eigentlich verliebt war. Manchmal habe ich das Gefühl, von keiner Beziehung so bestätigt worden zu sein, wie von der Konditionierung ein gutes Mädchen sein zu müssen. Der Anspruch immer verständnisvoll, nett, aufmerksam, sanft und zu vorkommen zu sein, ist so tief in mir verwurzelt, dass ich ihn unmöglich von meinem Charakter trennen kann. Im Grunde geht es für weiblich sozialisierte Personen immer noch darum, unter die Haube zu kommen und niemandem Probleme zu bereiten. Ich dachte, wenn ich nur nett genug wäre, würden mir alle Türen offen stehen und ich will gar nicht bestreiten, dass Nettigkeit Türen öffnet, aber sie kann keine Türen schließen. Als gutes Mädchen bin ich mein Leben lang auf die Kulanz anderer angewiesen. Ich brauche die Niedlichkeit als Kamuflash, die Höflichkeit als Schild, die Dankbarkeit als Brücke. Meine Konditionierung als gutes Mädchen verbietet mir laut oder wütend zu werden, verspielt, frech, stolz oder bestimmend. Sie verbietet mir, die Dinge beim Namen zu nennen, ohne sie vorher mit vollstem Verständnis und ganz ohne Umstände in wohlrischende Watte zu verpacken. Ich weiß nicht, wie oft ich den Typen, der mir dabei im Bananensplit gegenüber saß, in Gesprächen mit Freundinnen als erweitend, egocentrisch oder unsensibel bezeichnet habe. Und ich bezweifle auch gar nicht, dass er, wie wir alle, Markle hat. Aber was da in den letzten Monaten vor unserer Trennung passiert war, hatte ich mir und meiner Konditionierung als gutes Mädchen zuzuschreiben. Er konnte nichts dafür, dass ich mich im 21. Jahrhundert als gut situierte, gebildete Frau mit einem stabilen sozialen und beruflichen Netzwerk immer noch unter ihm verortete, und erwartete, dass er eine Beziehung mit mir eingeht, damit ich mich sicherer und weniger allein fühlte. Er konnte nichts dafür, dass ich eine Begegnung auf Augenhöhe fast phobisch vermiet und mich stattdessen permanent unterordnete, indem ich ihn idealisierte, mich für Dinge begeisterte, die er mochte, keine Einwände erhob und immer Verständnis zeigte. Meine Unterordnung bestanden nicht darin, dass ich mich degradierte, sondern darin, dass ich mein Wesen unbewusst und intuitiv auf sein Gefallen ausrichtete. Ich ernte, was er brauchte, ob es die sanfte Empathie einer guten Freundin oder die emotionale Distanz einer vielgeschäftigten, begehrenswerten Frau war. Ich konnte zehn Minuten Gesprachnachrichten aufnehmen oder eine Nachricht zweitagelang ungelesen lassen. So oder so, ich war nicht ehrlich, nicht, weil ich ihnen faktisch ein Lok, sondern weil es mein primeres Ziel war, von ihm behalten zu werden, und dafür musste ich möglichst unproblematisch sein. So ratierte und zensierte mich von dem Moment an, indem ich beschloss, dass die andere Person eine war, die mich lieben sollte. Damals kam ich überhaupt nicht auf die Idee, der Angst vor Kontrollverlust aufrichtig hingegen zu wirken, indem ich mich wohl eine Rabel zeigte und meine Sorgen ansprach. Ich versuchte stattdessen, dieses unausgewogene Verhältnis von Anpassung und Selbstaufgabe, das ja nur ich mir bewusst war, durch subtil Überordnung in bestimmten Situationen unter Kontrolle zu bringen. Entweder nahm ich die mütterliche Rolle an und bekochte und röstete ihn, was eine Form von kontrollierbarer Nützlichkeit und somit eine konkrete Daseinsberechtigung für mich schufe, oder ich distanzierte mich innerlich von unserer Beziehung und analysierte sie mit Freundinnen anstatt mit ihm. Die Ergebnisse dieser Stunden lang analysen, präsentierte ich ihm dann anschließend als pseudotherapeutische Diagnosen, die mein Verständnis seiner eigenen Emotionen oft absprachen. Also ich erkenne darin wahnsinnig viel wieder, das sind alles feitensweise von mir selbst tatsächlich sehr stark kenne. Ich habe das bei mir immer so analysiert, vielleicht auch dann so ein bisschen Selbsthass in der Analyse, dass das auch irgendwie der Versuch, sich die Liebe der anderen Person zu kaufen. Es sind verdienen auch, also so nach dem Motto, wenn ich so gut bin, also wenn ich die so perfekte Frau bin in allen bezügen und ich finde es auch so cool, wie du halt sagst, dass sowohl quasi das Dienende als auch aber der so faschermannipulativ wird. Und das entziehe ich mich mal, also dass man sozusagen auch das in Wahrheit als Ergebnis von Narkouratierung macht, weil man so ganz fein erspürt, was gerade das angezeigt ist, also dass das auch wirklich zwischen den, also dass man so ein Register aus verhaltensweisen hat, indem man auch wechseln kann. Und wenn man ehrlich ist, macht man es aber trotzdem immer mit Bezug auf die andere Person und gar nicht aus einem eigenen Impuls heraus. Ich hatte mal so ein bisschen das Gefühl, dass es auch wie so ein Kapitalistisches Modell, so guck mal was ich tolles gemacht habe und jetzt habe ich auch einen Anspruch darauf, dass man dafür geliebt wird oder ist das, steckt das damit drin oder zu sagen? Bestimmt und ich kann mir vorstellen auch, dass es dröstlich ist, das Gefühl zu haben, ich kann kontrollieren, ob mir diese Liebe jetzt zuteil wird oder nicht. Ich kann, ich kann alles dafür tun, dass das passieren wird. Das ist die Magersucht eigentlich, oder? Wahrscheinlich ja. Und es hat ja auch etwas zu tun mit einer Form von emotionaler, ich würde nicht emotionaler Magersucht sagen, aber es ist ein bisschen hart, aber als wer hat, aber dieses Brotkrumssuchen, dieses Liebe suchen und so ein, wenn eine nette Nachricht kommt, dann bin ich schon glücklich. Wenn ein Blick oder eine Frage und das wird so viel reininterpretiert, also überhaupt keine Suche nach Satheid und auch nicht die Frage von Hunger, die im Raum steht, sondern dieser Gedanke von, ich brauche überhaupt total wenig. Ich bin eigentlich schon total sat und niemand muss sich wegen mir umstände machen und gleichzeitig so ein Hunger nach dieser Aufmerksamkeit und nach einem netten Wort von dieser Person, von der man das unbedingt haben möchte. Was dann ja auch wieder so ein Belohnungssystem eigentlich ist, also man macht irgendwas, dann kriegt man sozusagen den kurzen Endorphinen, kickt das netten Wortes oder über den Witz wird gelacht oder irgendeine Form von Zuwendung und dann kann man sich daran wieder sozusagen durch die nächste Phase handeln. Also es hat ja auch schon so ein bisschen was wie auch so ein Sucht verhalten. Bollen wir versuchen, also ich würde am liebsten über jede Einzelkategorie so lange sprechen, aber wollen wir versuchen, die einmal so kurz vorzuschauen oder ist dir das so oberflächlich? Nee, ich kann das gerne probieren, dass wir einmal kurz und alle einmal reingehen, weil ich fand es gerade so toll. Also die Einzelge, wo ich nicht so richtig am Rand kam, war die Bitch. Also da habe ich am wenigsten gefunden, aber ich glaube, das ist halt, ich habe das Buch inzwischen noch anderen Frauen empfohlen und es war sehr sehr unterschiedlich. Ich werde sich wo am meisten gesehen habe, ich habe mich fast im guten Mädchen am Schärxen gesehen, aber ich finde es halt cool, wenn wir immer so kurz zeigen können. Super gerne, weil mir ja das auch so mit der Bitch tatsächlich das ist. Dass du damit am wenigsten warst? Ja, dass ich, also dass ich da mein Frauenhasser meistens gemerkt habe. Also mein internalisierten Patrick Hallen, Familienvater, der so möchte, dass sich Frauen zusammenreißen. So eine Empathielosigkeit, da ist da mir es in der meisten durchgegangen. Das muss ich gleich nochmal erzählen, aber wir können sie mal abarbeiten. Also für uns gute Mädchen, glaube ich, haben jetzt schon so ein bisschen angedeutet, da weiß man gleich schon. Was ist die Powerfrau? Also der Name sagt schon viel, aber. Ja, die Powerfrau ist in so einem Dilemma. Kascha Oban ja, schreibt über sie und sie nennt die Powerfrau das gute Mädchen 2.0. Weil die Powerfrau im Vergleich zum guten Mädchen, das sagt ich brauche überhaupt nichts und niemand muss sich um mich kümmern und Hauptsache der Raum. Also jeder ist wichtiger als ich. Und ich bin nur dazu darzudienen und Harmonie zu verbreiten und gemocht zu werden. Im Vergleich dazu ist die Powerfrau schon auf den ersten Blick emanzipierte und sagt nein, ich möchte in diesem System mit spielen, im Kapitalistischen System, im Patrick Hallensystem. Ich möchte Geld verdienen, ich möchte Macht haben und so weiter. Und wenn das aber auf dieser Basis des guten Mädchens passiert, dann ist da immer ein Dilemma von, ich möchte das alles haben. Und zeitgleich darf ich mich anderen nicht zumuten. Ich bin immer, ich darf keine Umstände machen, dass es immer noch da. Ich muss also so viel Geld verdienen, damit ich niemanden mehr um Hilfe fragen muss und so und es geht in so einen krassen Individualismus und auch in eine Perfektion. Also ich kann nur sichtbar werden, wenn ich den Job, den ich mache, perfekt mache und dann darf ich auch darauf stolz sein. Und das gilt für alle Bereiche, das gilt für mich als Mutter, als Partnerin, als Chefin, als Hundehalterin. Es geht immer so in so ein perfektsanistischen Anspruch rein und sind absolute Anspannung im System. Und ich glaube, dass die Powerfrau als stereotyp unglaubliche Ressourcen mitbringt und so viel Resilienz und so viel Kraft, die es auch braucht. Und zeitgleich ist da mein Gefühl, wir haben die Rolle ein bisschen zu schnell und zu stolz angenommen, ohne nochmal zu prüfen, ob die uns wirklich so gut tut. Und vor allem sorgt sie nicht für eine Solidarität. Die Powerfrau ist total vereinzelt. Ja, genau. Und dann weiter zur Mutti, oder nicht? Ich war schon kurz was dazu sagen. Ich fand das halt, hat ich auch noch nie darüber nachgedacht. Ich glaube, dass gute Mädchen später gute Powerfrauen werden. Also, ja, ich habe ich logischerweise mit der Powerfrau auch stark identifiziert, weil ich eine bin, ob wir es lie. Also weil man glaube ich einfach, wenn man als Frau auch in so einem Einzelberuf wird, zum Beispiel Künstlerin oder so, halt durchzieht, dann ist es einfach dieses Stereotyp. Ich ertaffe mich halt immer wieder selbst dabei und mit immer wieder meint ich so jeden zweiten Tag, dass ich entweder in mir drin oder manchmal auch laut nach außen so rumhälte, dass ich immer länke, warum lasst ihr mich alle allein damit so? Und das ist glaube ich die Folge aus etwas, was das gute Mädchen auch macht, nämlich immer zu sagen, nicht nur ich bin so gut unsichtbar als dienente, sondern das gute Mädchen ist, glaube ich, auch gut in der Schule, weil es den Eltern nicht auferlegt, dass sie ihm darüber geben müssen. Also auch das gute Mädchen schafft halt alles schon allein. Und die Powerfrau verlängert es, glaube ich, dann ist noch viel krassere. Und es wird auch von außen damit darauf reagiert, mit diesem, es hört selber die ganze Zeit, wenn ich mal sage, ich kann nicht mehr oder so viel ach kommen, du schaffst doch immer alles und so. Also dieses Aussonnern aus noch der Möglichkeit, überhaupt schwäche zu zeigen oder Hilfe in Anspruch zu nehmen, das wird einem auch zurückgespiegelt dann. Also das ist nicht nur eine fiktive Einsamkeit, sondern die wird auch von außen so gesehen und das ist aber glaube ich kein böser Wille, sondern die Leute meinen das vielleicht sogar bewundern oder supporten. Und wenn ich nicht mehr kann und irgendjemand sagt mir, ach komm, am Ende schaffst du doch sowieso immer alles, dann rasst sich halt aus. Ja, dann denke ich immer so, okay, du siehst mich halt gar nicht als Mensch, du denkst, dass ich eine Maschine bin, das finde ich ganz arg schlimm. Und trotzdem weiß man ja, dass man das selber auch so eingefördert hat. Ja, dann ist das so ein Kreislauf. Ich schaffe immer alles und deswegen wird diese Wunde bestätigt von, ich muss aber auch alles immer alleine schaffen, weil sonst wird es ja nicht gemacht. Sonst macht das ja niemand und dann bin ich da auch wieder drin und, wo ich auch gerade denken muss, ist in dem neuen Buch von Franziska Schutzbach zitiert sie so zoologische Studien, woher rauskommt, dass tatsächlich auch töchter zu viel mehr Eigensständigkeit erzogen werden als Jungs. Und schon viel früher dieser Anspruch da ist, dass die Tochter das auch eigentlich machen kann. Und die bringen das aber auch mit, also ich habe ja zwei Kinder junge Mädchen, ich kann das sozusagen mehr angucken. Ich habe noch nie zu meinem Mädchen gesagt, du musst es schaffen und zum Jungen, egal, aber man strahlt das glaube ich aus und sei es auch nur durch die Vorbildrolle. Das Mädchen kann schon mit sieben seinen Schurrenzen alleine packen, morgens alleine aufstehen und der Junge braucht mit zwölf noch jemand, der ihn morgens weckt und ihm die Schuhe spielt. Der auch das ist, ich dachte gerade, es gibt auch diese Begriff "Ja Mutter Sohnchen", "Mütter's Mutter Sohn", aber überhaupt nicht. So Tochter, Mutter Tochter, Mutter Tochter gibt's nicht, das gibt glaube ich Papas. Also es gibt eine Vater Tochter, die gibt's ja auch ein Papa-Kind oder sowas. Ja, spannend. Dann machen wir mal die Mutti, ich glaube, die bringt auch schon viel mit, was man sich vorstellen kann. Ja, die Mutti fand ich am besten zu schreiben, die hat mir am meisten Spaß gemacht, weil alles daran so Konfuß war für mich. Ich habe gemerkt, ich kann über Männer total gut schreiben. Das ist überhaupt kein Problem, auch über so eine, so ein bisschen zynisch. Ich kann auch über Männer reden und über diese, über diese abwesenden Fäter und über diese Politiker, die irgendwie so Deadwipes austrahlen oder diese Popkultur von Männer sexualisiert oder abwesende Männer romantisiert. Das war mir irgendwie total nah. Aber es viel mehr total schwer, über Mütter zu schreiben und über "Bemutter" werden, über abwesende Mütter, über über griffige Mütter und wie das in mir sofort mit einem Schuldgefühl verbunden ist. Mit so was darf ich das überhaupt darüber schreiben oder? Ja, so wie alte weiße Männer, das ist totales Logen, aber alte weiße Frauen gibt's nicht in der Gruppe im Kollektiv. Das sind vereinzelte Geschichten, die immer was von einer Bitterkeit oder einer Einsamkeit mit austrahlen. Und die können kein gemeinsames Feindbild ergeben, weil sie sich nicht als kollektiv sehen oder. Sie selbst sich auch nicht, ne? Ja, und auch nicht so verbriedert sind oder auch. Das fand ich total interessant. In der Mutti im Buch geht es um diese beiden krassen Pole von absoluten Unterwürfigkeit oder nicht Unterwürfigkeit, so eine Aufopferung in so einem Mutter da sein, dass sich total über diese Kindsliebe auslebt. Aber vielleicht auch, wenn ich als Freundin mich so darüber definiere, wie hilfreich ich bin für andere und dass ich immer noch eine Überprofäne dabei habe und mich so schön kümmern kann um alle. Und dann auf der anderen Seite eben dieses B-Muttern, was ich auch schon bei Partnern gemacht habe, was so in die Krasse. Meine Hand ist gerade so über meinem Kopf, ich versuche das. Das ist so, was wird oben und unten zu tun. Genau, ich bin so übergriffig, tatsächlich. Und mich so sehr über der anderen Person verorten. Mein Partner kriegt das nicht alleine hin, obwohl der Gleichalt ist oder vielleicht sogar zehn Jahre älter. Und ich den trotzdem irgendwie verkindliche und ihm keine Selbstverantwortung zu schreiben. Und diese beiden Pole fand ich in der Mutti als Archetyp irgendwie total stark und die Mutti als Bild natürlich auch total aufgeladen. In unserer Kultur mit Mutter Maria und der Mutter Gottes, das sind so Mutter Theresa. Angela Merkel. Angela Merkel, der fang ich an, genau. Das ist total krass dieser Begriff. Ich habe halt so dann beim Lesen gemerkt, sie ist natürlich immer nur so anektotische Empirie. Aber wenn ich so in meinen Freundinnen kreis kucke, ich habe natürlich sehr viel auch Quar-Job jetzt bekannte und Freundinnen, die auch vielleicht in der Kultur sind oder auch auf meinem Juristen zwei Juristinnen sind. Die ich als erfolgreich beschreiben würde, die auch Mütter sind und auch Partnerinnen dadurch. Und habe halt so geschaut, wie die das eigentlich für sich diese Rollenbilder so sortieren. Und das ist total ähnlich wie bei mir selbst auch. Also es machen wir irgendwie ja nicht alle, aber es gibt so einen Trend. Und den würde ich halt so beschreiben, dass man den Kindern gegenüber eigentlich gar nicht so mütterlich ist, sondern da eher so eine Hinkriegerin. Also so dieses das organisier ich ja alles auch noch so nebenher. Also man ist schon für die da und ich liebe meine Kinder auch total. Also wirklich die ganz ganz arg von Herzen. Aber was ich nicht habe und das finde ich auch eigentlich super an mir, ist es Bedürfnis mich so überzustirten. Also ich finde die eigentlich am geilsten, wenn die frei sind, wenn die auch mal gegen mich gehen, wenn die irgendwie sagen, verpisst nicht du nervst. Also das sind die Momente, in denen ich das Gefühl habe, ich bin eine gute Mutter. Weil ich dann das Gefühl habe, ich bin für die auch eine auch ein Punchingball. Also ich will gar nicht so nur, ich mag keine Glocke sein. Also ich finde es viel schöner, wenn die, wenn ich das Gefühl habe, ich stehe eher so daneben und die sind frei. Aber ich glaube gegenüber den Männern läuft so. Also ich hör meinen eigenen Text und das kenne ich auch von ganz vielen Freundinnen. Dann sitzt man so zu dritt und zu fort zusammen und alle beschweren sich darüber. Ja mein Mann, wenn wir einen Urlaub fahren und der packt die Taschen, dann ist sie aber sicher, wenn wir ankommen, dann hat er die Zahnbüssen für die Kinder vergessen. Und dann ist das nicht gemacht und deswegen muss ich das ja immer alles machen. Also da ist dann auf einmal so dieses. - Das ist total spannend, ja. Eigentlich auf vollpeinliche sich gegenseit. Also weil dass das Selbstbild ist, sich gegenseitig das zu bestätigen, dass immer der Mann eigentlich der zu bemutthand ist für den Mann. Das ist total spannend. - Und mit den Kindern macht man es aber gar nicht so sehr. Ja, die gehen irgendwie in die Schule und haben halt keinen Brot dabei, weil man das vergessen ist auch okay so. Es schlört auch keinen, passiert auch nix. Aber in die in der Parvitz-Jungen auf einmal spielt das so eine Rolle. Spannend, ja. - Ja, auch gut. Ja, mir ist im Buch, ich habe das in einer Stelle, ich glaube das ist aber wahrscheinlich ein bisschen anders als Situation. Und bei mir ist das auch gefallen, dass ich das. in der fiesesten Weise, wenn ich das mache, ohne. Also in der fiesesten Weise habe ich das schon gemacht, um Männern eine Form von Potenz abzusprechen. Und. - Ja, das tut es ganz schön. - Ja, so eine. Und bei mir kommt das meistens aus einer Enthäuschung, glaube ich, das ist eine. das hat etwas Fieses. Und das fand ich im Buch so spannend, ich hatte damit eine Freundin drüber gesprochen. Ich zitiere das. Ich zitiere sie auch. Und sie meinte, das ist so interessant, dass wir Frauen uns beschweren, dass wir von den Männern immer sexualisiert werden. Und ich find's aber interessant, dass ich. Also, ich frag mich, ob die Männer sich darüber beschweren, dass sie immer sexualisiert werden und so bemuttert werden. Ja, voll interessant. - Es ist nur keine kollektive Stimme dafür. Ja, aber das konnte ich mir ganz gut vorstellen, dass es zumindest so empfunden wird. Ich bin auch gespannt. - Ja, krass. Ich muss an der Stelle einmal kurz einschieben, weil ich merke, dass wir jetzt so sehr. Was ja auch spannend ist, so kritisch und aus selbstkritisch über diese Kategorien reden. Und das ist natürlich auch ein bisschen immer, was selbst erkennen ist, hat auch kritische Seiten. Aber ich finde halt schon, dass diese Kategorien und so sehe ich es auch für mich persönlich halt. Also, das ist auch, wenn es jetzt toxisch heißt, ich finde, dass auch immer ein Teil davon halt geil ist. Also, dass da auch eine totale Kraft drin ist. Und dass es jetzt auch nicht darum geht, das irgendwie raus zu analysieren und dann zu sagen, "Oh, das muss ich alles ändern, das sind schlechte Verhaltensweisen." Also, sei das gutes Mädchen Powerfrau und auch Mutti. Also, das sind ja auch alles total tolle Gute Verhaltensweisen in jeglicher Form von Beziehung. Und das finde ich irgendwie auch so schöner ran. Und ich finde, dass das in einem Text halt auch rauskommt. Dass es jetzt nicht darum geht, zu sagen, lass uns auch alle mal Sterele-Roboter werden, die irgendwie gar keine Verhaltensmuster mehr haben, sondern dass es eigentlich nur darum geht. Ich weiß nicht, sich das vielleicht einmal anzuschauen und danach macht man vielleicht auch weiter, hat auch vielleicht gar nichts geändert, total. Aber es ist trotzdem cool, dass einfach mal gesehen zu haben. Ja, gut, das ist das. Also, das sind total, ich glaube, das perfide daran ist, dass toxisch als Wort ja so ein Sehnsuchtsort nach dem Gegenteil aufmacht, diese Reinheit und toxisch. Und toxisch. Und toxisch. Und wir lieben ja, die tox gerade in diesem Smoothies und so, in diesem Detox-Zeitalter. Digital, die tox und alles. Alles mit Detox. Nürgendwo ist Eierlieke. Alles ist Spinat und so. Da ist irgendwo ein Drangen. Und Reinheitsgebote. Genau, das möchte ich gar nicht aufmachen. Ich wollte nur Wörter für alles finden. Und zeitgleich sagen, es ist die, ich glaube persönlich, glaube ich, das ist die bessere Prägung. Wenn wir diese binären Prägungen angucken, können wir sehen, dass die Gefängnisse zu über 97 Prozent von Männern gefüllt sind und die Sterben schnit fünf Jahre früher. Und haben größere Probleme mit Sucht und so weiter, dass ich bin froh um die weibliche Prägung. Also, die hat definitiv so viele Ressourcen und so viele Ankerpunkte und so viele soziale Anklüpfungspunkte und so viel inneren Reichtum, der irgendwie schon per See mehr mitgegeben wird, ist mein Gefühl. Ich bin total dankbar. Ja, es ist wirklich kein Versuch, das so problematisieren, sondern es ist eigentlich mehr der Versuch. Es stellt ja Gemeinsamkeit her, weil wenn man das liest und man sieht, guck mal, wie krass, das geht anderen offensichtlich genau so. Also, das ist ja auch schon so was, was ein total erleichtern kann. Ja. Das macht ja manchmal auch schon untoxisch, dass man einfach merkt so, ja, okay, gut. Es ist nicht alles individual, Schuld oder Versagen, sondern viele Sachen sind kulturell, das betrifft alle und manchmal entspannt das ja schon, das kann ja auch schon ein total schöner Effekt sein. Voll, mir ging das auch, das war eigentlich der schönste Effekt, dass ich nach Lesungen gemerkt habe, dass viele Frauen sich so zwei oder drei Bücher mitgenommen haben und gesagt haben, ich leese das mit meinen Freundinnen, ich leese das mit meiner Mutter. Ich mache das in meinem Lesekreis und ich dachte, boah, das wäre so toll, wenn dieses Buch so Beziehungen entzerren kann. Wenn ich sagen kann, das liegt, okay, das liegt nicht an die und mir, sondern offensichtlich, seine Prägungen, die uns beide betrifft, wie wollen wir in unsere Beziehung damit umgehen? Das würde ich mir total wünschen und ich habe mit dem Buch oder jetzt nach dem Buch, als jetzt dieser große Lauf irgendwie vorbei war, seit Oktober gibt es Erforschungsräume zu den einzelnen Prototypen und zum Buch. Die machen wir online und vor Ort und wir haben mit zwei Kurse schon gemacht, die hier sind toxische Weiblichkeit-Ressourcen, wo wir jeweils über ein Wochenende uns die Ressourcen nochmal anguckt haben. In zwei Wochen ist das gute Mädchen und die Ressourcen der guten Mädchen sind. Das war auch so spannend, diesen Knift zu finden von "Wie machen wir Werbung für den Kurs?" Ohne zu sagen, du hast jetzt seine ganzen Fehler gefunden im Buch und jetzt kannst du die wieder ausbessern, sondern zu sagen, ist man ja wieder so im Abteil. Genau, das ist so ein Quatsch und dann muss man wieder von Minus 1 auf 0. Das ist so scheiße mit dieser Scham. Genau, das ist ein langer Prozess oder ist immer noch ein Andoran-Prozess, wie das Gaskut ins Buch kommen. Ja, das ist doch gut und weh, glaube ich. Weil wir weiter machen, wir sind so drin, Opfer. Bei dem Opfer, das war für mich das schwierigste Kapitel zu schreiben, weil ich da so Angst hatte, das falsch zu frame in. Es fällt auch ein bisschen raus, finde ich, aus den anderen Begriffen, weil alle Mädchen, Power, Frau, Mutti und Bitch haben sozusagen die Weiblichkeit drin und sind davon auch so abletterung. Ein Opfer ist ja erst mal eher so ein struktureller Begriff. Das stimmt. Und den sozusagen weiblich zu Münzen ist vielleicht an sich schon das Problem. Ja, vor allem, also auch der Opferbegriff kommt ja aus dem Christentum und das hat ja so eine ganz, das kommt ja schon, hat ja eine ganz andere Bedeutung. Und dass wir aber den Opferbegriff kollektiv nutzen und uns damit identifizieren, ich glaube, das ist tendenziell weiblich. Also sowas wie "Mitu" ist total weiblich gerade, dass ich Frauen, dass ich sagen, ich bin Opfer des Patrick Hartz und deswegen bin ich allein dadurch schon verbunden mit anderen Frauen und wir müssen uns der Gesellschaft zuwenden und irgendwas verändern. Das wäre auf den ersten Blick aber auch komisch, wenn sich Männer zusammen tun, um sich als Opfer, das Portray jetzt noch nicht total schön. Das finde ich total schön. Die sind wieder 97% der Geschenkensinsassen in Männer, die sterben fünf Jahre früher, die nehmen Drogen. Also, also, das ist die Hartfe. Ja, Carlos. Oder jetzt mit den kommenden Kriegen, die müssen dann die Front, weil die Männer sind. Das ist total, aber das war sofort meine erste Reaktion, das halt auch in diesem Schema zu sehen. Natürlich kann man das oben drehen, warum nicht klar. Ja, und das finde ich schön. Wenn sich Männer da zusammenschließen müssen, sagen, oh man, ich will nicht mehr Opfer sein davon. Wunderbar. Okay, und was ist das weibliche Opfer? Ja, also ich hab das in echt nicht abstrakt sozusagen. Ja, ich hab's, ich hab's aufgeteilt in zwei Stränge zumindest für mich. Ich weiß nicht, ob das tatsächlich so rauskommt beim Lesen. Und bei mir habe ich gesagt, ich finde das gut, dass diese mediale Darstellung und eine Opfer-Instzenierung oder eine Betroffenheitsinstzenierung und eine Öffentlichkeit für betroffene Person von zum Beispiel sexueller Gewalt, dass es total wichtig ist, dass es da diese Opfer-Instzenierung gibt, weil wir nur so Sachen verändern können. Und zeitgleich, und das ist der zweite Strang, hab ich geschaut, wo inszeniere ich mich als Opfer auf einer Daily Basis, wo das überhaupt nicht sein müsste, wie so ein bequemer Hausscho, der schon so ein, wie so ein Birkenstock, so 10 Jahre einfach so super gut reinstöpfen kann. Und ich das Gefühl hab, ach, hier bin ich aber, das ist jetzt aber gemein. Und so voll aus jeder Selbstverantwortung rausgehe und gerne leide. Ich leide gerne mit meinen Freundinnen zusammen an Beziehungen, die nicht gut laufen und an Jobs, die nicht gut laufen und ich fühle mich sowohl in diesem Leiden. Und selbst auf der Lesetour hab ich gemerkt, weil das Buch dann erfolgreich wurde und wenn Leute das gesagt haben und gefragt haben, wie es mir damit geht, meint ich so, ja, die Bahn fahrten. Ah, das kenne ich auch, sind so lang und die immer im Hotel, genau, genau, anstrengend. Und es ist auch anstrengend, aber das ist ja gar nicht der Punkt, sondern der Punkt ist. Aber dass ich mich wohle damit fühle, wenn die anderen checken, ich leide mit. Und nicht dieses, ah, ich bin erfolgreich und mir geht's eigentlich super und ich hab ein sehr gutes Jahr. Das fühlt sich unsicherer an. Ja, hab ich auch, glaube ich, schon oft so gemacht. Ich hab immer gedacht, dass ich das auch deswegen mache, weil ich mich sehr stark zur Bescheidenheit verpflichtet fühle. Also weil sozusagen einfach zu sagen, ja, blöde Frage, mir geht's krass geil, aber ich hab krass viel Erfolg, was glaubst du denn? Wie es mir geht, ja, also so auf diese Art und Weise dazu zu stehen, würde ich mich erstmal nicht mit Wohl fühlen. Würde ich auch nicht sagen, dass man es muss, aber es stimmt natürlich, dass das Gegenteil zu inszenieren, auch nicht weniger nazistisch oder egocentrisch ist. Ja. Ich frage mich, ob wir Erfolg mit so einer Indimensionalität gleich tun, die dem irgendwie ja auch nicht gerecht wird. Und was ich auch spannend fand, war, dass in den ganzen Pop-Sangstichhöhre geht's immer nur umleiden. Also wir inszenieren das so gut, wir sind so guter in leidens inszenieren. Und bei das aber in modernen männlichen Singer-Songwriter auch genau ist. Also dass sich inzwischen auch nicht mehr viel unterschiedlich leiden, auch nicht mehr cooler oder tougher, die leiden genauso godlos für die Frau. Ja, ich würde mich sagen. Ja, weil es nie bloß eine gute. Also was ich auch, wenn man sehen, irgendwann, ne? Ja. Wollen wir die Bitschversuchen die für mich reizelhaftes kategorieren? Weil ich die nicht, also weil ich die am wenigsten einfüllen kann? Ich habe die Bitsch auch nochmal ent, also bei der Bitsch fand ich spannend, dass dieser Begriff so zwei Gegensätze aufmacht. Und zwar einmal dieses, ich würde sagen, fast archä typische Bild der Bitsch. Das auch irgendwie so inszeniert wird in Filmen und so, als die Intrigante Frau, den Mann ausspannt und so manipuliert und erfahren hat. Und hinterlistisch ist hinterfotz sich auch ein tolles Wort. Und praktisch die direkte Konfrontation total meidet und zweigesichtig ist, die Schlange genau. Und auf der anderen Seite kann Bitsch ja auch so ein stolz angeeigneter Begriffsein von dieser kurze Pony Axelhare, weiß nicht so, voll an Lippenstift, radikale Sexualität, Vulgarismus, also alles was dazu gehört. Total stolz darauf und suche nach dieser Konfrontation und auch einen beherrschen dieser Konfrontation. Wie nennt man das, wenn man negative Begriffe ummünzt in gibt es eine Fachbegriffen, fällt mir es sich eines egal. Also, wenn man die Sicherheitsidentitätsmerkmal positiv aufs T-Shirt schreibt, obwohl es eigentlich mal ein Schirm fort war. Ich dachte, stolz basierte Identifikationen. Ist das okay, ich kann es sagen, aber egal, keine Ahnung. Genau, und diese beiden Typen mache ich am Ende noch mal auf. Und ich habe sie deswegen ganz Ende gesetzt, weil ich das Gefühl hatte, dass der stere Typ, der am meisten, uns vielleicht so ein Weg aus diesem Patricia in Prägungen rausführen kann oder ausblicken lässt. Zeitgleich merke ich aber so eine Ratlosigkeit oder so eine Störgefühl, wenn ich an den Feminismus denke, den ich oft erlebe. Wo es genau um so viel stolz basierte Identität geht und so viel Frustration und Konfrontation und so eine Wunde, so eine offene Wunde. Und da ist oft mein Problem oder mein Gefühl, dass wir so ein Kutsch oder ein Druckschluss haben, dass wir denken, nur weil wir moralisch überlegen sind, weil wir jetzt gegen Rechts sind oder gegen Nazis oder gegen All das und wir sind für gleichberechtigen und so weiter. Dass diese scheinbare moralische Überlegenheit bedeutet, dass wir auch Herzensqualitäten mitentwickelt haben. Und das ist für mich überhaupt nicht das selbe. Und das für mich braucht es, das um mich sicher zu fühlen. Also mir reicht das nicht, wenn ich in den Raum bin, wo ich weiß, hier sind alle links. So ich müsste auch wissen, dass sie wirklich gut bei sich sind und in offenes Herz haben und irgendwie spüren können und so überrehen und Sicherheit und Wärme und lieb, also diese Qualitäten auch mit Containen können und auch Wert darauf legen, die weiter zu entwickeln. Dafür braucht es eben nicht nur defensive Räume und ich verstehe, dass das Eigenschaften sind, die wenig rücksicht gefunden haben, weil es sie im öffentlichen Diskurs nicht braucht. Im öffentlichen Diskurs braucht so viel Wut und so viel Kampf gegen patriarchale Systeme. Aber in kleineren Kreisen brauche ich das und wahrscheinlich braucht das so ein Gleichgewicht, um auch ein Generthsein wieder rein zu bekommen, um überhaupt güten kämpfen zu können. Aber warum das habe ich jetzt immer noch nicht verstanden ist sozusagen gerade die Bitch der Ausweg oder warum kann sie, also warum kann sie ja kennen, ist dieser Figur am ersten den. Also es gibt es das eigentlich überhaupt, also ich meine jetzt nicht diesen Stolz, das kenn ich, also nicht von mir selber, ich kenn es von anderen, also ich selber hab es einfach nicht, aber dieses andere, die manipulative Bitch, die anderen, den Mann ausspand, die kenn ich halt aus Filmen, aber ich bin ehrlich gesagt noch niemandem begegnet. Ich glaube auch, das ist auch purfrauen, für eine Fraktion. Ja gut, es gibt alles, aber ich meine so richtig erlebbar, also ich finde die anderen viel erlebbarer irgendwie. Ja, ich glaube das liegt, also was ich spannend finde an dieser, an dieser Figur ist, dass sie in Filmen immer so stringent, also die Bitch ist natürlich böse. Also aus so einer intrinsischen, wie die Hexe oder die Sirene, das sind so böse Art, aus der Natur heraus böse Artige Figuren. Und es gibt einen ganz tollen Dokumentarfilm Brainwashed, der ganz viele Hollywoodfilme analysiert hat, der lief mal auf Arte. Und der zeigte auf, wie anders männliche Bösewichte gezeigt werden im Vergleich zu Frauen, die bösen Qualitäten, die einen eher manipulativ und die anderen eher. Nee, die männlichen Bösewichte haben alle eine schwierige Kindheit. Ja, das ist ja interessant und überrascht. Genau, der Joker. Und selbst Darth Vader, alle haben alle. Den überlegt er auch. Alle werden noch gezeigt, mit diesen Traumata und dieses, man weiß, warum der so schlecht geworden ist. Und das wird so mehr dimensionaler beleuchtet. Und Eva, es folgt sich aus. Die weißteinferin in den Apfel. Die hat einfach Bock auf den Apfel. Und auch Andreas Kemper, das ist ein ganz toller Soziologe. Und der hat da vorgewandt, im Begriff toxische Weiblichkeit zu verwenden. Weil er meinte, wenn wir erst mal den Begriff toxische Weiblichkeit und toxische Männlichkeiten, die miteinander stehen haben, dann schreiben wir der toxischen Weiblichkeit viel mehr Ausdruck zu oder viel mehr Substanz, weil wir das toxische schon seit Jahrhunderten mit dem Weiblichen verbinden. Also als Hexe und Giftmörderin. Die Schlange, die Spine, die Quelle, also sogar Tiere, die mit Gifttöten haben Weibliche Pronomen. Während Tiere die Brachialtöten männliche Pronomen haben. Ja. Das ist auch interessant. Ja, das ist super, super spannend. Ja, da mag was dran sein, aber ich bin es trotzdem gut, dass du es gemacht hast. Ich würde ja super gerne noch zu deinem Roman kommen. Und das machen wir auch, auch selbst wenn ihr Übergang vielleicht häubrig wird. Aber ich möchte dir vor noch einen Frage stellen, die ich mir beim Lesen des Bus gestellt habe. Also ich schätze, du hast auch männliche Lesen und hast zurückmeldungen. Weil ich manchmal dachte, dass für Männer eigentlich auch super geil sein könnte, das Buch zu lesen. Weil ich, ich meine, das ist ja auch so ein totales Klischee. So her Männer und Frauen können sich nicht verstehen. Und so ist ein dummes Geschliche. Aber ich hör es wirklich oft von männlichen Freunden. Ich habe nämlich anders als du viel mehr männlicher als weibliche Freundes. Es zieht sich bei mir wirklich ganz stark schon durchs ganze Leben. Und höre von denen wirklich oft, dass sie Dinge nicht verstehen. Und das ist auch gar nicht ignorant oder böse gemeint. Und dann dass sie bestimmte Verhaltensweisen, die ihnen meinen Frau bei Frauen begegnen, einfach nicht verstehen können, weil sie das gefirmt, das ist doch so überflüssig. Warum macht ihr euch das Leben so schwer, warum? Warum kommst du jetzt damit? Warum ist es ja so? Und das ist ja traurig. Und ich denke, habe so beim Lesen gedacht, zum. Ja, also vielleicht würde das aber helfen, das zu verstehen, wenn ihr das mal lest. Ja, das war schön. Wenn ich Rückmeldungen bekommen von Männern, dann oft, dass sie sich darin wieder gesehen haben. Und da ist mein Gefühl, wenn ich diese Rückmeldungen bekomme, dann oft in großen Städten. Dann sind irgendwie Männer. Zum mir kommen die auch tendenzielle Queer aussehen oder perlenketten tragen. Also wo auch schon irgendwie so ein Urbana-Kontext irgendwie da ist, und nicht so eine brachliche Allemändigkeit mit Vollbart und Bodybuilding. So das passiert eher seltene. Und da ist aber auch mein Gefühl, dass in urbanen Kontexten, also in engen, engen, engen Städten, dass da weibliche Verhaltensweisen sowieso viel angesagter sind, im Sinne von Praktikabler und deswegen auch angesehen. Aufgrund dessen, was du zurzeit auch brauchst, um im Job und sonst wo. Genau, eine Kommunikation, auch meine Flache, Hierarchie, Monoratus, Aufstelle. Und Einflungsvermögen, den Raum lesen können und so sind jetzt total geschätzte Qualitäten. Das heißt, ich kann mir vorstellen, dass das Männer sind, die weniger Probleme haben mit toxischer Männlichkeit. Die werden nicht anfangen, so laut Boombox zu hören in den Zug, sondern vielleicht auch eher toxisch weibliche Eigenschaften sich mit angeeignet haben. Aber das wäre ja als Beobachtung super spannend, weil das würde ja sozusagen dann halt bedeuten, dass das null Geschlechtsgebunden ist, sondern das sozusagen mit dem Erwerb einer ja superpositiven Fähigkeit, die jetzt klassischerweise als weiblich bezeichnet wird, wie zum Beispiel Empathie und den Raum lesen können, du dir automatisch auch die ganzen anderen Sachen betraufschaffst. Ich glaube, das ist meine Chese. Deswegen würde ich auch sagen, dass Powerfronten jetzt halt toxisch männlich sind. Also, dass wir uns einfach diese männlichen Räume angeeignet haben und natürlich dann diese Form gleich mit einkaufen. So wie du sagst, ja. Es kommt letztlich wirklich aus der Struktur und nicht aus dem Individuum geschweige denn aus einer biologischen Vorprägung oder irgendwas. Ja, krass. Ich mache jetzt die Überleitung zum Roman und die ist jetzt auch nicht nur so gekocht, sondern da ist auch ein bisschen weit drin. Ich habe ja erst dein Sachbuch gelesen und danach dann halt den Roman gelesen und möchte auch sehr dringend, dass du was daraus vorliehst, weil ich entsprachlich einfach so brillant finde. Hab dann aber auch gedacht. Also, ob es sozusagen zwischen diesen beiden Schreibformen, das es heristische, aus toxischweiblichkeit und steine Schmeißen als Brosawerk, aus deiner engen Sicht eine Parallele gibt, weil ich fand, dass du, also dass die Art des Beobachtens fand ich ähnlich. Also, ich finde ja eh, dass dieses, ich sag mal, so Plump von sich auf andere schließen eigentlich ein schriftstellerisches Verfahren ist, weil man ja beim Schreiben von Literatur natürlich immer recherchieren kann und sich die Welt anschauen kann, aber letztlich holt man es halt aus sich heraus. Und man muss ja immer quasi diesem Anspruch standhalten, dass man jetzt als allgemein gültig oder allgemein verständlich oder allgemein interessant jetzt behandelt. Weil sonst bräucht man es ja auch nicht veröffentlichen so. Und das ist eigentlich ja schon eine ziemliche Anmaßung, aber ich glaube anders geht es nicht. Und dafür braucht man ja schon auch so eine bestimmte Form von Beobachtung, die einerseits in Team und dann aber auch wieder distanziert ist. Und das fand ich, dass du das beim Steine schmeißen, wo ja so eine, ich sag mal kurz, was das halt so für eine Konstellation ist, ist sozusagen ein Abend, wo sich verschiedene Menschen aus derselben Generation auch so ein bisschen dein reales Alter sozusagen zuge der Silvester nach einfach nur miteinander ins Benehmen setzen. Also es passiert eigentlich jetzt erst mal lange Zeit nicht total krass ist so, sondern man schaut den zu beim Reden, beim Seinen, beim sich fühlen, beim sich geben und so. Und dann dachte ich, dass das eigentlich mit der Art, wie du es ästisch arbeitest, auch was zu tun hat, oder? Ist das so oder? Ich habe mir darüber, glaube ich, noch nie Gedanken gemacht, deswegen glaube ich, dass du recht hast. Weil, weil ich habe ich einfach meine Unterbewusstsein weiter geschrieben. Ich habe einfach weiter geschrieben. Also du hast du, also hat fühlt sich das denn anders an. Also beim Schreiben ist für dich, oder war das, hast du dich anders gefühlt? Ich glaube bei toxischer Weiblichkeit war mein, hat wie so mein Blickwinkel noch ein bisschen schärfer nach außen gestellt, weil ich beim Schreiben schon immer geguckt habe, so kann das richtig verstanden werden. Aber was ich gleich angefühlt hat, war dieses Gefühl von, ich hole das jetzt aus mir raus und es tut ein bisschen weh, das war bei beiden. Okay, und das, was tut weh, also dass man überhaupt ehrlich ist, oder ist es so? Ja genau, diese ehrlich, also so eine, so eine, so eine, so eine Ehrlichkeit, die so ein bisschen, ja und so Feinheiten, bei denen ich erst mal Angst habe, dafür Worte zu finden. Angst, weil man, also weil sich reale Person darin wieder erkennen kann. Nee, ich glaube, ne Angst vor, davor. Das finde ich super spannend, weil ich nenne mich das? Ja, ich könnte mir sagen, was das ist. Aber ich dachte vielleicht hast du dann besser noch. Also ich nenne das immer Peinlichkeit, in diesem Wort Peinlich, steck ja Pein als was Schmerzvolles auch drin. Es ist aber sozusagen nicht der Schmerz der Zufügung, wie wenn man sich selber eine Reinhorn würde. Also du hast ja auch gesagt, dass was weh tut, ist das rausholen und nicht dass man was reinschlägt oder so. Absolut. Ich empfinde es aber eigentlich so, ich mich selber kenne eigentlich selten als unangenehm oder oder Schmerzhaft erschlimmen mich zu öffnen. Ich empfinde es eigentlich immer als schön, wenn ich das kann. Also wenn ich merke, ich kann das in der Situation. Egal mit wie engen Menschen manchmal, kann man es ja auch mit Fremden, dann mag ich mich immer. Also das sind für mich keine Schmerzhaftenmomente, sondern es sind für mich schöne Momente und deswegen bin ich nicht so richtig sicher, warum das beim Schreiben sich aber Peinlich anfühlt. Gibt mir auch so. Und ich, aber ich denke auch immer, dass ich was Gutes gerade schreibe. Also es ist mir, wenn ich das lange nicht fühle, weiß ich nicht, ob das relevant ist, was ich gerade schreibe. Dann schreibe ich vielleicht so Werbetexte oder also das kann ich auch. Aber ich merke immer, wenn ich das gefühlt habe oder komme ich gerade. Wie so an die Grenze von meinem Brustkorb, an die Grenze von dem, was ich gerade okay anfühlt nach draußen zu lassen, das fühlt sich spannend an. Dann glaubst du, dass ein guter Text ist sozusagen. Ja, oder was für mich neu ist. Und vielleicht ist das so eine irgendwie, wie möchte ich mich für die Sichtbarkeit entschuldigen. Ich möchte mich dafür entschuldigen, dass ich hingesehen habe. Das ist mir Peinlich. Bei anderen oder bei dir selbst? - Bei mir selbst, eigentlich bei mir selbst. Bei einem Selbst, weil das findet ja schon statt bevor es gelesen wird, eigentlich. Also ohne den. Ja. Es ist witzig, weil ich fragt das wirklich total oft. Ich sitze ja oft mit anderen Autoren, obviously. Und ich habe schon ganz oft gefragt, ob die das kennen, das schreiben, was Peinlich es hat und immer so müh. Also die meisten kennen das anscheinend nicht. Und ich dachte immer, ich habe auch schon als Kind viel geschrieben. Und ich finde es total normal, dass Kinder ihre Tagebücher verstecken. Das ist doch ganz normal. Also kein Mensch läuft doch mit seinem selbst geschriebenen Tagebuch durch die Gegend und zeigt es allen. Und das hat ja nicht nur was mit Intimität zu tun. Auch wenn man als Kind eine Kurzgeschichte schreibt. Also dann ließ man die vielleicht mal vor, aber es ist einem doch total Peinlich in dem Moment, man hat auch irgendwie Angstes zu tun. Oder wenn man im Deutschunterrichten aufsatzvorlesen muss, da würde doch niemand. Also jedenfalls kenn ich das gar nicht. Also die meisten Leute kennen doch eigentlich, dass Schreiben an sich Peinlich ist. Und trotzdem sagen die Autoren immer so müh, versteh ich nicht. Aber vielleicht haben die auch andere Genesen, oder so. Aber cool, dass du es auch kennst. Und jetzt würde ich sagen, wir lesen, wenn du Lust hast, den Anfang von Steine schmeißen. Auch wenn wir jetzt nicht so viel über den Roman halt noch sprechen, werden inhaltlich und so. Aber ich fand es halt einfach toll, wenn du zeigst, wie schön deine Sprache ist. Ja, gerne. Federlesen. Jetzt kommt wieder die Drachenzeit, hatte mein Vater zum Herbst gesagt. Als wir vor Jahren die Rundstäbe auf der Seitenpapier geklebt hatten und später um die Drachen fliegen zu lassen, den Hang hinunter gerannt sind. Mein Vater war der erste, der sich meine Theaterstücke angesehen hat. Und danach seine Senfgelben Ärmel hochschob und sagte, schau, schon gehen sie haut. Jetzt kommt wieder die Drachenzeit, hatte mein Vater gemeint, als er im Monat lang versuchte, in dem Spal zwischen den beiden Matratzen zu versinken. Jetzt sind die Drachen da, wusste ich dann, nur nicht die Bunden. Meine Hand tastete die Kirchenbank entlang über den kalten Kleiderhaken und dann zum Schoß meiner Mutter, die unsere Finger zusammenpresse. Siehst du, fragte ich meinen Vater, wo du jetzt gerade fehlst. Irgendwann hielt ich es drin nicht mehr aus, weil meine Mutter nicht aufhören konnte zu weinen, weil ich mich die ganze Zeit für all die leergebliebenen Bankerechtfertigen wollte, aber nicht wusste vor wem. Und weil ich ahnte, dass Alex schon längst vor der Tür saß, um mir eine Zigarette anbieten würde. Draußen beobarteten wir, was abbrannte und was übrig blieb. Ich dachte an den Sändschgäben Ermel meines Vaters, was meine Sprache unter seiner Haut angerichtet hatte, und wo ich sie jetzt suchen gehen sollte. Eine Blasterhand legte sich auf meinen Arm und Fedel kauerte sich neben mich. Die Haaredrucke seid im paar Monaten kurz und ersplond, um das Piersing an seiner Nase war noch rot, aber er sah nicht härter aus als früher, auch wenn ich ihm das gesagt hatte, er sah aus wie ein Schüchterner Junge mit einem Stück Metall im Gesicht. Jetzt sieht nach Wien fragte Fede. Ja, schniefte ich, Alex und ich haben das letzte Woche zusammen geplant, und wir wussten ja nicht, das kann jetzt alles doch schneller als erwartet. Ich habe dich gar nicht gesehen, sagte ich zu ihm und der drückte mein Arm. Meine Mutter wollte sich lieber etwas weiter nach hinten setzen, um die Vorderen rein freizulassen, sagte er leise, ich bin da, falls du mich brauchst. Ich weiß, sagte ich, und trotzdem bei mir seine Hand zu schwer und ich schub sie sanft weg, später, sagte ich. Klar, sagte Fede, tut mir so leid für deine Mutter und dich, und weil ich darauf nicht antworten konnte, daß ich den Auftrück der Zigarettschachtel laut vor. Rauchen kann ihre ungeborenen Kinder töten. Alex sagte, win, win, Fedel achte und ich schaute erst weg und rückte dann an Alex Seite, schub mein Gesicht in seinen Anurak, Atmette in seinen Oberarm und beobrattete seine Nasenspitze. Ich muss mal kurz pazieren gehen, Alex, sagte ich, kommst du mit. Wir hatten September und ich fühlte mich durchsichtig. Die Plätter klebten an den Bäumen, Bund, Schwere als seien Papier. Alex schüttelte nur den Kopf von Saar zu Boden. Ich drückte meine Zigarette aus. Ich weiß nicht, ob es seine Stürnfranzen waren und die Lachfalten um seine Augen oder die Orgelmusik und der Aschenbecher. Aber plötzlich wollte ich von ihm in die Hand genommen ausgestreut, eingerollt und inhaliert werden. Kommst du, fragte ich noch mal. Und danach sah ich ihn so lange an, bis er langsam aufstand und sagte, "Ja." Wir gingen hinter die Kirche und er drückte seinen Zigaretten stummelt zwischen meine Beine und den Rauch zurück in meine Lunge. Er presste seine Filter zwischen meine Lippen. Er wickelte mich ein, er strich mich glatt. * Musik * Ja und danke. Gerne. Wir haben es jetzt ja wirklich geschafft uns zur Stunde zu unterhalten ohne dass ich einmal gesagt hab, dass du vom Beruf eigentlich Triebuch autoren bist. Ich glaub das auch jetzt irgendwie. So richtig verschwiegen. Das war aber gar keine Absicht. Ja, es gab einfach vieles anderes zu besprechen. Ich wollte dich trotzdem jetzt mal kurz fragen, ob du es eigentlich noch machst, ob du es dein Job ist, dein Geld im Verb, oder? Ja, das ist mein Job und mein Geld im Verb. Für mich in der Filmbranche ist das finanziell besser als in der Buchbranche. Dadurch kann ich die Bücher gut und entspannt in Ruhe schreiben, weil ich weiß, ich hab so ein anderes Standbein mit den Drehbüchern. Was dir einfach die Freiheit gibt, in der Kunst auszutoben, oder im Sachbuchwins. Für mich ist das total schön, weil ich bei den Drehbüchern in Rytesflums arbeite und praktisch mit Leuten konzipieren kann, daran total Spaß habe. Bei den Romanen und bei den Sachbüchern dann für mich schreiben kann. Das ist noch richtig schöne, ausgewogene Mischung. Ja, toll. Dann mache ich die fast obligatorische Abschlussrage. Also vielleicht nicht so sehr, was schreibst du als Nächstes oder so? Aber was wäre dein größter Wunsch, nicht unbedingt als Nächstes, aber vielleicht irgendwann im Leben geschrieben zu haben? Also gibt es sozusagen für dich so eine Art Ziel oder Olymp oder irgendwas, wo du sagst, wenn ich das schaffen würde, ich meinst jetzt wirklich frisch-stellarisch, also schreibend, dann hätte ich das Gefühl, mein Leben hat's innen gehabt oder vielleicht ist es auch zu hochgehängt. Aber gucken, vielleicht hast du ja irgendwas. Mir wird sofort schwindelig bei der Frage. Also wirklich psychosomatisch. Okay. Und meine Antwort aus dem Bauch heraus ist, ich hoffe, dass ich bis an meinen Ende ehrlich schreiben kann. Und ich glaube, dass das immer schwieriger wird, weil neben dem Schreiben ja auch die Öffentlichkeit größer wird. Und ich finde die Öffentlichkeit und medialer Fokus. Das ist ein ganz anderer Job als das Schreiben. Und vor dem Job habe ich letztes Jahr echt Respekt bekommen durch toxische Weiblichkeit, durch den Erfolg der Monster hatte. Und ich hoffe, dass ich weiterhin ehrlich schreiben kann und hoffentlich so lange wie möglich. Und ich würde jetzt keiner meiner Texte vor allem die alten Bücher, ich lese sie nicht, ich lese überhaupt nicht mehr, mir ist vieles daran peinlich. Aber ich weiß, dass ich alles geschrieben habe und dachte, das ist das Beste, was ich jetzt gerade schreiben kann. Besser kann ich gerade nicht. Das ist das Beste. Und ich hoffe, dass ich das immer machen kann. Ja. Ich sag dir, das wirst du können. Das ist mit der Öffentlichkeit es gar kein Problem. Das kriegst du. Okay. Das ist nur am Anfang komisch. Ist das so, bist du sicher? Ja. Ich bin, okay. Ich bin nicht schon total sicher. Also allgemein fast würde ich sagen. Also es gibt, es gibt, glaube ich, Leute, denen es gefährlich werden kann. Aber ich glaube, wenn man den Schreibantrieb hat, wie du, oder wie ich glaube, dass du ihn hast, ja, nicht das, wenn du jetzt schon so lange kennst, aber was sich einfach so da drin sehe, glaube ich, dass der tatsächlich, der ist halig, der ist sakral, der ist nicht angreifbar. Weil da wo der herkommt, kommt das andere nicht rein. Also das andere mit all seinem tollen, verführerrischen zum Teil auch mit seinem bedrohlichen oder was ein auch schrepaziert oder eben die Kraft nimmt oder was, was ich ein bisschen mal streckenweise verkorkst, das findet doch auf einer anderen Durchdrehungstiefe statt. Also da denken an vielleicht für eine Zeit, das hätte einen beschädigt. Aber an der Stelle, wo das Schreiben herkommt, beschädigt ein Disney. Also ich glaube, da können eine andere Dinge durchaus beschädigen. Aber nicht der Kontakt mit der Öffentlichkeit. Deswegen will ich mir da gar nicht einfach keine Sorgen machen, weil ich mal von dem Ton meiner Altersweissalter habe. Das ist richtig schön zu sagen. Danke. Also ihr macht diesen super schönen Satz gesagt, den möchte ich jetzt hier mal als Abschluss. Sie hat nochmal so performen, du hast irgendwie zwischen du. Ich hab schon zweimal gesagt, so nach dem Motte, das, was ich tue, ist Worte für Dinge finden. Bis für dich kann man so stehen lassen und ich glaube, das wirst du tun. Vielen, vielen Dank. Ja, danke, dass du hier warst. Ich danke, dass ich hier sein durfte. Das war mir ein totaler Freude.